‘When It All Burns’ Brings Us to the Fireline
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For California firefighters battling wildland flames, the work is up close, unrelenting and fueled by a climate growing hotter and drier by the year. Anthropologist and former Los Padres Hotshot Jordan Thomas pulls readers straight into this world in his new book “When it All Burns,” chronicling six months on the frontlines of California’s megafires. We talk with Thomas about what it is like to battle uncontainable destruction and the deeper roots of the crisis.

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来自旧金山KQED，我是替补米娜·金的斯科特·谢弗。接下来在论坛上，用你自己的双手在比以往任何时候都更热更快燃烧的土地上灭火是什么感觉？人类学家乔丹·托马斯亲身体验了将研究换成链锯，并加入洛斯帕德雷斯热火队，这是一个位于中央海岸的精英野火消防队。

他的新书《当一切燃烧殆尽》带我们走进了这个残酷的高风险世界。我们将与托马斯讨论一线生活、这些火灾教会我们关于气候变化的知识以及我们未来的方向。新闻之后，我们马上开始。

这里是论坛。我是替补米娜·金的斯科特·谢弗。我们都记得，一月份，野火席卷了圣莫尼卡山脉，而那本应是加州的雨季。伊顿和帕利塞德大火迫使20万人疏散，摧毁了数千座建筑，造成30人死亡，并造成超过2500亿美元的损失。我们今天的嘉宾对这个世界非常熟悉。

在研究生院，人类学家乔丹·托马斯研究了土著的防火实践，但他搁置了学术工作，加入了洛斯帕德雷斯热火队，这是加州的精英野火消防队之一。托马斯在中央海岸加州特大火灾的前线工作了几个月，挥舞着链锯，挖掘防火隔离带，呼吸着浓厚的毒气。在他的新书中，

《当一切燃烧殆尽：在一个转型世界中灭火》，他带我们走进了这个残酷的高风险世界，那里有16个小时的工作日、有毒的烟雾，以及一场不仅仅关乎火焰，也关乎对抗助长火焰的力量的斗争。乔丹·托马斯，欢迎来到论坛。感谢你来到这里。你作为洛斯帕德雷斯热火队员灭火一段时间了。是什么最初吸引你从事这项工作，特别是，你知道，你来自学术界？

是的，这是一个非常好的问题。我在加州搬家的时候，似乎正经历着前所未有的火灾季节，一个接一个地袭击着这个州，这是一个持续的趋势。我加入了一个博士项目，并在大约同一时间开始灭火。我注意到一个真正的差距。

我合作的科学家们真的不知道这些火灾发生了什么。真的无法预测它们。它们蔓延的速度更快，强度也更大。但是，有一个被称为“热火队员”的群体，他们的生活取决于他们驾驭这些火灾的能力。所以我对热火队员非常着迷。而生存和学习如何驾驭这些火灾并不是抽象的。那里的差距非常实际。

是的。热火队员都是什么样的人？你与之共事的人的类型范围如何？哦，各种各样的人都有。看看加州，然后把它移植到一个热火队员队伍中。有来自牧场家庭的人。有冲浪的人。有来自墨西哥、尼加拉瓜、中美洲的人，有来自欧洲的第一代移民。

各种各样的人。这真的是吸引人们从事这项工作的原因之一，那就是在如此紧张的情况下与如此多的人物一起在树林里生活六个月，这是一种非常有趣和迷人的经历。你说这很有趣，但对普通人来说，这听起来可能很可怕。你在报名之前做了什么研究？所以我正在学术上作为一名人类学家研究加州的野火。但同样，它确实模糊了学术界和实践之间的界限。例如，我在圣巴巴拉加州大学圣巴巴拉分校的阳台上批改本科论文，我看到山脚下发生了一场火灾。然后我开始收到教授的电子邮件，说他们正在疏散，课程也被取消了。然后我接到消防局长的电话

问我是否可以来帮忙灭火。所以我带上了我正在批改的论文，带着链锯去了山里，在黑暗中带着头灯，不得不和队伍一起穿过灌木丛。

晚上，我们会去马厩睡觉，我会用头灯批改论文。所以这是一个学术研究的真实结合，试图理解人们如何理解这些火灾以及这些火灾从何而来。但除了研究这些人的文化，了解这些人以及我必须做什么才能生存之外，这实际上也包括……

这基本上是一种专业的竞技训练，你必须能够在极度炎热的环境下连续数小时、数天、数周、数月地在山区使用链锯。

所以热火队员有点像美国消防员的特种部队。就训练、任务难度等方面而言，他们被比作美国海军海豹突击队。我想知道，其他成员是如何看待一位前人类学研究生加入队伍的？他们有点怀疑吗？我认为……

在热火队员队伍中，每个人都会对新成员持怀疑态度。你在队伍中证明自己的方式是证明你能跟上队伍。所以面试的时候，你会坐在办公室里，被问到一些常规问题，比如你的爱好等等。但之后真正的面试是，你穿上背包，热火队员的领导会问你是否想散步。然后你和他一起跑上山，他一边问你问题。你必须能够在背上背着50磅重物的情况下继续回答问题

基本上是跑上山。正是这种体力活动，人们在学习是否认真对待你时会衡量。所以，是的，人们对我非常怀疑，但他们并不一定怀疑我是人类学家的身份。他们怀疑的是我是否能跟上。有时我能跟上。是的，你……

