Trump Ignites Trade Wars with China, Backs Down on Canada, Mexico
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支持 KQED 播客的资金来自 Star One 信用合作社,现在提供实时资金流动和即时支付服务。您可以通过 Star One 的移动应用程序或在线在金融机构之间即时转账和付款。Star One 信用合作社,为您最有利。嘿,你听说过 On Air Fest 吗?这是一个顶级的声音和故事讲述节,将于 2 月 19 日至 21 日在布鲁克林举行。

我是摩根·宋,KQED 新科技和文化节目《关闭所有水龙头》的主持人。我将参加这个节日,对该节目进行抢先预览,并进行一次关于如何识别 AI 的 IRL 深度探讨。您还将听到 Radiolab 的 Jad Abumrad、来自《死亡、性与金钱》的 Anna Sale 等播客偶像以及 200 多位故事讲述者的声音。因此,快来提升自己的技艺或与其他音频创意人士建立联系吧。现在就从 onairfest.com 获取您的门票。来自 KQED。

来自旧金山的 KQED,我是阿莱克西斯·马德里加尔。在几十年的自由市场和自由贸易之后,唐纳德·特朗普为白宫带来了不同的态度。上周末,他与墨西哥、加拿大和中国挑起了贸易战,威胁要对这三个国家实施关税。

特朗普推迟了对墨西哥和加拿大的关税,称他从这两个国家获得了让步。《华尔街日报》社论委员会称这一事件为“历史上最愚蠢的贸易战”。我们将尝试分解全球贸易的新格局。所有这些内容将在下一则新闻之后播出。

欢迎收听论坛节目。我是阿莱克西斯·马德里加尔。这是一个令人眼花缭乱的一周。有太多事情需要关注,太多噪音需要过滤,太多情况需要理清。今天,我们想看看唐纳德·特朗普使用关税的情况,将其置于他第一届政府的背景下,以及更广泛地放在我们国家贸易政策的背景下。今天早上,我们邀请到了 NPR 的经济记者斯科特·霍斯利。斯科特,感谢你加入我们。

很高兴与您在一起。我们还邀请到了对外关系委员会高级副总裁、著作有《全球化神话:为什么地区很重要》和《两个不可分割的国家:墨西哥、美国和未来的道路》的香农·奥尼尔。香农,欢迎你。感谢你们的邀请。我们还邀请到了加州大学圣地亚哥分校全球政策与战略学院经济学副教授兼商业与外交中心主任凯尔·汉德利。凯尔,欢迎你。

感谢你们的邀请。斯科特,过去几天我们经历了关税的剧烈波动。你能解释一下周末发生了什么吗?你知道,特朗普宣布了对墨西哥和加拿大的关税,这些关税在周一结束时发生了变化。跟我们说说这个案子的事实吧。

当然。我们在特朗普第一任期内就看过这部电影了。他确实实施了很多关税。他还威胁要实施很多从未生效的关税。我们看到这两种策略都在周末上演了。

周五,我们被告知,对加拿大和墨西哥进口商品征收 25% 的关税将于 2 月 1 日(星期六)生效。我们整个星期六都在等待某种官方确认。总统终于在晚餐时间签署了一些行政命令。但关税并非在 1 日生效,而是定于周二生效,这——

我认为当时这是一个信号,表明存在一个在第 11 个小时获得缓刑的机会。事实上,周一,当涉及到我们两个最大的贸易伙伴加拿大和墨西哥的进口时,我们看到了第 11 个小时的缓刑。然而,对中国来说却没有这样的缓刑。因此,除了之前对中国征收的关税外,对来自中国的进口商品还征收了 10% 的关税。是的。

斯科特,对美国两个最大的贸易伙伴征收巨额关税似乎会对美国公司产生重大影响。在宣布关税后,我预计在周一早上还没有缓刑的情况下,市场会有一些更多的波动。然而,市场却对关税置之不理。你认为这是为什么?

好吧,我不会说他们完全置之不理。我们看到道琼斯指数下跌了大约 600 点,这可不是小数目,这可能足以引起总统的注意,因为他喜欢将股市视为自己的记分牌。但你是对的,对于如果我们真的扰乱了北美大陆三十年的自由贸易将会产生的经济影响来说,这是一个相对温和的反应。我认为这是因为......

市场、投资者一直都在低估这真的会生效的想法。我认为他们预计会回落,事实上也确实回落了,这并不是说所有这些不确定性都没有成本。我的意思是,企业不得不努力应对他会还是不会实施这些关税的问题。

例如,我们在一些贸易数据中看到,一些制造商在 12 月囤积商品,以抢在关税之前。好吧,这,你知道,这需要付出代价。即使现在,我们也只看到了一个月的缓刑。不能保证这些关税不会在一个月后生效。这些受威胁的关税不会在一个月后生效。香农,特朗普对加拿大和墨西哥的关税的理由是什么?

