Trump’s First 100 Days: How DOGE Has Changed Government
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唐纳德·特朗普赋予埃隆·马斯克和所谓的“政府效率部门”广泛的权力，可以无故解雇联邦雇员，并访问数百万美国人的机密信息。其影响是联邦政府被大规模推倒。回顾特朗普第二届政府的百日新政，我们与《连线》杂志的记者们进行了交谈，他们报道了一些关于DOGE所作所为的重大新闻，谈论正在发生的事情以及原因。

<raw_text>0 对Kiki Weedy播客的支持来自Rancho La Puerta，一个拥有85年健康经验的度假村。八月三日和四日的假期包括日出远足、水上课程、瑜伽和水疗。Rancholapuerta.com。问候，繁华小镇。Xfinity Wi-Fi正在蓬勃发展！Xfinity结合了互联网和移动的力量。因此，我们在家中和旅途中都能获得闪电般的速度！

在Xfinity.com了解更多信息。适用限制。需要Xfinity互联网。实际速度会有所不同。来自KQED。

来自旧金山的KQED，我是阿莱克西斯·马德里加尔。唐纳德·特朗普在其第二任期内已在职超过100天。他所做的大部分事情并不令人意外，并且是《2025计划》中详细描述的更广泛的共和党计划的一部分。然而，埃隆·马斯克所谓的“政府效率部门”及其控制机构系统的方式却出人意料。

没有人比《连线》杂志的记者更能记录正在发生的事情了。今天早上，他们加入了我们。他们在接下来的新闻之后就会出现。

欢迎来到论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。在特朗普政府上任之前，所谓的“政府效率部门”究竟是什么样的，这一点根本不清楚。它有两个名义上的负责人，埃隆·马斯克和维韦克·拉马斯瓦米。没有办公室，没有法定权力。它的缩写DOGE暗示它可能与其说是笑话，不如说是任何东西。也许它会是一个建议削减政府开支的委员会。

但很快，拉马斯瓦米离开了，埃隆·马斯克开始谈论削减2万亿美元，基本上是政府大部分的自由支配支出。一些年轻人出现在美国国际开发署和管理和预算办公室，要求访问敏感数据系统。

事情进展并不顺利，所谓的巨额节省也没有实现。埃隆·马斯克可能正在回到特斯拉。整件事都包含了悲剧、闹剧和恐怖的元素。多亏了《连线》杂志的大规模报道工作，我们了解了很多情况，他们开发了政府内部的消息来源，并公布了正在发生的事情。今天早上，我们邀请了《连线》杂志的三位优秀记者。麦肯娜·凯利是《连线》杂志的政治记者。感谢你的加入，麦肯娜。

很高兴来到这里。我们还有佐伊·希弗，《连线》杂志商业和工业总监。她负责对硅谷的报道。她也是《极其激进：埃隆·马斯克的推特内幕》一书的作者。欢迎，佐伊。感谢你们的邀请。你好。我们还有维多利亚·埃利奥特，《连线》杂志平台与权力记者。欢迎。感谢你们的邀请。

好的，让我们从你开始。就像，你是什么时候知道DOGE不仅仅是一个噱头，如果你认为它不仅仅是一个噱头的话？

对。我的意思是，我认为作为《连线》杂志的记者，我们从一开始就有很多疑问，甚至在大选后不久，我们就开始听到埃隆·马斯克参与的消息。但是，我认为最初的假设是，它将是一个外部监督委员会。他可能会向政府提交一些报告或备忘录。但我认为是在2020年1月20日的第一周，唐纳德·特朗普正式就职总统的时候。

我从我在美国数字服务部门（USDS）的消息来源那里听到消息，该部门现在——以前被称为美国数字服务，现在被称为美国DOGE服务。埃隆·马斯克进行了彻底的品牌重塑。但我听到那里的人告诉我，他们被安排参加与年龄不超过25岁的年轻人进行的奇怪的一对一会议。对。

并被迫讨论他们在工作中编写的代码，并能够指出USDS中最好的工程师是谁。我认为正是那时我才真正意识到这一点，因为它让我想起了佐伊的报道

是的。

是的，我的意思是，我认为我们慢慢地、然后一下子都得出了这个结论。我想起了这封很早就发出的电子邮件，据说是来自某个联邦机构，但它确实带有埃隆·马斯克的明显痕迹。主题行是“十字路口”。他们正在提供……

联邦雇员所谓的“机会”辞职，并据称获得报酬直到9月，以实现他们所谓的“调整联邦员工规模”的目标。我认为我们那天写了一篇博客，内容是：“哦，他正在联邦政府上使用推特策略”，这意味着这非常类似于“快速行动，打破常规”的理念，你试图用绝对精简的团队来运作。它是自上而下的，等级森严的。

