Yoni Appelbaum’s Book “Stuck” Argues that Progressive Policies Have Frozen Social Mobility
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来自旧金山KQED，我是阿莱克西斯·马德里加尔。约尼·阿佩尔鲍姆的新书《困局》是关于美国的一系列书籍中引人入胜的一部，试图回答“我们为什么是这样的？”以及“为什么现在是这样的？”这个问题。阿佩尔鲍姆是一位学术历史学家，现任大西洋月刊编辑，他一丝不苟地将一个单一概念贯穿于我们国家的历史：流动性。

人们选择居住地以及普遍地向机遇迁移的能力。几十年来，它定义了美国人的生活，但在过去50年中却停滞不前。为什么？我们稍后会讨论。但阿佩尔鲍姆认为，这种流动性的变化对美国公民生活的侵蚀至关重要。新闻之后，我们继续讨论。欢迎收听论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。

如果你想了解美国人如何看待地域流动性，并且你是一位训练有素的历史学家，你很可能会像约尼·阿佩尔鲍姆在新书《困局：特权阶层和拥有财产者如何破坏美国机遇的引擎》中所做的那样，追溯到殖民时代。在那里，在历史的碎片中，他能够识别出该国对财产和社区的根本态度的两个方面。

阿佩尔鲍姆援引马萨诸塞州和弗吉尼亚州的殖民传统论证说：“……如今的美国人是一个由个体土地所有者组成的国家，他们期望能够随心所欲地处置自己的财产，就像弗吉尼亚州的绅士一样，同时他们也期望能够告诉他们的邻居他们可以如何处置他们的财产，就像他们生活在新英格兰的契约社区一样。”

也就是说，我们并没有解决建国之初的一些关键矛盾，而在我们这个时代，围绕财产权究竟意味着什么以及一个社区或城市应该是什么样的这种矛盾的冲动，已经造成了奇特的局面。

在密歇根州弗林特市等经济机会较少的地方，我们拥有几乎免费的住房，而在旧金山湾区等经济机会较多的地方，住房却极其昂贵。结果，人们被困住了。他们搬家的频率越来越低，而阿佩尔鲍姆却反直觉地认为，这实际上不利于他们的公民参与。

这是一本发人深省且不同寻常的书，我们很高兴能请您来讨论它。大西洋月刊副主编约尼·阿佩尔鲍姆，欢迎您。约尼·阿佩尔鲍姆：哦，非常感谢您邀请我。我认为大多数美国人，尤其是加州人，都非常熟悉这样一个观点，即这个国家是建立在流动性之上的，流动性真正融入到了美国人的身份认同中，因为我们中的很多人都是从其他地方来到这个州的。

那么，当您研究流动性对美国的重要性时，哪些关键特征使其如此重要呢？是的，要恢复这种奇怪的现象确实很棘手。在旧世界，大多数人都与特定的地方联系在一起。这不仅意味着与一块土地联系在一起，尽管这意味着这一点，而且还意味着与社会等级中的特定位置联系在一起。你生活中几乎每一个决定性特征都是继承来的。

你父母的职业，他们在社会阶层中的地位，你所依附的村庄。当人们在新世界定居时，尤其是在……

尤其是在后来成为美国的地区，他们创造了一种新的生存方式。这需要几百年的时间。它充满了激烈的争论。它是不平等地被享受的。但他们创造了行动自由，有机会加入一个社区，仅仅是因为你决定你想属于那个社区。对。

并通过这种选择来重新定义你的生活。当你搬到一个新的地方时，我们对发生的事情有很多了解。这不仅是一个机会，让你在一个对你和你家人来说有更好经济机会的地方定居。这是一个机会……

定义一个新的身份，加入新的组织，弄清楚你在世界上的身份。这就是美国人真正珍视其社会中的许多事物之源。它来自于决定你想住在哪里这种能力。我的意思是，仅仅从统计数据来看，过去人们搬家的频率与现在相比有多大？

你知道，恢复这一点真是令人惊叹。在19世纪，可能每三个美国人中就有一个每年搬家。直到1970年，这个比例是五分之一。从那时起，就出现了急剧下降。去年，人口普查显示，我们创造了一个新的记录，只有十三分之一。我们从未如此不流动，而我们的大部分社会都不是为了以这种方式运作而设计的。你的意思是？

嗯，你知道，美国一直以其多样性、吸收新来者的能力以及经济活力而自豪。如果一个国家的某个地区失去了工作岗位，理论上这将是可以接受的，因为人们可以搬到有工作岗位的地方。

在过去的50年中，我们拥有美国的活力，它缺乏社会保障体系，但我们却没有……

人们追逐机会的能力，就像他们过去那样。你知道，我经常这样看待旧金山湾区。50年前，如果你是在阿拉巴马州的一名清洁工，搬到了旧金山湾区，你作为旧金山湾区的一名清洁工将赚得更多。实际上，不止于此。你可能会换工作，因为会有其他机会向你敞开大门。你的孩子会做得更好。但关键是，当你第一天带着你在家乡的工作搬到那里时，你最终会领先。

今天，这对于阿拉巴马州的律师来说仍然是正确的。如果他搬到旧金山湾区，他会赚得多得多，或者是一位软件工程师。对于收入较低的人来说，情况并非如此。今天搬到旧金山的清洁工将支付更多的租金和其他生活费用，这将超过他获得的任何工资增长。他每个月结束时都会比以前更落后。所以人们不再搬家了。是的。

