Conversations: Sing, Muse, of a Woman... Mythica, Penelope's Bones, w/ Emily Hauser
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再次，Liv 与优秀的 Emily Hauser 共同参与，这次是关于 Mythica（在美国和加拿大被称为 Penelope's Bones）的播客，探讨荷马史诗中的女性以及她们所代表的青铜时代女性。您可以在任何地方购买 Mythica 或 Penelope's Bones（理想情况下，不要在亚马逊购买）。请通过电子邮件或语音留言提交您下一个问答环节的问题。订阅 patreon.com/mythsbabyCW 上的 Oracle Edition，即可收听无广告剧集以及更多内容/TW：太多希腊神话都涉及到袭击。鉴于它是虚构的，并且通常涉及神或怪物，所以我不会像引用真实事件那样恭敬。在 mythsbaby.com/sources-attributions 上可以找到播客中使用的音乐的归属和许可信息。由 Acast 托管。有关更多信息，请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 ACAST 提供全球最佳播客。以下是一个我们推荐的节目。

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ACAST 帮助创作者在任何地方启动、发展和盈利他们的播客。ACAST.com。大家好，这里是《让我们聊聊神话，宝贝》。我是你们的主人 Liv，今天又带来一期非常精彩的对话节目。是的，嘉宾是我最近才邀请过的。因为事实证明，当谈到古代世界的女性时，有很多事情需要讨论。

我们只是不得不想办法从哪里开始寻找。今天的节目邀请了再次回归的嘉宾，就像我说的那样，Emily Hauser。我和 Emily 曾为播客录制过一次节目，然后就想继续聊这些话题。我们玩得很开心。我们有很多共同点。而且，这次很棒。我们在几个月前录制了这期节目。我们一直在四处奔波。但它现在发布是因为 Emily 的新书，

在英国被称为《Mythica》，在美国被称为《Penelope's Bones》，现在在英国出版了。我认为它将在六月份在美国出版。不要引用我的话，但它很快就会出版。而这本书……

我甚至不知道该如何用简洁的方式来概括它，但它本质上是对荷马史诗中女性的考察，特别是《伊利亚特》和《奥德赛》中的女性，并通过她们来审视

古代世界和现代世界的真实女性。非常有趣，但它真正关注的是这些真实女性的故事，并将它们与荷马史诗联系起来。我对这本书感到非常兴奋。我想你也是。所以我们直接进入主题吧。哦，这就像我可以谈论荷马史诗中的女性，几乎永远，永远。

对话：吟唱，缪斯，关于一位女性……Mythica，Penelope's Bones，与 Emily Hauser

我的意思是，Michaela 和我都对这个非常兴奋。所以具体来说，我认为你和我可以永远谈论古代世界的女性。我知道我们会谈论的。但具体来说是《Mythica》或《Penelope's Bones》，这是一个很棒的标题。我只想听听所有内容。不过，首先，为什么？你是如何开始想要以这种方式特别关注这些女性的？

哦，首先，非常感谢你的邀请。我也很高兴来到这里，只是，是的，聊聊这本书和所有关于希腊神话中女性的事情。这总是很有趣的。那么，我怎么会知道我想关注这些女性呢？我的意思是，这种兴趣和对女性的追求已经持续了很长时间，

不仅仅是希腊神话背后的女性，而是荷马史诗背后的女性。我认为有几个原因。我认为它真正开始，或者说更好的说法是它在本科时启动了。所以我当时在剑桥，我正在选择我的本科论文以及我将要写的内容。我

我真的很被我总是被告知《伊利亚特》，特别是《伊利亚特》，这个故事只是关于男人、战争、血腥、暴力和荣耀，它就像一首平淡无奇的诗歌的方式所吸引。

这让我很不安，因为那从来都不是我对它的感觉。我一直对女性很感兴趣。我读得越多，女性就越从背景中浮现出来。所以我觉得我需要做些什么来回应这一点。我想我从那时起所做的一切基本上都是以不同的方式对这一问题做出的一系列回应。所以，你知道，首先是我的小说，在那里，特别是第一部《最美丽的》小说，实际上是

在探讨同样的问题：我们如何恢复《伊利亚特》中的女性，并讲述 Briseis 和 Criseis 的故事。我想我现在正在做非虚构作品，并说，我们如何利用历史、考古学和 DNA 的工具来恢复这些女性，并将她们放回我认为她们应该在的地方？