你自己也有这种怀疑吗？是的。哦，当然。我非常紧张。所以我一开始是用链锯的，我认为我是一个相当不错的锯工。这就是使用链锯的人被称为锯工的原因。我应该强调的是，当我加入这个团队时，我是如此的天真，以至于我认为我会得到一条软管，因为我认为是用水灭火的。但是热火队员，他们之所以在这个社区中如此受人尊敬，是因为他们工作的地方山上没有水。

所以你要做的就是用链锯从火灾边缘清除燃料。火灾喜欢陡峭、强烈的地区。所以你基本上是在火灾边缘用链锯进行登山运动来灭火，这就是为什么如此强调体力和健康的原因，因为那只是开始工作，对吧？你必须能够完成这些极端的体力活动，同时保持非常非常敏锐的头脑。

因为你在火灾边缘，同样，科学甚至都不理解。但是你的生命取决于你的团队预测他们将要做什么的能力。所以你主要是在山区、山区灭火。就火灾的行为方式而言，与平坦地形相比，危险性或你能使用的设备类型有何不同？

是的，是的。例如，你对在市区拥有的设备类型的访问权限要少得多。而且你接触到的人也更少，因为在这些陡峭的地形中工作需要大量的技能、训练和知识。很大程度上是因为火灾受燃料类型（如灌木或树木）的影响。它受天气影响。

它还受地形的影响，即斜坡的陡峭程度。所以火势会非常快地向上蔓延。因此，当你在这不同地形中工作时，你必须始终牢记所有这些不同的事情。你正在穿越的燃料是什么，天气如何，以及地形是什么。当然，由于气候变化，这样做变得越来越困难。

然后，由于气候变化的长期影响，燃料类型也发生了变化。所以这确实是气候工作的尖端领域。在这类工作中，我相信你必须互相支持，但也不能做任何可能危及你同事的事情。谈谈这个。你被教导要避免哪些错误？

是的，再说一次，我提到我一开始是用链锯的。当你使用链锯时，你处于大约20人的队伍的最前面，你试图在火周围创造一条泥土线。所以你正在切割，你正在为队伍设定节奏，因为如果你放慢速度，那么队伍就无法移动得那么快。你必须快速移动才能领先于火势。

但是如果你分心，用链锯撞到一块石头，这么小的东西就能使链条变钝。它会稍微减慢你的速度。如果你只是稍微慢了一点，那么假设一个正在移动的风向预报，并且你有一个瞭望员在观察，那风可能会来，增强火势，你们都可能严重受伤或更糟。

因此，人们非常关注你如何使用链锯等事情。这通过许多非常细致的社会行为来加强，例如很多男子气概，在一般文化中，这并不是很好，它是不被赞成的。但在这里，它确实有意义，因为你确实必须以一定的强度来执行，否则人们的生命将面临非常真实的风险。

是的，我本来想问你这个问题，因为“热火队员”这个名字本身就充满了睾丸激素。我想知道，我似乎记得看到一些照片，其中有一两个女人。在这些精英消防队中，有多少女性？我不希望给你一个确切的数字，但我相信少于10%。是的。

每年都有变化，这通常被认为是一个问题。自20世纪80年代以来，一直有人推动将更多女性带入热火队员领域，因为人们普遍认为，多样化的观点、背景和经验可以提供更多视角和想法来了解火灾，实际上可能是一个主要的好处。但第一位女性热火队员实际上是在洛斯帕德雷斯热火队员中，我认为是在20世纪80年代。

所以长期以来一直有人推动这项工作，但并没有真正流行起来。女性加入这份工作或在加入后继续从事这份工作仍然很困难。这很大程度上是因为人们非常重视这些男子气概的理想，而这些理想很难通过立法来解决，因为它们是如此的文化性。是的。

是的，我本来想说，你知道，在典型的职场中，我的意思是，我认为我们都知道什么是对的，什么是错的，就你如何与人交谈、如何称呼别人以及你使用的代词等等，你问的问题的类型而言。所有这些都会消失吗？我知道没有窗户，但是，你知道，它会被忽略吗，那种，我不想说政治正确，但是，你知道，过去几十年来我们学到的关于正确方式的知识，你知道，建立信任和与人交谈？你知道，这是……

我被告知，多年来热火队员队伍的情况也发生了变化。我认为这很大程度上取决于你拥有的人。但是，所以我加入热火队员队伍时，有点期待被胶带缠起来扔进垃圾箱或进行一些老式的欺凌之类的。现在已经不是那样了。人们非常和蔼可亲。有很多，嗯，你只是和这20个人一起度过了这么多的时间，这真的取决于队伍中的个性。但是有很多玩笑，很多，呃，

很多开玩笑。当你身处这些紧张的环境中时，我和在军队服役的朋友们谈过，还有在ICU服役的医生们。我的姐姐在COVID期间是一名护士。很多时候，我认为人们会找到方法来创造轻松的氛围，即使是在这些非常严重的场合。我认为，这种轻松的氛围，你会在玩笑和人们在这种情况下互相交谈和互相联系的方式中找到。而写这本书的真正乐趣和困难之一是如何找到这种平衡。

是的。然后很快，因为我们即将休息，热火队员这样的团队与加州消防局在声誉或形象方面有何不同？

是的，两者之间确实存在竞争。我不会在这场竞争中偏袒任何一方，但我认为这场竞争源于不同的管辖权。因此，加州消防局专门从事所谓的WUI，即野生和城市界面。这是房屋真正开始侵入森林的地方。而热火队员，他们受联邦政府雇用，加州消防局是州政府，他们在有参天大树的地方工作，那里正在燃烧着巨大的火灾。