我们正在与大西洋月刊副主编约尼·阿佩尔鲍姆讨论他的新书《困局》。

特权阶层和拥有财产者如何破坏美国机遇的引擎。我们想听听你的意见。我的意思是，为了获得更好的机会或教育，你搬过城镇、州或国家吗？你的情况是如何改变的？你可以给我们打电话。号码是866-733-6786。那就是866-733-6786。kqed.org上的论坛。你当然可以在社交媒体上找到我们，蓝天、Instagram，我们是KQED论坛，当然还有Discord。

约尼，我的意思是，这其中一个有趣的组成部分是，当我们，当我想到你正在谈论的时期，或者你刚才提到的时期，比如说1970年之前的时期，那时人们仍然经常搬家，正如你所指出的那样，我也认为这是当地公民机构的巅峰时期，这似乎依赖于长期居民。这实际上不是真的吗？或者，你如何看待这个问题？

是的，这实际上完全违反直觉，对我来说有点意外。发生的事情是，当人们搬到一个新的地方时，开始一段新的关系、加入一个新的群体是很不舒服的。但是，当你第一次来到一个新的城镇，并且你打算，你认为你可能会……

定居下来。你星期天去教堂，也许你已经好几年没去教堂了，但你出现是为了认识人。也许你会转向酒吧旁边的人，你实际上会主动开始一段对话，这是你在酒吧里能做的最尴尬的事情之一，对吧？比如，很难让自己表现出来。很难参与其中。当美国人经常搬家时，你知道，来到这里的欧洲人看着我们的社会，他们被两件事所震惊。一个是，我们总是在搬到其他地方。我们总是……

即使我们做得还不错，我们也在寻求做得更好一点。我们有所有这些雄心壮志。他们对此感到非常不安。他们也深深地嫉妒我们的公民生活。他们没有看到这些事情是同一枚硬币的两面。事实上，人们总是来到社区，这给了人们一个机会来建立这些组织，因为他们不是不受欢迎的闯入者。

它也促使他们表现自己，生活在那种你正在建立新的关系和加入新的组织的不舒服的环境中。在过去的50年中，我们的流动性和公民生活完全同步下降。这并非巧合。事实是，人们不像过去那样搬到新的社区，不像过去那样参与其中。如果你在一个社区住了很长时间，并且你工作……

你想有更多机会，你没有。你很可能会变得疏远、脱离。你让你的关系随着时间的推移而逐渐消失，社区——你被困住了。是的，住宅停滞的程度很高。他们只是不加入。

这也很有趣，因为你提到的所谓美国人的性格特征，至少欧洲人看到的，很多时候人们将其归因于存在美国边疆的观念。我在这里打个引号。你说实际上很多迁移并不是发生在边疆，而是发生在美国较老的地区。

是的，这听起来像是一种奇怪的主张，直到你记住那里是大多数人居住的地方。因此，只有一小部分人口正在沿着边疆前进。大多数人口居住在人口稠密的地区，他们一直在搬家。在19世纪和20世纪的大部分时间里，他们的住宅流动率都非常高。美国人明白……

嗯，他们这样理解自己。回顾过去阅读他们对自己的定义是很有趣的。他们说，我们不是牡蛎民族。我们不应该被困在一个地方。流动性是我们的民族性格。他们真的认为自己与欧洲人不同，因为他们愿意拿起行李，朝着机遇前进。是的。

对于我们这些在旧金山湾区的人来说，一件非常有趣的事情是，我们经历了许多关于从加利福尼亚州外迁的新闻周期，特别是像德克萨斯州和佛罗里达州这样的地方，人们表面上是为了某种机会而搬家。只是这些数字真的不存在吗？或者流动性由于某种原因正在再次回升，至少是从加利福尼亚州这样的地方吗？

是的。你知道，200年来，美国人搬到了经济机会更好的地方。从70年代、80年代到90年代，这种情况开始趋于平稳。在过去的二十年中，我们实际上已经看到了这种趋势的逆转。人们不再是从美国最贫穷的地方搬到最富有的地方，而是从富裕的地方搬到住房更便宜的地方。

这已经成为流动性的主要驱动力。人们离开并不是因为他们认为会有更好的工作，也不是因为他们的孩子会有更好的前景。他们搬家是因为他们负担不起他们想住的地方，或者至少这是他们告诉研究人员的。他们想去一个他们能够负担得起拥有房屋或租用足够大的公寓供他们家人居住的地方。这真是令人惊讶。

对我来说很可怕，因为你谈论的是那些知道自己想去哪里，知道自己想属于哪些社区的人。而他们第一次被剥夺了拥有这种选择的机会。

用三句话来说，你会说问题本质上是美国城市没有建造足够的联排别墅吗？最终的答案是这样的吗？是的。单户住宅、联排别墅，我们没有建造足够的住房。我们很长时间都这么做了。如果一个地方蓬勃发展，人们就会建造更多的住房来容纳新来者。现在，当一个地方蓬勃发展时，你最终会在十年内经历一个上诉规划委员会的流程，而且不可能建造。是的。

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你是否觉得你因为你的住房状况或其他需求而无法搬家？也许地域流动性在你的家族故事中扮演了关键角色。我们也很乐意听到这些。你可以给我们打电话。号码是866-733-6786。那就是866-733-6786。kqed.org上的论坛。你可以在蓝天上找到我们。你可以在Instagram上找到我们。我们是KQED论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。休息之后，请继续收听。