我的意思是，我喜欢所有这些。但具体来说，我知道那个关于《伊利亚特》的想法。Michaela 和我总是谈论这个。仅仅是这个想法，《伊利亚特》，人们认为《伊利亚特》是关于战争的荣耀以及其他很少的东西。这就像，当你得到这个结果时，你读的是哪本《伊利亚特》？因为我从很多方面都没有看到这一点。就像，它根本不是关于战争的荣耀。但除此之外，就像，

具体来说，我认为在荷马史诗中，女性确实以一种在其他希腊神话中通常不会出现的方式脱颖而出。我认为她们一直被忽视，即使她们以某种方式存在于其中。绝对的。是的，我们应该一直谈论她们，因为她们是我们拥有的这些神话女性的罕见例子，她们非常出色，并且通常拥有非常棒的故事。我的意思是，是否……

故事中发生在她们身上的事情是否很棒是另一个问题，但她们拥有以一种感觉非常独特的方式塑造的角色，绝对是的，这是一个很好的说法，我认为对我来说，这正是荷马史诗中的女性如此有趣的原因，因为我经常试图将其表达为围绕女性的一种悖论，一方面，在荷马史诗中，女性

非常强大。事实上，她们实际上是史诗的中心。如果你想想《伊利亚特》以及《伊利亚特》的构成方式，对吧，它讲述的是特洛伊战争的一部分。特洛伊战争之所以发生，是因为海伦。特洛伊，对不起，海伦被帕里斯从斯巴达带走，是因为三位女神的审判。

然后海伦来到特洛伊，《伊利亚特》因为 Briseis 和 Chryseis 这两个被奴役的女性而开始，阿喀琉斯和阿伽门农为她们而争斗。在叙事的每一层，你都会看到三位女神、海伦、Briseis 和 Chryseis。所以她们是叙事的引擎。但悖论是，这首诗设法将这种力量

用于自身的能量，然后边缘化女性。它赋予我们作为解释者很大的权力，因为我们可以说，看，这些女性很重要，她们确实很重要。我们不是在编造。但是我们，我们的工作是从她们被推入的地方找回她们。是的。是的。

哦，说得太好了。正如你所描述的那样，你知道，《伊利亚特》中的每一个人，我想到的都是那些在《奥德赛》中扮演类似角色的女性。因为《奥德赛》也是，你知道，每个人都喜欢，哦，这是关于奥德修斯回家之旅的。但是，

所有女性也都是催化剂，在各个方面，我从未想过这一点，绝对的，就像你可以说你刚才描述的完全一样，但在《奥德赛》中你可以，而且确实如此，我想，我经常从《伊利亚特》开始，因为它是一种典型的男性气质史诗，而且因为显然它通常被认为是

无论是否正确，作为两部史诗中的第一部。所以，你知道，它在很多方面都是起源性的和规范性的，《奥德赛》我认为不是，它可以利用这一点。但与此同时，我实际上认为《奥德赛》在某些方面做得更多。我经常关注《奥德赛》的原因之一是因为它的开篇，对吧？因为《伊利亚特》，

请求缪斯，我们甚至没有提到缪斯，但缪斯也，她是开始这首诗的人，对吧？她是吟唱这首诗并激励诗人的那个人。但《奥德赛》开始时，缪斯，向我吟唱一位复杂的男人。这是艾米丽·威尔逊精彩的翻译。完美。我的意思是，显然这不是确切的，但“复杂”是她对 polytropos 的翻译。但希腊语中的第一个词是

Andra，男人。这正是我们从那里得到“男性中心”一词的地方。就像这首诗定义了男性中心主义一样。我认为这很有趣，因为通常当我们谈论《奥德赛》时，

它往往被认为是，哦，但是看，里面有很多女性。所以实际上，一切都很好。女性得到了体现，但深入研究一下。实际上，女性的刻板印象非常严重。她们是所有男性幻想和恐惧的代表。我认为大多数人没有意识到这一点，但事实上，在奥德修斯的旅行中被讲述的大多数女性，卡吕普索、刻耳柏、娜乌西卡、塞壬，