有趣的是,他来了,实际上与商业或经济关系不大。这是关于安全和移民的。因此,对这三个国家(墨西哥、加拿大和中国)的主要关注点是阻止芬太尼流入美国,芬太尼每年导致数万美国人死亡。但重点是其他外交政策问题。我们还看到了一些关于移民的问题,试图阻止移民涌入美国。

所以这里有趣的是,是的,各国之间存在经济问题。特朗普过去曾多次谈到贸易逆差,许多国家都与美国存在贸易逆差。但这一次,真正的焦点以及与加拿大和墨西哥就这 30 天的缓刑进行谈判的内容确实是关于安全的,是关于芬太尼的。香农,这与现实有多大程度的一致性?例如,有什么证据表明有大量芬太尼通过加拿大边境进入吗?

加拿大边境,很少。所以特朗普政府对加拿大提出的要求有点奇怪,并且威胁要对加拿大征收如此广泛的关税。在墨西哥,有证据表明,相当数量的

进口到美国的芬太尼,很大一部分来自墨西哥。对于中国来说,相当一部分用于制造芬太尼的前体,无论这些前体是直接进入美国,还是进入墨西哥然后制成这种非常致命的毒品,非法毒品。有一些证据表明,但加拿大的情况有点像转移视线,这并不是这两个国家之间的一个大问题。我们有什么证据表明

在此过程中获得的让步会对芬太尼流入美国产生影响。你知道,从某种程度上来说,获得的东西是象征性的,或者只是例行公事。因此,加拿大承诺加强他们在边境的工作,并任命一名芬太尼事务专员,这样就会有人真正考虑这些问题并一起努力。但是,你知道,这需要一段时间才能建立起来,而且正如我们刚才讨论的那样,这不是问题。

对于墨西哥来说,墨西哥总统克劳迪娅·谢恩鲍姆承诺在边境部署 10,000 名国民警卫队士兵以确保安全。但他们已经在那里了,并且在那里很长一段时间了,处理各种安全问题,包括芬太尼。所以这并没有真正改变事情的运作方式。而且,你知道,更广泛地说,

如果我们谈论的是商业,在许多方面都存在供求关系。在非法毒品市场,如果美国有需求,就会有来自某个地方的供应。也许是国内的,也许是国际的。我们已经看到美国与墨西哥和其他国家之间长期存在的挑战,例如阻止非法毒品或其他违禁品等物品的流动。

在边境部署 10,000 名士兵可能无法解决非法供应链问题,也无法获得情报来打击这些有组织犯罪集团。如果这就是方法的话,是的。如果这就是方法的话,是的。

凯尔,芬太尼显然杀死了海湾地区很多人。对我们来说是一个大问题。假设你是一个说“我很高兴特朗普做了些什么,我不知道我们得到了什么,得到了多少,但我高兴他做了些什么”的人,那么以这种戏剧性的方式使用关税会有代价吗?比如它的冒险行为?是的,我绝对认为会有。嗯,

问题是,你在节目开始时提到的其中一件事是,许多公司不得不将东西存入库存并囤积东西,并制定所有这些应急计划。周末有很多轶事讲述了关于如何在关税生效前运送这些东西的深夜电话。如果我们最终根本没有实施关税,或者有 30 天的缓刑,所有这些活动,

这基本上是浪费的时间,不需要花费。我认为仅此一项就是一个代价。展望未来,当我说我们一直如此时,我的意思是,特朗普政府又回到了老路,威胁事情,然后也许会贯彻,有时不会,有时会设定一个新的时钟,

基本上创造了一个充满不确定性的商业环境,并且其规划周期与他们计划的资本支出时间表完全不一致。我们应该雇佣哪些人,我们可能希望留用他们一年以上?

这些事情代价非常高昂。我认为这对制造业部门会有更长期的影响,本周早些时候我们看到了一些好消息,情况正在好转。现在所有这些不确定性又回到了桌面上,涉及到主要的贸易伙伴。

我的意思是,这很难,因为当然,这样做有一个名义上的理由,围绕芬太尼。但特朗普政府内部以及外部的一些人长期以来一直痴迷于减少美国与中国的贸易逆差,以及与其他贸易伙伴的贸易逆差。这些关税,如果全面生效,你认为需要多长时间?

才能产生一些变化?或者你认为它们根本不会对减少我们的贸易逆差产生影响?首先,很明显它们不会减少贸易逆差。

而且我认为这不会立即发生。但它们可能根本不会减少贸易逆差的原因是,许多关税,特别是对加拿大和墨西哥的关税,将打击经济学家所说的中间投入或我们用来生产其他商品的商品。如果你增加了美国公司的成本......