好的，休息后我们可以回来再谈谈这个。我们正在与人类学家兼前野火消防员乔丹·托马斯交谈。他的新书名为《当一切燃烧殆尽：在一个转型世界中灭火》。请继续收听。我们有很多事情要和他谈谈，我们也很乐意听到你的声音。你曾经灭过野火或在消防队工作过吗？或者你受到过野火的影响吗？给我们打个电话，866-733-6786。♪

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他们运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，并推进清洁能源以应对气候变化。地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。了解更多关于如何参与并成为支持者的信息，请访问earthjustice.org。

欢迎回到论坛。我是斯科特·谢弗，在本小时替补米娜·金，与乔丹·托马斯交谈。他是一位人类学家兼前野火消防员，也是新书《当一切燃烧殆尽：在一个转型世界中灭火》的作者。

我们很乐意听到你的声音。你可以将你的评论和问题发送电子邮件至[email protected]，或者你可以在Blue Sky、Facebook、Instagram和Threads上找到我们。我们在KQED论坛，或者你可以给我们打电话。号码是866-733-6786。再次强调，866-733-6786。

乔丹，你在书中提到你从热火队员那里学到了一句老话，我在这里引用一下。那就是“你学会放下希望，否则你会被压垮”。详细说说吧。这是什么意思？是的。所以当我们在塞阔亚国家森林中扑灭风火时，有人告诉我，那一年有20%的巨杉被烧毁。所以，世界五分之一的巨杉种群在那一年死亡。

这是一种非常深刻的体验，因为巨杉是地球上最适应火灾的物种之一。它们的树皮生长到几英尺厚，以隔绝热量。

它们的树冠高出森林地面100多英尺，这可以保护它们免受除最高火焰以外的所有火焰的侵害。如果它们90%的树冠被烧毁，它们也能恢复。它们实际上需要火来打开它们的球果，以便它们的种子发芽。所以，这些树木被它们曾经依赖生存的同一种生态力量推向灭绝……

对我来说，它引发了所有其他问题，即这对地球上的其他生命和气候变化意味着什么？这对我们的社会和我们意味着什么？热火队员们正生活在这边缘。对某些人来说，这意味着放弃希望，放下肩膀，继续努力工作，不去想希望，不去想你将去哪里。我在整本书中都阐述了这一点，从绝望走向结尾，在那里我采访了人们，探讨了在气候变化和这些大火空间中希望的意义。

我可以想象，这对于任何第一响应者类型的工作都是正确的，我想，在工作中度过艰难的一天后，你可能需要一点善意，一点同情。我想知道，当你身处山区和森林之中，在这个充满男子气概的组织中扑灭这些火灾时，这种善意和同情是否存在？

斯科特，这是一个非常好的问题。我认为这取决于善意和同情的含义。我认为它在这里以不同的方式表达。所以它的样子是，你黎明前醒来，被你的主管叫醒。你睡在地上，睡在睡垫和睡袋上，没有帐篷，什么也没有，在星空下。你试图尽快收拾东西并到达车辆，然后

然后你准备出发。你将了解火灾情况，然后你徒步数小时进入山区，这就是通勤。然后你在山区火焰边缘工作大约14到16个小时，然后你回去吃一些不好的食物，躺在地上睡觉。而且……

有善意，也有同情，但我认为这仅仅是因为这种集体体验是多么的紧密，以及你正在经历的痛苦，但也是你们如何处理这种痛苦，这再次是很多关于它的玩笑，而不是很多关于它的谈话，因为它不会消失。明天你会被叫醒，你会再次这样做，因为人们非常关注责任。这是这些人承担的责任。

对你个人来说呢，当你休息或完成灭火工作时，你是否经历过某种，我不知道，创伤后应激障碍的版本，或者你需要进行一些治疗来帮助你理解你所看到和所做的事情？

是的，对我个人来说，我在休赛期花了很多时间与热火队员在一起，做一些像冬季登山和其他事情，只是为了真正找到我们都在队伍中建立联系的社交空间，之后离开这个空间真的很令人震惊。但就我对景观和火灾的关系而言，在那段时间里确实受到了动摇，因为它太暴力了。

而使这些火灾如此之大的历史也如此暴力。所以，在我停止灭火后，我利用我在成为热火队员的过程中获得的技能和证书来尝试了解规定的火灾，并尝试了解人们正在做什么来将良好的火灾带回加州的景观。因为加州需要某些类型的火灾。它的景观和植物都需要。而它的人民繁荣的能力也依赖于某些类型的火灾。加州正在努力将这些类型的火灾带回来。

如果你刚刚加入我们，你正在收听论坛。我是斯科特·谢弗。在本小时，我替补米娜·金，与乔丹·托马斯交谈，他的新书名为《当一切燃烧殆尽：在一个转型世界中灭火》。我们很乐意让你加入我们的谈话。你曾经灭过野火或在消防队工作过吗？或者你受到过野火的影响，不得不疏散，诸如此类的事情？你对野火消防员的生活有什么疑问吗？

或者你对我们今天如何扑灭和管理野火有疑问吗？你可以将你的评论和问题发送电子邮件至[email protected]，或者在Blue Sky、Facebook、Instagram和Threads上找到我们。我们在@kqedforum，或者如果你愿意，可以给我们打电话866-733-6786，866-733-6786。

乔丹，你刚才提到了一个人必须经历并克服的一些身体上的痛苦和不适，当你成为这个热火队员团队的一员时。描述一下，你知道，你的脚、你的背、你的，你知道，你的头，任何东西？是的，是的，这是一个非常好的问题。

