The Agent Network — Dharmesh Shah
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大家好，这里是你们的 AI 联合主持人 Charlie。我们从旅行中回来了，很高兴能回到演播室，与今天的特邀嘉宾 Dharmesh Shah 再次见面，他是一位充满激情的极客，Agent AI 的创造者，HubSpot 的 CTO，也是我们节目中第二位对 AI 深度痴迷的上市公司创始人。特别感谢播客同行 Sean Puri 为我们引荐了这位梦寐以求的嘉宾。

你可能从 Dharmesh 将 chat.com 域名以 1500 万美元的价格出售给 OpenAI 的传奇故事中听说过他。2023 年，Dharmesh 推出了智能 CRM Chatspot。2024 年，他宣布了完全免费的 Agent.ai 代理构建器。今年，Dharmesh 正在将 Agent.ai 打造成一个 AI 代理及其爱好者的市场和专业网络。

我们在纽约 AI 工程师大会之后录制了这一集，Swix 在他的《Agent 工程》主题演讲中总结了所有关于代理的定义，你可以在 Latent Space 博客上找到它。

Dharmesh 采取了一种不同、更简洁的代理定义方法，并将 2026 年视为多代理网络的时代。其他新闻是，我们将与大家最喜爱的嘉宾 David Hershey 再次合作，本周日与 Anthropic 举办 Claude Plays Pokémon 黑客马拉松。如果你不在旧金山，我们很高兴推出 2025 年 AI 工程现状调查，你可以在节目说明中找到它。请注意安全，照顾好自己。

大家好，欢迎回到 Latent Space 播客。我是 Alessio，Decibel Partners 的合伙人和 CTO，我的联合主持人是 Wix，SmallAI 的创始人。你好，今天我们非常高兴邀请 Dharmesh Shah 加入我们。我想你在这里的相关头衔是 Agent.AI 的创始人。是的，对这次访谈来说是这样的。是的，Agent.AI 的创造者和 HubSpot 的联合创始人。HubSpot 的联合创始人，我已经关注了很多年，我想现在已经有 18 年了，很快就要 19 年了。是的。

而且你抓住了，你知道，人们可以在其他地方了解你的 HubSpot 故事。我还应该感谢 Sean Puri，我和他来回聊过，他一直在帮我联系你的人。但我也认为，就像，只是给了我们很多背景信息，因为很明显，《我的第一个百万》加入了你们，他们一直在和你们聊天。所以对于业务方面，我们可以谈谈这个，但我有点想参与你的 CTO、代理、工程师方面的事情。那么你是如何获得 Agent 信仰的呢？让我们看看。所以我……

我会退后一步，大约十年前，尽管实际上不止十年。所以在 HubSpot 之前，我考虑过的一家公司叫做 Ingenisoft。Ingenisoft 背后的理念是自然语言界面到业务软件。现在意识到这是 20 年前的事了，所以这是一件很难做到的事情。但我当时想到的实际用例是，

你知道，我们的数据存储在业务系统中，比如 CRM 或类似的东西。而我当时认为很聪明的是，哦，如果我们使用电子邮件作为访问业务软件的界面呢？使用电子邮件的动机在于它在您离线时也能自动工作。所以想象一下，我正在登机或在飞机上。当时飞机上没有互联网。就像，哦，我正在浏览我参加的一个活动的商务名片。我可以直接在电子邮件中输入内容，以便将它们全部放在待办事项列表中。当它重新连接时，它会将这些电子邮件发送给一个处理器，该处理器基本上会解析命令并更新软件，发送文件，无论是什么。而且只有一小部分命令。我在当时实际可能实现的技术方面领先了一点。我用一个叫做 ChatSpot 的产品重新尝试了这个自然语言的事情，我是在 20……是的，这是你 ChatGPT 后的第一个项目。我看到了它的发布。是的。所以我一直对这种自然语言软件界面很着迷，因为，你知道，作为软件开发人员，包括我自己，我们总是说，哦，我们构建的是直观易用的应用程序。但它根本不直观，对吧？因为我们正在……我们正在采用我们头脑中关于我们试图用该软件完成的目标的心理模型，并将其转换为一系列触摸、滑动、点击等操作。而这其中没有任何自然或直观的东西。因此，自然语言界面……

第一次，你知道，无论你脑子里有什么想法，并用你通常用来在脑子里自言自语的任何语言表达出来，你都可以直接表达出来，让软件做一些事情。我认为这是一个突破，它确实是一个突破。而且它已经实现了。所以这就是我第一次开始踏上旅程的地方。我开始是因为它现在真的有效了，对吧？所以一旦我们有了 ChatGPT，即使只有一个例子，你也可以将某些东西转换成结构化的东西，即使在 ChatGPT 3.5 时代，如果你知道你将要使用什么样的意图，它也能在几个例子中做得不错，将某些东西转换成结构化的文本。而这发生了。最终成为了一个 HubSpot 项目。但随后代理引起了我的兴趣，因为我想，好吧，这是下一步。所以聊天很棒，我喜欢聊天用户体验。但如果我们想做一些更有意义的事情，感觉下一步的进步不是这种……

我正在与一些软件进行同步的来回对话，而是软件将以多步骤的方式为我做一些事情，以尝试实现某些目标。所以是的，这就是我第一次开始的时候。就像，好吧，那会是什么样子？而且从那以后我一直很痴迷，顺便说一句。这可以追溯到你第一次使用它的经历，就像你离线一样。是的。你想完成一项任务。你现在不需要做它。你只想把它排队让别人为你做。是的。当你考虑代理时，让我们从一个简单的问题开始，那就是，你如何定义一个代理？也许。你是说宇宙中最难的问题吗？你是这个意思吗？你说你有一个令人恼火的看法。我确实有一个令人恼火的看法。我认为，好吧，一些人感到恼火，包括我自己的团队成员。所以我对代理有一个非常宽泛的定义，那就是它是实现目标的 AI 驱动的软件。就是这样。让人们恼火的是，它太宽泛了，以至于完全没有用。我理解这一点。我理解这种批评。但在我的脑海里，如果你快进……

几个月，我想，在 AI 年。它的实现，我们已经开始看到这一点，我们将讨论这一点，不同类型的代理，对吧？所以我认为除了有一个可用的定义，顺便说一句，我喜欢你的定义，我们应该更多地讨论你刚刚提出的那个定义，代理的分类实际上也很有用，那就是，它是自主的还是非自主的？它有确定性工作流程吗？它有非确定性工作流程吗？它是同步工作还是异步工作？然后你还有不同的交互模式。它是一个聊天代理，就像客户支持代理一样吗？你正在进行这种来回对话。它是一个只执行离散步骤的工作流程代理吗？所以有很多不同类型的代理。如果我要在一个维恩图中绘制它，我会画一个大圆圈，上面写着，这是代理，然后我有一堆圆圈，有些是重叠的，因为它们不是互斥的。

所以我认为这就是有趣的地方，我们正在看到沿着许多不同路径的发展，对吧？所以如果你看看代理框架的第一个实现，看看 Baby AGI 和 AutoGBT，我认为是，不是 Autogen，那是微软的那个。他们领先于时代，因为他们假设了这种推理、执行和规划能力，而这种能力根本不存在，对吧？所以这是一个有趣的思想实验，它就是这样的。甚至那个家伙，我是 Yohei 基金的投资者，他做了 Baby AGI。它还没有准备好，但这预示着即将到来的一切。所以接下来的问题是，它什么时候准备好？所以很多人谈论代理的最新技术。我是一个实用主义者，所以我考虑的是实际情况。就像，好吧，我能实际构建什么东西具有商业价值或解决一些具有某种可重复性或可验证性的离散问题？所以，是的。有很多内容，非常有趣。我一点也不恼火。我认为，正如你所知，

我采取了一种人类学或语言学的观点。在语言学中，你不想规定性，你想描述性。所以你是一个目标导向的人。这是你观点中的关键词。其他人有其他定义，可能包括委托信任或非确定性工作、循环中的 LLM，所有这些东西。我想到的另一件事，只是关于 Baby AGI、LGBT 的评论。是的，在你刚刚读到的那篇文章中，

我能够浏览我们的积压工作，并跟踪代理的寒冬和现在的夏天。我们可以将整个故事作为口述历史来讲述，只需遵循这条线索。它实际上就像，我认为，我试图解释现在的原因，对吧？就像我一样，当然有更好的模型。使用像这样的工具更好，它们更可靠。使用 MCP 等更好的工具。我相信你对这方面也有自己的看法。我确实有。业务模式转变，你非常喜欢。我刚刚听到你和 MFM 的人谈论 RAS。成本大幅下降。推理速度越来越快。模型多样性更多，我认为这是一个微妙的点。这意味着……