与蒂娅一起图灵是一个古怪的YouTube脱口秀节目，蒂娅·克雷顿是主持人，她所有的嘉宾都是人工智能聊天机器人。无论是健康与美容、科学与技术、流行文化还是时事，《与蒂娅一起图灵》都能提供关于一切的答案。那就是T-U-R-I-N-G，《与蒂娅一起图灵》，一种有趣且引人入胜的体验人工智能的方式。仅在YouTube上的《与蒂娅一起图灵》。

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欢迎回到论坛。这里是阿莱克西斯·马德里加尔。我们邀请了大西洋月刊副主编约尼·阿佩尔鲍姆，讨论他的新书《困局：特权阶层和拥有财产者如何破坏美国机遇的引擎》。约尼，我们直接进入一些电话。很多人想谈论这个话题。让我们邀请奥克兰的玛丽。欢迎，玛丽。哦，你好。感谢您接听我的电话。是的，这是一个非常有趣的谈话。你知道，对我来说，最突出的一点是更大的图景以及经济背景。

这些趋势是如何随着时间的推移而演变的，我们已经看到真正的经济机会都在城市地区。而在农村地区，你看到的是……之前我们谈到的制造业的消失和农业的企业化。对我来说，我……

我很想知道你对这些是否是这种现象的真正根本驱动因素的想法，这是一个非常吸引人的问题。非常感谢你，玛丽。约尼？这是一个很好的问题。你知道，我第一次发现这种抱怨是在1840年代的俄亥俄州。这是美国第一个地方。你看到整个农村地区空空荡荡，人们对失去机会感到非常担忧。

在1840年代的俄亥俄州抚养你的家人并不是一个好地方。到了1890年代的俄亥俄州，它已经成为地球上最富有的地方之一。这些事情是周期性的。我无法告诉你未来会带来什么，我们当然已经看到机会集中在少数几个超级区域，但这不仅仅是……

大城市，你知道，西北阿肯色州是一个蓬勃发展的地区。嗯，在美国，即使是农村地区，今天也提供了很多机会。所以，是的，这种趋势是朝着更大的集中化发展。嗯，但真正引人注目的是，随着土地利用和机会模式的变化，我们通常允许进行足够的建设，以便人们可以去本十年蓬勃发展的任何地方。嗯，然后他们的孩子和孙子搬到下一个十年蓬勃发展的任何地方。嗯，这才是真正改变的东西，而不是机会的变化，机会的变化在我们美国历史上一直是一个近乎不变的常数。我的意思是，对我来说，真正令人着迷的是，你可以在硅谷找到抱怨，比如说，在70年代后期被称为“就业-住房失衡”的问题。你可以在20世纪70年代找到这种说法，人们基本上说，如果我们不建造更多的住房，我们最终将面临没有人能够负担得起住在这里的情况。

但是没有建造更多的住房，所以让我们开始剥离一些这些层次……我想谈到的一个层次，因为我对这段历史不太熟悉……我们知道，种族和对城市财产的限制一直与规划密切相关，规划和种族，它们在某些关键方面有着相同的根源。

而且我真的很惊讶地了解到，加利福尼亚州的莫德斯托在你的故事中扮演着非常重要的角色。你能告诉我们更多关于莫德斯托的信息吗？莫德斯托是分区规划的发源地。这个故事可以追溯到淘金热后的几十年，当时大量中国劳工来到加利福尼亚州，原因与其他所有人来到加利福尼亚州的原因相同。他们想发财。他们想要更多机会。他们在采矿。他们在……

在铁路工作，他们被赶出了这些机会，他们不得不寻找其他事情做。你知道，在那些年里，加利福尼亚州的性别比例严重失衡。男性人数远远超过女性。他们不想洗衣服，他们认为这是女人的工作。

旧金山的形势变得如此绝望，我发誓我没有编造这个故事，一位企业家想出了一个主意，那就是把脏衣服放在船上，送到夏威夷去洗。然后你大约六周后就能拿到你的干净衣服了。所以这有点绝望。中国人抓住这个机会。

机会。他们说：“嘿，我们可以洗衣服。这是我们争取美国梦的机会。”因此，中国洗衣店成为了一种美国标志。问题是他们住在这些洗衣店里，他们想靠近他们的顾客。就像星巴克一样。你不会为了点一杯咖啡而走过四家星巴克。你不会走过四家洗衣店。你去你街角的那一家。所以他们搬进了大部分是白人的……

白人社区。而白人居民不希望他们在那里。他们尝试不同的方法将中国洗衣店赶出莫德斯托。他们试图纵火，烧毁它们，而中国人则重建。他们试图进行民兵暴力。他们戴上兜帽，走上街头，殴打中国居民，砸碎他们营业场所的窗户。但这并没有奏效。

然后他们升级，他们转向分区规划。他们做了每个人都明白是非法的事情，那就是他们制定了一项法令，规定你只能在铁轨以西和G街以南的地方开设洗衣店。如果你看，我拿出了一张莫德斯托的老地图，那里只有一块地。

它位于铁轨以西和G街以南。上面贴着一个标签。上面写着“唐人街”。这是一项隔离法令。它将所有中国就业的可能性都推回了唐人街，以隔离这座城市。而州最高法院维持了这一判决。这将成为最终导致美国分区规划合法化的关键先例。它最初是作为一种隔离加利福尼亚州城市、将中国人拒之门外的方式而出现的。