它让我回到了我不断回到并重新定义了像热量和热浪一样的感觉的这一点，那就是气候变化的暴力，不是以某种抽象的意义，而是在现在，以及它是多么的直接。例如，我们曾在春季在比格苏扑灭过火灾，那里通常应该非常凉爽，但温度约为华氏120度。

你试图阻止这场巨大的火灾蔓延到这个城镇。所以你在这炎热的环境中工作，天气太热了，你几乎无法喝水，因为它比按摩浴缸的水还要热，这就是你用来降温并倾倒在自己身上的东西。与此同时，你的脚在你的麋鹿皮靴里开裂并渗出，你只是在穿过灌木丛，被它割伤和凹陷。

并试图在这炎热的环境中保持清醒，同时像这样工作，你的汗水从链锯的横梁上冒出来

仅仅试图保持清醒，更不用说专注到不会用链锯割伤你的脚了，这是一项非常非常艰巨的任务。一位前热火队员告诉我，当你想到切掉一个脚趾来逃避工作的痛苦时，你就知道你在努力工作了。随着我们继续排放更多的碳排放以及化石燃料行业推迟应对气候变化的行动，这种情况正变得越来越糟糕。

我想再次公布电话号码，然后我们将邀请我们的听众。如果你想问乔丹·托马斯一个问题或发表评论，你可以将你的评论和问题发送电子邮件至[email protected]，或者拨打866-733-6786给我们打电话。现在让我们接听电话。克里斯来自，看起来像是克拉克堡。对吗？克里斯，你在哪里？没错。克拉克堡。我们在萨克拉门托河三角洲。

加州的一个小镇，嗯，是的，我听到了你对过去曾在消防队工作过的人的呼吁，当我18岁高中毕业后，我很幸运地在洛杉矶国家森林的美国森林服务热火队员队伍中找到了一份工作，它被称为小塔洪加热火队员，嗯，他们仍在运营，几年前我在现场看到他们的一个队伍，我和他们聊过，这很

有趣，但对一个孩子来说非常令人兴奋。当这是一场年轻人的游戏时，我的意思是，它在体力上非常激烈。我听到之前的发言者谈到比格苏和120度。我以前在比格苏参加过一次火灾，非常陡峭。

而且，呃，关于水的事情是，我们只携带四夸脱的水，你甚至不知道你什么时候会，你不知道你是否会在晚上出去，嗯，携带一些网络装备，一个带少量食物的屁股包。而且，呃，你必须真正地定量你的水。如果你的伙伴用水用完了，那就很难了，但我们有很多冒险经历，我们会跨州飞行。我们做了很多直升机工作，很多偏远地区的直升机投放，嗯，这都非常令人兴奋，呃，

对整个队伍来说。我记得其中一个，呃，我们去了爱达荷州，我们正在从，我们刚离开圣费尔南多谷和小塔洪加峡谷。而且，呃，我们去了爱达荷州的一场火灾，而且，呃，嗯，乘木筏穿过鲑鱼河到达荒野边界，然后徒步爬山半天。天气有点变化，开始变冷了。火势确实，嗯，呃，

严重程度下降了。没有那么多灭火工作要做，但我们迷路了，因为雾很大。其中一名队员得了体温过低，因为我们被淋湿了，被雨淋了。他还在走，但他并没有真正清醒。哇。所以我们带他，我们把他放在，我们确实有一些睡袋，因为直升机，我们到达了营地。

对于与加州野火搏斗的消防员来说，这项工作近在咫尺、持续不断，而且随着气候变得越来越炎热干燥，年复一年地加剧。人类学家兼前洛斯帕德雷斯特勤队员乔丹·托马斯在他的新书《当一切燃烧殆尽》中，将读者直接带入这个世界，记录了六个月在加州特大火灾前线的经历。我们与托马斯讨论了与无法控制的破坏作斗争以及这场危机的更深层根源。

<raw_text>0 他和直升机一起进来，放下装有我们装备的网，里面有背包、大量的水和食物，还有睡袋。我们从未见过那些背包，但那次我们见到了。所以我们让他和另一个身材矮小的家伙一起睡在睡袋里，为了保暖，我们决定他们最好脱掉衣服。所以他们只穿着内衣，但这效果非常好。其中一个一心一意地照顾他的朋友，另一个则昏迷不醒。当他醒来时，

他惊呆了，他正和另一个男人睡在一个睡袋里。哦，哇。克里斯，谢谢你分享这些。这些故事真是太棒了。显然，尤其是在你这么年轻的时候，这对你来说是一段非常激动人心的时光。乔丹·托马斯，你对克里斯描述的内容有什么看法？这听起来对你来说很熟悉吗？

是的，确实如此。克里斯，非常感谢你的来电，因为我们曾几次与小东加特勤队合作过。早期培训我的人之一就是从那个队伍开始的。是的，剩下的特勤队不多了。

所以你真的会珍惜你找到的那些。那里有一种真正的同志情谊。有竞争，但也有同志情谊。我的意思是，这是一个非常好的观点，这不仅仅是热，而且你还要应付全年所有这些天气变化。所以人们，你知道，你必须注意低温症以及中暑。这可能只需要你两次为期两周的任务中的一次，因为这是如此

因为你四处移动得太多，而且山区的天气变化太大了。所以你真的必须专业化。克里斯，非常感谢你打来电话分享这些故事。非常感谢，并祝你在那里安全。我想接下来去诺瓦托，丽莎正在打电话。丽莎，欢迎来到论坛。哦，你好。非常感谢你。乔丹，首先，你真是个猛人。是的。