你拥有具有不同视角的不同模型。你不会陷入单个模型的性能盆地。你可以通过切换模型来摆脱它。多代理研究和 RL 微调。所以我只想让你回应其中任何一点。是的，几件事。连接定义方面的要点。所以我们将完全消除恼怒。关于代理定义，我还有一个更令人恼火的飞跃。所以这就是我的想法。顺便说一句，代理这个词，我查了一下，就像英语词典的定义一样。老式的代理，是的。是你让某人或某物代表你做某事的时候，就像旅行社或房地产经纪人代表你行事一样。它就像代理一样，这是一个很好的通用定义。所以我正在走向另一个方向，它将与工具调用和 MCP 等联系起来，那就是如果你，我不是生物学家，但我们有这些单细胞生物，对吧？就像人们所说的生命的最简单形式一样。

但它仍然是生命。它碰巧是单细胞的。然后你可以组合细胞，然后细胞随着时间的推移变得专业化，你就会有更复杂的生物，你知道，在光谱的更下方。在我看来，在最基本的层面上，你几乎可以认为拥有原子代理。什么是最简单的可以被称为代理的代理？单细胞生物的等价物是什么？我认为这有用的原因是，我们现在正走在一条我认为非常令人兴奋的道路上，那就是工具的使用，对吧？它说，好的，LLM 现在可以获得一组工具，它可以调用这些工具来完成它为了实现任何目标而需要完成的任何事情。而且我并不太在意它，但如果你考虑一下，如果你稍微眯起眼睛说，好吧，如果一切都是一个代理呢？如果工具实际上只是原子代理呢？因为那样的话，它就是一直到乌龟，对吧？然后就像，哦，好吧，工具使用中真正发生的一切就是我们有一个代理网络，它们通过类似 MMCP 的东西了解彼此，并且可以分解特定问题并说，哦，我将把这个委托给这组代理。为什么我们需要区分工具（大多数情况下是函数）和实际代理？所以……

所以我要写一篇令人恼火的 LinkedIn 文章来提出这个建议。就像，好吧。我并不是说我们应该称函数为代理。但是当你这样说时，会产生一定程度的优雅，哦，我们可以将其简化为一个原语，它是一个代理，你可以以复杂的方式组合它来提高抽象级别并实现更高阶的目标。无论如何，这就是我的答案。我会说这是一个成功。感谢你参加我的关于代理定义的 TED 演讲。你如何定义最小可行代理？你是否已经对你在细胞和原子之间划线的界限有了定义？是的。在我看来，它必须在某种程度上使用 AI，否则它只是软件。就像，你知道，我们不需要另一个词来形容它。所以……

这可能是我划线的地方。所以接下来的问题是，你知道，反驳的论点是，好吧，如果这是真的，那么许多工具本身实际上并不是代理，因为它们只是在进行数据库调用或 REST API 调用，或者它们正在做的任何事情。这并不一定使它们合格，这是一个公平的反驳论点。我接受这一点。这就像一个很好的论点。我仍然喜欢考虑，因为我们将讨论多代理系统，因为我认为……所以我们已经接受了，我认为这是正确的。很多人已经说过，而且你希望已经组合了一些真正聪明的人说的片段，说这是代理之年，我完全同意，这是代理之年。但在那之后不久，它将成为多代理系统或多代理网络之年。我认为这就是它明年将要前进的方向。已经开始关注这一点。是的。我对这方面的快速哲学思考是，我经常考虑另一种光谱，细胞光谱的另一端。所以单细胞是生命，多细胞是生命，你将一堆细胞聚集在一起形成更复杂的生物体，它们变成器官，比如眼睛和肝脏等等。然后很明显，我们认为自己是一种生命形式。我体内并没有很多生命。我只是一个生命。现在……

很明显，我认为人们并不真的喜欢将代理和 AI 拟人化，但我们正在将我们的意识、大脑和功能扩展到机器中。我刚看到你是一只蜜蜂。是的。这是一个很好的例子。我的口袋里有一个无限的吊坠。我也有一个。是的。我正在测试它。你知道，必须成为早期采用者。但是，就像……我们想将我们的个人记忆扩展到这些东西中，这样我们才能擅长我们擅长的事情。而且，你知道，机器擅长它。机器就在那里。所以就像，我对生命的定义现在有点像超越我自己的身体。我不知道你是否曾经有过这样的反思。就像你的。我们的自我实际上是如何分布在你之外的。是的，我不认为自己是哲学家，但是……

你提到了它，所以。是的，我提到了它。我对图和图论以及网络很着迷，而且已经很长时间了。对我来说，我们都是这个更大体系中的节点。碰巧的是，我们正在关注目前存在的个体生命形式。但是，所以当你在那里发布播客时，你发布的这些小节点就像……你知道，概念性想法。再一次，你拥有各种形式的这些小节点，它们以各种方式连接在一起。所以我只是认为自己是一个巨大的、巨大的网络中的一个节点。当我发布内容或想法时，我正在产生更多节点。而且，你知道，你生命中的一部分时间是在收集点、经验、人，而你生命中的一部分时间则是在连接你随着时间的推移收集到的点。我发现真正有趣的事情发生了，你真的无法预先知道这些点将来会如何连接。就是这样。所以这就是我的哲学观点。是的，就是这样。回来。

是的。你喜欢图作为代理吗？抽象？这已经成为 LandGraph 和 Pydantic 等热门话题之一。我喜欢。我更感兴趣的是图的使用，现在有很多工作正在进行中，是图数据存储作为知识存储和知识图的替代方案。因为，你知道，所以我已经在软件行业工作了 30 多年了，对吧？所以这不是 10000 小时。我花了 100000 小时做这些事情。所以我成长于……

所以在过去，你知道，我从大型机开始。IBM 有一个叫做 IMS 的产品，它基本上是一个索引数据库，我们今天称之为键值存储。然后我们有了关系数据库，对吧？我们有表、列和外键关系。我们都知道。我们有像 MongoDB 这样的文档数据库，它是一种由特定索引键控的嵌套结构。我们有向量存储、向量嵌入数据库。图之所以有趣，有两个原因。一个是……

它不是以关系方式经典地构建的。当你提到结构化数据库时，大多数人想到的是表和列以及关系数据库和集合论等等。图仍然具有结构，但它不是表和列结构。你可以怀疑，人们已经提出了这个论点，那就是……

它们比其他东西更能代表 LLM 和 AI 的知识。所以这是概念上第一件事，这可能是真的，我认为可能是真的。而我真正喜欢它的另一件事是在 RAG 数据存储的背景下，你知道，RAG，你说，哦，我有一百万份文档。我将构建向量嵌入。我将根据语义匹配返回前 X 个数据。

这很好。所有这些都非常有用。但现实情况是，在分块过程中会丢失一些东西。你并没有真正看到全貌，更不用说更广泛的图片的正确维度了。在我看来，如果我们以图形形式正确地捕获它，

那么也许将其馈送到 RAG 管道将为某些用例产生更好的结果。我不知道，但是，是的。你是否觉得它的核心在于命令式程序和声明式程序之间的区别？因为如果你考虑 HubSpot，就像，你知道，人们……

图和图紧密相关，你知道，但我认为之前的软件更像是基于主键外键的关系，而现在模型可以更容易地遍历图。是的。所以我喜欢这种表示。有些东西只是在概念上很优雅，只是从它的表示来看，它们更容易发现。你可以看到它。它具有可观察性，而不是嵌入，你作为人类无法真正使用它。你知道，一旦它们在那里，你就无法将东西拉出来。但是，是的，我喜欢这种想法。而……

另一件事是，因为我喜欢图，我长期以来一直痴迷于早期的 PageRank。而且，你知道，在提出权威方面，一种最简单的算法，每个人都接触过 PageRank。但其思想是，所以我对一个项目（而不是公司）有另一个想法，我有数百个这样的想法，叫做 NodeRank，它能够采用 PageRank 的思想并将其应用于任意图，它说，好的，我将定义权威是什么样的，然后说，好吧，这对我来说很有趣，因为如果你说，哦，我将采用我的知识库，也许这个贡献了一些块到图数据存储的人在这个特定用例或正在提交的提示上比另一个可能更有权威性，或者也许这个更受欢迎，或者也许这个具有任何东西。我们应该有一种方法来对图中的节点进行排序并以某种方式对它们进行排序。

某种有用的方式。是的。我认为这对于任何事情都普遍有用。我认为问题是，所以即使在我的会议上，GraphRag 非常流行，人们正在获得知识图信仰。我会说，它在两个领域获得了关注，即对话记忆，以及一般的 rag，就像文档数据源一样。大多数人，

ML 从业者会说知识图有点像脏话。图数据库，人们获得图信仰，一切都是图，然后他们非常努力地投入其中，然后他们得到一个太复杂的图，无法导航。是的。所以简单地说，就像，