嗯，这也很吸引人，因为我没有意识到，然后它就变成了最高法院很多人可能会听到的情况。对。俄亥俄州的尤克里德市是你的。但这被证明是最高法院所指出的。对。作为某种之前不存在的美国法律的先例。

不，如果你是一名律师，你就会知道这些东西是非法的。你可以对土地使用提出很多限制，但它们必须具备两点。他们必须证明存在损害。因此，如果你以损害我的方式使用你的财产，例如，你在上面建了一个制革厂。因为它就像建立在妨害行为法之上，基本上是这样吗？是的，完全正确。所以你不想让别人在你旁边的那块土地上做一些以某种方式伤害你的事情。

所以你必须证明存在损害，而且规则必须是一致的。你不能说，“在这个城镇的这个地方这样做是可以的，但在那个地方不行。”而分区规划则扭转了这一点。它说：“我可以禁止某些东西，仅仅是因为我不喜欢它们，即使它们实际上并没有对我造成任何损害。”它们可能非常像一个滋扰，这是最高法院的说法。所以实际上不是一个滋扰。

我可以对城镇的不同地区适用不同的规则。几乎在分区规划创建的同时，它就成为了一种为城镇较贫穷地区制定一套规则，为城镇较富裕地区制定另一套规则的方式。让我们邀请另一位来电者。让我们邀请佩塔卢马的斯蒂芬妮。欢迎。

你好。感谢你们的节目。这个节目真的引起了我的共鸣。30多年前，我从一个事物相当稳定的中西部地区搬到了旧金山湾区。我们在都会区内搬家，但我所有的亲戚都在那里。所以我们搬到这里。作为一名注册护士，我立即获得了巨大的加薪。

从搬到这里开始。我丈夫为了在一个非常重要、著名的公司工作而大幅减薪，该公司当然也发生了变化。但关键是，我们可以奢侈地租房一年，在旧金山湾区各地寻找。我们选择了佩塔卢马，在这里住了30年，喜欢这里，在这里抚养了我们的孩子。但是他们没有建造住房。这是一个巨大的抗议。

当大多数住房被提议时，而我们的孩子已经30多岁了，受过高等教育，却负担不起住在这里。所以我花了几年时间试图出售以缩小规模，但负担不起。我本来可以为一半的空间支付两倍的住房费用。我想要一半的空间，但我负担不起两倍的费用。

所以现在我的一个儿子和他的未婚妻和我住在一起，试图攒钱买房。所以他们将去其他地方寻找，因为他们负担不起在这里生活。是的。斯蒂芬妮，非常感谢你分享你的故事。我的意思是，这几乎就是这本书的故事，约尼，对吗？是的，我一遍又一遍地听到斯蒂芬妮的故事。这是代际变化的故事。

人们30年前、50年前来到社区，他们发现了一件事，对吧？他们发现有机会在生活中做得更好，并为他们的孩子提供更多机会。这让我印象深刻。作为父母，你能做出的对孩子影响最大的一个决定……

你孩子的成功机会。这不是你送他们去哪所学校。这不是你如何训练他们睡觉。这是你住在哪里。我们有所有这些研究表明，这只是一个巨大的影响，对吧？因为它会影响其他一切。它会影响他们的朋友是谁。它会影响他们会接受什么样的教育，我们在美国进行教育的方式。而且……

几代人以前有机会选择这些社区，拥有斯蒂芬妮的经历，说：“我要搬家。我要冒险。我会找到一份薪水更高的工作。我会让我的孩子有更多机会。”而现在他们看着自己的孩子长大成人，意识到世界已经改变了，他们的孩子不再有机会做他们做过的事情。我认为这就是为什么这是一个代际变化的故事。当你倾听美国个人的叙述时，你真的会密切地看到这一点。

我也很好奇不同类型的住房是如何参与其中的。对于旧金山湾区的听众来说，伯克利的埃尔姆伍德被证明是你在讲述关于单户住宅兴起及其对美国人居住类型住房的影响的故事中的关键角色之一。

你知道，在分区规划之前，每个人都明白的一件事是，你不能禁止两户住宅，因为它不是一个滋扰。两户住宅没有什么问题。它实际上可能看起来就像单户住宅，但有两个门。所以之前没有人尝试过，直到伯克利的查尔斯·切尼先生，他真的很生气有人在他的街区建了一栋公寓楼。他知道他面前的路很艰难。但最终他……

担任州委员会主席，然后制定州级法律，然后制定伯克利级法令，然后成为伯克利聘请的人来执行这项法令，所有这些都是为了将公寓楼拒之门外，从某种意义上说，他可以说是最初的NIMBY，他创造了单户住宅分区，

他的目标，他对此非常清楚，是将他认为游手好闲、毫无价值的租房阶级赶出他位于海湾对面的好社区。他对高度没有任何意见。他每天都在旧金山市中心的一座办公大楼工作。他对人们搬到加利福尼亚州追逐机会没有任何意见。这是他家族的故事。他所憎恨的是低收入人群搬进他的社区，改变了社区的特征。

这就是美国如何获得单户住宅分区规划的方式。它始于伯克利。对于那些好奇的人来说，我也查了一下你在书中给出的确切地址，它位于皮埃蒙特，就在伯克利的大学大道附近。令人惊讶的是，它仍然是你在全国任何地方都能找到的最漂亮的街区之一。这让你想到了这个问题，那就是……

