Deep Dive
Shownotes Transcript
<context>我们应该拆分谷歌吗？ 谷歌现在正面临着前所未有的反垄断审查，来自政治领域的双方。这意味着我们正处于一个前所未有的时刻，这可能会在未来数年内决定这家公司、我们的经济和我们的日常生活。在本季的最后一期节目中，我们将探讨支持和反对拆分或监管谷歌的论点。我们将解释为什么现在几乎不可能上网而不往谷歌的口袋里塞钱。 主持人：希林·加法里（@shiringhaffary）和亚历克斯·坎特罗维茨（@kantrowitz） 喜欢这一集吗？请在 Apple Podcasts 上给我们评分⭐⭐⭐⭐⭐并留下评论。 想联系我们吗？请在推特上关注@recode。 在您最喜欢的播客应用程序中免费订阅，并抢先收听我们即将推出的下一季节目！ 了解您的广告选择。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 硅谷银行仍然是您熟悉并信任的 SVB。SVB 为其客户提供以人为本的专业贷款和金融解决方案。SVB 可以帮助您从初创公司发展到规模化公司。SVB 可以帮助您的跑道实现起飞。唯一的区别是？硅谷银行现在得到了第一公民银行的实力和稳定性的支持。是的，SVB。访问 svb.com 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在宣布政策变更时，谷歌写道：“简而言之，我们将把你视为在我们所有产品上的单个用户，这将意味着更简单、更直观的谷歌体验。”如果你曾经让你的谷歌日历自动添加你刚刚收到确认邮件的航班，或者如果你手机上的搜索结果针对你的位置，那就是谷歌利用它所知道的所有关于你的信息来更好地推断你的需求。它可以使生活更轻松。这可以追溯到Sergey在我们谷歌眼镜那一集中提出的想法。
15年前我们创立谷歌时的愿景是，最终你根本不需要搜索查询。你只需要在需要时获得信息。但是，谷歌对你的了解如此之多，你想要的信息就会出现，这种愿景呢？如今，我们更加意识到为了接近这一现实，我们必须做出哪些隐私让步。
谷歌的批评者们问道，我们这么多人把这么多关于自己的信息交给一家公司，这真的是个好主意吗？这类问题对谷歌来说并非新闻。它非常清楚，隐私是用户最关心的问题之一，尤其是该公司如何通过广告来获利。我们采访了谷歌经济政策主管亚当·科恩，他为其方法进行了辩护。
所以我们希望广告能够成功。广告有助于资助一个自由开放的网络，并为企业和消费者带来巨大的好处。但我们也需要确保广告和隐私不会相互冲突。
对谷歌来说，行为广告是您在线体验的另一个好处。因为这些广告是基于您的浏览历史的，所以它们理论上与您实际想要和需要的东西相符。因此，您可以获得相关的营销信息，您所在的网站可以获得收入，广告商甚至可能会获得新客户。而我心目中的关键问题是能否维护隐私和安全。
在科恩看来，谷歌在保持这种平衡方面做得很好。但即使强调了使用数据来定位广告的好处，他也承认许多用户担心自己是否正在被在线监控。我们已经从消费者那里听说，他们不喜欢追踪他们在网络上的广告。我们还从监管机构那里听说，他们认为这是一个有问题的领域。
2021年3月3日，谷歌宣布将不再根据个人在网络上的浏览历史销售广告。相反，它表示将利用人工智能的进步，能够在无需了解您的个人身份信息的情况下向您展示相关的广告。
但这绝不是隐私问题的终结，因为这项新政策只适用于某些类型的数据，并不适用于我们手机上的应用程序，而我们所有人正越来越多地通过应用程序与互联网互动。人工智能将解决隐私问题？好吧，我们在上一集中看到，人工智能本身也面临着许多挑战。归根结底，谷歌仍然会掌握很多关于你的信息，而且它非常擅长利用这些信息。
看，我的意思是，我认为谷歌在透明地披露其做法方面做得已经相当好了。但是对于所有这些公司来说，如果你不同意他们处理数据的方式，实际上要选择退出就变得很困难了。这是达娜·瓦格纳再次发言，他是谷歌前反垄断律师。他指出，谷歌确实构建了工具，使人们更容易查看和控制其收集的关于他们的数据。