是的。我的意思是，9月份的付款是怎么回事？我们现在先搁置这个问题。我的意思是，这是众多似乎只是个巨大的故事线，然后又逐渐消失的事情之一。是的。

让我们首先谈谈DOGE究竟是什么，佐伊，它是如何演变的？它的实际形式是什么？我的意思是，正如麦肯娜指出的那样，它现在隐藏在美国数字服务部门之下，这是它在政府中的实际所在地。但它是什么？

好的，我将尽力解释，然后麦肯娜将作为我们的专家介入，如果我犯了任何轻微错误的话。但是，是的，混乱的部分原因在于实际上有两个DOGE。一个是经过重新品牌化的USDS，然后在这个组织内部，还有一个临时DOGE服务，员工应该在政府工作18个月，进行短期工作，然后回到私营部门。

正如麦肯娜所说，最初宣布DOGE存在的行政命令说，他们将专注于相对适度的任务，即……

提高联邦政府的效率，并使其IT现代化。我认为我们所有人都认为，好吧，让我们拭目以待。但随着时间的推移，DOGE的任务范围已通过后续的行政命令而大幅扩大，例如，我们需要通过……

消除数据孤岛来根除欺诈、浪费和滥用。这促使一组联邦原告辩称，欺诈、浪费和滥用并不是DOGE可以用来访问任何数据库的魔法词。但也因为他们只是自作主张地……

似乎远远超出了最初适度的任务范围，并正如《纽约时报》报道的那样，参与甚至建立黄金签证制度，以……

为联邦政府筹集资金。

维多利亚，从非常高的层面来看，我认为很多人仍然不太确定如何看待DOGE的努力。它是一些在试图弄清楚政府基本知识的技术人员吗？这是一个收集美国人数据以用于邪恶目的的邪恶阴谋吗？它只是共和党的美国数字服务，在像特朗普这样的政府中就是这样吗？你怎么看？

我认为对它的最准确描述是称之为通过管理IT系统、合同和数据来运行的平行行政部门。我认为现实情况是，我认为如果我们看看美国国际开发署在DOGE中是如何被处理的，这一点就非常明显了。

似乎是由马斯克牵头的努力，因为他曾在X上公开谈论过关闭美国国际开发署。美国国际开发署是由国会建立、由国会资助的联邦机构。这并非行政部门必然有权做的事情。但我们的报道显示，不仅DOGE试图非法进入美国国际开发署以访问其系统，

以便停止其向世界各地的合作伙伴支付资金的能力。而且他们还与时任财政部官员的马可·贝莱兹一起，计划利用财政部来审查和阻止美国国际开发署的付款。因此，我认为你从中可以看到的是，

这项任务来自行政办公室，因为，你知道，虽然马斯克可能在公开场合领导这项工作，但特朗普一再表示，DOGE所做的一切都是他赞同或批准的。因此，我们看到这项任务来自行政办公室，并通过访问非常敏感的数据和IT以及支付系统来迅速执行

代表这些机构。这很有趣，因为他们基本上已经产生了这种权力，因为他们已经获得了某种控制权，对吧？这就像谁拥有财产或谁在法律上控制某些职能实际上可以通过“不，我们是那些拥有工资系统密码的人”来掩盖、消除。是的，我认为这是……

这里最重要的事情是，当USDS，USDS的任务的一部分是它可以进入任何非机密的IT系统。这是在奥巴马政府时期，一种将几乎技术顾问的氛围带入他们为使这些系统现代化所做工作的途径。但是随着

通过将USDS重新用于USDOGE服务，实际上相当聪明的法律策略。这从根本上意味着，DOGE的特工能够进入这些机构，并真正掌握其运作方式的骨干，

即使是20年前，你也许可以说拥有某个机构的IT系统或支付系统并不一定意味着你真正控制了整个机构。但我认为，可能没有哪个政府部门不受技术的影响。因此，进入并能够接触任何非机密技术系统的任务实际上是将对技术的控制权。

任何机构的神经系统都交给了DOGE。- 麦肯娜，我喜欢维多利亚将此描述为某种平行行政部门的说法。让我们把这当作这里正在发生的事情。我的意思是，无论他在拥有这个平行行政部门时说了什么，你认为埃隆·马斯克的实际目标是什么？

对。好吧，当托里说话时，让我想起了埃隆·马斯克几个月前在参议员特德·克鲁兹的播客上进行的一次采访，他在那里描述说他最初并不想要一份政府工作。他只是想要，引用他的话说，“所有电脑的登录信息”。然后我只是调出了那次采访中的另一段话，内容是：“政府是由电脑运行的。你有几百台电脑在运行政府。一切都在某个地方的电脑上实现。”对。

因此，老实说，我不知道这是来自斯蒂芬·米勒，还是来自埃隆·马斯克本人，或者他们认识的人，但拥有访问权限，对，所有这些计算机系统给了他们前所未有的权力来查看任何东西，对，如果他们能够获得这种特定的访问权限。并且它可以触及埃隆·马斯克的业务。

业务，无论是美国宇航局和SpaceX，还是任何其他……国税局和移民局，我们稍后会详细讨论。正确，我们对此做了很多报道。但信息本身就是力量。我认为埃隆和他的DOGE团队，