我非常尊重特勤队员，基本上是这样。我正在得到这块蓝石头，因为当我19岁的时候，我在圣巴巴拉上学。我有一个室友是特勤队员。我们开始聊天，我说，你认为我能够做到吗？

他说，是的，你必须多锻炼等等。结果，由于时间安排的原因，我最终成为了圣巴巴拉市消防员29年。哇。其中一个，我的意思是，这太简单了。我正在听收音机，你就在这里。

我第一年成为好朋友的其中一个人曾是特勤队员。他的室友，朋友，是斯坦·斯图尔特·乔丹。你认识他的名字吗？是的，是的，是的。告诉我们他是谁。斯坦·斯图尔特是……

是的，丽莎，请继续。丽莎，对不起。哦，不，不，你先说，乔丹。我想听听你有什么要说的，因为在我看来，除了我还认为还活在圣巴巴拉县的另一个人之外，他对火灾行为最为了解。但是请继续。我只是想说他帮助训练了青木，他是书中主要人物之一，在我加入队伍时，他领导着洛斯帕德雷斯特勤队。所以我听说了很多关于斯图尔特的事。

是的。所以丽莎，你显然认识特勤队员。你，你是一名消防员，你曾经是特勤队员吗？或者你，你考虑过这样做吗？不，不，我过去常对斯坦说，你们这些人真是疯了。我的意思是，谁会带着，你知道，树木燃烧和尘土飞扬，连续18天跑到森林里去。你怎么做到的？他说，我疯了。是的。

你冲进燃烧的建筑物。我说，等等。我们过去喜欢互相吃对方，因为我真的，我只是认为特勤队员，他们拥有我最大的尊重。特勤队里有一位女性。迪安娜，你认识这个名字吗，乔丹？我相信我听说过这个名字。但我并不认识她。是的。他们可能没有同时在那里。

哦，不，不，不。这就像，你可能还没出生呢。对不起。这是在70年代后期。哦。

哦，哇。丽莎，非常感谢你与我们分享所有这些。感谢你成为一名消防员。我们需要他们在那里。非常感谢你所做的一切。感谢你的来电。我们收到了很多听众的评论。让我读一些。一位写道，毒橡树对野火消防员的影响有多大？动物会造成问题或伤害吗？乔丹？

是的，当你灭火时，毒橡树是一个持续的痛点，因为你正在穿过灌木丛，你不会绕过东西。你停留在火灾边缘。所以是的，我穿过大约30英尺高的毒橡树枝条，油脂非常浓稠，接触到皮肤就会灼伤，你的全身都被覆盖着，你没有洗澡。你睡在地上。

所以到周末，你看起来像个完全肿胀的香肠。这非常不舒服，你学会了忍受这种不适。是的，你必须担心各种事情。熊不是，它们根本不是人们最担心的问题。你经常更担心。它们太聪明了，不会在火箱里闲逛。

是的，那你的肺呢？你知道，一般来说是烟雾，但是你知道，当毒橡树燃烧，你吸入一些烟雾时，这会对你的肺造成任何问题吗？是的，我很高兴你问到烟雾的问题，我没有注意到毒橡树烟雾有什么特别之处，但我知道一般的烟雾以及与之相关的慢性健康问题是野火消防员的一个主要主要问题，人们关注的是被烧死的危险，

当这种情况发生时，那是可怕的。但更大的危险是与这项工作相关的慢性健康影响。联邦消防员，比如特勤队员，他们实际上并没有很好的长期医疗保障。很多时候都是季节性的合同工。所以在非季节期间，你在季节期间积累了所有这些健康问题。但当火灾没有燃烧，你不在工作岗位上时，你实际上并没有得到医疗照顾。所以你会看到像“支持我们的消防员”或“我们热爱我们的消防员”之类的横幅。

消防员。但这从特勤队员的角度来看，这似乎很讽刺，因为他们实际上并没有从我们的机构那里得到他们需要继续做这项工作并保持健康地做这项工作的支持。而且很多人正在离开这份工作。现在很难让这些工作岗位保持人员配备，因为他们的薪酬真的不高，因为像吸入烟雾这样的事情。

这需要什么？需要国会采取一些措施来改善资源、薪酬和医疗保健方面的情况？是的，是的。你之前问过加州消防局和特勤队之间的区别。主要区别之一是，加州消防局是州级的，而特勤队是联邦级的。因此，需要联邦采取行动才能更好地照顾特勤队员，提高他们的薪酬，为他们提供全年的医疗福利。

诸如此类的事情可以让他们留在工作岗位上。所以如果我们想要特勤队员在那里，而特勤队员是我们社会中最伟大的消防专家之一，那么就需要联邦国会的实际行动来为他们提供能够让人们继续从事这项工作并吸引人们从事这项工作的条件。这是一项我们必须完成的真正任务，因为现在特勤队的员工配备非常困难。

是的，其中有很多政治因素。很多政治因素，是的。是的，还有气候变化，你当然也在书中写到了这一点，你知道，它使一切变得更热、更干燥，风也更大了。所以你正在与许多你无法控制的事情作斗争。没错。但它在我们政治的控制之下。我认为这应该给我们带来希望。

好的。我们将休息一下，然后回来与乔丹·托马斯进一步讨论他的新书。这本书名为《当一切燃烧殆尽：在转型世界中灭火》。我们很乐意听到你的声音。你对我们今天如何扑灭和管理野火有什么疑问吗？加州是否有你喜爱的地方因火灾而发生变化或受到威胁？