你在运行 HubSpot，你知道图的力量，就像 Google 多年来一直在宣传的那样。但我怀疑 HubSpot 本身并没有使用知识图。不。是的。所以，基本上，什么时候是过度工程？这是一个很好的问题。我不知道。所以现在，就像在 AI 领域一样，对吧，是，我们是否需要理解？所以现在，LLM 对于……

大多数情况下都是某种黑盒，对吧？我们多少了解算法本身是如何工作的，但我们真的不知道里面发生了什么以及事情是如何发生的。所以如果图数据存储能够产生我们想要的结果，就像，这里有一组我想提交的查询，然后它会输出有用的内容。

也许底层数据存储与向量嵌入一样不透明，但也许没关系。也许我们不需要理解它就能从中获得效用。所以也许如果它很混乱，也没关系。这只是另一种有损压缩。这只是我们不完全理解的一种有损方式，因为它是会自然增长的，而且它没有结构。就像，啊，我们只是要把一堆东西扔进去，让嵌入算法的等价物，无论它们在 Graphland 中被称为什么。所以结果最好的那个获胜。

我认为是这样，是的。或者这是我的务实方面。就像，是的，如果它有用，我们就不需要理解它。我的意思是，只要你愿意，我很乐意反驳。当然，你应该。评估那里的 10 个不同选项并不实际，因为它需要时间，需要人员，需要资源，对吧？这是第一件事。第二件事是你的评估通常是在小事情上进行的。有些事情只有在大规模情况下才能奏效，就像图一样。是的，这是公平的。我认为这是图数据库实现方面的挑战之一，

那就是我看到的开发人员所采取的最常见方法，我自己也这样做过，那就是，哦，我有一个 Postgres 数据库或 MySQL 数据库或其他什么。我可以使用一组表来表示一个图，其中包含父子关系等等。这给了我某种能力，为什么我需要比这更多的东西呢？答案是，好吧，如果你不需要比这更多的东西，你就不需要比这更多的东西。但是，你很可能会错过图表示提供的实际价值。这是能够高效地遍历图，以某种方式遍历关系数据库形式，即使在结构上你拥有数据，实际上你将无法以有用的方式提取它。所以你不会喜欢用这种关系表模型来表示社交图。它根本无法扩展，它无法工作。是的。

我认为我们想继续讨论 MCP，但我只想提供一些工程建议。显然，你必须做过很多项目并管理过很多团队。你是否有关于过度工程或提前工程的通用规则？因为人们，我们知道过早的工程是万恶之源。但有时你必须这样做。是的。你什么时候这样做？是的，这是一个很好的问题。这几乎是一个古老的问题，那就是什么是正确和错误的抽象级别？当我们试图进行工程设计时，我们实际上就是在回答这个问题。我倾向于成为一个实用主义者，对吧？所以事情是这样的。很多时候，以正确的方式做事。是的。就像在这些情况下，边际成本略有增加一样。以正确的方式去做。这就是让优秀的工程师或优秀的工程师比……

不太优秀的工程师更好的原因。就像，好吧，在所有条件相同的情况下，如果它要花费你……你知道，大约是恒定的时间，那么最好以正确的方式去做。所以把事情做好。然后问题是，好吧，我是在构建一个框架吗？它是一个可重用的库吗？在什么程度上？我正在预测在这个东西中需要改变什么？沿着什么维度？然后我认为像一个商人一样，就像卡路里的回报率一样，对吧？所以，而且你看……能量，它的期望值就像，好吧，这里有五种可能发生的事情，尝试分配概率，就像，好吧，如果我们有 50% 的机会在未来的某一天走上这条特定路径，就像，或者这五件事中的一件事将会发生，而为之进行工程设计要多花 10% 的成本。基本上，它是一种产生复利价值的东西。随着你越来越接近需要它的时间，而不是不得不承担债务，那就是当你设计不足时，你正在承担债务。当你最终遇到这种情况时，你将不得不偿还债务，即发生某些事情。作为一名实用主义者，一件事……所以我宁愿设计不足也不愿过度设计。如果我要偏向某一方面，原因如下：当你设计不足时，是的，你会承担技术债务，但利率是相对已知的，而且偿还非常有可能，对吧？那就是，哦，我在这里走了一条捷径，结果现在这个应该花费我一周时间的事情现在要花费我四周时间。很好。但如果你认为可能会发生的那件事实际上从未发生过，你从未遇到过这种情况，或者根本没有发生，就像，好吧，你只是节省了自己的时间，对吧？这很有价值，因为你可以做其他事情，而不是……稍微过度设计它。但是，在艺术形式中没有完美的答案，而且是的，我们将把这种抽象层带回到代码生成对话中，我们将……我认为我稍后会提到，但是……

0 然后我像个商人一样思考问题，比如卡路里的回报率是多少？所以，你看看能量，期望值就像，好吧，这里可能有五种情况会发生。尝试分配概率，比如，好吧，如果有一天我们有 50% 的机会走这条路，或者这五件事中的一件事会发生，而你需要为此付出 10% 的额外工程成本。基本上，随着你越来越接近需要它的时间，它会产生一种复利价值，而不是承担债务，当你承担债务时，你就是在承担债务，当你遇到这种情况时，你必须偿还债务。作为一个实用主义者，我宁愿低估某些东西，也不愿高估它。如果我要偏向某一方，原因如下：当你低估某些东西时，是的，你会承担技术债务，但利率是相对已知的，而且偿还债务的可能性非常大，对吧？也就是说，哦，我在这里走了一条捷径，结果导致这件事本来只需要花我一周时间，现在却要花我四周时间。好吧。但如果你认为可能会发生的那件事实际上并没有发生，你从未遇到过这种情况，或者根本没有发生，那就好像，好吧，你节省了时间，对吧？这很有价值，因为你可以做其他事情，而不是稍微过度设计它或过度设计它。但在艺术形式方面并没有完美的答案，是的。

我们将把这种抽象层带回到代码生成对话中，我认为我们稍后会讨论。我本来想问，我们可以快速跳到前面。当你想到氛围编码和所有这些时，潜在用途的百分比是如何变化的？我觉得过度设计很多时候就像，

对语法的投资。这与精确的弧度投资关系不大。是的。这会如何改变你的计算？对吧？几件事，对吧？一个是，你知道，回到那种投资回报率或卡路里的回报率之类的计算或启发式方法，你会想到，好吧，我现在在编写代码之上添加这一抽象层需要花费多少成本，并预测未来的需求？如果现在修复或进行低估的成本趋于零，这意味着，好吧，我不必现在就做到正确，因为即使我做错了，我也会运行这个东西六个小时而不是六十分钟，或者其他什么。这并不重要，对吧？因为这将趋于零，即重构代码的能力。因为我们不会太久，我们将拥有，你知道，大型代码库能够存在，你知道，作为代码生成或代码重构模型的上下文。所以……

我认为这将使低估的理由更加充分，这就是为什么我承担这项成本的原因。你只需要在你到达那里时支付利息。这不仅仅是继续你的生活，氛围编码，并在你需要时回来。是的，有时我觉得有些事情没有做决策。就像今天，我为我们内部的笔记平台构建了自动保存功能。当然。我实际上只是在 Cursor 上问，你能添加自动保存吗？是的。我不知道它是过度设计还是低估了。是的。我只是氛围编码了它。是的。我觉得在某些时候，我们会达到模型的程度

那种正确的界限。但这就是在我看来危险所在，对吧？所以这里有两方面。一方面是开发和编码之类的成本，我们讨论过这些内容。但就像你的例子一样，我们面临的风险之一是，因为添加一个功能，比如保存或任何添加到产品中的功能，随着价格趋于零，我们是否会对添加哪些功能变得不那么挑剔，从而导致产品变得更加复杂，从而对用户产生负面影响，对业务产生负面影响

对业务产生负面影响。所以这就是我担心的问题。如果它变得太容易，我们是否会在某种程度上扩展我们的产品，添加产品扩展等等？就像，啊，为什么不添加 X、Y、Z 或其他任何东西呢？那时的情况是，哦，我们只有这么多工程小时或故事点，或者无论你如何衡量事情。

至少这让我们有点控制。是的。然后是过度设计，你就像，是的，这就像你给自己施加压力一样。就像现在模型不明白，如果他们添加了太多的复杂性，它以后会反过来咬他们一口。所以他们只是做他们想做的事情。是的。我很想知道工作流程中的哪个地方会是这样的，嘿，这就是你可以在向我询问是否应该实际执行它与执行其他操作之间进行过度设计的复杂性数量。我认为，所以，你知道，我们已经，就像我们正在离开这个代码生成世界，对吧？