并决定，你知道，这就是他们掌握权力的方式。现在，你知道，在这个……感觉我们现在正在进入DOGE的第二阶段，他们正在想办法运用这种权力。是的。

我们正在与《连线》杂志的记者交谈，他们报道了一些关于DOGE所作所为的重大新闻。特朗普政府已经执政了大约100天，所以DOGE也已经运行了100天。我们邀请了《连线》杂志的政治记者麦肯娜·凯利，以及《连线》杂志商业和工业总监佐伊·希弗，她也是《极其激进：埃隆·马斯克的推特内幕》一书的作者，以及《连线》杂志的平台与权力记者维多利亚·埃利奥特。我们想听听你的意见。你对DOGE在做什么有什么疑问吗？

在做什么？DOGE的任何行动是否影响了你的生活？给我们打电话。号码是866-733-6786。这是866-733-6786。kqed.org上的论坛。休息后我们将继续讨论。

对论坛的支持来自Rancho La Puerta，这是一个位于下加利福尼亚州巴哈山脉4000英亩土地上的健康度假村，距离圣地亚哥仅45分钟路程。Rancho La Puerta自1940年以来一直由家族拥有和经营，为任何喜欢远足、正念和健身课程的人提供成人夏令营式的假期。夏季住宿和首次入住的客人可享受特价和优惠。

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欢迎回到论坛。这里是阿莱克西斯·马德里加尔。我们只邀请了《连线》杂志的一小部分精英团队，他们一直在报道DOGE及其所作所为，这个平行行政部门，正如维多利亚·埃利奥特所说的那样，《连线》杂志的平台与权力记者。我们还有佐伊·希弗，她负责杂志的硅谷商业报道，以及麦肯娜·凯利，《连线》杂志的政治记者，她还在那里撰写政治新闻通讯。

我想谈谈你提到的第二阶段，麦肯娜。但首先，佐伊，我想让你谈谈DOGE在其所谓的“根除欺诈和削减成本”的名义任务上实际做了什么。鉴于埃隆·马斯克设定的削减2万亿美元的目标，他们实际能够做到什么？什么？

他们说他们削减了什么，我们实际上能够验证他们削减了什么吗？是的，这是一个令人困惑的问题，因为正如你所说，他们离削减2万亿美元的目标还差得很远，我认为很多人认为这至少是相当雄心勃勃的。虽然他们声称一直非常透明，但他们在X和ODoge的网站上发布了他们的成本节省情况。

当这些数字受到仔细审查时，它们根本无法达到数十亿美元的夸大节省。在某些情况下，他们说他们在某个合同上节省了80亿美元，而实际数字是……

更接近800万美元，甚至可能没有那么多，因为一些政府合同的设立方式是，政府可以签订合同，并且有一个他们可以花费的总支出，但他们往往根本没有花费那么多，而且他们实际上并没有承诺花费一分钱。因此，在这些方面，我们仍在试图弄清楚实际数字是多少？但与此同时，他们确实在取消合同。他们正在向各机构施压，要求他们积极削减成本。我们知道，在总务管理局，那里的领导层一直在针对该机构的成本削减约50%。因此，我们看到这种情况在许多不同的地方都在发生。麦肯娜，让我们谈谈第二阶段以及你认为现在正在发生的事情。

是的。所以在过去的100天里，我想我们现在可以说，很多头条新闻都是关于裁员的，

但也包括大量的记者，包括我的同事们，他们看到了DOGE的人们能够访问政府系统的程度。我们对他们访问财政部支付系统、卫生与公众服务部、国土安全部以及各种不同机构的数据进行了大量报道，这些机构拥有大量人员的敏感政府信息，不仅仅是移民，对，还有你和我，以及现在正在收听这个节目的很多人。

因此，现在我们开始看到他们能够用这些信息做什么。昨天，最让我印象深刻的一件事是，司法部发布了一份新闻稿，称他们发现了在DOGE的帮助下在2024年大选中投票的两名乌克兰国民。DOGE在那里被提及。

但最让我感到担忧的事情是，大约一个月前，我与维多利亚一起对移民数据进行了报道，我从国土安全部和附近的人那里听到，由于某种原因，在国土安全部，在USCIS内部有一个数据库，人们谈论的是

看到国税局数据、社会保障管理局数据正在与移民数据交叉引用。这是……

即使你同意政府在许多方面的做法，即使你从政治上同意，这里也存在着监视的风险，这不仅仅是针对移民，对吧？但这是来自社会保障管理局、国税局系统的我们所有人都会与之互动的数据，对，这个国家的每个人。因此……

我们看到这被用于移民的定向案例。但是，你知道，当我们进入DOGE的第二阶段时，我想它将被更广泛地使用。只是为了插一句，当我们之前谈到DOGE不断扩大的任务时，这部分来自我们谈到的行政命令，即通过消除数据孤岛来根除欺诈、浪费和滥用。我只是觉得大声说出来很重要，就像