来建造他们制造的东西。有很多美国公司,其中一些是最大的公司,是最大的出口商。

拥有最多的员工并且生产力很高,突然面临着他们通常从多伦多获得的零件成本增加 25%。这就像汽车制造商一样,只是为了让人们了解。是的,完全正确。因此,福特、Stellantis 和通用汽车的底特律-多伦多走廊非常重要。

因此,你最终可能会遇到这种情况:由于你使进口商品变得更贵,因此进口商品减少了,但美国的出口市场竞争力下降了。因此,我们可能不会看到贸易逆差有太大变化。它甚至可能变得更糟。

然后是关于需要多长时间才能看到一些东西的问题,这实际上取决于产品。但是有很多新鲜水果、蔬菜等等都是从加拿大和墨西哥进口的。这些东西保质期很短,我认为人们很快就会看到杂货店的这些价格上涨。是的。

我们正在讨论特朗普关税的视角和实际情况,它们对美国和世界的影响,与加州大学圣地亚哥分校全球政策与战略学院经济学副教授兼商业与外交中心主任凯尔·汉德利、对外关系委员会高级副总裁香农·奥尼尔(她撰写了关于贸易的书籍,特别是与墨西哥的贸易)一起讨论。

我们还邀请到了 NPR 的经济记者斯科特·霍斯利。我们很想听听你的意见。关税如何影响你的业务?也许你进口的东西是从其他地方进口的中间产品,你用来制造最终产品。我们很想听听这方面的情况。你可以给我们打电话。号码是 866-733-8663。

6786,即 866-733-6786。您可以发送电子邮件至 [email protected]。在 Blue Sky、Instagram 等平台上找到我们。我们是 KQED 论坛。休息过后,我们将继续讨论。

嘿,你听说过 On Air Fest 吗?这是一个顶级的声音和故事讲述节,将于 2 月 19 日至 21 日在布鲁克林举行。我是摩根·宋,KQED 新科技和文化节目《关闭所有水龙头》的主持人,我将参加这个节日,对该节目进行抢先预览,并进行一次关于如何识别 AI 的 IRL 深度探讨。

您还将听到 Radiolab 的 Jad Abumrad、来自《死亡、性与金钱》的 Anna Sale 等播客偶像以及 200 多位故事讲述者的声音。因此,快来提升自己的技艺或与其他音频创意人士建立联系吧。现在就从 onairfest.com 获取您的门票。嗨,我是比安卡·泰勒。我是 KQED 每日新闻播客《最新消息》的主持人。

由我们屡获殊荣的新闻编辑室提供支持,《最新消息》让您随时了解信息,因为它全天候更新。这是您按计划安排收听的值得信赖的本地新闻。在您收听播客的任何地方查找 KQED 的最新消息,并在 20 分钟或更短的时间内了解海湾地区的所有信息。

欢迎回到论坛节目。我是阿莱克西斯·马德里加尔。我们正在讨论唐纳德·特朗普政府对中国、加拿大和墨西哥施加的关税。我们邀请到了 NPR 的经济记者斯科特·霍斯利、对外关系委员会的香农·奥尼尔和加州大学圣地亚哥分校的凯尔·汉德利。

我想问你一些关于这些政治变化的潜在物质现实的问题。不久以前,自由贸易还是完全的共和党正统观念。现在不是了。现在它成为党内的一条分界线。你认为这是纯粹的政治变化和美国民族主义抬头的结果吗?或者你认为有一些潜在的物质现实推动了这种变化?

好吧,美国经济发生了巨大的变化,我们看到了不平等现象的加剧。我们看到了不同的,你知道,获得资源的机会等等。我们看到的一件事是,对此有很多很好的研究,甚至最近一些学者进行的一项研究,他们称之为“中国冲击研究”。

类型的论文。这些论文基本上说的是,当你看到大量进口商品或看到外包,特别是对中国的,那些失去工作、失去经济活力的社区。人们很难转换行业,对吧?他们过去从事制造业,很难转向服务业或去其他地方寻找其他工作。所以确实有影响

尤其是在 2001 年及之后十年之间,当时中国加入了世贸组织,我们看到了中国的真正崛起。实际上,最近对该报告进行了一次后续调查,结果表明,在一些受到这种冲击的地方,你看到了,你知道,一家工厂倒闭或工厂关闭等等,你

你看到工作又回到了那个特定的城市或城镇或地区,但它们不是同样的工作,也不是同一个人。因此,进入劳动力市场的人,你已经看到它再次增长,是那些不属于劳动力市场的人,对吧?他们是现在正在找工作年轻人。所以确实存在这些长期影响,以及美国人对工作的普遍不稳定感和不安全感,如果你处于这种情况的话。

那,你知道,尤其是在制造业方面,这是一个真实的现象。所以这是肯定的。我们没有分析出来,或者我认为有时在整体对话中会丢失的东西是两件事。一是全球经济和美国经济中正在发生很多其他事情。有技术和自动化以及其他与贸易无关的事情。所以这是一方面。

但另一方面是,对工人的许多影响尤其是因为中国,美国与中国没有自由贸易协定。它们并不像墨西哥和加拿大那样多。回到凯尔刚才所说的,在那里......