那个街区很棒。他住在那儿的时候可能也是这样。事实上，也许更好，因为你可以乘坐有轨电车去旧金山，而现在步行到BART所需时间的一半。但如果有人想保留这样一个街区呢？

是的。我认为没有人应该被迫搬家。我住在一栋我非常喜欢的独栋住宅里，在一个很棒的街区。在全国各地，都有很多美国人非常热爱他们的街区和社区。但我要说两点。第一，我们需要谨慎区分我们街区的物理性质和真正使它们与众不同的东西，那就是人。如果你冻结了街区的物理结构，不允许新建建筑，你

你是在破坏你的社区。你一开始并没有意识到。它改变了可以搬进来的人的类型，它不仅改变了你绕着街区散步时可以看到的人，还有我们之前谈到的那个在阿拉巴马州的清洁工，他将无法来，也无法为他的孩子创造更好的生活。

而且，很多美国人在过去十年中发现，如果有一半的国家感到疏离和愤怒，最终也会改变他们的生活。建立一个不给人们提供走向机遇的机会的社会，确实存在着严重的问题。我要补充的另一点是……

那个街区可能会保持你喜欢的田园风光，也可能会以某种方式改变，对吧？改变是一种必然性，你可以尝试冻结现状。你可以尝试保护你喜欢的街区，但是……

结果将是不平等的。我们已经看到，并且有数百万项研究证实了这一点，一次又一次地，当你增加保护措施或保护街区的权利时，最有效地利用它的人是有资源的人。他们有……

有大学学位或研究生学位，他们有钱，有时间，对官僚机构很了解，他们能够将这些东西武器化，利用社区的保护措施来阻止新来者。这些相同的保护措施理论上也适用于其他社区，但如果他们无法获得相同的资源，他们就无法使用它们。所以你得到了一张非常不平等的地图。好吧，我的意思是，什么

有趣的是，我认为这有点挑战性，因为我认为海湾地区的很多人都有

被迫流动，也就是说流离失所。他们被高昂的价格赶出了他们长期居住的地方。所以当我想到，那些过去住在奥克兰现在住在匹兹堡的人，或者那些住在城市北部工业郊区的人，或者那些过去住在旧金山现在住在索诺马县很远的地方的人，他们可能会说，

但这也许是流动性，但这不是我自由选择的流动性，对吧？是的，这是错误的流动性，对吧？这是从一个经济机会更多的地方搬到一个住房更便宜的地方。这正是过去50年的故事。但是如果你退一步，看看一个一体化的区域住房市场，事实上他们在埃尔姆伍德的皮埃蒙特大道上没有建造多户住宅，在一个美丽的街区……

这是导致人们从奥克兰的一个工人阶级社区流离失所的原因，对吧？这两件事密切相关。我和一位开发商谈过，他非常坦率地告诉我，他试图在他的低收入社区中引用他的项目，因为这一层规则使得在高收入社区中建造房屋几乎成为不可能。然后他转向我，说，这东西开了吗？我们在录音吗？我真不应该告诉你这个。

对。但这对于任何居住在被开发商盯上的街区的人来说都不会感到意外。所以我们创造了这张非常不平等的地图。如果所有的开发都涌入那些无力利用现行法律来抵制这种变化的低收入地区，那么你就会得到

那种已经严重破坏了许多低收入社区的集中性流离失所。如果你可以改变规则，允许开发商也在富裕地区建造房屋，他们就会这样做，因为他们是利润最大化者。他们会去追逐美元。然后你得到的是一种非常不同的发展模式。

埃尔姆伍德的例子中一个引人入胜的事情是，它正好位于奥克兰的边界，奥克兰在更长的时间内实施了不同的规则。所以你在这条线的两边，一边有小型公寓楼和双联住宅混合在一起。而在另一边，你只有独栋住宅。事实上，我想提出，在这两处边界之间的社会经济构成存在相当明显的差异，你知道吗？

是的。当您允许每个城市以非常不同的方式定制其规则时，就会发生这种情况。分区在法律上是在州一级运作的。各州必须将这些权力下放给城市和城镇，以便他们使用这些权力。他们有权对其进行标准化，并说，看，这些是规则。您可以决定将哪个分区指定应用于哪个街区，但每个人都将使用相同的规则。我们开始看到加利福尼亚州和其他地方朝着这个方向发展。是的。

很多不同的非常有趣的评论。我只想在这里强调几个。乔尔写道：“作为一名职业公司零售专业人士，我在海湾地区和其他城市最大的挫折之一是，政客们推动将高薪工作吸引到他们的地区。李孟贤市长为此臭名昭著，并且在这个节目中也明确表示过，”这是一个论坛，“这些行为产生了由高收入者组成的单一经济社会，这排挤了那些对社会运作至关重要的人。”

另一个人想说，你知道，海湾地区的科技公司，尤其是在远程办公成为常态之后，即使做了相同或更多的工作，如果他们搬到其他地方，他们也拒绝支付人们相同的薪水。这对我们有什么好处或坏处？作为背景，如果我不得不搬回家乡帮助家人，亚利桑那州南部，我将立即失去十年的薪水增长，尽管为同一家公司做着同样的工作。

我们必须休息一下，但我只想强调一下，我认为人们希望将这些经济变化的其他维度带入这场对话，我们将在休息之后进行。

休息后。我们正在与《大西洋月刊》副主编约尼·阿佩尔鲍姆讨论他的新书《困局：特权阶层和拥有财产者如何破坏美国机遇的引擎》。我们想听听你的意见。休息后，我们将收到更多关于你搬家也许是为了改变你生活状况以及它对你来说如何奏效的电话和评论。您可以拨打866-733-