都是以奥德修斯的视角讲述的。所以当我们听到关于她们的事情时，我们不仅仅是听到，我们是

女性角色，我们听到的是奥德修斯对女性角色的看法，这首诗是一位男性写的。这里有两层男性的声音，我们需要从它们中挖掘出女性。是的。而且是一个我们已经被明确告知不要信任的男人。当然。就像，奥德修斯，你不知道他在说什么。你不知道，你知道，该相信什么，不该相信什么。这是这首诗中有趣的地方，但这绝对会特别影响这些女性。是的，这是一个非常有趣的观点，实际上……

他倾向于，至少在他旅行的关系中，倾向于按字面意思理解。这就是发生的事情。奥德修斯正在旅行，他去了刻耳柏，但就像，好吧，实际上所有这些都是由一个非常不可靠的叙述者讲述的。所以这让我们质疑女性被传递给我们的机制，我认为这非常重要。《奥德赛》可能比《伊利亚特》做得更多一些

比《伊利亚特》多。是的。是的。是的。我的意思是，所有这些都非常有趣。我试图把接下来要做什么分开，但我的意思是，是的，对于《伊利亚特》，就像，所以你想，你刚刚打破了，对不起，现在我甚至不知道该如何表达任何东西。我只是太兴奋了。我喜欢它。我喜欢它。对荷马的兴奋是我们来这里的目的。是的，

而且它只是让我再次想起，因为 Michaela 亲自来过这里，这在我们之前除了在希腊之外从未发生过，但我们正在用希腊语查看《伊利亚特》和《奥德赛》，就像书呆子一样，所以我对第一个词是“男人”这件事记忆犹新，我以前从未真正联系过，所以我就像，你知道，我准备好了，我喜欢它，太棒了，你已经完成了你的准备工作，什么

我的意思是，我认为我的生活就是准备工作。哦，当然。是的。所以你回到了缪斯。谈谈缪斯。就像，再说一次，我表达得这么糟糕，但我想从一开始就从缪斯开始，就像，你是否看过

我认为你的介绍是一位新的缪斯，对吧？所以，你能告诉我从缪斯开始，或者她们，是的。是的，是的，是的，完全正确。所以基本上，《Mythica》或《Penelope's Bones》的介绍（它将在美国发行）是这样的。一个很好的标题。是的，我真的很兴奋。在某种程度上，我只是很高兴这个标题也能被使用，因为这样我们就能得到两者。但它基本上是从我所说的对缪斯的新祈求开始的。

因为祈求，这基本上是对缪斯寻求灵感的呼唤，这是古代世界中的诗人为了寻求灵感而传统上所做的事情。对于任何一种创造性活动、任何一种工艺、诗人将要做的任何艺术，你都会呼唤缪斯，她们是歌曲的女神、诗歌、舞蹈、戏剧等等的女神。我想……

让我们思考这样一个事实：这些女性站在这个故事的最前面，然而她们却不得不通过男性来讲述男人的故事。她们实际上是被诗人所引导的，她们完全失去了自己的声音。我有点想，

缪斯坐在海利孔山上会有什么感觉，那是缪斯所在的地方。然而，另一位诗人说，嘿，缪斯，请向我吟唱一个男人。她就像，哦，你知道，真的又来了。我只是想，如果我们改变一下那个祈求呢？相反，我们说，缪斯，告诉我一个女人。

一个词的改变，但却是一个强大的转变，因为现在缪斯并没有失去她的声音，也没有被引导到男性的传统中，而是她是一位站在我们这一边，帮助我们恢复女性故事的盟友。我觉得她会非常支持这一点，我希望如此。

我当然会这么认为。是的。不，这就是它保留的方式。我想我最近有脑雾。我道歉。我的思绪飘忽不定。新年快乐。我们仍在从假期中恢复过来。是的。这是一段混乱的时期。但是不，因为当你早些时候提到缪斯时，我一直想起我们关于女性如何成为诗人的谈话。因为你描述的方式深深地印在我的脑海里

你描述了那个时期，缪斯实际上是通过男性工作的，你知道，从概念上讲，我一直都注意到这一点，但它就像她们的声音无法被听到。女性不能成为诗人。她们只是隐藏的灵感，你知道，每个伟大男人的背后都有一个伟大的女人。这就像，是的，她应该在前面。就像，

为什么她总是落后？所以你知道，你想让我举另一个例子吗？因为我发现另一个例子非常有趣，尤其是在古希腊，但它一直延续到罗马，但它始于希腊。诗歌和预言之间存在真正的平行关系。