你知道,美国工厂能够保持开放并保持竞争力,无论是在美国还是在全球范围内,因为它们正在从邻国进口一些投入品,你知道,零件或组件或部件。自由贸易协定允许他们制造更好、更便宜的东西,以便他们在全球市场上竞争。而且,你知道,我要补充凯尔关于如果我们确实看到这些关税发生以及贸易逆差会发生什么情况的精彩评论,你

对。如果美国工厂因为无法进口更实惠的零件而竞争力下降。另一件事是,墨西哥和加拿大是当今美国制造商品的第一大出口市场。因此,如果我们征收关税,墨西哥和加拿大很可能会做出回应,并推迟关税。因此,这将降低我们在国外的销售额以及与这些出口相关的就业岗位,这些出口每年高达数千亿美元。

让我们邀请我们的第一个来电者。让我们邀请太平洋的阿什。欢迎。

嘿,感谢你接听我的电话。我只是认为你尊敬的客人的分析给了太多空间。这不是一个理性行为者。他们这样做不是为了他们试图在经济学或任何理性的事情上进行的具体论证。他们只是用一个又一个的争议来充斥

整个媒体,其中大部分是无稽之谈。所以我们只是关注所有这些的细节,而他们正在进行一场更大的游戏,只是试图改变文化态度并攫取权力和金钱。这就是全部。所以我会把我的评论放在线下。谢谢。感谢阿什。当然,我们......

每个人都在努力平衡这一点。斯科特·霍斯利,我相信你也在同样的位置。你知道,我们如何才能记住大局,财政部可能发生的事情,权力行使或滥用的方式的变化?我的意思是,你如何才能理解需要报道美国企业将会发生什么以及特朗普政府在这个月的第一个月里正在做的事情的更广泛故事的细节?

是的,我的意思是,特朗普骨子里就是一个真人秀制作人。我的意思是,我认为对此的一种愤世嫉俗的解释是,他能够从周五到周二主导新闻周期,即使最终大多数事情都或多或少保持现状。对中国的 10% 关税是例外。但是,你知道,周末有很多喧嚣,让特朗普成为头条新闻,让特朗普成为新闻。

最终,这一切都没有什么大不了的。也就是说,经济影响可能很大。因此,你不能完全忽略它。但我认为阿什说得对,我们必须小心不要被玩弄,并努力关注重点。我认为关税受到更严格审查的一个原因——

这次甚至来自名义上的自由贸易者,是因为本届政府及其在国会的共和党盟友的首要任务将是延长 2017 年的减税政策,并可能在此基础上增加一些新的减税政策。政府将需要一些——

一些额外的收入来抵消这些减税延期带来的数万亿美元的成本。因此,关税是他们可能考虑的一个地方。需要记住的一件事是谁受益,谁受损,因为关税的成本,进口商品的税收成本将不成比例地由收入较低阶层的人承担,而延长减税的收益将不成比例地流向顶层人士。所以要记住这一点。

让我们稍微谈谈中国的关税,部分原因是这些关税确实生效了,凯尔,让我们回到这个问题上,比如

10%,对吧?我们也在谈论大约批发价的 10%,对吧?你对此有何看法?这种方式的 10% 足以改变局面吗?你认为这主要是一场政治策略吗?你对此有何看法?

所以,是的,我认为这绝对足以改变局面。在之前的特朗普政府中,我们征收的关税为 10%、15% 或 25%,这些关税绝对足以改变局面。当时进口这些商品的公司受到了关税的冲击。在我的研究中,我们研究了,好吧,

根据你在关税生效之前的 2016 年和 2017 年进口的商品数量,如果你试图继续做同样的事情,这些关税会花费多少?我们从企业层面的微观数据中得到的数据是,制造业部门每个工人的成本约为 1300 美元。我的意思是,这是你的生活成本调整。这是你的圣诞奖金。那些都没了,对吧?因为你必须调整。

所以你要么支付关税,这将是一件麻烦事。也许,我不知道 10% 是否是麻烦事。我认为对于其中一些制造公司来说,这是他们某些商品的全部利润率。或者他们必须调整。他们必须在其他地方找到一个不在中国的新的供应商。我认为在之前的特朗普政府期间,他们中的许多人所做的是说,好吧,

你知道,我们可以尝试在墨西哥和加拿大建立业务,因为我们与他们有贸易协定,我们不会搞砸它,对吧,但近岸是这么称呼的吗?是的,完全正确,近岸、友岸,无论你想要使用什么流行语,呃,但是你知道,他们有一个国际协议,即 USMCA 或其前身,即北美自由贸易协定,那就是

那都结束了。所以,我的意思是,他们中的一些人可能觉得他们在这方面被玩弄了,因为他们确实试图将事情近岸化。他们确实试图在美国或至少在北美寻找供应商。现在他们面临着对中国征收其他关税以及对中国征收新的更高关税的威胁。所以这当然......