例如，他记得该公司曾让其最聪明的工程师团队致力于开发名为“谷歌数据解放阵线”的东西。因此，在他看来，谷歌对数据透明度的承诺并非全是空话。但这并不能改变谷歌和大型科技公司仍然让人感觉无法逃避的事实。即使是达娜·瓦格纳也理解这一点，他通过自己目前在Impossible Foods担任首席法律官的工作来思考这个问题。看，我在一家生产食品的公司工作。
来自植物的素食肉。我是一个动物爱好者。我是一个环保主义者。我想减少我对工业化动物农业的依赖。我相信我的鞋子里有皮革。要买到没有任何可疑劳动行为的服装对我来说很难。
我认为现在的在线世界有点像数据和隐私。它只是，很难在世界上四处走动，你知道，与你的雇主互动，能够通过正常的渠道与你的朋友进行沟通，与你的家人保持联系，你知道，通过拥有这些来发展业务。而且不会，你不能像那样在很大程度上退出所有这些系统。瓦格纳向我们提出了另一个关于谷歌的反垄断担忧点。我们选择的第二个部分。
如果我们决定我们对谷歌拥有我们的数据不太满意，那么真正选择不使用其产品意味着什么？不选择谷歌有多容易？
多年来，一些倡导对大型科技公司采取更强有力反垄断行动的支持者一直在提出这些问题。比如莎莉·哈伯德。哈伯德是开放市场研究所的执行战略总监，也是《垄断真糟糕》一书的作者。看，自从2016年以来，我一直试图对科技平台采取更积极的反垄断执法行动。2016年，没有人想听我说的话。
这些仍然是美国的宠儿公司，我们的独角兽，我们的超级明星。但当然，现在更多的人在倾听。他们谈论的一件事是默认的力量。你在我们的第二集中听到很多关于这种力量的内容。还记得微软可能会将其自己的搜索设置为Internet Explorer的默认搜索引擎，这对谷歌来说是多么大的威胁吗？
现在，包括哈伯德在内的许多谷歌批评者认为，谷歌正在通过类似的方式保护其在搜索领域的统治地位。例如，谷歌每年向苹果支付80亿至120亿美元，以使谷歌搜索成为所有苹果设备上的默认搜索引擎。这一消息是在去年10月司法部对谷歌提起反垄断诉讼时披露的，该诉讼指控谷歌在搜索和搜索广告方面采取了各种反竞争行为。
谷歌的回应是，与苹果的交易是促销性的。这是亚当·科恩再次发言。好吧，我们希望争夺客户。我们希望人们看到我们的产品。这与像可口可乐或家乐氏这样的知名品牌与超市达成协议以获得互联网货架上的显眼位置没有什么不同。
在那些超市里。是的，他们可能会成功，但他们希望继续宣传自己，以便他们能够继续成功，并继续推广其产品和服务的质量。对我们来说也是一样的。并非每个人都接受这种说法。这是莎莉·哈伯德。
因此，很明显，默认设置很重要，否则谷歌就不会愿意支付那么多钱来确保它是默认设置。我知道人们往往会选择设备上自带的东西。更精明的人可能会四处寻找，但普通消费者往往会选择设备上的默认设置。
如果你看看今天的数据，谷歌无疑是搜索之王。大约90%的搜索查询都发生在谷歌上。但正如科恩所说，如果你扩大对搜索真正含义的定义，谷歌还有很多竞争对手。我认为关于搜索，另一件非常重要的事情是，它不仅仅是必应、雅虎和DuckDuckGo。这是一个比这大得多的市场。例如，如果您正在购买新产品，您更有可能在亚马逊而不是谷歌上开始搜索。
如果您正在寻找有关朋友的新闻，您更有可能在Facebook上开始搜索。科恩说，消费者有很多选择，他们知道如何使用这些选择。一个很好的指标是，如果您查看微软设备，它们预装了微软的
Edge浏览器和微软必应，他们的搜索服务预装。但谷歌浏览器是我们浏览器，是这些设备上使用最多的浏览器。人们正在下载谷歌浏览器并选择使用它。同样，在微软必应上，必应全球排名第一的搜索查询是谷歌。因此，人们知道如何在网上行使选择权，如果他们找不到他们想要的产品和服务，他们会积极地这样做。