所以阿波罗是两者之神。诗人和先知，他们经常将自己比作真理的传播者。他们拥有神灵知识的灵感。但从性别的角度来看，非常有趣的是

德尔菲的神谕是女性，据说她被男性神阿波罗附身。所以我们必须在这里从性别上进行转换，就像激励男性诗人的女性缪斯一样，但男性诗人却获得了所有荣誉。但是当性别角色颠倒时会发生什么？好吧，当它颠倒时，

女性神谕受到启发。她被神附身。有趣的是她被附身了，对吧？它肯定有某种暗示，就像对她的身体的占有。然后她发出一种狂乱的，

顺便说一句，她用六音步诗节来表达，这是荷马吟游诗人所使用的诗节。所以这里有一个很棒的平行关系。但随后这被那些被称为希腊语 prophetes 的男性所解释。这就是我们从那里得到先知一词的地方。但这意味着代表他人说话的人。好的。

哇。所以她们的文字实际上被改写了。我们被告知的那种胡言乱语变成了严肃的男性谈话，并被传达给公众。我认为这非常有趣，因为对于男性诗人来说，这是不必要的。他接受缪斯的灵感。他继续前进。他获得了荣誉。女性神谕做了六音步诗节，做了诗歌创作，但随后它被

男性所挪用，并变成了他们的语言。我认为这是一个非常有趣的案例研究。是的。我从未想过这种联系。我一直想过于频繁地关注或过于关注这样一个想法，是的，阿波罗……

就像一方面，神谕只是坐在中间，她实际上并没有对这种情况有任何控制权或权力。她可以说出最精彩的预言，但那些祭司可能会说，不，然后只是，你知道，完全，你知道，改变任何事情。而且，是的，这总是让我印象深刻，就像，那些少数给予女性某种权力的地方，她们实际上并没有，就像表面上看起来的那样，当你分解它时。

不。是的，不，完全正确，完全正确。这非常有趣，因为实际上有一种说法是荷马实际上是从一位 Pythias，一位德尔菲神谕那里偷来的诗句。哦，我的天哪。因为显然都是六音步诗节。是的。但是，我喜欢这样一个想法，即荷马实际上只是从一位女性那里剽窃的全部内容。我认为这会很棒。是的。我的意思是，我有一些，比如不是，

我的意思是，也许是剽窃理论，但我对欧里庇得斯周围的一些女性有所有这些理论，你知道，以类似的方式。是的。但我的意思是，我不知道。问题是我只是可以尖叫关于古代女性。现在我正试图将它们形成思想。

或者保持不来。但是当谈到青铜时代时，就像，你知道，你是如何将这些荷马史诗中的女性与真实女性联系起来的？你之前也提到了 DNA。所以我想听听你如何看待让她们变得真实的所有方法。是的。

是的，完全正确。好吧，这就是问题所在，因为到目前为止，我们一直在谈论文学中的女性和神话中的女性，对吧？事实上，我们一直在谈论文学，因为这是我们谈论神话的唯一方式，因为神话只是存在于以太中的东西，它是口头讲述的故事，只有在像荷马史诗这样的作品中，它们才存在于我们面前。这是我们唯一能听到它们的方式。

而我真正想用《Mythica》和《Penelope's Bones》做的是彻底改变我们谈论这些女性的方式。与其使用荷马作为切入点，这始终是如此，它总是像，好吧，这就是我们所拥有的，它是西方文学的开端。所以这就是我们要做的，对吧？我说，与其这样做，

如果我们关注实际上发生在女性身上的事情，关注她们真实的经历，然后我们用它们来解读荷马呢？

这非常类似于我们一直在说的关于缪斯的事情。这就像，与其让缪斯成为诗人的沉默腹语者，如果我们实际上倾听她所说的话呢？这是一种比喻，对吧？就像，那么我们能做些什么来深入了解真实女性的真实经历呢？而且，

写这本书和研究这本书最令人惊奇的事情是，它彻底改变了我阅读古代文本的方式，改变了我阅读古代神话的方式。这就像，因为我们是从真实的女性开始的。我们不再谈论刻板印象了。我们不再谈论凶残的妻子或性欲旺盛的妓女了。你知道，我们只是在谈论坚韧的女性。