这种压缩的周期时间，对吧？就像，好吧，我们从 GitHub 副驾驶的自动完成到，哦，完成这个特定的事情并点击 Tab 到，哦，我有点了解你的文件或其他什么。我可以为你写出一个完整的函数，现在我可以像在我的脑海中保留一堆上下文一样，所以我们可以进行应用程序生成，我们现在可以使用 lovable 和 bolt 和 replit 代理以及其他东西来进行。

那么问题是，好吧，它自然会从这里走向何方？所以我们将生成产品。有道理。我们也许能够生成平台，就像我希望有一个 ERP 平台来做这件事一样，无论是什么。这包括 API、产品和 UI 以及构成平台的所有内容。

没有什么能阻止我们。就像，好吧，你能在某一天生成一个完整的软件公司吗？对吧？有了平台、货币化、市场营销等等。你知道，这对我来说很有趣，因为当你把它带到几乎荒谬的抽象程度时。就像，好吧。把它调到 11。你提到了氛围编码，所以我必须……这是一个我还没有写过的博客文章，但我正在探索它。初级工程师死了吗？我不这么认为。我认为将会发生的事情……

是初级工程师将能够，如果他们所带来的只是他们是一名初级工程师这一事实，那么是的，他们很可能会死。但如果他们能够与碳基生命形式交流，他们能够与产品互动。如果他们愿意与客户交谈，他们可以利用他们对工程和软件工作方式的基本理解。我认为这很有价值。所以我现在有一个 14 岁的孩子，他正在上 Python 编程课。有些人问我，就像，他为什么要学习编码？我的回答是，因为这与语法无关，与编码无关。他学习的是关于事物如何运作的基本原理。这很有价值。我认为在系统思维、抽象以及这意味着什么方面将具有永恒的价值，无论函数是否表现为数学，他无论如何都会接触到，或者，你知道，

宇宙中有一些核心基本原理，我认为，你越了解它们，我就越认为它们是你生活中真正的大点，它们会对你产生更大的引力，你会能够……所以我希望他收集这些点，而且他没有抗拒。所以就像，好吧，

在他还在听我的话的时候，我会让他做我认为有用的事情。是的。你知道，我评估的 AI 工程师的宣传之一是一个术语。这个术语是，也许软件工程师的传统面试路径或职业路径消失了，因为 LeetCode 的意义何在？是的。你知道，你更重要的是知道如何使用 AI 并实现你想要的东西。是的。这是生成式 AI 带来的有趣之处之一。你知道，你从机器学习和模型以及这种底层形式开始，这就像真正的工程一样，对吧？就像实际的，我所说的真正的工程。实际上，我不认为自己是真正的工程师。我是一个开发者。但现在有了生成式 AI，我们称之为 AI，它显然起源于机器学习。但对我来说，这感觉完全不同。就像你有了氛围，就像，好吧，这只是对软件开发的一种完全不同的方法，对很多不同的东西都是如此。所以我

我现在想知道，就像 AI 工程师一样，如果你要画一个维恩图，这很有趣，因为 AI 领域、AI 的旅程以及工具的功能、模型的功能以及我们仍在构建的这个全新的知识体系之间的交叉，仍然非常年轻，与经典工程、软件工程相交。是的。我只是将重叠部分描述为最终分离成它自己的东西，但它最初是一个软件。是的。

这有道理。为了结束字节编码循环，现在另一个大热门是 MCP。显然，我会说 Cloud Desktop 和 Cursor 是 MCP 使用的两个主要驱动因素。我会说我最喜欢的是 Sentry MCP。我可以拉入……

然后你就可以把上下文放在光标里。你怎么看待这个抽象层？这感觉有点像魔法吗？你认为它像你得到的一样多吗？因为你真的看不到服务器本身是如何为你重新打包信息的。是的。

我认为 MCP 作为一项标准，是 AI 领域发生的最棒的事情之一，因为需要一个标准，如果没有标准，就会有一系列事情是不可能的。现在，我们可以争论它是否是标准的最佳体现。它做得太多吗？太少了吗？我明白，但它就像……

足够简单，既有用又易于理解，普通人也能采用，对吧？它并不复杂。一个合理的工程师可以相对轻松地建立一个 MCP 服务器。让我兴奋的是，所以我很相信多代理系统。所以这回到了我们对原子代理的这种想法，

所以想象一下 MCP 服务器，显然它调用工具，但我思考的方式是，所以我正在从事我的当前激情项目 agent.ai。我们将更多地讨论，我认为我们应该，因为我认为不宣传这个项目很有趣，但这里有一些有趣的想法。其中之一是关于

如果代理要协作并能够委托，我们将需要某种发现机制，我们将需要某种标准方式。就像，好吧，我只需要知道那边的这个东西能做什么。我们将需要一个注册表，Anthropic 正在开发这个注册表。我相信其他人也会这样做，并且一直在做目录，并且还会有一个关于这个的标准。那么，你如何以标准的方式构建 MCP 服务器的目录呢？我认为这将解锁很多东西，因为，我们已经开始看到这种情况了。所以，我认为

mcp 或类似的东西将成为下一个主要的解锁，因为它允许彼此不了解的系统不需要仅仅是欺骗，这就是像世纪和其他人正在构建的工具之间的这种解耦，而不仅仅是关于你知道的云桌面或类似的东西，即使在客户端方面，我认为我们也会看到非常有趣的 MCP 消费者，MCP 客户端，而不仅仅是聊天主体之类的东西，比如你知道的云桌面和光标等等，但是

我对 MCP 在这个方向上感到非常兴奋。我认为典型的愤世嫉俗的开发者会说，我们有 OpenAPI。有什么新东西吗？我不知道你是否有一个……你有没有快速比较 MCP 与其他所有内容？是的，所以……

我喜欢 OpenAI，对吧？所以只是一个描述性的事情。OpenAPI。OpenAPI。是的，这就是我的意思。所以它基本上是一个自文档化的事情。我们可以从该输出中生成很多机器生成的东西。这是一个 API 的结构化定义。我明白，我喜欢它。但是 MCP 某种程度上是特定于用例的。它们非常适合我们围绕 LLM 用于发现的目的。就像，好吧，我不需要知道所有这些细节。所以现在我们有，我们将更多地讨论 MCP 服务器的实现，但是……我们将讨论。我认为……

我不知道。也许我们不会。至少在我的脑海里是这样。它就像一个 Python 和一个后处理器。但我确实认为 MCP 在 OpenAPI 之上增加了价值。这是……

是的。因为它解决了这个特定问题。如果我们来到这个世界，我们已经有了，就像，嘿，我们已经有 OpenAPI 了。就像，如果这对宇宙来说足够好，宇宙早就已经采用了它。MCP 兴起是有原因的，因为它在边际上增加了一些之前缺失的东西，而且不会走得太远。这就是为什么采用率，你们已经写过这篇文章并讨论过它。是的，为什么 MCP 赢了。是的。它赢了，因为……

宇宙认为这很有用。也许它会被其他东西取代。也许我们会发现，哦，也许 OpenAPI 一直都足够好了。我对此表示怀疑。元教训，我的意思是，他是一位 DevTools 公司的投资者。我在 DevTools 公司的 DevRel 中从事开发者体验工作。每个人都想拥有这个标准。是的。

我相信你们尝试过推出自己的标准。实际上，HubSpot 是否以标准而闻名？你知道，显然是入站营销，但是你有没有尝试过推动任何标准或协议？没有。这是有原因的，那就是，我并不意味着需要代表 HubSpot 的员工发言，但我个人确实如此。我不够聪明。这不是，就像，我认为我为此做的足够多了。

我更好地理解现有的标准。我更倾向于组合性。让我们采用现有的技术组件，以创造性的独特方式将它们组合起来。我喜欢使用标准。我不喜欢创建它们。我只是不认为我既有足够的能量，也有足够的信誉。就像，好吧，达梅什是谁？我们为什么要采用他创建的标准呢？是的，我的意思是，有些人不会将标准货币化。例如，OpenTelemetry 就是一个很大的标准，而 LightStep 从未从中获利。

好的，如果我要制定一个标准，过去我的脑海里有两件事。一个关于，一个非常非常基本的东西，我甚至没有域名，我有一个关于开放式营销的域名。我们在 HubSpot 面临的问题是在营销领域成长起来的。没有关于数据格式之类的标准。它不会有任何进展。但另一个，我并不想在这里讨论，但我将在这里讨论，它被称为 OpenGraph。我知道这个术语已经被使用了，但它在过去 15 年中并没有用于其最初的目的。但我认为世界上应该存在

现在我们的信息，我们所有的节点都在 Meta 的社交图谱或 LinkedIn 的专业图谱中，这两者实际上都相对封闭，而且非常令人讨厌，非常非常封闭，对吧？尤其是 LinkedIn。我个人认为，如果这是我的数据，