这对许多制造商来说绝对是一个大问题。香农,另一件事是,早期的关税,以及这些关税似乎很可能会继续下去,它也使其他不受关税影响的亚洲国家更有竞争力了吗?特别是,越南似乎受益匪浅。

是的,我们确实看到了越南、其他几个东南亚国家的变化。印度已经接手了从中国转移到印度然后与美国进行贸易的一些贸易。因此,我们确实看到了墨西哥在过去四五年中在商品转移方面是最大的赢家之一,但几个东南亚国家也是如此。为了补充凯尔的一点,

你知道,美国对中国的 10% 关税很重要,一方面是因为成本,它改变了进入美国的商品的成本结构。但它们也很重要,因为中国已经进行了报复,并且正在这样做,或者将在 2 月 10 日这样做。因此,他们正在对美国对中国的能源出口征收一些关税。

他们正在对对美国供应链和其他方面很重要的某些矿物的出口设置一些限制。他们已经开始或看起来将要对美国公司展开调查。因此,谷歌因反垄断行为而被列入议程。他们开始进行这项调查。并且有人说他们可能会调查苹果。因此,你确实看到了报复行为,这对大型美国出口商和其他在世界上的公司来说将是代价高昂的。是的。

让我们看看这里的一些评论。乔尔写道的一个问题或观点是,特朗普的话,无论是否伴随着行动,都极大地增强了美国的强大和福祉。各国可以自由地彼此发展自己的协议。如果特朗普的 MAGA 想要孤立,其他国家可以帮助加快这一进程。

他昨天关于加沙的政策建议可能会严重削弱我们与欧佩克的关系。世界不需要对唐纳德·特朗普负责。香农,我想问你这个问题,那就是,当我们考虑美国周围的其他国家如何回应我们时,我们看到这些行动在做什么?显然,特朗普政府认为它们是实力的象征。你同意这种说法还是听众的说法?

好吧,我认为这种指挥控制方式处理各种国家,特别是长期与美国结盟的国家,所面临的挑战是,我们开始被视为不可靠的盟友。

而且,你知道,无论好坏,我们都迎来了某种大国竞争的回归,对吧?与中国、俄罗斯、美国、欧洲等之间存在对抗性方面。当我们试图寻找世界各地可以合作的对象时,

如果美国随后转向他们,对他们征收关税或使合作变得更加困难,那么很难让那些可能与美国同舟共济的国家这样做。因此,我认为这里的问题是,当你考虑这些长期关系时,如果我们确实认为国家安全,我们需要在许多关键行业中拥有安全可靠的供应链,例如半导体或药品、疫苗和药品的获取,

或未来技术,例如电动汽车电池等。如果我们认为我们需要这些,并且我们希望确保拥有与盟友合作的来源,那么我们就需要建立这些供应链。我们需要建立它。而这通常的基础是这些贸易安排。因此,如果我们要撕毁这些安排或使这些安排变得更加困难,那么我们在美国看到的其他一些国家安全优先事项可能会受到影响。

斯科特,说到为确保供应链安全所做的一些努力和正在进行的改变,中国关税的一部分,其执行方式尚不清楚,但有一个想法是,这个最低限额规则,允许中国公司直接向美国消费者发货,跳过任何类型的海关或贸易

对低于800美元商品的关税将消失。你能多跟我们谈谈谁使用了这种供应链运输策略,以及它可能会带来什么影响吗?

当然。我们应该说,最低限额规则或最低限额豁免已经受到了拜登政府的审查。他们也在制定安排以堵塞这个漏洞。现在,它已经作为这项工作的一部分完成了。

至少对于中国商品是这样,但对于其他地方则不是,对吧?是的,就中国而言,是的。这里的想法是,如果有人从中国向美国个人发送一个小额包裹,则无需经过支付关税的流程。但我们有中国的电子商务公司利用这个漏洞发送——

你知道,数百万美元的商品进入美国......

以小包裹的形式发送给个人客户,这在设计最低限额豁免时可能并未预料到。因此,我们现在已经看到特朗普政府表示,如果这些货物来自中国,将需要缴纳关税。挑战在于我们如何评估它?它不会,你知道,这些是个人包裹,不会经过

长滩港之类的港口。那么,将收取这笔费用的海关人员在哪里呢?有一段时间,我们实际上看到邮政服务说他们不会将任何来自中国的包裹递送到美国的地址。他们现在已经收回此说法。他们说他们将与海关人员合作,找到一种有效的方式来评估关税。但是

所以,现在如果你从中国的商家那里购买一件毛衣或一包刀片或任何东西,你将需要缴纳关税,就像它通过中国一样。

在一艘集装箱船上。一些需要人们注意的事情。另一位听众尼克写道,请让你的嘉宾解释一下,为什么特朗普选择关税而不是所得税作为为联邦政府筹集资金的方式。与所得税相比,关税真的是一种累退税吗?我认为我们已经涵盖了这部分内容。但凯尔,我确实想让你尝试解决关税实际上会带来多少资金的问题。比如,我们谈论的是什么数量级?

因此,根本没有足够的美国进口商品来支付联邦预算的大部分。

如果你对进口商品征收非常高的关税,那么进口商品应该会下降。所以你有点......经济学家这么说。是的,没错。是的,它们会下降。你不能仅仅假设事情会保持原样。所以......这就像你对烟草征税一样,你知道,你是想劝退吸烟,还是想为其他政府目的筹集资金?你可能会陷入......

是的,我的意思是,理想情况下,你想对对价格反应不大的东西征税。所以,你知道,香烟税实际上效果很好,因为人们对香烟上瘾,所以即使你对它们征收非常高的税,他们也会继续购买。他们会减少一点。但是,你知道,有很多进口商品,人们会停止购买它们,因为它们太贵了。所以......