请拨打866-733-6786，866-733-6786，或访问我们所有的社交媒体平台，蓝天、脸书、Instagram和Threads，或给我们发送电子邮件。我们是[email protected]。斯科特·谢弗在本小时代表梅纳·金主持节目。

论坛的支持来自旧金山大学管理学院。旧金山大学管理学院庆祝与海湾地区商业社区合作100周年，它将学生与城市充满活力的文化、实践实习和丰富的职业机会联系起来。人工智能和可持续性融入商业教育的各个方面。

以及学生将创新、道德和创业领导力带给一个需要的星球。

旧金山大学管理学院。从这里改变世界。KQED播客的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有200多名全职律师，他们为健康的地球环境而战。他们运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，并推进清洁能源以应对气候变化。地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。

了解更多关于如何参与并成为支持者的信息，请访问earthjustice.org。欢迎回到论坛。斯科特·谢弗在本小时与乔丹·托马斯一起主持节目。他的书名为《当一切燃烧殆尽》。

我们很乐意听到你的声音。如果你想加入我们，请拨打866-733-6786。乔丹，在休息之前，我们一直在讨论政治和气候问题，一位听众写道，气候变化仍然是一个政治问题。你有没有遇到过那些持保守、右倾或共和党观点的特勤队员，但由于他们在实地看到的景象而与他们所在政党在气候变化问题上发生分歧？

是的，这是一个很好的问题。我猜你不是。这很有趣，但我猜，你知道，我不知道，在那里当你这样做的时候，并没有太多关于联邦政策的讨论，但谁知道呢？

当你灭火时，你会更多地谈论那些让你在那里活下去的小事情。链锯维护、你的靴子、你的水泡、避开水等等。当你开始谈论气候变化时，实际上我遇到的特勤队员中并没有多少人否认气候变化。在对我们机构及其应对气候变化能力的信任方面存在不同程度的差异。

我认为这主要是因为特勤队员的工作非常，真的，这是一份非常不利的工作。我们现有的机构未能为特勤队员提供足够的医疗保健，也没有支付他们足够的报酬，从而使他们失败了。所以，具有讽刺意味的是，存在很多对机构的不信任。我认为化石燃料行业非常有效地利用了这种不信任，并利用它来继续阻止气候行动。

我想过一会儿再回到电话上，但我了解到，无论是在你作为学生的研究中，还是在书中，你都写了很多关于土著人使用火的情况。你写道，土著人拥有的防火知识可以帮助保护该州免受特大火灾的侵害。当你这么说的时候，你在想什么？怎么会这样？是的，所以……

气候变化可以被视为点燃这些火灾的火花，但易燃物是由几个世纪以来基于殖民地实践的森林管理措施造成的，这些措施将火灾排除在景观之外。在加利福尼亚州，这一点非常重要，因为在过去大约1万年里，土著人点燃了加利福尼亚州的大部分火灾。

以有目的的方式来照料景观，以某种方式增加了生物多样性，并产生了土著人赖以生存的生态系统。因此，加利福尼亚州是地球上进化程度最高的防火景观之一，但它取决于某些类型的火灾。

而人们，土著人，已经点燃了这些火灾足够长的时间，以至于加利福尼亚州的景观实际上，它是地球上为数不多的几个地方之一，它们对人类燃烧模式的适应程度高于对自然燃烧模式（如闪电）的适应程度。所以，一旦西班牙殖民加利福尼亚州，他们就将火灾定为犯罪。

一旦美国从墨西哥手中接管加利福尼亚州，他们就通过土著人将火灾定为该州其他地区的犯罪行为。这是一种有意的征服土著人的方式，因为他们依靠火来生产他们用于经济的植物。所以这真的扰乱了生态系统，并使生态系统以气候变化现在每年都在爆炸的方式生病。

你在书中写道，我认为，关于一些土著群体与其他消防组织（如加州消防局）之间的联盟。对吗？是的。是的。所以如果我们可以接受土著人点燃了加利福尼亚州的大部分火灾，而将这些火灾带走是为我们今天看到的这些特大火灾奠定基础的部分原因，那么以有目的的方式将这些火灾带回来，并适应特定的生态系统，这

这是我们可以增强抵御气候变化影响的一种方式。如果我们继续使用化石燃料，它们将不会有效，但它们可以帮助同时维持和恢复生态系统。在此过程中，参与这项工作的人们，土著人、消防员、环保主义者、牧场主，各种各样的人对加利福尼亚州的生态系统健康感兴趣。特别是，正确的火灾类型对于生态系统健康至关重要。

所以将这些人聚集在这些空间中，来决定点燃什么样的火灾以及如何点燃，然后是实际操作，我认为这是一种真正提高我们社会关系健康程度的真正方法，并弥合历史上形成的许多分歧。好吧，让我们再次回到电话上。号码是866-733-6786。让我们去圣何塞，玛丽。欢迎来到论坛，汉与乔丹·托马斯。

你好，谢谢。我在1980年参加了一个名为戴维斯队的组织。我是加州大学戴维斯分校的学生，那里的队伍，远不是特勤队，大约有一半是女性。

我们参加了一场火灾。好吧，我们参加了很多火灾。我在内华达山脉参加了一场大约一周的火灾，回家后全身长满了毒橡树，而且一个多星期都在排出黑色的鼻涕。这真的很辛苦，真的很辛苦。我的兄弟……

在天使峰国家森林成为了一名特勤队员。这是我的问题。他当了几年的特勤队员，就像直升机的事情等等，当时他20多岁。然后大约四年前，当他60岁的时候，他得了这种非常罕见的疾病

