Trump Whistleblower Alexander Vindman on Why the U.S. Has Turned Its Back on Ukraine
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美国已与乌克兰达成一项初步协议，将分享乌克兰矿产资源的收入，但目前尚未提供相应的安全保障以对抗俄罗斯。据退役陆军中校、特朗普弹劾举报人亚历山大·温德曼称，这是特朗普政府“俄罗斯优先”政策的体现。我们与温德曼讨论了他的新书《现实主义的愚蠢：西方如何欺骗自己，背叛乌克兰》。嘉宾：亚历山大·温德曼，作者，他的新书是《现实主义的愚蠢：西方如何欺骗自己，背叛乌克兰》；美国陆军中校（退役）；前欧洲事务主任；美国国家安全委员会</context> <raw_text>0 获得康卡斯特商业公司限时提供的5年价格锁定保证。5年千兆速度互联网和高级安全服务，价格优惠，永不变更。康卡斯特商业公司 在当前环境下，太多公司只是在等待渡过难关。在IDEO，我们与大胆的领导者合作，创造更勇敢的未来，帮助组织从基本增长走向真正的创新。访问IDEO.com了解更多信息。网址是I-D-E-O点com。

来自KQED。

来自旧金山的GQED，这里是论坛。我是Mina Kim。美国与乌克兰就该国矿产资源达成了初步协议，但到目前为止，我们没有提供明确的安全保障以对抗俄罗斯。亚历山大·温德曼是一位东欧问题专家，他在2019年作为特朗普的弹劾举报人而受到全国关注，他表示，这是特朗普政府“俄罗斯优先”政策以及几十年来各届政府对俄罗斯抱有幻想的体现。

在乌克兰总统泽连斯基准备明天会见特朗普之际，我们与温德曼讨论了他在他新书《现实主义的愚蠢》中提出的另一种前进道路。加入我们。欢迎来到论坛。我是Mina Kim。星期一，是俄罗斯入侵乌克兰三周年纪念日，联合国大会通过决议谴责这场战争，并呼吁俄罗斯撤军。令人震惊的是，美国投票反对该决议。

在特朗普总统领导下，美国对乌克兰的立场发生逆转，而泽连斯基预计将于明天在白宫寻求安全保障以换取乌克兰矿产资源的准入权。现在加入我的嘉宾是退役陆军中校、前国家安全委员会欧洲事务主任亚历山大·温德曼，他在2019年就特朗普与泽连斯基之间臭名昭著的电话通话作证，并在特朗普第一次弹劾听证会上成为家喻户晓的人物。

他的新书是《现实主义的愚蠢：西方如何欺骗自己，背叛乌克兰》。温德曼中校，欢迎来到论坛。

感谢您邀请我，米娜。期待与您进行对话。我也是。我确实想问您关于星期一的情况以及您对美国投票反对谴责战争的联合国决议的反应。我还应该补充一点，我们随后提出了我们自己的决议，呼吁结束战争，但没有提及俄罗斯是侵略者。当大会对该决议进行修正，明确指出俄罗斯的作用时，我们弃权了。您对此有何看法？

这令人震惊。对于密切关注国内局势的美国公众来说，已经发生了太多令人震惊的时刻。

通常有一句名言，“政治止于国界”，各届政府之间存在连续性。在政策上，从来没有如此大的转变，180度的大逆转。这是否会付诸实施还有待观察。有时特朗普所说的话，并没有实现，并没有真正……

实现。我们将在这场关于稀土钢材的对话中了解到一些情况。这与宣传的情况不同，乌克兰不会向美国交付5000亿美元，但尽管如此……

美国表面上与朝鲜、俄罗斯站在一起，反对我们的盟友、反对我们已经支持了三年的乌克兰，这令人震惊，这确实是一个急剧的转变，表明我们将采取一种截然不同的政策，即我们对盟友不可靠，我们对盟友构成危险，这给了敌人可乘之机。

正如您所说，这些决议本身并非具有约束力，但它们确实传递了非常重要的信号。除此之外，特朗普还发表了一系列不实言论，将战争归咎于乌克兰，称泽连斯基是独裁者，说泽连斯基找不到美国发送的一半资金，他的支持率只有4%，诸如此类。这确实让人感觉……

特朗普对泽连斯基存在个人反感。我的理解对吗？是的。我认为我们应该明白，他反复无常。一会儿谴责乌克兰，一会儿赞扬俄罗斯，一会儿又说俄罗斯不可能获胜。他将始终前后矛盾。但他的行为中存在一个始终如一的特点，那就是他对……