消除数据孤岛的想法起初听起来可能是一个好主意。这听起来像是有点官僚主义的事情，可能会减慢速度。但实际上有很多情况下，你希望数据，特别是非常私密、非常敏感的健康数据、生物识别数据、位置数据等，被隔离。除非你试图做麦肯娜刚才指出的那些事情，例如用它来识别个人，否则你并不一定想将它与其他数据库连接起来。是的。

是的，维多利亚，我的意思是，我一直担心的一件事，当然这可能感觉像是一件非常具体的内部事情。每次在我的报道生涯中遇到政府数据时，它都有非常具体的定义。它随着时间的推移而积累。这些是在几十年来建立的系统，并且在国税局或社会保障管理局等情况下，这些系统实际上随着时间的推移变得相当稳定。

我们认为他们可能会意外地破坏多少，或者仅仅是因为不理解这些大型数据湖中数据的定义而破坏多少？是的。所以，你知道，我认为我们现在并不一定知道。

我认为，你知道，麦肯娜和我的报道发现，关于将移民数据与一堆东西进行查询，你知道，他们似乎在……

我认为，你知道，麦肯娜和我的报道发现，关于将移民数据与一堆东西进行查询，你知道，他们似乎在，你知道，引入州投票数据来查询这些东西。所以这并不一定意味着他们是在破坏系统，而是以可能并非预期的使用方式来使用它。对。

我想说的是，马斯克似乎习惯性地误解这些系统输出的数据。完全正确。部分原因是不理解美国政府的政策。例如，你可能有一个120岁的人领取社会保障金，但这可能是已经去世的人的受益人。没错。就像所有这些——我认为更重要的事情是，很多——

这些系统，你知道，当有来自硅谷的人进来时，我知道每个初创公司都喜欢说他们的市场是每个人，但最终并非如此。你知道我的意思吗？因此，当你考虑为初创公司设计系统时，

具体的例子。这与必须为美国境内的每个人设计一个系统，必须能够考虑和解释每种情况，这是非常不同的。我认为这也是一个根本性的问题，对吧，那就是它们非常复杂。

不具备理解需要政府服务的人可能面临的各种情况的能力，因此，很多所谓的简化实际上是在去除和剥夺考虑到这种情况的细微之处。而且，正如佐伊所说，我认为任何一方的人都不会说，“哦，是的，政府

运作得非常完美。我不认为应该有任何改变。我自己的祖母在我祖父去世后不得不与不同的联邦机构作斗争才能获得他的福利。这很痛苦。这是千真万确的。但我认为现实情况是，

让事情进展缓慢的部分原因是，正如佐伊提到的那样，这些数据被隔离了，因为它们应该被隔离。但让系统运行缓慢的部分原因还在于，你正在考虑所有这些情况，而去除这些细微之处可能会使它运行得更快，但它会让很多人落后。好吧，甚至像你祖母可能遇到这些福利问题的原因是人们为了防止欺诈而采取的保护措施。

我的意思是，这些防护栏的存在是有原因的。好吧，我认为，你知道，一个很好的例子是，有很多讨论——

用纯在线表格替换社会保障的电话服务、呼叫中心。我不知道你怎么样，但我认识的大多数在这个时候领取社会保障金的人可能会感到非常、非常不确定和不安全地浏览在线平台。

而不是打电话给某人。虽然在线门户网站可能被认为效率更高，因为你不需要雇佣那么多人，也许你不需要管理多个不同的系统来收集和输入数据，因为所有数据都是通过这些不同的来源输入的。就像，是的，这对于……

社会保障管理局的管理人员或后端人员来说可能并不完美，但坦白说，对于老年人来说，效率要高得多。因此，当我们谈论效率时，我们在效率的名义下破坏了什么？对谁来说效率更高？

我的意思是，还有这个，你知道，我永远不会忘记我们在这里做的节目，我们马上就要接听电话了，但我们做了关于加州失业系统节目的节目。你知道，有人说，你知道，成为加州失业数据系统专家需要10年时间，部分原因是……

随着时间的推移，积累了如此多的杂乱无章的东西，必须解决的具体情况，法规的改变以及所有这些事情。因此，个人需要利用人类大脑和经验能够带给事物的那种灵活性来修补这些漏洞。而且我觉得这不像那种可以自动化的东西。但无论如何，让我们听听伯克利的伊维特。欢迎，伊维特。

你好。所以我们都被教导要保护我们的数据，真的，真的要保护那些数据。身份盗窃是一种犯罪，对吧？所以很明显的问题是，这些DOGE工程师获取我们所有数据的行为是如何合法的？麦肯娜？

是的，有一些法律规定了如何在政府内部使用数据。具体来说，其中一项被称为《隐私法》。当你与许多律师交谈时，我们交谈过的人，很多这种访问似乎是非法的。不过，我想先谈谈你问题的第一个部分，那就是，你知道，我们被教导要……