在现实世界中生活的女性，努力生存并做女性所做的事情。这对我来说非常有力量。是的。好的。我想知道关于这方面的一切。所以这些女性，因为我注意到你已经按女性来划分了，你知道，来自史诗的女性。显然它被称为《Penelope's Bones》，这是，你知道，我只是想尽可能多地说这个标题。所以佩内洛普，

是的，你在看什么？你是如何通过这些虚构的女性来分解它，并将其与这些真实的女性联系起来的？我的意思是，这可能是一个太大的问题了。不，一点也不。一点也不。因为，就像我说的那样，我希望历史成为出发点……

一种非常明显的方式，荷马也是出发点，因为这实际上是将这些不同的女性聚集在一起的东西。所以基本上，我把它分成 16 个章节，几乎涵盖了荷马史诗中所有重要的女性。所以我们有特洛伊的海伦、Briseis、卡珊德拉、佩内洛普，你知道，所有这些女性，卡吕普索、刻耳柏，我们谈论过的那些。

但我一直在思考，我们如何利用它们来谈论女性在青铜时代历史上所扮演的特定方面、特定经历或特定角色。所以这些名字是可以识别的。所以这是一种诱饵。我们有故事。我们有神话。我们知道，我们认为我们知道它们是关于什么的。然后相反，我们就像，好吧，实际上，我要告诉你卡吕普索是一位织布工。这并不是我们通常认为卡吕普索的样子。我们倾向于认为卡吕普索是阻止奥德修斯回家的障碍，因为那是他告诉我们的。顺便说一句，这也是他告诉佩内洛普的，你知道，这是相当自私的。是的，完全正确。哦，天哪，我不得不花七年时间与她岛上的一位美丽的仙女发生性关系。哦，

她控制着它，她只是把我囚禁起来，而且想要我成为她的丈夫，这太难了，然后她想让我成为神，我说不，然后哦，我只是坐在岸边哭泣，为我的妻子，是的，所以无论如何，我就像，好吧，让我们把那个卡吕普索放在一边，让我们谈谈，正如我所说的那样，粗糙的机制

成为一名织布工会是什么样的。因为我们第一次在《奥德赛》中看到卡吕普索时，我们看到她在织布，她正在她的织机前前后走动。她在唱歌，这在荷马史诗中总是一个不好的预兆。如果一个女人在织布和唱歌，你知道她很麻烦，因为她有点自主权，她正在制定自己的计划，对吧？这很棘手。太棒了。

但对我来说，我只是想，好吧，实际上，让我们关注一下织布。让我们谈谈对一个女人来说织布是什么样的。她必须做什么？这需要多长时间？她一天中有多少时间花在这个上面？一旦你经历了这一切，你就会意识到，实际上这占据了女性生活中大量的时间。

这可能占据了她一天的 8 到 10 个小时。你想到这个事实，而且没有人注意到这一点，我认为这太疯狂了。奥德修斯需要离开她的岛屿。他需要什么？他需要一条船，而船需要帆。好吧，是谁做了那面帆？肯定不是奥德修斯，因为他忙着做爱。是的。

但那是卡吕普索。是那个做织布的女人。而且我认为这是一种重新定位，它重新赋予了女性的工作意义。它重新赋予了女性叙事的意义。它也改变了我们阅读男性叙事的方式。这只是在轴线上对一切的扭曲，对我来说，它就像重新打开了一个世界。是的。好吧，织布是如此

我一直想了解更多关于古代女性织布的信息，因为这就像我们知道她们做过的事情。嗯哼。

你知道，这通常是一件罕见的事情，我们通常不知道她们在日常生活中做了什么，但我们知道织布，这太有趣了，我甚至没有意识到卡吕普索就是这样开始的，因为当然这不是重点，这不是你关注的事情，完全正确，因为所有希腊语都集中在这个词汇上，即克制和

抑制、保持和监禁，对吧，《奥德赛》开篇的能量完全是雅典娜来到宙斯面前，说你必须让奥德修斯离开，你必须让卡吕普索让他离开，所以我们把她看作是这个监狱看守

实际上，如果你关注她正在做的，她正在做的，这是一种非常，非常，它讲述了一个非常不同的故事。是的，我喜欢这一点。我喜欢织布的这一点，因为这也是事实，我认为织布，你知道，我的意思是，我们可以深入探讨这一点，因为我想，我想我们只是把它作为一个例子，但织布是思考女性如何被系统性地忽视的一种很好的方式，