我们可以从关税中筹集到的收入,我没有记住确切数字,甚至无法填补他们需要填补的一些漏洞,如果他们要大幅削减

所得税或公司税税率。是的。我的意思是,如果你考虑一下,我们每年进口价值3万亿美元的商品,或多或少。如果你对所有商品征收10%的税,即使你假设进口没有减少,你也可以通过关税筹集大约3000亿美元。这比我们延长2017年减税所损失的收入还要少。嗯哼。

是的。

我们将接听更多您的电话、更多您的问题、更多您对贸易领域正在发生的事情的评论。您可以给我们打电话。号码是866-733-6786。这是866-733-6786。您可以发送电子邮件至[email protected]。再次,我们非常有兴趣听到那些个人受到影响或其企业受到这些变化或受威胁变化影响的人。我是阿莱克西斯·马德里加尔。休息后我们将继续。

欢迎回到论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔,与来自NPR的斯科特·霍斯利、来自对外关系委员会的高级副总裁香农·奥尼尔以及加州大学圣地亚哥分校经济学助理教授凯尔·汉德利一起讨论关税。香农,我想从特朗普1.0中学到的东西开始。一些关税确实生效了。我们了解哪些长期影响?现在距离它们最初实施已经好几年了。嗯哼。

我们我认为在那段时间里学到了很多东西。我们看到了针对中国的关税,以及对许多类别的广泛关税。我们也看到了一些针对欧盟的关税。这些针对中国的关税在拜登政府时期得以保留,所以我们在这里有相当长的记录。你知道,我认为我们从对中国征收关税中学到的一件事是,它加速了,如果不是启动的话,我会说这是一种一代人一次的趋势

看到全球供应链的变化。因此,产品在全球范围内的生产和销售的真正转变。

现在,这并不意味着中国没有保持许多制造业生产的中心,事实上它仍然在那里。但你看到,特别是中国开始寻找美国以外的其他贸易伙伴。中国与美国的贸易,特别是中国的进口,或者说中国对美国的出口,所以我们从中国进口的东西是

已经下降了很多,特别是作为美国进口总额的百分比。事实上,中国现在对东南亚的销售额超过了对美国或欧洲的销售额。所以我确实认为,在特朗普政府时期开始实施的关税开始了一些,你知道,

有时人们称之为脱钩、去风险或脱链,但无论术语是什么,你知道,在世界两个最大经济体之间,在中国和美国之间的商业活动中,这种转变。所以我们已经看到了全球范围内的长期影响。这意味着其他国家,直到最近,你知道,墨西哥或越南,其他国家在那里有点获胜,因为他们更容易以更有利的条件进入美国经济,美国经济仍然是世界上最大的消费经济体。是的。

你知道,凯尔,如果我查看一下我们与其他国家贸易逆差的图表,我的意思是,中国仍然非常突出地排在榜首,对吧?人们应该如何看待我们与中国的贸易逆差?你认为它是不平衡的还是对美国有害的?你认为它是中性的吗?你认为它没问题吗?

所以我认为它大多是中性的。我们不需要太担心我们所说的双边贸易逆差,因为我们所有人几乎在我们所做的一切事情中都存在双边贸易逆差。

如果我每天早上都去麦当劳吃一个麦香鸡,那么我就与麦当劳存在贸易逆差,因为他们从未为我购买任何经济或教育服务。没关系。我也有点担心你,凯尔,但这没关系。所以我实际上并没有每天都去麦当劳。我只是想举个例子。但是尽管如此,我们确实与中国存在巨大的贸易逆差。

我的意思是,实际上,美国实际上与许多国家都存在巨大的贸易逆差。但另一方面是,你知道,你知道,事情必须在其他地方平衡。发生的事情是其他国家正在

投资美国。有时是通过外国直接投资。你有,你知道,在美国有日本汽车厂,在美国有韩国汽车厂,在美国有德国汽车厂,在美国有中国工厂,对吧?所以,而且他们也购买,你知道,美国股票,他们购买美国债券等等。抵押贷款支持证券。是的,没错,没错。所以......

如果我们认为我们与中国的部分贸易逆差是人为的,因为他们补贴了某些行业并且产能过剩,那可能会成问题。我认为他们在某些方面确实如此,尤其是在钢铁方面。在其他情况下,你可能会认为他们......

你知道,践踏了一些美国的知识产权,他们当然也这么做了。但目前尚不清楚这是解决问题的正确方法。如果你听听特朗普政府所说的话,这不是他们甚至提到的内容。现在,也许这在特朗普的一些经济顾问的幕后某个地方,他们想,好吧,我们该如何向人们推销这个?让我们谈谈芬太尼和移民吧。这可能是。但我认为总的来说,你知道,

经济学家,我们不担心这些双边贸易逆差,因为如果中国拥有我们想要购买的东西,而美国在世界各地销售许多其他产品,那就没问题了。美国也是世界顶级出口国之一。但我们不必像对中国一样,一对一地销售所有东西。我们把它卖给其他国家。

香农,一位听众写信说,我不理解贸易盈余和逆差的经济学原理。在我看来,富裕国家购买更多东西是因为他们有更多的钱。贫穷国家购买的东西很少。如果我们达到满足特朗普贸易顺差目标的地步,那是否意味着我们将成为一个贫穷国家?