强人有偏好。他喜欢普京，他反感泽连斯基和乌克兰。他心怀怨恨，因为他被发现……

参与了一项腐败计划，试图窃取2020年大选，并将此归咎于乌克兰。某种程度上也怪我，但乌克兰更直接地、更频繁地出现在他面前。所以这里面存在一致性，但在细节问题上，他有时会谴责乌克兰，然后又收回言论。我们可以看到这些欧洲领导人的轮换。泽连斯基明天将前来，以缓和他的一些过激行为。而且，你知道，这些事情会反复发生。他公然谎报各方在此事件中的不同角色，说俄罗斯是侵略者，这仍然令人震惊。显然，俄罗斯袭击了乌克兰。乌克兰没有袭击俄罗斯。泽连斯基是独裁者。他不是。他是民选的。

而且，请注意，他的当选得票率远高于特朗普在任何一次选举中获得的票数。他在选举中获得了73%的选票。然后他创建了一个全新的政党，他创建的这个政党第一次获得了……

不仅在议会中获得了多数席位。所以他很受欢迎。他的支持率并非只有4%。这也是谎言。各种各样的东西，你知道，根本没有事实依据，但在某种程度上，在他所关注和偏爱的阴谋新闻环境中，他看到了一些这样的事情，并利用这些时刻，操纵它们，歪曲它们。但是，你知道，

再说一次，我们应该明白，这并不一定意味着事情会朝着最坏的情况发展。我认为我们看到即将达成的协议并非一项糟糕的协议。它从最糟糕的地方开始。它始于对乌克兰的敲诈勒索，但它正在走向……

坦率地说，对乌克兰和美国更有利的东西。所以其中一些只是，你知道，唐纳德·特朗普习惯性地表现出的极端作秀。我想深入探讨一下。好吧，让我提醒听众，我们正在与亚历山大·温德曼交谈，您可以加入对话。您想问温德曼中校什么问题，或者想告诉他什么关于……

您对特朗普政府如何处理乌克兰战争、我们目前对乌克兰和俄罗斯的立场有何看法？电子邮件地址是[email protected]。您可以在Blue Sky、Facebook、Instagram和Threads上找到我们，网址是KQED Forum。您可以拨打866-733-6786，866-733-6786联系我们。

Blue Sky上的Peggy写道，感谢您的服务和对特朗普的挺身而出。我认为您在训练士兵方面会非常出色。我知道您已经退役了，但您是否仍然参与军事活动？谢谢您，温德曼中校。您受到无数美国人的钦佩和赞赏。

温德曼中校，您提到，他对泽连斯基的一些个人反感可以追溯到那次电话通话，在通话中，特朗普基本上要求泽连斯基帮他一个忙。您在特朗普第一次执政期间，作为白宫国家安全委员会欧洲事务主任，参与了那次电话通话。

政府。您能否提醒我们发生了什么，佩吉指的是什么？当然，当然。你知道，我想首先必须指出这一点，因为我一直，你知道，惊叹于我很久以前选择的副标题，始终如一地，再准确不过了，再及时不过了。它是关于……

俄罗斯欺骗自己，或者美国欺骗自己关于俄罗斯，西方欺骗自己关于俄罗斯，并背叛乌克兰。你会看到这种情况不断上演。来电者提到的电话是，嗯，我在白宫担任的一个角色是协调白宫与……嗯，我负责的国家之间的所有政策，其中包括乌克兰和俄罗斯。这包括……嗯，国家元首的电话……

这是一次电话，特朗普总统想借此祝贺泽连斯基总统赢得选举。我建议进行这次通话。我为这次通话准备了背景材料。我有点担心这次通话可能导致什么结果，因为这个计划是……

这次电话发生的环境是，总统及其同伙正在密谋窃取选举，以达到他们的目的。尽管如此，就其本身而言，我想让两位总统有机会交谈，并建议进行这次通话。总统接受了，确实祝贺了泽连斯基总统，但在泽连斯基总统要求额外帮助购买武器的过程中，这些不是礼物。

为了自卫。乌克兰已经面临了五年的战争。特朗普总统认为这是勒索他的机会，并要求乌克兰……

泽连斯基帮他一个忙。那一刻，我立即意识到我的角色和责任是试图劝说总统改变主意，这做错了，而且可能是非法的。我向我的指挥链汇报了此事。这些都是非常非常高级的。我担任的是高级职务。这些都是非常高级的官员。

我与之沟通的人。最终，这演变成了一项国会调查，导致特朗普第一次被弹劾。是的。他想要帮忙的是，泽连斯基基本上要调查乔·拜登，关于他阻止对亨特·拜登的起诉的虚假指控。所以你听到这个，你称之为改变你人生的电话。我必须问你，你知道，你说当时是非分明，总统所做的是错的。但是当你看到特朗普和埃隆·马斯克现在所做的事情时，特朗普在那次电话中所做的腐败企图是否显得相形见绌？是的。

在许多方面，确实如此。就美国的国内形势而言，我们正处于一个更加危险的境地。我们的民主和支撑民主的制度正受到攻击。当时可能规范或限制特朗普某些行为的规则，……

他的高级职员，他的内阁成员当时仍然是专业人士。这些保障都不存在了。我们正处于一个更加危险的境地。我们正处于欧洲一场非常非常大的战争之中，一场非常危险的战争，很有可能蔓延开来。特朗普对这场战争的管理或误管理实际上……