6786给我们打电话。这是866-733-6786。您可以发送电子邮件至[email protected]。当然，在社交媒体、Blue Sky、Instagram上，我们是KQED Forum。我是亚历克西斯·马德里加尔。休息后，我们将继续与约尼·阿佩尔鲍姆的对话。

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所以我完全同意你对作者所说的内容。我完全同意，我是一个归化美国公民。18岁时来到这里，一边工作一边上大学，住在纽约、费城等大城市，然后搬到了旧金山。然后我成为了美国公民。然后我突然意识到，我现在可以自由地在这个国家四处走动。

但后来我看了看地图，我想，我甚至住得起哪里？因为即使我在大多数地方都赚了一笔不错的工资，我还是买不起纽约、费城、旧金山的房子。这让我真的质疑我所签署的东西，因为。

我正在努力解决这样一个事实，例如，我如何成为我社会的一部分，扎根，因为成本因素太高，而且我是否觉得仅仅搬到一个我没有联系的小镇就感到舒服？所以我不知道这是否是社会发展的一个副产品，但是，例如，加利福尼亚州，特别是旧金山，对大多数想要工作和留在这里的人来说价格都太高了。是的。

我们该怎么办？例如，我们最终都会离开吗？我们不能一直战斗，因为我们的钱会用完。但我们的下一步是什么？谢谢，肖恩。感谢你。约尼，你对此有一些疑问。

是的，你知道，我有三种解决方案可能会让我们摆脱困境，就像那样。其中一种是尝试标准化规则，我们刚才谈到了这一点，对吧？各市政当局拥有这些截然不同的规则，这真的不公平。如果你标准化规则，你也可以标准化一些住房解决方案。现在，建筑商规模很小，专门在一个地方建造。如果你想开始你的建造过程，你通常最好雇佣律师而不是建筑师。所以我们可以改变这一点。

嗯，第二件事我们可以做的是，我们可以对不同类型的住房有更大的容忍度。嗯，我今天需要的住房类型可能不是我明天需要的住房类型。嗯，

或者适合你需求的住房类型可能不是适合我需求的住房类型。如果我们允许人们建造不同类型的建筑，不仅仅是单户住宅与多户住宅，还有带非常小卧室或共用浴室的建筑，那么200年来，美国改革者一直在关注居住在恶劣住房条件下的人们。他们不断地观察它，并说，这太糟糕了。这些人真的在受苦。问题是建筑规范。

他们没有说问题是贫困，对吧？所以我们不断禁止一种又一种住房。你知道，现在加利福尼亚州有17万无家可归者。这实际上并不是一个好办法。你需要的是适合不同的人、人生的不同阶段和不同经济阶层的住房。然后我们需要做的最后一件事就是建造更多的住房。旧金山有50年的，海湾地区有50年的赤字需要弥补，基本上。

所以我们必须建造。你知道，有时人们会看到一栋建筑建成，但这并不能解决问题。也许价格继续上涨，他们会说，你看，在那里建造那栋建筑使情况变得更糟。但是，你知道，这只是一茶匙的水在一个浴缸的需求中。所以你真的必须找到一种方法，在大规模地建造人们想要搬迁的地区。是的。

约尼，关于“进步的政策”应该为此负责的说法，有一些反对意见。例如，一位听众写道，保守的政策限制了流动性，例如种族隔离，它演变成了社区保护，加剧了财富差距，涓滴效应只惠及富人，最低工资停滞不前，工会力量减弱。尽管如此，阿佩尔鲍姆认为，进步的政策阻碍了进步。

是的，我认为这是一个很好的观点。美国有很多问题是由里根革命造成或加剧的。你无法讲述任何故事而不加入其中的一些内容。但我也要稍微反驳一下。种族隔离是罗斯福新政的一项政策。分区是最初进步运动的一项政策。当然，南方保守的民主党人想要种族隔离。所以我不确定。你可以称之为罗斯福。其中一些是南方保守的民主党人。大部分是……

新政中的人们试图弄清楚如何解决抵押贷款的难题，他们不希望——如果联邦政府要为抵押贷款提供担保，他们不希望街区发生变化。如果你给某人一笔30年的贷款，就会发生这种情况。因此，他们坚持要求土地上永久存在种族契约。

在联邦政府贷款之前，禁止种族混合。这实际上是一种金融工程政策。当你看到这一点时，你会发现进步人士经常要为这个问题负责，因为他们相信政府有能力做好事。他们在这方面并没有错。但在加利福尼亚州，一项伟大的研究表明，对于一个城市，其自由派选民比例每上升10个百分点，它发放的新住房许可证数量就会下降30%。

但我想明确这一点，因为我确实接受了反驳，而且并非美国的每一个问题都是由进步人士造成的。好消息是，这个问题是由进步管辖区的当地政府造成的，因为现在几乎无法想象国会能够解决任何问题。我们正在关注总统正在做的事情。

但这个问题主要起源于进步管辖区。它在那里最为严重。这是进步管辖区本身有能力解决的问题。在这一刻，这实际上是一件非常令人欣慰的事情。你不必等待国会易手。你不必希望总统改变方向。这是我们可以做的事情，以使美国运转起来，这可以在进步人士已经掌握权力杠杆的地方的当地层面完成。