尤其是在考古学中，因为多年来，男性考古学家对女性的工作不感兴趣。因此，女性可能使用的工具要么被丢弃，要么只是被放在一边，而不是与男性使用的闪亮的青铜武器进行比较。当然，还有另一件事，那就是

利夫再次与精彩的艾米莉·豪泽相聚，这次是关于《神话》（在美国和加拿大名为《佩内洛普的骨头》）的首集对话，探讨荷马笔下的女性，以及通过她们看青铜时代的女性。可以在你获取书籍的地方找到《神话》或《佩内洛普的骨头》（理想情况下，不要在亚马逊上）。通过电子邮件或语音留言提交你下一个问答的问题。通过在patreon.com/mythsbabyCW订阅Oracle Edition，获取无广告的剧集以及更多更多内容。CW/TW：太多希腊神话涉及攻击。鉴于这是虚构的，通常涉及神和/或怪物，我并不像提及真实事件时那样恭敬。播客中使用的音乐的归属和许可信息可以在这里找到：mythsbaby.com/sources-attributions。托管于Acast。有关更多信息，请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 编织很少留下任何痕迹，因为纺织品会降解，织机是木制的，纺锤和纺纱器也是木制的。所以它隐形的特性非常方便。而我认为现代考古学和现代科学现在所发生的事情真的很惊人，因为我们可以使用工具和技术

以一种以前根本不可能的方式恢复编织。好吧，首先，我们现在在寻找它，但我们还可以做一些事情，比如我们可以找到女性在上面使用的染料，因为我们可以在古代陶器上找到染料作坊留下的残留物。所以我们知道她们在使用什么。我们可以找到这些...

这些微小的残余，基本上是我们所拥有的唯一与那个过程相关的东西，那就是一个小漩涡，一个小纺锤底部的漩涡。当我们开始找到这些东西时，我们开始计算它们，开始讨论它们，但考古学家实际上可以重建它们，并可以根据古代世界的模式制作纺锤和织机。他们可以自己进行纺纱和编织，并且可以计算出一切所需的时间。那么，

制作一块像奥德修斯的帆需要多长时间呢？答案是一个女人需要四年。好吧，严格来说，他在那里待了七年。是的，你之前的表述让我在脑海中响起了这个声音，就是，你知道的，好吧。因为他有一天就说，我想离开。然后雅典娜就说，你必须被允许离开。

但可以推测，如果这么简单，他在那七年中的任何时候都可以做到这一点。是的，我的意思是，我想他讲述的叙述是他没有船可以逃走。而是卡吕普索给了他工具。所以她给了他一个斧头和一个钻孔器，他需要用来在木头上打孔。她给了他制作船只所需的材料。所以是的。

是的，那是他的叙述。对。好吧，只是为了将其与帆联系起来，如果需要四年，那么她可以在那段时间里一直在工作。而他一直在讲述这个故事，仿佛他被囚禁而无路可逃。而与此同时，她却在另一个房间里说，我在努力工作，伙计。你可以帮忙。绝对可以。所以这是工作。所以他永远不会。是的。

没错。他没有提到，他只是提到，你知道，卡吕普索来了，她给了我帆，她给了我一些衣服。就像她百分之百地做了这些。这正是如此。所以我想，取而代之的是我们谈论一个男人被囚禁在一个女人的岛上，这实际上是一个女人被一个男人的劳动要求所囚禁的故事。

是的。完全是相反的。正如你所说的。她说，我在努力工作，我在努力工作。但对于一个女人来说，四年。而且顺便说一下，卡吕普索，她在海洋中间。她并没有与贸易相连。她没有收到羊毛的交付。她没有像你在真正的历史宫殿中看到的那样拥有大量的羊。所以，

对我来说，这是一种完全不同的阅读这个段落的可行方式。它是女性编织历史的一部分，这种历史暗示了这一点，而现在正在进行的发现也很有趣。是的，你也让我想起了，我想这应该是在我们与金博士的对话中，金·谢尔顿在去年我们讨论青铜时代时提到的，因为我，