科恩正在回应谷歌用来捍卫其规模的一个流行说法：竞争只需点击一下即可。他说，人们如果更喜欢谷歌或必应，可以选择它们，而他们最终选择的是他们真正喜欢的。然而，公平地说，这往往不止一次点击。例如，要更改iPhone上的默认搜索引擎，您必须进入“设置”，然后专门点击Safari设置，然后才能重置默认设置。我认为很多人确实更喜欢谷歌是有道理的。
但我们也必须承认，这可能是因为它规模最大，而谷歌能够构建优秀的产品，部分原因在于其规模。因此，即使像DuckDuckGo这样的竞争对手只需点击一下即可，对于某些用户来说，切换并不值得。DuckDuckGo的加布里埃尔·温伯格对此非常清楚。显然，我们规模很大，但我们并没有那么大，对吧？那么这里的差距是什么呢？
对我们来说，是谷歌的反竞争策略。所以，你知道，一亿人找到了我们，但我们认为如果更容易有效地切换，我们会更大。对莎莉·哈伯德来说，谷歌的行为是教科书式的垄断行为。他们应该做的就是通过创新和提供最好的产品和服务来基于优点进行竞争。在许多方面，谷歌已经做到了这一点。但谷歌也做了
确保没有其他公司甚至有机会与他们竞争。例如，司法部案件的主要指控之一是，具有讽刺意味的是，谷歌并没有像微软那样做。凭借其在Android操作系统上的垄断力量，
谷歌对手机制造商说，就像微软对电脑制造商说的一样，你们将安装我们的应用程序作为默认应用程序。这就是问题所在。反垄断法基本上要求公司通过提供优质产品和服务来竞争，而不是利用其实力将竞争对手赶出局。
这还有另一个方面，即批评者认为谷歌正在排挤竞争对手，而谷歌则认为这只是提供了更好的产品。这与您使用哪个搜索引擎的关系较小，而与您实际在谷歌上时获得的搜索结果有关。谷歌被指控从其他公司的网站上抓取有用的信息，并将其显示在其自己的搜索页面上。
你知道，当你在谷歌上查找歌曲歌词时，这些歌词是如何弹出来的吗？你不需要点击搜索结果？批评者认为，这对提供这些歌词的网站来说是一个打击，因为你可能永远不会访问该网站，在这种情况下，它将无法向你展示其广告。2020年7月，《The Markup》进行的一项调查发现，许多谷歌搜索结果都让用户回到了谷歌。
具体来说，在手机上的谷歌搜索结果的第一页中，有41%是由谷歌产品占据的。例如广告，所谓的知识面板，例如显示歌词的小面板，以及相关的搜索结果。谷歌表示，就像在隐私问题上一样，这是为了用户的利益。谷歌正在更快地找到用户正在寻找的内容，而且它并没有从歌曲歌词或食谱等内容中赚钱。加布里埃尔·温伯格已经看到DuckDuckGo在过去一年中发展迅速。
每天一亿次搜索是前一年的两倍。我们开始变得庞大，仅仅是因为用户群已经庞大。但这需要，你知道，线下对话来向人们解释这些事情，并真正理解它，可以这么说。这需要时间。最后我要说的是，我们不是试图征服世界。我的意思是，我们正试图成为那些想要隐私的人的选择。我们认为大多数人都想要它。
与他们创始人时代拥有组织所有世界信息的宏伟愿景的拉里·佩奇和谢尔盖·布林相比，温伯格在这里说他的野心要狭隘得多，这让我感到震惊。这就像他押注于这种狭隘的吸引力，这家公司并非追求世界统治。但从某种程度上说，拆分谷歌的最强有力理由之一是，我们需要更多像拉里·佩奇和谢尔盖·布林这样的人，去追求征服科技中最棘手问题的梦想。
我认为我们真正想要的是更多的科技公司，一个运作良好且拥有真正竞争的市场。这是罗德岛州民主党众议员戴维·西西里尼。他是强大的众议院反垄断小组委员会的主席，也是《纽约时报》认为可能是大型科技公司最大威胁的人。
去年，小组委员会发布了一份300多页的关于大型科技公司的报告，结论是谷歌以及其他主要科技巨头苹果、Facebook和亚马逊都参与了反竞争行为。我问西西里尼，为什么他过去几年一直在深入研究科技监管，这是一个混乱而复杂的话题。
因此，下一个伟大的想法，下一个伟大的企业家可以开发一家公司，并真正进入市场并成功竞争。我们希望更多这样的事情，而不是更少。当你听到这些关于小型企业想出这些伟大的新想法，然后却被摧毁的故事，因为算法发生了变化，因为他们以某种方式被排除在外，因为他们的服务或产品被这些平台复制或窃取，这令人心碎。我们必须对此做些什么。