不仅推迟了和平的前景，而且还可能为进一步升级埋下伏笔，欧洲人认为，如果没有美国，他们可能不得不向乌克兰派遣地面部队。所以这是一个危险的局面，比当时危险得多。

我们不断重复甚至加剧同样的错误，这令人震惊。我的意思是，《现实主义的愚蠢》从根本上讲是关于30多年和六届政府中反复出现的错误。我们已经从……对我们与俄罗斯能够取得的成就的错误希望和恐惧，升级到在唐纳德·特朗普领导下的彻底的“俄罗斯优先”政策。这非常非常危险。

我们正在与温德曼中校讨论他的新书《现实主义的愚蠢：西方如何欺骗自己，背叛乌克兰》。

他因在特朗普第一次执政期间充当举报人而闻名，这构成了他第一次弹劾听证会的依据。当时，他是白宫国家安全委员会前欧洲事务主任。您想问亚历山大·温德曼什么问题，或者想告诉他什么？您对特朗普政府如何处理乌克兰战争，或对其对乌克兰和俄罗斯的立场有何看法？回顾过去，您对拜登政府处理这场战争的方式有何看法？

电子邮件地址：[email protected]。电话号码：866-733-6786。我们的社交媒体渠道包括Blue Sky、Facebook、Instagram和Threads，网址是KQED Forum。休息后继续。我是Mina Kim。

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欢迎回到论坛。我是Mina Kim。我们本小时讨论乌克兰战争以及特朗普政府对此的处理方式。我们的嘉宾是亚历山大·温德曼，退役陆军中校，《现实主义的愚蠢：西方如何欺骗自己，背叛乌克兰》一书的作者。您，我们的听众，正在通过866-733-6786和电子邮件地址[email protected]参与对话，向温德曼中校提出您的问题和评论。

在Blue Sky、Facebook、Instagram和Threads上找到我们，网址是kqedforum。Ron写道，特朗普是普京的傀儡吗？

所以我想问您我们是如何走到这一步的，因为甚至在那之前，在休息前我们刚刚谈到的2019年那次决定性的电话之前，您和外交政策界的其他人就已经注意到特朗普对俄罗斯的绥靖政策以及对乌克兰日益增长的敌意。所以，你知道，这在某种程度上是早晚的事。然后，当然，正如Ron指出的那样，您认为俄罗斯对特朗普的影响有多大？这很有趣。这些……

我们必须追溯很久才能理解我加入白宫的背景。我于2018年加入，正值穆勒调查以及这些努力……

与俄罗斯合作干预美国大选，你知道，许多这些都被证实了，尽管它们并没有导致任何起诉或任何问责，所以有一个……有一个俄罗斯影响的记录，特朗普与俄罗斯安全机构、俄罗斯精英之间的深层联系，我……

至少对加入当时的政府感到担忧，但我这么做了，因为……

我们在很多方面，你知道，这是一个相当庞大的官僚机构。事情安排得井井有条。他们来自军队。我们有战略和计划。当时制定的一项内容是国家安全战略，该战略旨在集中精力对抗俄罗斯的恶意影响、俄罗斯的侵略。我发挥了作用，实际上起草了我们如何应对俄罗斯的军事战略。我被邀请能够为军队放大这种方法。

全国范围。所以就像我们之前讨论的那样，在所说的话和实际发生的事情之间存在着这些不同的紧张关系。在第一届政府中，也存在很多混乱，以及很多……你知道，对俄罗斯的迎合。但所做的事情，我们确实设法加大了制裁力度。我们确实做了一些事情，我们在……你知道，工作层面继续武装乌克兰。

现在我们处于一种不同的政府，这些保障措施、这些指导性文件、这些战略都消失了。这实际上是对俄罗斯的急剧转向。这意味着什么？这意味着俄罗斯……

对特朗普有一些不利信息，或者，你知道，特朗普是普京的哈巴狗，这是我听到有人这样描述的一种有趣的方式。嗯……

我不相信阴谋论。我没有看到证据，这是一个很高的门槛。但与此同时，我确实不得不质疑在我的脑海里，我们怎么能完全彻底地转变立场，谴责乌克兰，拥抱俄罗斯，投票反对我们的盟友，投票支持俄罗斯。这让我怀疑，是什么？还有什么可能呢？

因为它不符合逻辑。它不会推进特朗普自己的议程。特朗普想成为赢家。他想成功。他想……证明他很受欢迎。他正在结束战争。而这些绥靖方法并不能做到这一点。这与我们在过去30年中反复犯下的错误相同，当时我们……

当我们与俄罗斯合作帮助乌克兰去核化时，当我们在谴责俄罗斯……时非常软弱无力

在乌克兰的选举中捣乱，在他们第一次向西方强力转向的橙色革命中，或者在2014年他们发动战争时，我们基本上袖手旁观，因为我们不想让关系恶化。现在我们正处于这种……我所说的现实主义邪教的“毒药Kool-Aid”阶段，一遍遍地犯同样的错误，把俄罗斯放在首位。而且……