好吧,减少贸易逆差的一种方法是陷入衰退。这是真的,对吧?如果我们购买,我们在家中就没有那么多钱来购买东西,那么,你知道,我们将停止从国外购买那么多东西。所以肯定有这么一个因素。你知道,凯尔刚才谈到了这一点,而且,你知道,我们没有。

当你考虑两个国家之间的双边关系时,你知道,有时国家拥有我们想要从他们那里购买的东西,但他们并不真正想购买我们销售的东西。但其他国家可能想要我们销售的东西,对吧?我们销售美国是全球服务业的领导者之一。所以很多人想要美国的,你知道,教育能力,你知道,信心。

凯尔关于经济学的知识。他们希望能够亲自或在线参加他的课程。这就是我们计算世界各地这些事情的方式中的出口。旅游业也是如此,各种金融公司也是如此。

会计公司、咨询公司,还有各种各样的东西。NPR,如果你在那里,而且我知道这是一个非营利组织,但如果你在那里,那些东西也是跨境的东西。所以美国有很多东西出口到那里,丰富了我们在这里的生活,也丰富了他们的生活。但我认为关于贸易逆差的真正问题是

降低贸易逆差的方法之一是停止购买东西。当这种情况发生时,通常情况下,美国经济正在萎缩。我的意思是,我们所做的事情在维持美元所谓的“强势”方面没有作用吗?对。我们有一个希望如此的金融体系。但这也会使美国的出口在世界范围内竞争力下降。香农,我把这个发给你。

是的,这是真的。所以我认为这里有两件事正在发生。是的,我们经常保持它的强势,因为它是的世界储备货币,并且具有很高的流动性。但我们从中受益,对吧?如果你去其他没有这种奢侈的国家,他们的货币不是易于交易的货币。而且,你知道,我认为这里最不稳定的国家之一是,你知道,阿根廷。

没有人真正购买阿根廷比索并将其用作价值储存手段。当他们遇到问题时,你会看到通货膨胀率达到200%、300%。在美国,在过去几年里,当通货膨胀率上升到5%、6%、7%时,我们非常担心。想象一下,如果它超过200%。

所以这有巨大的好处。这意味着我们可以应对通货膨胀。我们可以比许多其他国家承担更多的债务。我们不必经常平衡我们的支付。所以这里有一个好处。但与此相反,并且几乎是关税的反作用方面,我们第一次看到这种情况,我们上周末也看到了关税的威胁,是

你知道,例如,当你威胁要对墨西哥和加拿大征收关税时,它们的货币会贬值。它们贬值,这使得美元相对于我们的邻国更加强势,因为现在它们正在向美国出口。我们从墨西哥和加拿大进口的东西会便宜一些。

因此,一些这些措施,征收关税和一些惩罚性措施,实际上会使美元走强,并使美国出口商更难以接触到世界各地80多亿潜在客户。不仅仅是中间商品的价格上涨,凯尔谈到了这一点,在美国制造的东西的零部件对美国制造商来说成本会更高,但美元走强会使他们更难以向各地的人们销售。是的。

你知道,凯尔,我们一直在讨论关税及其运作方式、它们是否有效以及它们的组成部分和实施方式等想法。但是,我想确保我们能谈到一个关键点,那就是在研究这些事情的经济学家当中,是否基本上存在关税无效的共识观点?是的。

是的,我认为大多数经济学家都会告诉你关税不起作用。

我们总是可以写下一些具有大量假设的理论模型,在某些情况下关税可能是最佳的,但大多数这些假设在现实世界中并不成立,而且在实践中也不成立。这主要是因为我们通常观察到的是

因此,当你实施关税时,价格会上涨,这会使人们购买商品的成本更高。他们会变得更糟,这可能对受该关税保护的某些行业有利。但对受关税帮助的人的好处不足以抵消损失。然后,一旦我们开始谈论

我们贸易伙伴的报复,一旦我们开始谈论所有其他幕后的政治捐款,以及我是否可以为此获得豁免,或者我是否可以为此获得一些保护,这也会造成巨大的扭曲,并造成一些行业受到青睐,而另一些行业和消费者不受青睐的情况。

而且大部分都是完全损失。这是否会被政府中的一些人视为一个特征而不是一个错误?我认为你可能说得对。但这也是经济学家不赞成关税作为为联邦政府筹集资金的方式的另一个原因,因为所有这些低效率都会潜入其中。如果每个人都在缴纳所得税,并且我们有税级,而且我很清楚所得税中也有逃税

而且有欺诈行为等等。但通过试图获得政治好处等等来规避它要困难得多。

斯科特·霍斯利,我想开始向前推进一点。显然,在第一届特朗普政府中,对欧洲征收了关税。这不是本届政府首先采取的措施。但我们或多或少可以预期,这也会以某种形式与欧盟国家发生。是的。