如果我能够从它的开放中获得效用，我应该能够公开我的数据或以我选择的任何形式发布它，只要我能够通过选择加入来控制它。所以这个想法围绕着 OpenGraph，它说，这是一个标准，这是一个发布它的方法。我应该能够访问 opengraph.org/darmesh.json 并取回它。就像，这是你的东西，对吧？我可以随时选择，人们可以写入它，我可以证明，并且可以有一个完整的系统。如果我要这样做，我会把它作为一个，就像一个，

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顺便说一句，对于用户体验，我深感抱歉。你意识到我是一名工程师。它非常好。我认为它对普通人来说很友好。是的。这就是你的魔力。HubSpot也做了同样的事情。是的，只是快速浏览一下，你基本上可以创建所有这些不同的步骤，这些步骤是静态的与变量驱动的。你是如何在这类低代码与执行之间做出决定的呢……

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是的，我投资了一家名为E2B的公司，该公司提供代码沙箱，它们为LM竞技场网络竞技场提供支持。所以它基本上就像你使用LMS一样，就像文本到文本。他们对UI生成也做了同样的事情。因此，如果你问一个模型，你怎么做？但是是的，我认为这就是它应该去的地方。这就是我真正着迷的事情。因此，早期的LLM可以理解，但可笑的是，它们在简单的算术方面很糟糕，对吧？这就像我的妻子普通人会问我们一样，

你称之为AI，就像它不能，我的儿子会说，“它太蠢了。它甚至连简单的算术题都不会做。” 然后就像我们随着时间的推移发现的那样，并且有一个原因，对吧？就像，它很大，你知道，这个词语“语言”在那里是有原因的，就它所接受的训练而言。它并非旨在进行数学运算，对吧？

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我们能否在UI方面达到同样的水平？我不知道在代理AI世界中UI的未来是什么样的，但也许让LLM来处理它，但不是以经典意义上的方式。也许它会即时生成它，或者也许我们会进行一些迭代并点击缓存之类的。所以它更可预测一些。我不知道。是的。尤其是在人类应该何时介入的时候？因此，特别是如果你正在组合它们，它们中的大多数不应该有UI，因为它们只是向其他地方发出网络请求。我只是想再谈谈。我不知道你是否还有更多。

对此的评论。我刚要问你，当你说到你要回到代码时，你用什么代码？你的堆栈是什么？是的。所以Python是我的语言。我很高兴它在AI语言方面获胜。它是通用语言。它是所有事物中第二好的语言。顺便说一句，我认为我不同意Brett Taylor的观点之一，当他在节目中时，以及总的来说，我是Brett Taylor的超级粉丝。聪明，我最喜欢的科技人士之一。他

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对于那些感兴趣的人，我有一篇关于我对 99designs 的思考的博客文章。这就是其中之一。他们会估计你会得到多少设计。我认为，对于“我们会付钱给你，我们会付钱给某人，也许就是你”这样的限定词，大约是 30 到 60 个，但实际上是 200 个。所以价格被低估了。是的。是的。是的。

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如果这些情况属实，那么无论哪个行业属实，客户支持就是一个例子，但很可能还有很多其他例子也属实。但是，我后来想到的是，从客户的角度来看，他们是否宁愿实际支付工作即服务费用，而不是实际的……这就像他们思考问题的方式，这是一种套利机会。我可以以 X 的价格完成工作，但价值实际上是 Y。如果我有选择权，为什么我要让软件提供商压缩这个差额呢？我不知道。哦，我的意思是，好吧。归因。有 18 个因素会影响它们。你是其中之一。所以很难判断。是的，就是这样。顺便说一句，你见过吗？显然，你在这个行业，并不完全是 HubSpot 市场的确切属性，

市场的一部分，但是你在归因方面看到了什么有趣的东西？因为这直接关系到工作即服务与结果。不够，因为我们作为世界，作为行业，只是

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也许有一组有限的（但并非为零）用例，其中

我们现在所说的推理成本或开销，即在区块链上存储数据的税费，并且肯定存在税费。这并不适用于所有事物，但肯定适用于某些事物。但是，我认为我们没有任何有意义的归因。这难道不令人难过吗？我知道。没有答案。这部分取决于激励措施。因此，实际上拥有数据或可以从中计算或推导出归因的数据部分的人并没有真正有动力提供这些数据。因此，即使像 PPC 方面一样简单的事情，对吧？在 Google 搜索方面，这曾经是我的世界，或者一直是我的世界。现在我们拥有的数据比过去少得多，例如点击次数等等，在 Google 实际上会向你发送之前。以下是人们键入的关键字，以及

几年前，他们甚至取消了这项功能。因此，很难将这些点真正连接起来。我们看到这种情况遍及各个领域。这不仅仅是 PPC，而是各种各样的东西。他们从 Search Console 中取消了这项功能。这是什么？Search Console 有这个功能。是的。他们取消了这项功能。Search Console 有这个功能。但是你的网站，如果你访问 Google Analytics，你可以将其连接回 Google Search Console。我明白了，我明白了。是的。好的。

好的。是的。好吧，这是一个众所周知的事情。你不必对 Google 大加批判。软件工程怎么样？你认为它会保持为工作即服务吗？或者你认为……我认为大多数公司都雇佣了很多工程师，但他们并不真正知道该如何利用他们，或者说他们并没有真正有效地利用他们。是的。我认为现在他们正在经历这种……

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我这个半数学家认为，好吧，我们总是说，哦，现在代理将编写代码等等。因此，将会有数百万个软件工程师，你知道的，虚拟数字软件工程师。因此，每个工程师的价值将会下降，因为我只是处于与我作为工程师相同的境地。他们没有意识到，这不仅仅是关于分母的问题。还有一个分子，那就是可能的总经济价值。我认为，由于软件以及工程师能够利用他们将拥有的工具生产的东西，这比分母增长得更快。因此，我认为工程师的价值实际上会上升。他们将拥有强大的工具，他们将能够解决需要解决的更大范围的问题。是的，在我看来，它将保持为工作即服务。你支付的是工作费用。我认为没有办法做到这一点。而且将有一组工程师……

我们经常看到这种情况。你知道的，就像在媒体行业一样，你有一些人是作家，但你也有自由职业者，你知道的，他们撰写文章，或者以任何方式展现他们的创造性才能。两者都有意义，对吧？就像雇佣工作一样。还有一种基于结果的模式，或者说我制作了这个东西。也许他们，其中一些工程师实际上会制作代理。因此，他们会在某个时候将其放入像 agent.ai 这样的市场中，这就是他们赚取数百万美元的方式。关于代理还有什么其他想法？我们有很多杂七杂八的事情想和你谈谈。

我认为我们涵盖了很多领域。所以我对代理感到兴奋。我对世界的看法是，不要害怕。我知道这很可怕。对于我这个技术乐观主义者来说，这很容易说，但是要学习它。即使你是一个普通人，即使你不是工程师，即使你不是人工智能人员，你也会认为自己是一个人工智能人员。使用这些工具。我不在乎你现在担任什么角色，你在职场的哪个位置，它都会对你有用，并且开始了解代理。使用它们，构建它们。

我认为我给工程师的信息始终是，还有更多的事情要做。就像我们仍然处于弄清楚代理堆栈是什么样的早期阶段一样。我想让人们转向具有记忆的代理。是的。具有规划能力的代理。我们必须谈谈记忆。我们必须谈谈记忆。让我们开始吧。是的，让我们开始吧。因为我认为这是下一个……

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所以记忆是一件有趣的事情，对吧？所以我目前正在研究的事情，agent.ai 中正在进行的很多事情都围绕着记忆的实现。并且有一些很棒的项目，例如 Mem0。但是，对我来说有趣的事情是……我们在 ChatGPT 和其他东西中看到了这一点，它确实具有长期记忆的概念，可以根据需要将内容调回到上下文中。我感兴趣的是……

跨代理记忆。所以，如果我现在是一个代理构建者，那就好比，好吧，这些是我知道的事情，或者是我从用户那里学到的东西，就提取……我称之为知识点，因为没有更好的说法。这很好。但是，当下一个代理构建者出现并且是同一个用户时，只要我选择加入，代理一了解我的所有事情，如果对代理二有用，那就应该这样，是的，我不在乎这些事情。事实上，我会觉得一遍遍地告诉代理二、代理 N 和代理 N+1 同样的事情非常烦人，因为它应该知道，系统应该知道。这就是为什么我相信这种代理网络和共享状态的原因之一，那就是用户效用是通过共享内存创建的，而不仅仅是我们应该为独立代理解决内存问题，