让我们邀请另一位来电者。让我们去奥克兰的莎拉那里。欢迎，莎拉。你好。嘿，欢迎。你好，你能听到我说话吗？是的，当然可以。哦，太好了。我想说，我和我的伴侣最近一起买了我们的第一套房子，我们40多岁了。

这是一个非常艰难的过程。我们第一次出价的房子，总共有18个出价。第二套房子，大约有15个。我们买的房子，我们不是出价最高的人。我们得到它的唯一原因是，之前的家庭希望它能给一个真正居住在这个房子里的家庭。当我查看

它时，我意识到我们总是被更高的出价击败。我很多买房的朋友都有这种情况。他们买不起房子，因为他们被购买房屋并出租房屋的公司击败了。我们还得到了一些我们正在购买的其他房屋，这些房屋由公司或海外人士拥有。而且

所以我只想了解一下在这个房地产市场上买房的竞争程度。所有这些购买房屋的人或公司（他们实际上不住在里面，而是为了盈利而购买房屋）的影响是什么，以及这如何使像我这样的家庭流离失所，或者迫使我们在某些情况下支付比实际购买更高的租金。

是的，莎拉，谢谢你。再次，约尼，我认为人们，你知道，指出了房地产市场的结构，在很多方面，除了，你知道，

仅仅拥有分区法之类的东西。是的。我的意思是，这是一个真正的问题。18个出价。哇。这个问题的出现是有一个非常具体的原因的。进入房地产市场的投资者、私募股权，他们是秃鹫，对吧？他们发现了一个机会，那就是政府创造了人为的稀缺性。它承诺……

为他们提供超额投资回报，因为如果他们能够进入并挤压房地产市场，他们就能提高他们的回报。他们对此很有信心。他们环顾四周，看到建造任何新的供应有多么困难。所以他们对自己说，太好了，让我们大规模地进入房地产市场，并真正投资于房地产市场。这将使我们能够挤压租户，挤压购买者，并在这里赚很多钱。

所以我确实认为，最终的解决方案，这是一个问题的不同方面，但解决方案是相同的。如果你创造更多的供应，秃鹫就会去啄食其他的尸体，对吧？他们会离开房地产市场，因为政府不再保证他们人为的稀缺性。

他们会去其他地方。这将为像莎拉这样的家庭腾出更多机会，让他们找到他们真正想要居住的房屋。如果没有这个，只要我们继续限制供应，房地产市场就会继续吸引那些想要利用它的人。

珍妮写信说，这里有一种不同的攻击方式。珍妮写道：“作者究竟是如何定义特权的？人们努力工作并获得回报。我们不能将全世界的人口都搬到美国，特别是加利福尼亚州，并期望每个人都有住房。用住房开发和铺设每一寸土地并不是解决办法。人类需要绿地才能拥有健康的心灵和身体。”当然，海湾地区是这种开放空间运动的领导者，保护了东湾山脉的大量土地。

你知道，一直到半岛。北湾的其他地方可能会说，但是，你知道，我们拥有的水量是有限的，或者，你知道，我们不想再在荒野城市界面建造房屋了，因为存在火灾的威胁。例如，你认为这种“建设你的出路”战略的限制是什么，你知道，节目中的人们经常会关注一些

这种建设战略的生物物理限制？当然。确实存在实际的限制。加利福尼亚州是尝试保护环境的先驱。但大约在1970年，加利福尼亚州不仅仅试图保护环境。随着加利福尼亚州进入其限制时代，州议会宣布增长是问题所在。

在那时，加利福尼亚州的人口每隔几十年就翻一番。但是，一旦你调整通货膨胀，中等住房价格就不会改变，对吧？所以它能够建造足够的住房来适应大量的增长。在20世纪70年代发布的一份报告中指出，加利福尼亚州的问题是城市地区的过度开发。

以及周围的蔓延，以及最后一片开放空间的开发。好吧，这实际上将任何增长都定义为问题。所以我认为，如果你稍微重新构建一下，然后你说，

加利福尼亚州需要增长才能保持健康。它需要增长才能保持国家的健康，并让人们有机会。问题是，它在哪里增长？如果你重视开放空间，你实际上想要的是有人去已经有建筑物的地方建造更高的建筑物。这将保持开放空间的开放。如果你更普遍地重视环境，我们正在看到代际变化，

在海湾地区年轻的进步人士中。现在许多人倡导以交通为导向的开发，试图在减少对汽车和其他化石燃料生产技术依赖的地方进行建设。所以你实际上可以做到两全其美。并非所有地方都是这样，对吧？有些地方的水资源会限制增长。但在加利福尼亚州的许多地方，都有巨大的额外发展机会

但你必须同意让它进入人们已经居住的地方。这样，你既可以保护开放空间。人们确实需要绿地。他们确实需要进入美丽的未受破坏的自然环境。你也可以给他们应得的住房机会。让我们邀请旧金山的彼得。欢迎，彼得。

是的，你好。我的问题是，住房似乎不仅仅是住房问题，而是一种财富建设和投资问题。作为一种商品，它

在我看来，你有一整支由房主组成的政治力量，他们也受到减税等等的鼓励，如果住房变得更加负担得起、更容易获得和使用，他们就会损失，或者认为自己会损失。如果你大幅提高住房税，

这适用于人们，无论是购买还是租赁，在我看来，你会少很多……你会失去你房产价值的任何增长，它甚至可能会下降那么多，以至于你拥有房产会赔钱，而不是通过拥有房产来积累财富。所以在我看来，从政治上讲，这现在已经有了巨大的……