这没有什么逻辑。你可以看到一些机构，国家安全机构，试图为它增加一些理性。例如，将来自乌克兰的5000亿美元的过分要求转移到明天即将签署的协议中，这看起来将符合双方的利益。但声明本身就足够令人震惊了……

而且是我们采取的最极端立场。您批评的这种对俄罗斯的软弱态度，难道部分原因是可以理解的吗，因为它们是核大国？是的，这是一个有趣的特征。有一种理论围绕着……

核讹诈，这确实应该放在首位。那就是一旦你获得了核地位，你就不可战胜，不可触碰，你可以为所欲为，包括军事侵略。通过相信任何核大国都需要软弱态度，

你不仅在鼓励这些大国更加强硬，更加咄咄逼人，更加具有侵略性。你还鼓励其他政权关注获得核能力的可能性。如果历史告诉我们过去30多年来的任何事情，我们对俄罗斯的绥靖政策……

并没有让我们走得更远。我们所做的是，最初，你知道，当乌克兰寻求独立时，老布什发表了著名的演讲，说，你不需要独立。慢慢来。当然，乌克兰人拒绝了，1991年90%的人口投票离开，导致苏联解体和乌克兰独立。

但那是一个转折点。由于去核化，我们最初也采取了一种与俄罗斯合作的强制性方法。这没有奏效。克林顿政府重新审视了这个问题，然后变得更加……胡萝卜加大棒，以引诱乌克兰去核化。但是……

必须相信这种只服务于俄罗斯利益的愚蠢行为。你会看到这种模式反复出现。从俄罗斯方面看到的是，从所谓的恶意影响、捣乱、当搅局者，到混合战争、干预选举，包括我们自己的选举，最终到军事侵略。而不是……

如果我们在与俄罗斯交往的方式上有一些条件，我们坚持要求他们承担责任，我们本可以在沿途的各个点避免这种情况。他们想要从我们这里得到东西。他们想要贸易。他们想要正常化。我们需要看到一些转变和改革，或者当他们开始采取更具侵略性的姿态时进行谴责。

或者在沿途的某个地方，认识到我们无法与俄罗斯取得太多成就，转向一种我们随后帮助加强乌克兰的姿态。有很多机会这样做。在2005年，当一位非常非常亲西方的乌克兰新总统上任时，这是一个机会，让我们真正投资于乌克兰，无论是在安全还是经济方面。我们没有这样做，因为我们不想与俄罗斯断绝关系。所以这不仅仅是……

绥靖俄罗斯，我们也阻止了我们知道应该做的事情。我认为我呼吁的方法是一种再平衡，因为我们一直错得如此离谱。我们应该吸取过去的教训，我们需要不仅要忽视……

不要对俄罗斯采取绥靖政策，而是需要改变姿态，以促进美国的利益。我们做到这一点的方式是转向价值观等优先事项，认识到这里的价值观推动着与民主国家的伙伴关系。这里的价值观推动着与民主国家的伙伴关系，因为它们有助于推动经济增长、经济繁荣、安全，这样当我们面临来自世界各地的挑战时，我们就是一个团队。

这实际上是我试图推动的一个基本概念，不仅仅是对过去错误的谴责，而是一种能够让我们重新平衡并采取不同方法的处方。这就是您所说的新理想主义。您称这种方法为新理想主义。我说对吗？

正确。这就是这个想法。所以，你知道，当你开始谈论国际关系理论时，你知道，人们的眼睛开始变得呆滞。但我只想用最简单的术语来考虑这个问题，即我们在这种非常和解的方式上一直错得如此离谱……

屈服于希望和恐惧，把俄罗斯放在首位，我们真的，这比意识形态更务实，我们需要重新平衡天平。我们需要认识到，过去的那种行为是非常非常交易性的。我们面前的东西，无论是风险还是回报，只是抓住我们面前的东西，而不是更有远见。新理想主义指向一种更有远见的方法，一种能够让我们驾驭过去事物的方法……

这些短期交易性方法。这只是对过去发生错误的务实认识，有一种替代方法可以让我们绕过闪闪发光的东西，并关注一些真正能够长期增强安全和繁荣的东西。

好吧，Discord上的Steve写道，

Stephen写道，我的倾向是拜登应该在乌克兰问题上采取更强硬的立场，以戳穿俄罗斯的虚张声势，并将乌克兰纳入北约。温德曼中校对此有何看法？我认为乌克兰加入北约本来可以阻止俄罗斯的侵略。问题是如何做，以及何时做。在2008年，当我们第一次开始……

承诺将乌克兰纳入北约时，这是一个遥远的想法。如果在这个假设的世界中，在2008年到2014年俄罗斯正在考虑军事侵略之间，如果乌克兰加入北约，俄罗斯的侵略就不会发生。俄罗斯一点也不想与北约、与美国纠缠。他们非常害怕我们的经济和军事实力。