但我们还应该能够在整个系统中共享该上下文，共享该内存。这就是 agent.ai 的价值主张的一部分，就像，好吧，当你构建时，就像，所以我们有，你知道的，无论一百万用户，我们将拥有越来越多的关于他们的记忆。因此，与其让你自己去构建代理，将其作为宇宙中一个断开的节点，不如说，这就是在网络或平台上构建的价值，我们的或其他人的，因为这会创造更多用户价值，这更有用。你如何看待对此进行身份验证？因为内存的一部分就像选择性记忆一样，所以需要进行调度。是的，我希望你能够访问。如果我有另一个调度代理，你应该能够访问你参与的事件。是的，以及我有哪些时间可用，但它不应该告诉你我的日历上的其他事件。那是什么样的？关于这一点，我有太多想法了。这就是……

那里存在的机会，即解决这些根本性的问题……这将需要存在。因此，目前我们最接近的近似值是 OAuth 2.0。每个人都有它。就像，好的，批准。这是一个非常粗略的范围集，基于 OAuth 服务器的提供商，无论是谁，HubSpot，这都没有关系。就像，哦，我选择了一组范围，他们本可以将范围定义得非常细致。很好。但这取决于他们。

但这将非常缓慢地发展，对吧？例如，我现在使用的用例，就像我将电子邮件用于所有事情一样。我将其用作我的生活中的事件和数据总线，对吧？我的意思是，从字面上看，就像我做的任何事情一样，如果有一种方法可以将其放入电子邮件中，因为我知道这是一个开放协议，对吧？就像，好吧，我将能够以有用的方式获取这些数据。这在之前……所以我已经构建了一个向量存储，其中包含 300 万条数据，这些数据解决了我的个人用例。我会给你举个例子，但显然我不会为所有事情都构建我自己的软件。但是，如果一家初创公司出现并说，Dharmesh，你可以将你的电子邮件收件箱提供给我以换取这些东西吗？

我会说，绝对不行。就像，这实际上是我的所有东西一样，我的生活都在这里，对吧？所以你需要共享子集。是的。所以我认为有一个，也许这不是实际的实现，但想象一下，如果有人说，好吧，我有一个值得信赖的中间人来进行第一次信任，

无论如何定义，都说，好吧，我将通过 OAuth 登录到这个东西，它可以控制这一点。我可以使用自然语言来说，我只想将电子邮件传递给标签为 X 之一的提供商，或者是在最后一件事情之内的，并且每天不超过 50 封电子邮件，等等。因此，我没有让他们转储整个 300 万条积压数据。任何我想施加的控制，现在所有 OAuth 服务器端，Google，甚至大型的、小型的不重要，都不太可能这样做。但这是一个机会……

他们需要达到一定的规模，建立一定的信任，说，好吧，我要将密钥交给这个中间人。但是，这会打开很多实用程序，因为它给了我控制权，更细粒度的控制权。我会说 LanqChain 有一个有趣的。有一些人试图追踪破解 AI 电子邮件。每一个尝试过的人最终都放弃了。是的。我正在等待 Superhuman 来做这件事。是的。

我不知道为什么他们没有这样做，但是，你知道的。有一些很酷的人工智能技术。我认为速度需要加快。但我认为这可以追溯到 Open Graph。是的。对。就像，我认为 Google 没有动力来构建更好的范围。不。他们根本不会这样做。不。所以我们甚至无法获得像……我们甚至无法从 Google 获取语义搜索。不完全是。是的。就在本周，他们做出了宣布。你的意思是？语义搜索？在 Gmail 中？哦，我明白了。

所以，好的。所以他们拥有所有……他们拥有我的 300 万封电子邮件。为什么他们没有一个向量存储，我可以像基本一样使用？他们正在实时索引整个互联网。我不认为我的电子邮件那么重要，但是是的。我对内存的标准说法是，听起来你正在使用

还有 MemGPT，现在是 Letta，它在我的会议上做了一个研讨会。还有 ZEPP，它使用图形数据库，开源的，很有趣。还有来自 LangGraph 的 LangMem，我会重点介绍它。此外，这是一种非常有趣的、正在发展的哲学，人们似乎在就记忆的层次结构达成一致，从语义记忆到情景记忆，我认为，只是整体的背景处理。我们独立地重新发明了人工智能应该睡觉。

来进行记忆的深度 REM 处理。这很有趣。是的，就是这样。我的意思是，关于记忆和层次结构的概念，所以我谈到的我们现在正在研究的记忆是在用户级别，它是跨代理的，对吧？但是另一种更高级的方法是，所以再次回到这种混合数字团队，

你可以想象说，哦，我的团队有这种共享团队。我不想与世界分享，或者与这组人的这组代理分享。我希望拥有像我们在 Slack 频道中拥有的那种共享状态。这应该作为一个选项存在，对吧？并且平台应该提供这一点。我应该提到的 B 公司也提到他们正在研究这个问题。所以想象一下能够与人们分享，你知道的，选择性对话。这很好。Limitless 有，我想，基于语音的内容

我认为实际上没有。顺便说一句，我也是投资者。哦，真的吗？是的。好的。我试图思考我所说的一切。投资 OpenAI、Perplexity。

LaneGraph、CrewAI、Limitless，很多。所以如果我说过什么，顺便说一句，我没有内幕消息。我不是试图宣传或推销任何东西。我认为这是可以理解的。我们经常像，你知道的，如果你有参与其中，你可能已经投资了，或者，你知道的，可能没有。我不是 B 的投资者，但我只是朋友。我认为你应该能够自由地表达你的意见。好的。我们有一些杂七杂八的问题，可能会从 Agent AI 中放大。当然。首先，你提到了这一点，我必须问，你有多少……

你知道的，你有很多 AI 项目你永远都无法完成。是的。你想要其他人来完成的一两个项目是什么？哦，哇。从你的列表中删除一些。其他人要完成的。因为你永远都无法完成它。是的。我之前有过这样的想法。所以我有了这个

也许每周选择一个，然后放弃这个域名。我让人们提交他们的单页文档等等。就像，如果你能说服我，你至少有足够的想法，有足够的意愿来真正做些什么。这是你一直在提到的，但由于某种原因你还没有完成的事情。是的，是的。其中一些，我还没有底层的商业模式。

我们必须回到这一点，也许做一个后续剧集。他们没有跳到我的脑海中。你不需要商业模式。是的，scionscout.ai。我认为这是一个有趣的……顺便说一句，几乎所有这些，当时都有一个想法。就像，这是那些深夜的想法之一，就像，哦，我可以做到这一点。域名可用吗？不，去拿吧。我试图思考我在 AI 领域还有什么。我还有很多

像非营利性域名一样，用于像开放图这样的非营利性组织。我不确定为什么这些东西没有跳到我的脑海中。我有 agent.com，这显然与 agent.ai 相关。这将是巨大的。这将是巨大的。哦，我的上帝。这将类似于 3000 万到 5000 万美元。这将是巨大的。是的，我认为它最终会比 chat.com 更大，chat.com 是 15。是的。是的。是的。它更注重工作。是的。

这很有趣。是的，你想谈谈 chat.com 吗？我很想知道背后的故事。就像，你有一天只是打电话给 Sam，说，我得到了这个域名吗？他们是否回复了你？这是一个很好的故事。在最初的时代，

ChatGPT 时代，我脑海中第一个想到的事情，很多人都有同样的想法，那就是 OpenAI 将构建一个平台，而 ChatGPT 实际上只是一个演示应用程序，用于展示这个东西。科技公司已经有了先例，你知道的，演示应用程序可以帮助普通人理解底层技术。即使在某种提升之后等等。所以我最初的想法是，好吧，有人应该真正创建一个实际的真实产品。

所以我就像，而且这个产品应该被称为 chat.com，因为 GPT 根本不是一个对消费者友好的东西。就像这是一个首字母缩写词一样。我不漂亮，它听起来不好听。所以就像，我将

构建 ChatGPT，因为那时它只是一个演示应用程序。所以我得到了 chat.com。然后事实证明，ChatGPT 就像一个真正的产品。我参加了 Sam 在旧金山的一个活动，他在那里发布了插件。我认为那是当时的公告。这就是问题所在，就像我曾经怀疑过的一样，就像，好吧，事情是这样的，OpenAI 不可能为 ChatGPT 发布插件，除非他们没有将其视为一个实际的平台。所以这不仅仅是关于 GPT API 的问题。这是一个真实的东西。

我就像，糟糕，这违反了 Dharmesh 的第一条规则，那就是不要与 Sam 竞争。我知道当我购买这个域名时，这个域名存在竞争。还有其他公司想要购买它。我不知道他们是谁。我有一些怀疑。所以我买了它，然后我就像，好吧，我会联系 Sam。我说，嘿，Sam，我碰巧得到了，我不知道他是否参与了竞购或试图收购它，但我拥有 chat.com。我不，不想从中获利等等。如果你想要它，你显然会用它做一些更好、更大规模的事情。我不想参与与 Sam 竞争的游戏，这就是我所说的。所以他们确实想要它。