西西里尼指的是对大型科技公司的一种广泛批评，一种被称为“复制-收购-扼杀”的策略。这意味着，如果一家公司拥有一个威胁科技巨头业务的创新产品或功能，那么巨头公司要么复制这个想法，要么收购这家公司，并将其纳入自己的帝国。或者干脆关闭它。多年来，谷歌已经收购并关闭了许多竞争对手和初创公司。甚至还有一个网站，我最喜欢的网站之一，叫做“被谷歌扼杀”，它跟踪该公司已经淘汰的所有产品。
有些可能应该被淘汰，但谁知道是否有一些伟大的想法被扼杀了，因为它们对一家万亿美元的公司来说太小众或无用了。西西里尼和艾米·克洛布查尔将领导一个渴望解决这个问题的国会的反垄断对话。克洛布查尔已经提出立法，以加强反垄断法和政府执法，并使大型科技公司更难收购其竞争对手。
两人还共同发起了一项立法，允许报纸就其网站上的广告收入与谷歌和Facebook进行集体谈判。正如西西里尼在采访中证实的那样，还有一套更严厉的监管措施，“绝对摆在桌面上”。结构性分离。结构性分离将震撼谷歌或任何科技巨头，因为它基本上意味着将它们拆分。对于谷歌来说，这可能意味着将其搜索和广告业务分开。
伊丽莎白·沃伦已经尝试概述这如何运作，如果足够多的其他立法者能够加入，我的意思是，这可能有点牵强，但这可能会成为现实。但许多人会说，拆分谷歌并非没有风险。我们询问了玛丽莎·梅耶关于谷歌规模太大的批评。她是你在我们第一集中听到的谷歌早期高管和前雅虎首席执行官，关于“不作恶”的起源故事。
从外部有时并不明显，但你会说，好吧，有搜索和地图。它们不是两件不同的事情吗？但实际上，了解地图可以改善你的搜索，而了解搜索可以改善你的地图。即使你说，好吧，看看业务的广告方面和搜索方面。好吧，你不能没有另一个。
对。在许多方面，我们的广告以及谷歌广告如此成功的原因之一是，它们是有偿结果。但就其本身而言，它们并不是对通过搜索提出的问题的糟糕答案。在许多情况下，它们实际上使搜索体验更好。谷歌还在大量投资游说者、智库和学者本身，部分原因是为了让立法者相信这种说法。
但并非所有谷歌员工都担心他们自己的公司应该被拆分。这很有趣。在2020年大选之前，我与我们的Netflix系列节目的联合主持人罗尼·莫拉一起做了一个故事，讲述了谷歌员工对日益关注拆分大型科技公司的反应。根据联邦选举委员会的记录，在2019年前六个月，谷歌员工向沃伦和桑德斯的初选竞选活动捐款最多。
当我问谷歌员工为什么他们支持那些想要潜在损害他们自己雇主的政客时，他们给了我一些令人惊讶的答案。他们认为拆分谷歌对整体经济来说是正确的做法，并且可能对谷歌自身的业务有利，因为他们认为这可能会迫使谷歌回归其创业的根基，重新获得那种自力更生的工作文化，并最终刺激创新。
但其他一些谷歌员工，尤其是高管们表示，在监管方面走得太远存在重大风险。错误的举动可能会扼杀谷歌，甚至扼杀整个科技行业，这是美国经济中一个正在增长、创造就业机会和本土产品的部分，这些产品在世界各地使用和销售。
这是亚当·科恩再次发言。“谷歌去年在研发方面投资了近280亿美元。这超过了美国宇航局的年度预算。这让你很好地了解到，我们并没有躺在功劳簿上，我们并没有让过去的成功让我们感到舒适，我们将在未来继续取得成功。”科恩所说的意思是，谷歌巨额的研发资金资助了能够造福我们所有人的创新，而监管可能会破坏这一点。
但如果没有知道监管会是什么样子，就很难检验这一说法。这是关于拯救资本主义和建立一个为所有美国人服务的经济体。这是关于在我们历史上一直重振资本主义的法律。铁路托拉斯的解体，标准石油的解体，到美国电话电报公司的解体。这是一场世纪之战，感觉像是每个世纪我们都会以一种大的方式来应对这些法律。这是我们的时刻。
我认为这里值得一提的是，尽管谷歌当然在建立自己的统治地位方面发挥了重要作用，但其成长所处的体系也发挥了作用。在我们现代经济中，赢家通吃，输家回家。