所以问题是在2014年之后，因为那没有发生，是否有合理的途径将乌克兰纳入北约，而不会引发俄罗斯的更强烈的回应？因为俄罗斯警告说，如果乌克兰要加入，这将是战争的导火索。

事实上，我们没有这样做。我们没有试图将乌克兰纳入北约。俄罗斯仍然有机会占领、攻击乌克兰并征服它。所以对我来说答案是这样的。如果你仔细考虑这些步骤的逻辑……

如果你将乌克兰纳入北约，尽管这很难，尽管很难设想一种能够减轻风险的方法，但这确实是唯一能够长期阻止俄罗斯侵略的事情。因为再说一次，俄罗斯不是自杀式的。它不希望它的军队被北约常规部队彻底消灭，因此知道存在风险……

如果我们升级到核战争，那么相互保证毁灭将是所有人的终结。这不是他们感兴趣的事情。所以关于如何做到这一点，存在不同的想法，无论是乌克兰控制的领土被纳入北约，认识到俄罗斯占领的部分，对俄罗斯和北约部队之间的直接对抗没有兴趣。关于你如何……存在不同的想法。

乌克兰，让乌克兰通过……的初步步骤

加入北约。有一系列改革。从根本上说，这是一种军事关系。因此，您希望建立互操作性，并改造乌克兰军队，使其能够与北约和美国军队无缝合作。因此，您可以朝着这个方向迈进，并警告俄罗斯，它实际上正在促成一些它不想做的事情。

从根本上说，我认为乌克兰将加入北约。现在很难看到如何做到这一点。比我更聪明的人可能会设想出一条途径，让你将乌克兰纳入北约，永远阻止未来的战争，再次，俄罗斯现在是自杀式的。我认为，作为一项安全保障，这最终必须发生。

然后我们转向里弗赛德的肯。嗨，肯，你来了。哦，我的天哪。哦，非常感谢你。中校已经回答了我的最初问题。我当时的想法是拜登政府采取缓慢行动，这样俄罗斯就不会拿出他们的核武器。但我想知道中校当时看到了什么。

并且认为我在战争的头几个月没有看到。因为中校在战争的头几个月做了什么？中校在向乌克兰派遣美国武器方面更加积极。谢谢，肯。

温德曼中校。谢谢。对不起，米娜，我插嘴了。不，不。一点也不。所以我想说的是，对我来说，在21年秋天，也就是几个月前，战争就要来了，这一点很清楚。我已经开始进行我的研究了。这本书实际上是我从约翰·霍普金斯大学获得国际事务博士学位的博士论文的修订版。所以

我当时已经在研究和了解我们一路以来所犯的各种错误。这加上我在军队服役的22年经验，曾在莫斯科、基辅和五角大楼工作，制定战略并在白宫工作，这些经历让我清楚地认识到，俄罗斯在2021年期间的军事集结，从

2021年3月初开始，到在乌克兰周围集结近20万大军，这并非虚张声势，也并非示威，而是俄罗斯人显然正在集结兵力，准备发动大规模袭击，以其沙文主义的信念，认为他们可以非常迅速地成功地占领整个乌克兰

因此，接下来的方法是，我们能否做些什么来避免这场在欧洲发生的重大战争的灾难性后果，一场可能在中途蔓延并可能直接牵涉到美国的战争？我很快就确定了一些事情。我们需要向俄罗斯人发出信号，表明西方将会在那里，西方将直接施加代价。

所以我写了一篇文章，我认为是在12月份的《纽约时报》上，建议我们开始对俄罗斯实施制裁，表明他们清楚地知道这只是大规模制裁的开端，我们开始大力武装乌克兰，使其看起来不像对俄罗斯来说是一场轻松的胜利，将会付出高昂的代价，我们将部队部署在乌克兰

东部边境线上，几十年来，面对日益增长的威胁，我们一直拒绝这样做。我谈到过，这不仅仅是我写这些东西，我实际上是在与白宫沟通。他们请来了一批前任高级官员作为顾问，以便他们可以告诉我们他们正在做的一切，征求一些建议，试图让我们站在他们一边，这样我们就不会过于批评。

我建议采取这一行动方针。我从政府那里得到的印象是，他们并不那么确信战争即将到来。直到很久以后，坦率地说，直到12月底、1月，他们才最终接受了这一点。另一件事是，他们不想成为借口。他们不想成为他们知道将会非常糟糕的事情的导火索。

这是一场大规模的欧洲战争，没有认识到这是软弱，反而助长了普京的气焰。这就是我所看到的。这就是为什么我非常坚定地认为，拜登政府甚至在战争开始之前，以及在战争初期，本可以做得更多。我清楚地记得与白宫的一次谈话，我说：“所有你认为不可能的事情，你都会去做。当你做了之后，它们就会成为容易的事情。”