但我拥有chat.com。我并不想从中获利。如果你想要它，你显然会用它做一些更好、更大的事情。我不想参与与Sam竞争的游戏，这就是我当时所说的。所以他们确实想要它。是的，我们达成了协议。如果估值属实，这笔交易看起来非常划算。是的，谁知道呢？这是那些奇怪的事情之一。agent.ai域名评估师表示latent.space的价值在5000美元到15000美元之间。好的。

感觉对吗？嗯，它缺失了一些东西。所以这是它的V1版本。这个版本没有整合交易数据。我还没有发布这个版本。因为它在操作上也很密集，另一个版本也是如此。我们实际上是从一位听众那里获得捐赠的。所以我不知道实际成本是多少。但它缺少与影响者相关的链接。对。

顺便说一句，我还拥有crew.ai，我已经提供了。我是投资者。是吗？是的。我买了那个。我已经告诉他，只要你准备好，就告诉我一声，我会以成本价卖给你。是的。我的意思是，这确实增加了一些价值。因为你购买了很多域名，除了拥有一个非常好的域名经纪人（我假设你拥有），你最喜欢的域名购买技巧是什么？

不，我实际上没有。你没有？我自己做交易。哦，不错。我的人生态度非常坦诚。所以有些人会告诉你，就像，哦，如果有人知道你参与了交易，价格就会上涨。当然。但这仍然是买方自愿还是卖方自愿的问题。这并不意味着我必须支付那个价格。就像，好吧。但是

但好处是，因为我总是在有域名出售时以自己的身份联系对方。他们可以查到你。他们可以查到我。但我也显得非常可靠。就像，好吧，很少有人不会回复我的邮件，当我表示我对他们可能出售的域名感兴趣时，或者他们没有考虑出售，但你会考虑出售吗？所以是的，我最喜欢的域名中，我仍然拥有prompt.com，顺便说一句。那可能是一个大买卖。但是我……

拥有，这是一个我并不后悔的，我参与了一个不错的，我拥有playground.com。playground.com背后的最初想法是在当时，OpenAI拥有他们的playground，你可以在那里玩转模型等等，对吧？就像，好吧，应该有一个平台中立的东西。应该有一个适用于所有LLM的playground。然后你可以，现在显然已经有产品和初创公司在做这件事了。所以这就是我的最初想法。就像，哦，应该有playground.com，你可以像使用OpenAI的GPT一样测试所有模型并玩转它们。

然后，Suzeo带着Playground公司出现了。它已经出现在播客中了，是的，而且……

我认为他联系了我，可能是通过Twitter之类的联系了我。所以我们彼此认识。我从未，我仍然从未见过他。他问我是否会考虑，这是一个艰难的决定，因为我想，我实际上已经在脑海中有了商业想法。我认为这是一个好主意。我认为这是一个很棒的域名。这是一个非常简单的英语单词，现在有了新的含义。但再一次，我接受了，

我接受了股权，所以就像好处是，域名让我参与到我可能无法通过其他方式参与的交易中。我们应该将你的GoDaddy账户证券化，并将其变成一个基金。它基本上就是一个基金。是的。顺便说一句，回到免费的事情，顺便说一句，GoDaddy很糟糕。但在一家将域名视为可分割、可交易资产的公司中。

因为这在某种程度上是最初的NFT，对吧？就像，好吧，然后如果你可以同时进行分割，而且只是为了转移，就像现在一样，当你购买域名时，它非常痛苦，你必须通过托管服务，而且还有所有这些。就像，我只是想要即时的，就像，

用比特币或信用卡支付，然后我应该出现，我应该能够重新路由DNS。这应该是几分钟而不是几周或几天。无论如何，所以。是的，这就是ENS在以太坊上的基本相同之处。但它需要对普通人来说也是如此。是的，完全正确。他们应该带来它。

是的，ICANN及其所有内容都是它自己的事情。关于你不断提及的Sam Altman规则，我有一个问题。我最喜欢的、最喜欢的、最喜欢的“我的第一个百万”实际上没有你参与，但谈论的是你。好的。因为肖恩把你描述成一个激烈的书呆子，我相信你……

你在那里。我认为Sam也是一个激烈的书呆子，而且他……我正在听Jessica Livingston的播客，她在播客中谈到了他，并把他描述成一个令人敬畏的人。我认为你也很令人敬畏。我只是……

是什么让你如此令人敬畏？是什么让你成为一个激烈的书呆子？是什么让你如此充满动力？是的，Sam更激烈、更书呆子气，仅此而已。但我认为部分原因仅仅是我的信念的力量，我想。就像我愿意比那些比我聪明的人更努力地工作和努力。而我比那些比我更努力工作的人只笨一点点，对吧？就像我恰好是那种努力工作、坚持不懈的人的正确组合。如果我认为自己是对的，对吧？

我会坚持下去，直到我能证明自己错了……所以即使是自然语言的事情，就像，你知道，它花了20年时间，但最终我到达了一个点，世界赶上了，它成为可能。但是的，我认为……而且部分原因是，我认为……

这部分原因是，我认为，是什么让我成为，就像，我是一个好人。有时他们是最危险的那种，对吧？就像，好吧，我不树敌等等。所以我的建议是，这是我对竞争的看法。我不认为这是战争。我认为他们是对手，对吧？而且这不是战争。这是一个游戏，对吧？你可以使用任何比喻。我碰巧下很多棋。

我是一个棋类游戏的研究者。这部分原因是，我认为，是什么让我有效率。我为长期目标而努力。所以我很难被劝退。所以对于那些想要与HubSpot竞争的人，祝你好运。不，我会一直在这里。我会在这里再待18年。但这并不是说你不应该这样做。这是一个很大的市场。我不试图影响任何人。是的。我认为像我一样，我对这种信念感到挣扎。你说你追求信念中的事物，但是，

你一开始什么都不知道。是的。那么，当你发现它的时候，或者当你偶然发现它的时候，你如何培养信念，然后你失去信念，然后你停止工作呢？你如何继续前进？我所采取的方式是，我通常不会对解决方案或产品抱有信念。

我对问题抱有信念，这表明这是一个需要解决的实际问题。我现在可能有一个关于如何解决它的想法。而且我可能会被劝退。就像，啊，我不够聪明。技术不够好。无论是什么限制，但这是我对问题抱有的信念。就像，哦，那个问题仍然没有消失。所以我把它放在大脑的后面，我会重新审视它。就像，好吧，

你知道，董事会会发生变化，而且现在随着AI的变化，以前不可能的事情现在已经成为可能。所以你会回到你相信或曾经相信的事情清单中，然后说，也许现在，现在是时候了。也许那时不是时候，但是，

我非常相信热情地、坚定地致力于重要的问题。有些问题对我来说太高深莫测了，我永远无法承担。我有谦逊的态度来认识到这一点。是的，我觉得我需要一个更新的创始人版本的宁静祈祷。就像给我信心去做我认为自己能够做到的事情，但不要高估自己，你知道吗？是的，是的。无论如何，当你提到董事会发生变化时，你如何跟上AI的步伐？

事实证明，很多是通过YouTube。真的吗？是的，很多。好的。Fireship？我不知道Fireship是什么。现在这是一个流行的梗。每当OpenAI发布一些东西时，他们都喜欢OpenAI频道上的这些直播。最上面的评论总是，我会等待Fireship的视频。好的。因为Fireship会在五分钟内总结他们的内容。所以我的方法是，顺便说一句，我作息时间很奇怪。所以我的平均就寝时间大约是凌晨2点。哦，天哪。但我确实平均睡七个半小时。我不使用闹钟，因为我早上根本没有会议，或者至少尽量避免。所以我的夜间活动是，我会在编码时在后台观看大约两个小时的YouTube视频。这就是你看到我们谈话的方式。我有，是的。是的。好的。是的。所以有

如此多的好材料。顺便说一句，关于YouTube，就用例和应该存在但尚未存在的代理而言，我很想，现在已经存在构建它的技术，能够拍摄一个关于，比如说Latent Space或不是，而是关于AI工程师活动的YouTube视频，然后说，

说，只为我提取幻灯片，因为我想把它放到一个演示文稿中使用，或者任何形式的提炼或翻译成不同的格式。从视频中提取幻灯片。我认为这很有趣。顺便说一句，关于agent.ai的事情，我们常用的操作基元之一是能够从视频中获取成绩单。这似乎是一件微不足道的事情，但就像，如果你不知道如何以编程方式执行它，或者你是个普通人，就像，好吧，我知道它在那里，但我可以复制粘贴它。但就像，我如何才能真正获得你的成绩单，然后获得成绩单，然后能够对其进行编码并说，我可以实际为你提供时间戳。所以如果你有一个用例，说，哦，我想知道这到底是什么时候，我想创建一个聚合视频剪辑。这是我为妻子构建的实际原始代理，她想在不使用视频编辑软件的情况下将多个剪辑组合在一起，因为她想要这个聚合的东西，非营利性方面，就像发送给朋友一样。无论如何，