我认为她也表达过女性工作的结果是隐形的。就像你所说的，因为这些东西，这就是它们的本质，它们所使用的东西以及它们如何随着时间的推移而逐渐分解，因此不存在。我认为，但我认为她以类似的方式表达了这一点，这也让我在这个过程中感到突出。

我从未考虑过这样的问题，即她们的工作是隐形的，因为她们所做的东西没有持续存在，但并不是因为它不重要，与男性所做的一切同样重要。她们需要所有这些东西。只是今天没有存留下来。然后，

除此之外，你知道，大多数其他东西都是由男性解释的。因此，我们得到了这种完全的失落，或者这种女性什么都没做的观念，或者她们没有留下印记，或者你知道，同时，当然，我认为在那次对话中我也想到的另一件事是。

好吧，印记也是孩子，但它们并没有被视为女性的工作，或者没有被视为女性的工作，对吧？她们是她们父亲的儿子。实际上，有一个很好的例子，因为金是绝对正确的，但在青铜时代，女性编织变得可见的一个时刻就是线性B平板。这些平板是在公元前1200年左右希腊大火期间烘烤硬化的，导致青铜时代的毁灭。

当它们被发现时，每个人都非常兴奋。他们说，哦，我的天，又一首史诗诗歌。它将打破我们的文学界限，我们将得到一些新的东西。实际上，它最终成为了这些官僚名单，正如你的听众在青铜时代系列中所知道的，我们有多少头牛，我们使用多少砖来建造这个，真的很无聊的东西。基本上是像一堆等待进入办公室碎纸机的纸。

而且它意外地得以保存。但令人惊讶的是，它保存了那些本不该被保存的人。那就是女性和被奴役者。这对我来说是如此美丽，因为实际上我们花了很多时间谈论荷马，但像，

荷马之所以被保存是有原因的。就像男性，我们谈过这个。这是故意的。没错。我们在谈论女性如何成为诗人时谈过这个；如果你看看荷马和萨福，萨福写了九本诗集，而我们有像，

我甚至不知道有多少行。好吧，我们只有一个完整的片段。是的。你知道，只有一首完整的诗。然后其余的只是片段。微小的片段。所以，你知道，男性传统存在是有原因的。而意外保存的事情的惊人之处在于

它们为我们提供了一个窥视这个世界的窗口。在特别是在皮洛斯的一个宫殿中，那里是希腊的伯罗奔尼撒，并且在荷马中与国王内斯特相关联，

所以我们得到了神话与现实之间的惊人交汇。这是历史成为进入荷马史诗的一个很好的方式的原因之一。但我们得到了真实女性的真实名单，她们可能是被奴役的，她们在平板上被描述得非常简略，就像，

40个来自哈利卡纳苏斯的女性，她们擅长纺纱，七个孩子，四个男孩，三个女孩，她们被给予了这么多无花果和这么多小麦来吃。所以她们得到了口粮，这是她们口粮的记录。

哇。但令人惊讶的是，它听起来真的很干燥和无聊，但我试图在书中为你解开这实际上是多么令人兴奋，因为它告诉我们这些女性在做什么，她们是如何被纳入这个宫殿的纺织工业的。但它也表明女性在做育儿工作。

因为只有女性与她们的孩子一起被列出。这是我们尚未触及的编织的另一个方面。但是，为什么是女性在进行纺纱和编织？因为这是你可以在家里做的事情。这是对孩子没有危险的事情，并且可以轻松中断。现在我有一个三岁和一个四岁的孩子，我

我知道被打断的感觉。所以，你知道，你必须有一些可以放下的东西。你可以起身。你可以回来。你可以同时进行食物准备。所以这是我们也不谈论的那种隐形劳动。这种女性正在进行的双重未计入的劳动。这些平板为我们提供了对编织和育儿的惊人洞察。是的，绝对如此。

哦，我记得那是我在与金的那一集中学到的另一个巨大事情，就是线性B2中有什么，因为我们确实有更多关于女神的记录，她们几乎在某种程度上优先于男性。但当然，我们没有那个时代的故事。那么它们会是什么样子？

是的。哇。我绝对喜欢，喜欢所有这些。现在我真的很感兴趣你是如何处理海伦的。嘿，上次排队等候让你的一天变得更好是什么时候？没错。在TeliRx，我们已经厌倦了这一切。访问TeliRx.com，你可以选择250多种处方药。让我们的持牌提供者审核你的订单，我们会将其直接送到你家，甚至可以在第二天送达。无需等待，无需等待。