那么，为什么不在你不得不开始做出艰难决定之前就去做呢？甚至可能有几次我说了“我告诉过你了”给白宫高级工作人员，因为不幸的是，事情的进展正如我想象的那样。我们正在与亚历山大·温德曼交谈。罗斯写道，与美国的矿产协议是否代表着乌克兰一定程度的安全？它是否会导致特朗普和普京在顿巴斯地区的矿产问题上发生冲突？

我们休息一下再谈这个。请继续收听，听众们。这是论坛。我是米娜·金。欢迎回到论坛。我是米娜·金。我们这小时正在与亚历山大·温德曼交谈，他是退役陆军中校，在第一届特朗普政府期间担任国家安全委员会欧洲事务主任。当然，他也是美国陆军的一员。

因在特朗普弹劾案中担任举报人而闻名全国。他写了一本关于自苏联解体以来美国对乌克兰和俄罗斯外交政策的历史及其缺陷的书。书名是《现实主义的愚蠢：西方如何欺骗自己并背叛乌克兰》。你想问或告诉亚历山大·比明什么？你对特朗普政府如何处理乌克兰战争以及它所说的即将达成的矿产协议有什么看法？

正如泽连斯基总统预计明天将访问白宫一样。电子邮件地址是[email protected]。在KQED论坛或我们的社交渠道上找到我们，或致电866-733-6786，866-733-6786。昨天，特朗普总统说，

引述，“证实泽连斯基将访问华盛顿，签署一项协议，允许美国分享其矿产资源的收入。”但美国尚未明确提供安全保障，这是乌克兰正在寻求的保障。我认为，最新版本中只是含糊地提到了一个。你如何看待这项协议？罗斯提出了一个问题，即这是否对乌克兰抱有一丝希望。中校，乌克兰应该或会签署它吗？

我认为这是，我会赞扬泽连斯基团队，坦率地说，我也会赞扬特朗普团队达成这项协议。我认为我看到的版本是互利的。这里的努力是增加一个利益纽带，以保持特朗普政府，以保持唐纳德·特朗普本人对乌克兰的兴趣，而不是继续飞向这些协议

他对普京的亲近。为什么这有意义？因为美国需要这些商品，需要这些金属。钛，乌克兰拥有非常大量的储备。美国仍然依赖俄罗斯的一些钛，这是一个对手。乌克兰可以获得的稀土元素，我们经济需要，我们的技术经济，显然对你的地区至关重要

我认为这是一笔好交易。在我看来，我们与俄罗斯，好吧，与任何国家，但特别是与美国和乌克兰之间拥有最佳关系的时候，是当既有利益又有价值观驱动它的时候。

这里的价值观，当然，是我多次谈论过的，乌克兰是一个民主国家。它是抵御俄罗斯侵略的堡垒。它实际上是在保护，它是在吸收打击并保护欧洲。而欧洲是美国最重要的经济和安全伙伴。

但现在还有一个利益因素。我认为你可以争辩说，前者也是利益，但这一次更具交易性，并且对唐纳德·特朗普有吸引力，那就是他想要，他一直在谈论稀土元素，他一直在谈论格陵兰岛以及这些其他获得美国贵金属的机会。这给了他这个机会，给了他在这里获胜的机会。

所以我认为，既有利益又有价值观都很重要。这笔交易的具体细节，

它们也极大地帮助了乌克兰。乌克兰需要投资来重建。他们希望发展这个特定部门，而美国的投资至关重要。所以我认为，从我目前所看到的情况来看，这是一项双赢的局面，我赞扬特朗普政府和泽连斯基政府设法……

制定出真正对双方都有效的东西。不过，你谈到了这位总统和政府的反复无常。因此，如果各国最终达成一项对乌克兰有切实好处的协议，你认为本届政府会信守承诺吗？好吧，协议的写法是，如果美国不遵守其承诺，那么乌克兰也不会遵守其承诺。所以我认为这是……

由非常老练的参与者撰写的，他们明白，他们可能让美国站在他们一边的方式是，如果美国想要获得这些稀土元素和这些金属，就必须履行其承诺。所以我认为这是一笔不错的交易。美国并没有真正提供多少安全保障，只是间接提及。

我认为在这个时候期望这一点是很高的门槛。欧洲人必须在乌克兰安全问题上发挥更大、更强大的作用。但如果美国没有与乌克兰断绝关系，没有完全与俄罗斯站在一起，那么

这可能是最糟糕的一系列选择中最好的一个。这并不是一个特别糟糕的选择。美国并没有切断所有支持。它没有解除对俄罗斯的制裁。如果我们能够设法保留大部分先前提供的支持，那就没问题了。但也有风险。我的意思是，乌克兰稀土矿物的价值仍然非常不明确。但是……

听到你说这些话令人振奋。迈克写道，我的祖父母在20年代从乌克兰移民过来。当我的父亲在新泽西州克利夫顿开始上幼儿园时，他只会说乌克兰语。他后来在空军学院任教，是一名核工程师。我是一个金星兄弟姐妹。我的兄弟在2007年在伊拉克服役期间阵亡。