无论如何，Meta已经发布了一些视频理解模型。但到目前为止，最简单的方法将是Gemini。他们刚刚推出了YouTube支持。是的。所以他们在那里做得很好。就最近的AI方面最酷的事情而言，我会说过去一周到十天，是新的图像模型，Gemini Flash，实验性的，无论他们称之为是什么，因为它让你有效地进行编辑，而且只是

所以我的儿子正在做一个关于AI图像生成的八年级研究项目，对吧？所以他深入研究了稳定扩散和算法等等。我不太了解它。但我确实知道的一件事是，我足够了解稳定扩散，知道为什么编辑几乎是不可能的，你无法重现，因为就像你无法那样返回。这将是一件不同的事情，因为它是在你尝试类似提示时再次旋转轮盘。

因此，他们能够实现这一点的事实，它仍然非常像V1版本，因为你知道，其中一个测试用例，就像，哦，取HubSpot徽标并替换O，就像这种链轮，用甜甜圈。它会这样做，但它不会调整大小到实际适合实际事物的大小。就像，好吧。但这就是它的发展方向。你知道这背后的故事吗？大部分是Mustafa，他是……的一部分，所以他们在Lama 3中进行了图像生成。好的。律师没有批准。

Mustafa离开了Meta并加入了Gemini，并进行了转移。据说。这就是我能说的全部，他们摆脱了扩散。他们进行了自动回归图像生成。我认为这很有趣，这两个世界发生了碰撞，因为扩散实际上是关于图像的，而自动回归实际上是关于语言的。人们都在思考，他们将如何融合？

在midjourney方面，David Holtz非常看好文本扩散成为他们的前进道路。但似乎自动回归范式已经获胜。就像NextToken是……所以Hill和Playground在这方面做得非常出色，自动回归？我不知道它是否是自动回归，但它与图像编辑有关，而不仅仅是文本到图像编辑。

实际上是为像Photoshop这样的东西构建UI，用于实际生成图像，而不是仅仅进行文本处理。这太迷人了。我认为扩散已经死了。就像没有那么多。它只是更大的模型，你知道，更高的细节。现在自动回归出现了，现在整个领域都开放了。是的。我认为如果有什么东西对Photoshop或Canva构成真正的威胁，那就是这个东西。是的。

为了结束谈话，你有一篇很棒的文章，叫做对不起，你必须通过，如果我没算错的话，你第一次写是在2007年，第一个版本。然后你在疫情后重新更新了它。你提到你根据疫情对你的日程安排和生活做出了很多改变。你今天是如何做决定的？自从你……以来，有什么变化吗？因为你在2022年更新了它。我认为现在我们已经从疫情中走出了五年，所有这些。我很想知道你是否做出了任何改变。是的。所以那篇文章，对不起，你必须通过，发生的问题是……

我的日程安排和生活都变得不堪重负了，对吧？就像，就是这样，我只是，太多的点和连接。我喜欢与网上新认识的人互动。我喜欢创意。我喜欢初创公司。有很多，但事实证明，每当你对任何事情说“是”时，你实际上都在对其他事情说“不”。这就是，你知道，

尽管我尽力改变宇宙的规律，但我还没有做到。所以那篇文章是对此的回应，因为对我来说会发生的事情是，当我确实说不的时候，我会感到内疚，因为就像，好吧，无论发生了什么，就像，哦，你能花15分钟来回顾一下这个创业想法吗？就像，而且有时它就像是一个与我相隔两层的人，就像通过朋友介绍等等。我感到非常内疚。所以这是一个非常诚实、脆弱的，这就是我生活中正在发生的事情。所以这对你没有任何评判，无论你的项目是什么，或者你正在做的事情是什么。但我已经意识到，我做不到。所以对不起，但我，所以我现在的默认做法，很多人会不同意这种默认立场，那就是我必须通过，除非，德里克·西弗斯说得很好，就像要么是绝对的肯定，要么就是否定的，对吧？所以，而且我会，会有数量有限的绝对肯定，

我能够融入我的生活中。所以是的，而且这是我写的所有博文中，

对我来说最有用的一篇。而且我仍然亲自发送它，对吧？我还没有自动化我的电子邮件回复。不做自动化的社交媒体帖子。但是的，那篇文章非常……所以我鼓励每个人，无论你的底线是什么。我认为很多人都有这种内疚感。这是人类心理学中最没有生产力的情绪之一。就像内疚不会带来任何好处。真的不会。除非你是一个反社会者之类的人，也许你需要……

无论如何，你不需要更多的内疚。我也要说，所以我只是鼓励人们多写博客，因为很多时候人们想了解你的想法，然后他们问你和你其他人被问到的相同五个问题。所以如果你写了博客，那么你就可以听到。所以我正在研究的事情之一，也有一些初创公司正在研究这个，但我之前就开始做了，就像一个Dharmesh.ai，对吧？这只是捕获。这很有趣。所以这是agent.ai上底层平台上的代理之一。哦，有Dharmesh.ai？它就在那里。它是Dharmesh.ai。不错。它纯粹是基于文本的，现在没有视频，没有音频。但让我觉得有用的事情是，关于我如何赋予它知识的问题。所以我有一个私人电子邮件地址，因为我将进行的很多互动，或者如果我确实回答问题，因为我，顺便说一句，另一件事是，我不接任何电话，就像，根本不接。甚至，像，

没有Zoom。根本没有。我的意思是，我会和团队一起参加Zoom会议，但没有一对一的会议，没有一对一的，它根本无法扩展。所以我尽可能地转向异步世界。就像我会，只要我能控制时间表，就像我会花20分钟写一个周到的回复，但我保留匿名且不署名的权利，将它与我的模型或世界分享，你知道，通过博客文章或其他方式。但这很有用，因为现在我已经有了这种电子邮件积压，我可以回顾并说，好吧，我将尝试回答这个问题，转到向量存储。它好得令人震惊。我仍然很生气，Gmail没有开箱即用地做到这一点。就像他们在谷歌一样。我认为它现在必须来了。我认为他们终于，巨人被唤醒了。我认为他们有点，

鸡肉速度现在已经加快了。它是世界上最大的巨人之一。当我第一次告诉Alessio，你是我们梦寐以求的嘉宾之一时，我从未想过，实际上从未想过会预订你，因为对不起，我的配偶。所以我们只是想，啊，让我们发一封邮件。然后他会说不，我们会继续我们的日常生活。所以我必须说，我们非常荣幸。我很高兴来到这里。非常感谢第一次做客。感谢你为……所做的一切

社区。我代表很多人说话。你们教会了我很多我认为自己知道的东西。是的。我很感激。是的。我的意思是，我明确地受到了HubSpot的启发。哦，谢谢。入站营销，我认为这是一个天才之举。而且AI工程明确地以此为模型。所以就像你创造了你自己的行业，你知道，一个行业的子行业，因为它抓住了正确的趋势而成为了一件大事。是的。

这就是AI工程应该成为的样子，如果我们做对了的话。我们该如何搞砸它？

我们该如何解决这个问题？我该如何搞砸它？我们该如何搞砸AI工程？哦，是的。常见的失败模式，对吧，是……所以入站营销之所以有效，其核心思想是为客户解决问题，为受众解决问题，为另一方解决问题。因为营销中出现问题的原因是，营销非常以自我为中心，我有这个预算，我要轰炸你，打断你的生活和一天，因为我想让你从我这里买东西，对吧？入站营销恰恰相反。

就像使用你拥有的任何有限预算，并将有用的东西放到世界上，你的目标客户，无论是谁，都会发现它很有价值。无论如何，所以常见的失败模式是你失去了这一点。我不认为你会，但这是非常常见的，对吧？就像，啊，现在我只是要转动曲柄，再挤压一点。我认为像我这样的人如此欣赏这个社区的原因是，你们有真正想要行动的愿望。赚钱并没有错。拥有斑点也没有错。没有这些。

但其核心是，我们想要提高这群人的整体意识水平，创造价值，并在世界上创造美好。我认为如果你坚持下去，

随着时间的推移，市场会变得更高效，并奖励这种慷慨。这是我的一种基本的人生信念。所以我认为你们做得很好。感谢你们的帮助和支持。是的，我很荣幸。是的，而且为了以非常Dharmesh的方式结束，你有一个“对不起，你必须通过”博客的网址，它是sorrymustpass.org。所以是的，我认为这是一个很好的信息。是的，非常感谢你来到这里。哦，谢谢。感谢你们的邀请。