甲状腺癌，几乎立刻就死了。这是一种非常罕见的甲状腺癌。我一直想知道这是否与他们正在使用的东西或其他任何东西有关。

他们吸入的东西，因为我们听说过城市消防员的事情，以及有多少东西会给他们带来健康问题。所以这就是我的问题。非常感谢你，玛丽。乔丹，你知道，我们记得9·11事件之后，很多第一响应者也出现了很多健康问题。而且，你知道，联邦政府很难为此买单。但是你对玛丽的问题有什么看法？

是的，玛丽，我很抱歉听到你兄弟的事情。感谢你为灭火所做的工作。我的意思是，我无法谈论任何具体的案例。我认为这就是这些事情如此困难的原因。每次接触到某些东西都很难追踪，因为你不断地接触到不同的东西。

而且很难将某种疾病与慢性接触联系起来。野火消防员就是一个很好的例子。但这确实是在全国各地的前线社区和一线工人中发生的事情，无论是农场工人还是工人。

无论什么，尤其是在气候变化势头越来越强的情况下。我认为这正是为什么像全民医疗保健这样的东西随着气候变化的恶化会变得越来越重要的一个很好的例子，因为通常很难查明确切的原因。但我们确实知道，对于我们社会中依赖的人来说，情况正变得越来越危险。所以我认为这是，我很抱歉，我很抱歉听到你兄弟的事情。感谢你分享这些，玛丽。

玛丽，非常感谢你的来电。我们这里有一些评论。齐扎，我认为是，或者齐扎写道，你能说说为什么人们会觉得这份极其具有挑战性和痛苦的工作是他们的使命吗？我对不同个人成为特勤队员的动机非常好奇。而且，你知道，乔丹，你谈了一些吸引你参与其中的原因，但我认为对每个人来说都略有不同。

是的，有很多不同的动机。人们通常认为这是一种对肾上腺素的遗传倾向，想要追逐肾上腺素。实际上通常并非如此。所以你想与那些规避风险并且能够真正理性判断情况的人一起工作，因为这可以确保人们的安全。

一些社会学家将其归因于不平等。一些人的生命和财产受到保护，而其他人的生命则被认为值得去做保护工作。出于各种原因，通常是低收入人群被吸引到这项工作中。但在个案的基础上，这变化太大了。有些人加入队伍是因为心碎，因为工作的刺激，

我认为我不会低估你如此接近地球上如此强烈和巨大的现象时所获得的奇迹和敬畏感。这些火灾如此接近它们是一种你真的无法在社会的其他任何地方复制的体验。这确实很有吸引力。

现在让我们回到电话上。圣何塞的奥梅耶市长，下一个是你。欢迎。你好，非常感谢你。2019年，我是一名急救医疗技术员，我们花了很多时间疏散这些火灾中的病人。所以我非常了解参与其中的互助工作。

此外，我还看到有很多地方援助消防员会被派出去。但是这些消防员的薪水相对较高，至少在海湾地区是这样，而且拥有全面的医疗保健福利。所以我只是想知道，为什么特勤队员的薪水这么低，而互助消防员在这段时间内却能拿到他们正常的工资。乔丹？

是的，所以我们可以稍微深入探讨一下这个问题，但这与管辖权有很大关系。所以加利福尼亚州的市政消防员，他们拥有消防车和水管。他们的薪酬相当不错。州消防员——他们大多是工会成员，对吗？工会成员，是的。加州消防局，他们在加利福尼亚州政府工作，所以他们在官僚方面仍然更接近一些。他们的薪水也更高，医疗保健福利也更好。

在联邦层面，多年来一直难以维持……

与气候变化加剧火灾的速度相称的薪酬。所以，特勤队员的薪水仍然和80年代差不多。但在80年代，他们实际上是在不同的星球上灭火。他们可能90%的时间都在做步道工作，只有大约10%的时间在灭火。而这个比例现在完全颠倒了。所以，就在几十年前，整个美国西部的20万英亩的火灾季节就被认为很糟糕。

在我灭火的时候，加利福尼亚州发生了一场百万英亩的火灾，同时全州各地还发生了几场几十万英亩的火灾。

所以地球的状况变化的速度远远超过了薪酬的增长速度。部分原因是由于政治因素，以及说服我们国会中的右翼人士通过提高联邦工作人员工资和医疗保健福利等措施的难度，因为近几十年来，社会上资助公共部门事务一直存在真正的紧张关系，正如我们从本届政府中尤其可以看出的一样。

是的。这仍然有点违反直觉，因为似乎每个人都可以团结起来，尊重第一响应者、消防员、警察等等，并根据他们的工作给予他们相应的报酬。这对我来说有点令人惊讶。这非常令人惊讶，这就是我认为引起人们注意的原因之一，因为我认为社会上没有多少人不想给特勤队员足够的报酬。我认为这迷失在了这种……

关于例如公共部门政府浪费的空洞说辞中。然后这被用作削减资金的借口，这，你知道，然后削减，允许你削减税收等等。所以，从物质层面来说，支付特勤队员应得的报酬，以及真正支付其他每个人应得的报酬意味着什么，其影响是什么。我的意思是，这归根结底是向社会中最富有的阶层征收更多税款。

所以，特勤队员的健康影响实际上是对社会上最富有的人的一种税收补贴。你正在收听论坛。我是斯科特·谢弗，代表梅纳·金主持节目。我们一直在与乔丹·托马斯交谈，他是一位人类学家兼前洛斯帕德雷斯特勤队员，这是美国最精锐的消防队伍，他的新书名为《当一切燃烧殆尽：在转型世界中灭火》。你知道，呃，