在第一次弹劾案期间以及此后，温德曼上校勇敢的证词始终让我思考，温德曼上校在当今时代似乎来自一个过去的时代，出于对最高理想的忠诚而行动，而不是出于对强人的忠诚，就像我的父亲、我的兄弟以及许多其他值得尊敬的人一样。你认为，在可预见的未来，美国以外的北约能否抵挡俄罗斯？

非常感谢你如此友善的话语。对于你失去兄弟的事，我深感抱歉，并感谢你家人的服务。我认为，如果美国不再是北约的支柱，那将是巨大的损失。美国，

对北约和欧洲安全做出了不成比例的贡献。我认为这坦率地说是不平衡的，过去二十年来，多届政府一直在试图促使欧洲在北约及其自身安全中发挥更大的作用。需要明确的是，拜登政府推动了最大的变化。战争在2022年开始后，

美国促使32个北约成员国中的24个国家将其GDP的2%用于增长。我认为有一条道路，欧洲现在有兴趣支出3%或3.5%，这使他们的国防支出与美国相当，坦率地说。

但你不必因此而断绝关系。我认为威胁环境本身就建议欧洲应该做得更多，而且他们也准备做得更多。美国发出信号，它必须将重点转移到印太地区，因为中国是推动这一转变的因素之一。但同样，你不需要破坏美国最重要的安全关系，与我们盟友的牢不可破的协议

最亲密的盟友，也是世界上与我们最相似的国家，我们不会像他们那样一直支持他们。

在9·11袭击事件后，他们支持我们。我们不想这样做，把团队运动变成个人对抗我们21世纪面临的所有威胁。这就是我担心唐纳德·特朗普采取这种做法的原因。出于某种原因，他几十年来一直对北约怀有强烈的反感，不理解它。他认为这是一个，你知道的，一个必须，每个人都支付费用的协会，这是一个会费组织。

情况并非如此。情况是，是的，即使美国承担了更大比例的成本，其好处是欧洲的稳定，这使得美国繁荣和美国贸易成为可能。现在我们可能需要做一些再平衡，但有办法做到这一点。特朗普和他的团队现在正在做的事情，

在这方面是危险的。我们不再值得我们欧洲盟友信赖。他们已经在发出独自行动的声音。到了他们可能不得不向乌克兰部署军队和部队以在没有美国支持的情况下支持乌克兰的地步。这是一个危险的组合。我认为这是

对我来说是有道理的，但这是一个危险的组合，因为俄罗斯人必须决定如何回应。他们会攻击欧洲国家吗？他们会攻击北约吗？这就是我们的方向，因为美国正在显示其软弱，并正在发出信号，表明我们可能不会在那里进行集体防御。蓝天上的黛博拉提出了一个简单的问题。黛博拉写道，你感觉安全吗？当然，正如我们所讨论的，你的证词构成了对特朗普的第一起弹劾案的基础。然后……

不久之后，特朗普将你从国家安全委员会除名，阻止你晋升为上校。我知道这对你和你的家人来说非常具有挑战性。在那之后，你经历了一段非常艰难的时期。现在他回来了，特朗普。

已经表明了他报复的意图。你也是其中之一，卡什·帕特尔，现在是联邦调查局局长，在他的书的附录中将你列为“深层政府”的成员，这被广泛理解为敌人名单。所以我想黛博拉的这个问题对你来说并不遥远，温德曼上校。你感觉安全吗？是的。我想我会这样说。我并没有忽视潜在的危险

我在俄罗斯制裁名单上，我想也在特朗普的敌人名单上。我不知道。我想这是一种勇气徽章。但是，听着，我将继续做我认为正确的事情。我写了这本书，定于战争三周年纪念日发行，试图劝告我们犯了错误，我们可以做得更好。

你不会阻止我公开发表意见。如果我看到一些事情在我的能力范围内，可以参与其中并为对话和讨论做出贡献，我不会

自我审查。现在不是这样做的时候。我们正处于巨大的危险之中。我宣誓要保卫美国宪法不受国内外敌人的侵害。我穿着制服做了将近22年。仅仅因为我被迫退休并不意味着我已经放弃了我的誓言和义务。所以我将继续服务。我并不是只是夸夸其谈。我不是

在邀请这个。但如果他们想挑起这场争斗，事情就会变得难看。我不会退缩。听起来你不会改变。但我很好奇，我的意思是，你在你的证词中曾说过一句名言，“爸爸，我会没事的，因为我说的是实话。”你告诉你的父亲不要担心。这是在2019年，因为你生活在一个允许你公开作证反对你的总统的国家，这与俄罗斯不同，在俄罗斯，这可能会让你付出生命的代价。但是