我们已经谈了很多关于谷歌做出的几乎每一个重大决定，它都部分是因为否则它将无法生存。这是因为谷歌在一个在某种程度上激励规模，甚至要求规模的经济中成长起来的。如果没有在这个过程中成为垄断者，谷歌可能很难生存。因此，在我们目前的监管时刻，这不仅仅是谷歌潜在变化的时刻。
这是一个可以解决国会和监管机构自己塑造的体系问题的时刻。在我们制作这一集时，我们不断回到一个特定的画面。2004年，拉里和谢尔盖做了一个名为《谷歌的起源》的TED演讲。这仅仅是在该公司IPO之前的几个月。因此，谷歌是，用莎莉·哈伯德的话来说，硅谷的宠儿。
谢尔盖开始演讲时，在他的身后屏幕上投射了一个地球仪的图像。它看起来像夜晚被照亮的地球，各大洲上都点缀着彩色的点。这就是我们在办公室运行的实际实时运行的东西。谢尔盖说，每个点代表大约20到30次谷歌搜索。但在这里你可以看到世界各地的人们是如何使用谷歌的。所以你可以看到我们在这里在美国，它们都变成了红色。我们在蒙特雷。希望我能说对。
他开始旋转地球仪，以显示谷歌无处不在。- 你可以看到日本晚上很忙。中国有很多活动。印度有很多活动。而欧洲，现在是白天，正在以各种各样的语言蓬勃发展。
即使在南极洲，至少在这个季节，我们有时也会看到一个查询出现。甚至还有谷歌绕着地球运行。如果我们正确地绘制它，我认为国际空间站也会有它。这张图片，它讲述了谷歌的整个故事。这家公司最初的雄心是为世界提供更好的信息，并且取得了成功。在世界各地，无论哪里有互联网，哪里就有谷歌。
但是现在，看着谢尔盖旋转地球仪，指着谷歌的影响力，这家公司的使命有了不同的感觉。我认为，真正值得关注的是，监管谷歌的最强有力论点之一是，我们需要这样做，以便下一个谷歌能够成功。因为这其中隐含着一种认识，即谷歌确实改变了世界，而且是向好的方向改变的。所以谷歌有一些东西值得保留或复制。这是一种你甚至从我们谈到的员工行动主义中也能感受到的东西。谷歌内部有一些东西值得为之奋斗。
在这个季度的最后，我真正感到震惊的是，谷歌理想主义的起源始终与自身雄心的现实以及它最终成为一家规模和权力巨大的公司之间存在着矛盾。谷歌从未真正停止将自己视为理想主义的，与其他大型科技公司不同。你在我们关于谷歌文化的节目中听到了桑达尔·皮查伊的评论。
但现在，随着潜在的监管，谷歌被迫正面认识到自身的强大实力。它将不得不以一种我们社会能够接受的新方式重新定义其身份和目标，同时它将继续作为一个企业向前发展。谷歌能否正确地做到这一点，风险很高。因为我们需要谷歌，但现在谷歌也需要我们和我们的信任。巨人的土地：谷歌帝国是由Vox的Recode和Vox Media播客网络制作的。
特别感谢亚当·克拉克-埃斯特斯对我们最后几集的编辑帮助。还要特别感谢彼得·科夫卡、迪特尔·博恩、茱莉亚·弗兰、查理·赫尔曼、辛西娅·贝图比扎、布兰登·桑托斯和劳伦·卡茨。梅根·库南是该节目的首席制作人。丽莎·索普是我们的编辑。需要注意的是，她刚刚加入了Language Please团队，这是一个Vox Media项目，获得了谷歌新闻倡议的资助。内森·库南是该节目的首席制作人。
内森·米勒是本集的副制作人和工程师。艾米丽·森是我们的事实核查员。我们的主题曲是由高塔姆·什里卡申创作的。萨姆·霍尔特曼是Recode的主编。阿特·钟是我们的节目主持人。尼沙特·克瓦是我们的执行制作人。我是亚历克斯·坎特罗维茨。非常感谢Recode邀请我参与这个系列，在加入作为联合主持人之前，我作为听众就已经是这个系列的粉丝了。我希望你和我能够继续我们的对话。
你可以在你最喜欢的播客应用程序上每周三加入我，收听我的每周访谈系列《大型科技播客》。我是谢林·加法里。如果你渴望了解更多关于其他科技巨头的故事，你可以收听我们过去关于亚马逊和Netflix的系列节目。你也可以在Vox和Recode上关注我的作品。非常感谢收听本系列节目。