乔丹，就像你的写作在这本书中非常棒，你的描述性语言和你展现的人物。我只是想知道，在我看来，这非常适合拍成电影，你知道，我想知道你是否被任何编剧、工作室或Netflix等公司联系过，想把这本书拍成电影。我还没有被任何人联系过，没有。但如果有人联系我，我认为这是一个好主意。

好吧，也许有听众会这样做。我的意思是，已经有类似的故事或电影了，我想，关于地方消防部门。我认为有一部名为《芝加哥消防队》的电影。我不一定，你知道，不会去看那样的电影，但很多人喜欢它们。

当你展望加利福尼亚州未来的消防景观时，乔丹，什么能给你带来希望，什么最让你担心？显然，气候变化和缺乏行动，事实上，政策倒退，毫无疑问会让你担心。有什么让你感到乐观的吗？是的。

是的，我会尽快从我最担心的事情开始。那就是我们知道我们需要做什么。那就是我们需要尽快停止燃烧化石燃料。我们需要尽快开始点燃景观所需的更多类型的火灾。而我们现任政府在这两方面都倒退了。所以，正如我们所知，我们实际上正在朝着错误的方向前进，即通过特朗普政府向化石燃料行业投入更多资金，同时削减联邦土地上所需的森林管理工作的公共部门资金。

而加利福尼亚州的一半土地是联邦土地。加利福尼亚州一半的土地是联邦的责任，并受到特朗普政府实施的削减的影响。因此，如果没有足够的联邦资金，加利福尼亚州就不会有任何森林管理战略奏效。这就是我担心的。让我感到希望的是……

实际上，人们在我的这本书的工作中告诉我什么给了他们希望。那就是在旧金山北部，整个森林近年来被特大火灾烧毁。

人们正在聚集在一起，与火灾一起修复和恢复森林，以从一开始就种植适应火灾的森林。这将汇集各种各样的人。正如我们之前所讨论的，土著人确实是这项工作的领导者。

他们与森林服务官员结盟，历史上那里没有，那里有很多冲突，还有加州消防局官员和所有这些不同的人，他们真正形成了这种联盟，以将这些景观恢复到具有弹性和健康的方式。这是一个不会解决气候变化、不会阻止这种大规模破坏的治愈过程，但它确实建立了一种与地方和人民的关系，这种关系非常非常特殊。

时间快到了，但我看看能不能再接一个来电者。诺瓦托的朱迪，下一个是你。请注意，我们快到时间了。是的，我会很快的。我的侄子在国家森林服务局工作了30年。他是洛斯帕德雷斯国家森林特勤队的负责人。虽然，你知道，我们没有谈论很多他参加的火灾，

也许就像去打仗的人一样，他们并不总是谈论战斗。但他总是说的一件事是，他希望他所有的队员都能安全返回。我记得这句话比他作为特勤队队长的工作中其他任何事情都更深刻。是的，是的。乔丹，这真的是最重要的事情，对吧，除了扑灭或控制火灾之外，还要安全地做到这一点。是的。

是的，感谢你的分享。安全地做到这一点。安全地做到这一点。乔丹，你知道，在我让你走之前，我刚才问你什么能给你带来希望，我想知道，你知道，你对技术以及无人机或红外摄像机、早期探测、地下电线、修剪树木等方面的展望如何？是的，我很高兴你问这个问题，斯科特，因为……

对于与加州野火搏斗的消防员来说，这项工作近在咫尺、持续不断，而且随着气候变得越来越炎热干燥，年复一年地加剧。人类学家兼前洛斯帕德雷斯特勤队员乔丹·托马斯在他的新书《当一切燃烧殆尽》中，将读者直接带入这个世界，记录了在加州特大火灾前线度过的六个月。我们与托马斯讨论了与无法控制的破坏作斗争以及这场危机的更深层根源。

<raw_text>0 创新确实有帮助，我不会假装它没有帮助。但我在本书中试图做的一件事是追溯这些火灾的增长以及我们的社会如何通过我们随着时间推移做出的政治选择来造成这些火灾。我们现在看到的这些特大火灾确实是我们在政治上做出的选择的产物。很难通过创新来解决系统性问题。我确实认为这需要改变系统，并改变我们运作社会的方式，以便控制这些火灾。这其中的主要部分是停止燃烧化石燃料，并提供必要的资金来进行正确的森林管理形式，并在实地投入更多人力灭火。这听起来很简单，但这需要对我们民主的运作方式进行相当深刻的转变，例如，不是由一群亿万富翁组成的政府，而是选举那些了解森林管理或了解一线工作人员正在处理什么问题的人。

看起来我们正朝着相反的方向前进。好吧，乔丹·托马斯，非常感谢你再次加入我们。这本书叫做《当一切燃烧殆尽：在转型世界中灭火》。这是一个非常重要的主题，也是一本很棒的读物。也许有一天会拍成电影，对吧，乔丹？我相信如果那样的话，你不会太不安的。非常感谢你加入我们。非常感谢，斯科特。你一直在收听论坛节目。我是斯科特·谢弗，今天这一小时代替米娜·金。我明天会回来。非常感谢收听。

论坛节目的制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。

论坛节目的支持来自旧金山大学管理学院。旧金山大学管理学院庆祝与海湾地区商业社区合作100周年，它将学生与城市充满活力的文化、实践实习和丰富的职业机会联系起来。人工智能和可持续性融入商业教育的各个方面。

学生们将创新、伦理和创业领导力带给一个需要帮助的星球。