保护我们自己和我们拥有的信息和数据。在政府系统中，其中一件事是，有很多保护层来确保某人，无论是像中国政府或俄罗斯这样的外国政府，还是流氓黑客或类似的人。最让我害怕的是，我开始从这些政府机构的消息来源那里听到，当我们谈论集中数据时，这部分是使数据更易于携带。对。

如果数据更容易携带，那么不法分子就更容易进来获取大量数据。大约10年前，我们已经看到中国政府或中国攻击者入侵人事管理办公室（OPM），并获取了大量关于政府工作人员的数据。那是10年前，我们有了所有分层和隔离的情况下，对吧？

当它可能更容易一些，所有这些数据都可以通过API轻松提取时，如果我们……我只是想说明你提出的观点，我们已经被教导要保护我们自己的数据。好吧，

看起来Doge也没有做太多来帮助我们保护它。所以，对，我认为现在很多律师都说这是高度非法的，但我们没有看到任何，我们没有看到很多关于此的法院判决。我们在Discord上的Casey也正在为此观点提供支持。你知道，即使Doge没有将数据用于移民以外的一些邪恶目的，我敢打赌他们正在通过不安全的服务器提交数据，使我们面临身份盗窃的风险。

嗯……

让我们实际处理一下这条评论，我把它交给你，Zoe，作为长期报道马斯克的人。听众写道，马斯克将离开政府，因为如果他担任特别政府雇员超过130天，他将被禁止与政府谈判合同。他牺牲了特斯拉，但作为回报，他将获得与FAA和FCC的星光合同，下一代诺亚和SSA合同。我正在搜索，但找不到对他有任何同情。有多少？

这只是为了让马斯克个人致富。你认为这在这一切中有多大的因素？我认为利益冲突绝对是一个重要的问题，我们需要非常仔细地研究这个问题，不仅针对埃隆·马斯克，还针对他带入政府的许多、许多Doge关联公司，他们本来应该在那里工作一段时间，然后回到私营部门。

我的意思是，所有这一切中一个巨大的因素是，他们确实可以访问所有这些数据，可能是竞争数据，也可能是举报人的数据。然后他们将回到他们来自的公司。而且，你知道，我们对如何处理这些数据没有太多控制。当然，现在这是推测性的，但我认为这是我们需要非常、非常仔细研究的事情。也就是说，我确实想稍微复杂化一下这条评论，那就是我认为有些人

说埃隆·马斯克这么做是为了钱，或者暗示这实际上是对其动机的巨大误解。这个人似乎……

真正关心人类的未来，无论你是否同意他的观点。我想到了OpenAI创始人Sam Altman的这句话：“埃隆·马斯克非常想拯救世界，但前提是他必须是拯救世界的人。”我认为这实际上起着巨大的作用。你知道，当你与埃隆·马斯克身边的人交谈时，他们会说，看，当他在建造特斯拉时，他含着泪水非常认真地告诉我，如果特斯拉不

成功，人类的未来就岌岌可危。所以我认为他认为自己公司的成功实际上对人类的未来至关重要。让我们邀请圣罗莎的Damien。欢迎，Damien。感谢你接听我的电话。我会尽量简短。我是一家小型企业主，参与了一个大流行时代的贷款计划，称为EIDL计划。哦，是的。我听说过很多关于它的信息。是的。

哦，是的，大问题。我可以花两个小时来谈论这个。如果你参与了该计划，并且你的企业已经倒闭或经济状况不佳，那么有一个困难住宿计划。许多贷款，尤其是超过20万美元的贷款，都有个人担保，因此它们在企业破产中是无法免除的，你必须进行第7章或第13章破产。因此，许多人，成千上万的借款人，在每个州都有，都参与了这个计划，这个困难住宿计划。

它的推出花了很长时间，其想法是利用它来拖延时间并限制人们的付款，以便他们能够保持现状而不进入财政部抵消计划。这是一个由SBA运营的贷款计划。因此，当特朗普政府上任时，Doge关闭了这个计划，在周二晚上没有任何警告。哦，哇。

我们这些正在谈判这些计划的人，字面意义上在周三醒来，打电话给我们的员工，给他们利润和损失报表，他们说我们很抱歉，该计划已经关闭，它在昨晚收盘时被取消了，我们没有更多信息，它已经关闭了，如果你们全额付款，如果你们违约，你们将进入财政部抵消计划，他们将扣除你们的社会保障税款，所有的一切

关键是我认为政府实际上并不真正了解。我认为他们并不讨厌小型企业主。我认为他们想要……我听到的理由是，他们取消了SBA在特朗普政府之后启动的所有计划，其中包括所有EIDL计划。所以关键是他们只是烧毁了房子，从没检查过里面有没有人。而且没有……

正在努力减轻他们造成的损害，我认为下一届政府将不得不来清理他们造成的烂摊子，最后一点是，这是一个非常困难的计划，它真的考虑得不够周全，在此之前我对SBA非常沮丧，但正在努力，政府正在努力工作