我们已经看到了对欧洲国家的关税威胁。总统早在本月中旬就多次谈到过这样做。现在,这些关税是否会生效,或者这是否是另一种策略和让步,以及某种掩盖真相的借口,还有待观察。但没有,我认为特朗普总统至少在言辞上会对世界各国的国家挥舞关税大棒,盟友、对手以及介于两者之间的所有人。

你认为呢,香农?我认为这是对的。我的意思是,我认为他发现这是一个适用于许多钉子的锤子,无论是经济钉子还是安全或移民之类的钉子。如果回顾一下,不仅仅是特朗普的第一任期,还要回顾20世纪80年代和90年代初。

你知道,关税总是他词汇的一部分。他认为这是一个非常有用的工具。正如你提到的,当然,凯尔是对的,它不会筹集到你真正需要的收入。我认为他确实认为它是一种收入来源。你知道,我想指出的一件事是在第一届特朗普政府对中国征收关税时,是的,它在某种程度上是一种收入来源,对吧?关税正在到来,但几乎所有这笔钱,几乎90%以上这笔钱都被用来

返还或用于补贴受损的农民,因为他们一直在向中国出口大豆和其他东西,而这些出口已经枯竭。因此,实际的创收,无论是1000亿美元还是3000亿美元,还是我们在信封背面进行的所有计算,都有很多部门将受到损害,他们可能需要美国政府的帮助,因为关税。

你知道,一位听众写信说,让我们幻想一下,假设到下届总统大选时,特朗普的关税和其他噩梦已经激怒了选民,当选的民主党人甚至试图与我们的盟友修复关系的独立人士。

新总统必须做些什么才能赢得这些盟友和朋友的信任?或者这永远都消失了,因为这些伙伴意识到选民是不可信赖的吗?凯尔,我给你一个更窄一点的版本,那就是,你知道,在这种情况下,对中国的关税从未取消。对欧洲的关税确实取消了。所以,让我们假设我们,你知道,我们甚至还没有几周。这位听众有点超前了。但可能有哪些事情

可能会持续下去,哪些事情可能会改变。

当然。所以我认为回答这个问题是值得的。我认为回顾历史是值得的。在第二次世界大战之前,美国将关税提高到极高的水平。很多人知道斯穆特-霍利关税。因此,平均关税约为30%或更高。世界各地都发生了很多报复。在第二次世界大战结束时,大多数美国盟友和当时的失败对手之间的关税都相当高。

各国花了大约50年的时间通过多边谈判将这些关税降低到我们今天熟悉的水平。因此,一旦这些东西上涨,它就像一个棘轮。

很难将它们降低,因为每个行业、每个产品背后都会有既得利益,对吧。因此,无论谁在四年后最终成为总统,如果我们在特朗普政府结束时确实大幅提高了关税,我们已经在拜登政府中看到了这一点,对吧。

它们可能会持续一段时间,而且需要很长时间才能重建在世界舞台上的信誉并协商降低这些关税。这是我的预测。

这里有一些听众的评论。一位听众写信说,美国人喜欢廉价商品。当你告诉人们这件在美国制造的衬衫是30美元,而国外制造的同款衬衫是8美元时,他们会购买更便宜的衬衫。人们说一套做一套,但他们并没有那样做。坦率地说,他们负担不起,因为这个国家的工资被压低了

工资。另一位听众写道,

他们制造了混乱。丹妮拉写道:“嘉宾提到特朗普周末的新闻周期导致了现状。墨西哥和加拿大做出了相当大的让步以取消关税。有人会称之为双赢吗?”你知道吗?这可能是我们现在需要达到的所有目标。斯科特·霍斯利,接下来你会在这个领域寻找什么?

好吧,我想我们都把日历标记到一个月后,看看我们是否必须与墨西哥和加拿大再次经历这一切。但与此同时,对吧,还有很多其他目标,欧盟和其他国家。所以对于贸易记者来说,这是一个繁忙的时期。是的,那是肯定的。

我们一直在讨论第二届特朗普政府的关税视角和实施关税,并将其置于我们国家与贸易的历史背景下。我们邀请了NPR的经济记者斯科特·霍斯利。非常感谢你加入我们,斯科特。很高兴与你们在一起。

我们邀请了香农·奥尼尔,她是对外关系委员会的高级副总裁。她是《全球化神话:为什么地区很重要》和《两个不可分割的国家:墨西哥、美国和未来的道路》两本书的作者。非常感谢你加入我们,香农。我很荣幸。谢谢。

我们还邀请了凯尔·汉德利,他是经济学副教授,也是加州大学圣地亚哥分校全球政策与战略学院商业与外交中心主任。非常感谢你,凯尔。很高兴来到这里。谢谢。感谢听众们的所有评论和电话。我是阿莱克西斯·马德里加尔。请继续收听米娜·金主持的下一小时节目。

论坛制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。嘿,你听说过On Air Fest吗?这是一个顶级的声音和讲故事节,将于2月19日至21日在布鲁克林举行。我是KQED新的科技和文化节目《Close All Tats》的主持人摩根·宋,我将在节庆上对该节目进行抢先预览,以及

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