你认为你当时对做正确的事情是否安全的想法，因为你生活在美国，今天是否仍然适用？

可能不适用。但我认为当时我是在捍卫我们当时的处境。现在我认为我们必须更积极地捍卫我们现在的处境，因为我们正在滑向非自由主义。我认为现在不是畏缩害怕的时候。现在是……

我认为迫切需要领导力，并树立正确的行为榜样。我不是说，你知道的，那是，我不知道那是不是我正在寻找的角色，但我不会逃避我为我认为正确的事情挺身而出的责任。我们正在与温德曼上校交谈，我们正在谈论乌克兰和特朗普政府以及他的新书《现实主义的愚蠢》。这是许多公共广播电台的筹款时期。你正在收听论坛。我是米娜·金。

让我去听海沃德的伊山打来的电话。你好，伊山。你来了。你好。谢谢你的来电。

有句老话说，朋友可以改变，但邻居不能改变。因此，鉴于乌克兰将永远与俄罗斯接壤的现状，让乌克兰人民成为北方的城墙是否公平？除了总是煽动和争夺这种独裁路线与民主路线之外，还有其他替代方案吗？我们能否……

找到一个和平的解决方案，让双方人民都不再死亡，并且实现长期的和平，而无需牺牲人类来维护西欧的民主。

谢谢。这是一个非常有趣的问题。我想说，历史表明了几件事。首先，乌克兰身处一个艰难的邻里环境。几个世纪以来，它一直在为独立或民族认同而斗争。我认为乌克兰人愿意竭尽全力找到一种妥协方案。是俄罗斯人具有侵略性和帝国主义倾向，他们还没有接受乌克兰人将保卫自己的事实。

但如果我们回顾更深层次的欧洲历史，就会发现各种证据表明，存在艰难的邻里环境和世仇，例如法国人和德国人。他们找到了共同生活的方法。但他们找到共同生活的方法是基于某种……

共同的价值观，俄罗斯还没有达到这种程度，所以我认为在俄罗斯与世界和解之前，这将暂时是一种强有力的防御，就像它在相当长一段时间内发展的那样，现在却因为专制主义的激增而倒退了一大步，所以我不知道责任是否在于乌克兰去安抚

他们愿意考虑不同类型的例子。真正重要的是欧洲要捍卫自己的利益、价值观和安全。我认为这种模式，就像这本书指出的那样，迎合俄罗斯……

允许俄罗斯如愿以偿，最终不会以乌克兰告终。如果俄罗斯在那里取得成功，它将吸收4000万人，一个拥有各种天赋的大国。

然后它会将目光投向世界其他地区，其邻里的其他地区，以继续进行帝国扩张。所以这是一个需要战斗并且值得为之奋斗的问题。乌克兰人愿意这样做。我们应该在那里支持他们。让我去听科尔多瓦的凯蒂打来的电话。凯蒂，你来了。

非常感谢你。温德曼上校，首先要让你知道，我们许多人都认识到你的服务和你的牺牲以及你家人的牺牲。非常感谢你。我们希望如果需要的话，我们也能拥有同样的勇气。

但我的问题与白俄罗斯人民有关。过去，他们成千上万地走上街头抗议铁腕统治。我想知道他们现在的情况以及白俄罗斯在不久的将来可能扮演什么角色。不幸的是，那里没有多少乐观情绪。他们受到了压制。

他们受到了安全机构的压制。他们实际上仍然在白俄罗斯拥有克格勃。因此，克格勃有效地清除反对派领导人并压制……

在俄罗斯庞大的压制机器和资源的支持下，来自民众的任何抵抗，我认为白俄罗斯人民的希望是不存在的，特别是如果你最终处于乌克兰失去自身主权和独立性的境地，并且

如果乌克兰能够实现停火、和平，而俄罗斯遭受损失，这并不意味着乌克兰将最大限度地解放所有领土，那么该地区其他国家，包括白俄罗斯，就会有希望。但不幸的是，目前还没有。你认为这场战争什么时候会结束？你认为它会以这种潜在的崩溃而结束吗？

我同意。我，你知道的，我只是很好奇，因为你在书的开头说你认为它不会在2025年结束。对。我认为它不会在2025年结束，它会持续到2026年。部分原因是唐纳德·特朗普采取的方法实际上是在重复过去的最大错误。他……

迎合“俄罗斯优先”政策，减轻对俄罗斯的压力。俄罗斯正在承受巨大的压力。这不是这些事情之一。你看看地图，你知道，俄罗斯比乌克兰大得多。但乌克兰人民的战斗，他们在战场上有效地防御的方式，即使俄罗斯占领了少量领土，他们也一直在占领少量领土，但代价却极其高昂。乌克兰人可能比俄罗斯人坚持得更好。我们不能减轻对俄罗斯的压力。温德曼上校，非常感谢你与我们交谈。

谢谢。感谢听众们向温德曼上校提出问题，并分享你们的经历。感谢苏西·布里顿制作了这部分节目。这本书是《现实主义的愚蠢》，你一直在收听论坛。我是米娜·金。论坛制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。