需要一周时间，我们预计四五年，我们将拖延时间，我们将为此制定一个计划，而这一切都悬而未决，所以这是一个容易攻击的机构，这是一个容易攻击的计划，我们所有借款人都对SBA的工作感到不满，但同样，你知道，我们只是想要一个解决方案，我们愿意与之合作，这只是把整个事情都推翻了，然后你知道，如果这是一个主题，不确定性

现在没有人知道该怎么办。这涉及到每一个州。我已经联系了我所有的代表，包括州长、我的两位参议员和我的国会议员。对此没有关注，因为有很多问题，没有人愿意处理这个问题。哦，天哪。Damien，感谢你向我们介绍了这些Doge削减措施对我们当地的一些影响。我们正在与《连线》杂志的记者交谈，他们报道了一些关于Doge正在做什么的最大新闻，关于正在发生的事情以及原因。

敬请关注McKenna Kelly、Zoe Schiffer和Vittoria Elliott的更多报道。非常感谢你的来电，Damien。希望你能解决所有问题。Alexis Madrigal，敬请关注下一个休息时间后的更多内容。中士和史密斯先生，你们会喜欢这栋房子的。壁橱里的双层床？没有找到合适房子的实地手册。但是当你找到的时候，USAA房屋保险可以帮助你以正确的方式保护它。适用限制。

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欢迎回到论坛。我是Alexis Madrigal。我们正在与《连线》杂志的记者交谈，他们报道了特朗普政府执政的头一百天里Doge所做的一些最大新闻。由《连线》杂志的平台和权力记者Victoria Elliott、负责硅谷商业报道并撰写了《极其硬核：埃隆·马斯克的推特内幕》一书的Zoe Schiffer以及《连线》杂志的政治记者McKenna Kelly共同主持。

我们想要讨论的一件事，也许，McKenna，我先从你这里开始。DOJA的行为可能有哪些长期影响？这种联邦机构的闪电战会成为常态吗？是的，我一直在思考这个问题，因为我们谈论了很多——

而且重要的是，你知道，重要的是，比如这对联邦工作人员、需要这些福利的人们（无论是社会保障还是其他东西）造成的巨大影响。但现在被带入华盛顿的还有另一种完全不同的文化。那就是硅谷文化，我认为Zoe或Victoria在开头提到的“快速行动，打破常规”的文化。我们正在政府中看到这一点，对吧？

在Doge的各个机构中。而且我认为，展望未来，这当然取决于，当然，这取决于未来是共和党还是民主党政府。或者是一个民主国家还是一个非民主国家。是的。

无论我们未来有什么，对吧？人们是否认为他们可以继续以这种方式运作？我觉得如果我们有一个像J.D. Vance这样的总统，我们会看到更多这种工程师突击队在政府各机构的景象。但是，如果民主党或其他人接管政府，我现在一直在思考的事情是，要修复在最初的100天里所做的事情——

这将几乎类似于内战后的重建时期。基本上是数字重建，人们将不得不从头开始重建许多这些政府系统，因为A，制度知识消失了。许多建造这些系统并在那里工作了几十年的人已经离开、退休或被迫离开，或者被解雇。

你有一群甚至不懂许多这些系统所使用的编码语言的人，无论是汇编语言还是COBOL，这些语言已经有50多年的历史了。而且……

我的意思是，我最近从一些仍在政府工作的联邦官员那里听说，他们说，民主党在下次总统大选到来时，我们需要一个“2029计划”。所以我认为，你知道，这可能会有很多种情况，但没有一种看起来很好或很容易。对。是的。

我们这里有一些《连线》杂志的记者。在过去的100天里，他们一直在报道Doge的活动。如果你对他们有任何问题，请给我们打电话，866-733-6786。这是866-733-6786，[email protected]。好的，让我们邀请圣何塞的一位匿名来电者。欢迎。你好。所以，呃……

所以我为联邦政府工作，作为一名文职人员已经工作了五年，所以有点经验。首先，我想公开声明，埃隆·马斯克和Doge的努力在我看来造成了更多低效率和许多缺陷。我还想，就像你们之前评论的那样，有时官僚主义过于

以确保有一个产品，这正是正在发生的事情，我的意思是，有很多保护措施到位，以防止官僚主义，从美丽的，就像当一位记者说，呃……哪里一部分，呃……我忘了他们在说什么，他们帮助了呃……但也多老了，我认为呃……是的，但我没有像不，我不认为

你们的记者之一说它并不完美，我同意这一点。然而，并没有猖獗的欺诈、浪费和滥用。在成为联邦政府文职人员之前，我在军队服役了20年，并没有像新闻报道中所说的那样猖獗的欺诈、浪费和滥用，因为我没有看到。

我可以证明这一点。我的意思是，我看到了一些小问题，但没有什么需要修复的，但程度并没有他们所说的那么严重。一点也不。嘿，非常感谢你提供这些见解。

这种观点，来自政府内部的人。还有一个与之相关的疑问，我们的一位听众写信说：“Doge这种傲慢的焚烧模式在多大程度上也蔓延到州和地方政府？”Zoe，你对此做过任何报道，或者杂志做过吗？