和锁定效应，对吧？来自许多会损失的人，因此他们不会在政治上支持建造更多住房，因为它会破坏他们用房子积累财富的机会。是的。

彼得，我真的很感激这一点。我要补充一个听众的问题。一位听众写道，我越来越相信，这个问题的真正根源在于，住所，一种基本的人类需求，不应该是金融资产类别。如果像水、食物或空气这样的其他基本需求也以这种方式交易，我们会觉得这很荒谬。

作者对乔治主义和减少投机的办法有什么想法吗？我也是一个房主，我的高薪职业成年子女买不起房子，我当然也买不起缩小住房面积……你可能无法在这个特定的问题上直接解决乔治主义，这是一个引人入胜的领域，人们应该去了解它……我想问你的是……

从这些……

从这些问题中，住房过去确实非常不同，就像你书中关于搬家日的那一点，人们过去经常搬家，这是

人们通过城市的大规模流通，是因为他们没有像我们现在这样把住房看作是长期资产，而是把它看作是他们暂时购买的服务。是的，完全正确。它就像一部iPhone或一辆汽车。这是一件你可以享受一段时间的东西，你预计它会贬值，你希望升级并获得最新型号。也许下一个会有冷热水。

或燃气暖气或某种新的奇迹技术。所以人们过去不那样对待住房。我认为，来电者或评论者，他们完全正确。确实存在这样一个群体，现在主要将住房视为一项投资。但我实际上发现，如果你问人们他们是否担心新的开发项目会降低他们的房产价值，他们会说，是的，他们担心这一点。

但如果你问他们不同的问题，如果你说，你希望你的街区成为一个年轻家庭可以搬进来的地方吗？你认为服务于这个社区的幼儿园老师、消防员和护士是否有机会在这个社区居住？即使你的房价下跌，你愿意让这种情况发生吗？人们通常会说是的。我们不像我们有时担心的那样自私。我认为有机会以这种方式来构建选择，向人们展示这些决定的总体后果，并询问他们想要建立什么样的社会。你知道，很多听众都提出了一个问题，只是以不同的方式评论，所有这些都与

互联网是否改变了这些事情的问题有关？因为我们正在谈论公民生活，我们正在谈论人们与他们来自何处以及开辟新道路的联系。是否可能在这些城市之上建立的数字领域的社会层使得流动性对人们来说吸引力降低了，因为他们不必为了至少获得社会机会而频繁搬家？

是的，我认为数字生活本身就存在一种可能性，即人们可以在他们居住的任何地方找到联系，找到经济机会。

但我认为，如果你环顾房地产市场，你会看到大多数美国人仍然在用脚投票。最昂贵的地方。面对面地与人见面有一些东西。我们对这种人际互动还没有成功地在网上复制。人们在内心里知道这一点。而且情况仍然是

最繁荣的地方，拥有最好工作的地方，真正提供这种面对面互动的地方，这些地方的房价确实很高。也许这会改变。技术可以创造奇迹。但到目前为止，面对面互动和参与的价值是我们还没有真正复制的东西。你现在看到任何地方正在朝着你想要的方向发展吗？

你知道，我开始写这本书的时候，我住在马萨诸塞州剑桥市的一套公寓里，这套公寓对我的家人来说有点小，花费比我们实际能承受的要多一点。并开始与那里的朋友一起倡导更大的发展，这将允许更多工薪阶层家庭进入城市，更多年轻家庭留在城市。当时我们没有任何希望它会改变。十年前我离开了剑桥，但其他人继续了这场斗争。

上周，剑桥市重新划分了整个城市的区域，允许建造高达六层楼的住房，用于普通住房，用于普通家庭。这不是我想我会活到看到的变化。但一旦人们能够放大并看到他们决定的后果，它就发生得很快。看着这种情况发生在一个像剑桥这样的城市，看着加利福尼亚州的基层活动家

在美国，搬家曾经非常普遍，以至于城市里都有一个指定的“搬家日”，成千上万的租户会在同一天搬家。通常，整条街的居民都会更换住址，街道上到处都是搬家箱和袋子。但在过去的50年里，越来越多的美国人留在了原地。根据《大西洋月刊》作家Yoni Appelbaum的说法，这并非出于选择，而是由于缺乏社会流动性。拥有机会的地区缺乏经济适用房。拥有大量廉价住房的城市缺乏机会。在他新书《困局：特权阶层和拥有财产者如何破坏美国机会的引擎》(Stuck: How the Privileged and the Propertied Broke the Engine of American Opportunity)中，Appelbaum认为，正是进步主义政策阻碍了进步。我们采访了Appelbaum。嘉宾：Yoni Appelbaum，《大西洋月刊》副执行主编；他是《困局：特权阶层和拥有财产者如何破坏美国机会的引擎》一书的作者</context> <raw_text>0 我对未来充满希望。我认为美国人确实希望生活在一个充满活力、人们对自己的生活拥有自主权的社会中。他们也开始做出能够恢复这种状态的改变。我们一直在与《大西洋月刊》副主编Yoni Applebaum讨论他的新书《困局：特权阶层和拥有财产者如何破坏美国机会的引擎》。非常感谢你加入我们，Yoni。谢谢。

感谢所有听众的深思熟虑的来电、评论、质疑和对这些问题的思考。我是Alexis Madrigal。敬请收听Mina Kim带来的另一小时的《论坛前沿》。

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