嗯，你知道，我会把这个问题留给McKenna和Vittoria来谈论这在州一级是如何发生的。但我只想说，规范的改变是极其重要和真实的。它在硅谷。当我们观察埃隆·马斯克在他购买并接管推特后如何彻底改变文化时，他，你知道，给了其他公司许可，以消除他们一直在做的许多

内容审核工作。他们开始发布更少的透明度报告，或者他们发布的透明度报告不如以前透明。这些是我们需要规范到位的事情，这样公司至少有时会超越自身利益行事，会为公共利益做一些事情。当这种激励消失时，你会看到他们退缩，并仅仅为了自己的底线做出决定。

这再次是公司的一些典型做法。但是，是的，我认为，你知道，这些规范对我们很重要，当它们发生变化时，可能会产生非常巨大的影响。是的。

Russ写信说：“我在《洛杉矶时报》报道埃隆·马斯克多年。我足够了解他，相信他会将数据转移到他自己的服务器上，原因从人工智能训练到敲诈勒索，并设置后门，以便我们可以尽可能长时间地保持数据流。埃隆·马斯克关心人类命运的想法一直是一个他自创的虚构故事，目的是转移人们对他恶行的注意力以及他可能犯下的任何欺诈行为。”Tori，你想回应一下吗？

嗯，我的意思是，我个人要说的是，我认为关心人类的一个重要部分是关心人类。而且，你知道，政府的一部分工作就是要理解，并非所有事情都是市场缺口。

你知道，商业思维的一部分是这种想法，你是在为市场缺口而建设。你是在为人们愿意为之付费但尚未获得的东西而建设。

这不是政府的目的。我认为Doge以及马斯克在某种程度上真正构建了关于这一点的叙事，是使用关于效率的商业语言，关于使政府盈利或使其在某种程度上像盈利一样。

应该以更低的成本和更少的人员运行。现实情况是，政府拥有如此多信息的其中一个原因，它需要这些信息的原因是它正在运行公共服务。这些不是市场缺口。这些不是……我认为当我们回到关于破坏的谈话时，

你知道，当你服务于超过3亿人时，如果你不小心在系统中弄乱了什么东西，即使你的失败率或弄乱率是1%，那就是300万人。如果我们谈论的是McKenna和我正在报道的大规模移民数据库，你知道，即使犯了很小的错误。

大量的苦难，比你从任何一家公司那里得到的都要多得多。而且，你知道，对于马斯克的说法，你知道，或者他认为他的公司成功与人类的未来真正相关。我认为围绕着一种，嗯，

你知道，我认为许多联邦工作人员在与马斯克和Doge互动中经历的粗心大意，以及他们解读这些系统和受其影响的人们的粗心大意，这是一个非常有价值的问题。我认为这本身就可以引发一些关于

Doge的努力究竟为人类带来了什么价值的问题。在继续之前，还有其他人想补充一下吗？

是的，我的意思是，我只是想说，我认为这两个想法在现实中并不那么矛盾。我认为，如果你认真对待这种想法，至少埃隆·马斯克相信自己是人类未来的中心，在与许多非常接近他的人交谈后，这确实是他的信念。那么，为了确保你的公司能够成功，你不会做什么呢？是的。

我认为欺诈和滥用的可能性是应该非常仔细研究的事情。但我认为这个人运作的原则是赋予他事业巨大能量和正义感的原则。因此，我认为值得认真研究，即使你完全不同意这种评估。是的。

Discord上的Tony写道，声称Doge是关于效率的真是令人愤怒，他们摧毁了最初的USDS和18F。那是另一个政府机构，它帮助创建了许多有用的政府服务，从login.gov、在线护照续签到IRS直接文件。失去这些组织会降低政府效率。让我们邀请Mill Valley的Paul。欢迎，Paul。感谢你接听我的电话。你可以做一个多部分的。

关于这个的片段，我真的很欣赏记者们所说的话。我认为需要注意的是，新闻业本身就是受到这种链锯效应攻击或挑战的行业之一。我将使用这个比喻，因为埃隆·马斯克挥舞着链锯在保守派政治行动委员会上的著名照片是一个非常好的比喻，因为那把链锯是由阿根廷总统送给他的。

我在一个非营利组织工作，该组织基本上为全球的人道主义、和平建设和人权组织提供资源和代表。所以你在节目的开头问过Alexis，要与那些直接受到影响的人交谈。我每天都在与那些不仅失去工作，而且他们的为人们提供食物、衣物和药品的项目也被关闭的人们通话。最近我在一个会议上遇到一位来自阿根廷的先生，他

他说，这真的让我印象深刻，在他的国家的一些村庄里，有一些项目是由美国援助资助的，目的是清理垃圾。垃圾没有被清理，由于这个原因，他们看到了20年来从未见过的疾病。所以谈谈链条中的环节。那把链锯是由谁送给马斯克的，猜猜看，是阿根廷总统，因为他处于这种专制地位。

大男子主义集团。所以这只是我分享的小插曲。我多年前还在联邦政府工作过，处理核武器问题。因此，NNSA，国家核安全管理局，这种笨手笨脚地进入核武器等数据库的行为应该让每个人都停下来思考。他们实际上是用链锯来做阑尾切除术。

所以我就说到这里。Paul，感谢你的来电以及你与我们分享的信息。但是，再一次，我的意思是，阿根廷的联系一直很有趣，也有一点奇怪。但它似乎确实对埃隆·马斯克以这种方式削减政府的做法产生了相当直接的影响。是的。

我认为你是对的。要达到，我认为是Paul，对吧？是的。

被完全摧毁了，那就是CDC内部有一些与Paul在阿根廷谈到的类似的项目，你只需要清理垃圾。一个让我这个幽闭恐惧症患者感到恐惧的是

在CDC，有一个项目是为了确保像游轮这样的东西干净，不会变成漂浮在海洋上的垃圾堆和垃圾箱。

现在想象一下，对吧？有，这是，我们即将进入夏季。人们将开始度假。现在会发生什么？嗯，现在是什么样子？这些，什么，如何，在什么时间点，对吧？我们什么时候会开始看到这些削减措施会影响我们正常生活的方式？而且，嗯，我认为如果，嗯，

如果在接下来的几周内没有得到解决，我们会看到更多这样的情况。所以看起来在很多事情上都存在滞后，对吧？无论是Doge的削减，关税，还是正在发生的所有这些不同的事情，你知道，我们听到这个决定，或者你们报道了正在发生的事情，然后，你知道，你实际上看到了它。

几周后出现，你知道。那么，Zoe，你想让你的团队现在去报道什么，你认为这才是事情发展的方向，人们应该把注意力放在哪里？嗯，我想在回答这个问题之前说一件事，那就是我认为你所说的这种滞后现象非常重要，因为

那些不同意我们报道的人，那些非常喜欢埃隆·马斯克所做的事情的人，会指出他在私营部门的成功。但我们必须指出，这是一个行动与所述行动后果之间的反馈循环非常小的领域。

政府有一个非常、非常长的反馈循环。我们不清楚当我们让某人非常、非常快速地做出这些决定，并且实际上根本没有在他们习惯的时间范围内听到这些决定时会发生什么，如果他们甚至能够关注这些影响的话。所以我认为……

现在，《连线》杂志肯定正在从对联邦政府与Doge发生的一切迭代性新闻的快速报道转向对这些决定的影响是什么？那么对小型企业、消费者和普通民众的影响是什么？这确实是现在的重点。是的。是的。

你知道，例如，Victoria，我把这个问题抛给你。Sue写道，这么多人辞职或被解雇，以至于移民部门一团糟。他们正在努力招聘更多人来替代，但这些新员工完全没有经验，而且移民法很复杂。我的意思是，这可能只是事情被打乱的一些小方法之一。

是的。正如McKenna之前所说，我认为制度知识和专业知识的丧失将是深远的。而且，你知道，我认为要回到关于阿根廷的那一点，因为我特别着迷于似乎真正影响特朗普政府和硅谷支持者愿景的外国领导人。

包括萨尔瓦多的Nayib Bukele和阿根廷的Millay，你知道，Millay实施的一项政策是削减几乎所有国家的社会项目，其贫困率一夜之间飙升。

而且，你知道，我认为我们现在看到的，就这些工作的专业知识丧失而言，还有一些担忧，即私营部门是否有能力吸收所有这些人。你知道，当人们在政府工作时，他们确实会对法规、程序如何运作或，正如McKenna指出的那样，特定标准有非常具体的理解。

像COBOL这样的系统，在政府之外很少使用。而且，你知道，将其转化为私营部门，特别是如果他们放松管制到可能不需要在政府工作的人的专业知识的地步，这是一个真正的担忧。这确实是这些人的训练和理解的真正浪费。正如McKenna所说，我认为这将需要数年、数年、数年的时间才能重建。是的。

我们一直在与《连线》杂志的记者交谈。他们报道了一些关于Doge正在做什么、正在发生什么以及原因的最大新闻。由《连线》杂志的平台和权力记者Victoria Elliott加入。谢谢，Victoria。非常感谢你。还有《连线》杂志的商业和工业总监Zoe Schiffer加入。她负责该杂志的山谷报道。谢谢，Zoe。

非常感谢你们的邀请。也看看她的书，《极其硬核：埃隆·马斯克的推特内幕》。还有《连线》杂志的政治记者McKenna Kelly。谢谢，McKenna。感谢你们让我来这里。谢谢。我是Alexis Madrigal。敬请关注另一小时的论坛，由客座主持人Leslie McClurg主持。

我只是认为耶稣就是我们现在定义为基督的东西。