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我真的很感兴趣你是如何处理海伦的，所以海伦有什么角度呢？是的，哦，我的天，海伦，因为你知道，正如我所说，我在考虑每个女性作为一个角色，这就是为什么我现在想了解她们所有人。是的，完全是这样。好吧，只需查看目录，因为它们都是

好吧，这就是问题所在。它们只是她们的名字。所以现在我想，嗯，我知道。所以基本上，对于其中一些，我真的想推翻期望。比如卡吕普索作为编织者，这并不是你会将她与之联系在一起的方式。我希望这能成为一个有趣的事情。

另一方面，对于海伦，我觉得我想做最明显的事情，大家都在谈论的事情。然后我想引爆它。那就是她的面孔。因为海伦的面孔是如此多的文学、艺术、男性欲望、幻想、想象的主题。我想，

我们能做些什么来追踪那些产生这个面孔的男性的渴望？然后我们能做些什么来将所有这些移到一边，实际上说，在那个时代，一个女人实际上会是什么样子？让我们实际上谈谈，真正的女性。

让我们不仅仅谈论幻想，而是找到她们。让我们找到她们。所以我基本上谈论的是特别海因里希·施利曼，他是历史上一个疯狂的角色，炸毁了特洛伊，因为他想下去看看他认为是真正的特洛伊。

实际上特洛伊，但并不是，在这样做的过程中，他几乎摧毁了荷马的特洛伊，所以谢谢你，海因里希，但在这个过程中，他还发现了太低的东西，因为他已经你知道，炸毁了整个东西，他发现了一堆珠宝的宝藏。

其中包括一系列的头饰和耳环等。他立刻就说，这是海伦的珠宝。他把他的妻子打扮成她，并拍了一张照片，基本上就像19世纪的病毒一样。每个人都看到了这张施利曼的妻子打扮成海伦的照片。这太奇怪了，但对我来说，这是一个很好的例子，说明

这些是我们需要剥离的故事，对吧？层层叠叠的想象和幻想在这里。那么我们如何抵制这一点？对我来说，特别是使用...

反叙事、反考古技术以及我们在科学和DNA方面所做的新进展来抵制这些幻想。所以我非常喜欢的一件事，我发现了一个来自青铜时代的惊人骨骼，它埋在迈锡尼。

而迈锡尼，当然，你知道，是传奇的阿伽门农国王的家，也是青铜时代宫殿的遗址。所以再次，这是历史和神话的伟大交汇之一。在我们称之为B墓圈的地方埋葬了一位女性，她埋在一个男人旁边。

人们一直认为，女人埋在一个男人旁边，哦，当然她是他的妻子，对吧？因为她为什么会在那里，除了因为她是他的妻子。是的，女性只被周围的男性定义。是的，谢谢你，利夫，澄清了这一点。没错。我们不是真实的人，否则我的意思是，是的，显然我家里有一只六个月大的雄性小猫，是我周围唯一的男人，我想我只是他的，这可能是真的。

我的意思是，他肯定是这么认为的。抱歉打破你的泡沫。他也是个希腊人。我不是在说什么，但……哦，我的天，那太神奇了。

但无论如何，他们基本上，一组科学家对这两个公元前17世纪和16世纪的骨骼进行了DNA研究，DNA分析。他们发现他们实际上是兄妹。这真的很有趣，因为它表明她在那里并不是因为她嫁入一个家庭，而是因为她以自己的身份在那里，因为她出生于一个显然是富裕家庭的家庭，从她们周围的金子和装饰品来看。

但这就是考古学的反叙事出现的地方，因为当它们被挖掘时，最初发现了一面美丽的金色，抱歉，实际上是电铂面具，发现于这些尸体附近。它立即被分配给了那个男人。

但如果你看看它放置的位置，实际上似乎更有可能是女性的。因此，这给了我们第一次的瞥见，像，好吧，这是一个面具，对吧？所以这是一个相当粗糙的表现，但它是一个面孔的表现。那么我们能否看到一个来自英雄时代的真实女性的真实面孔，荷马后来想象的？但伟大的是，实际上科学可以进一步推进。

因为你可以做面部重建，这是法医考古学家现在所做的，就是建立，基本上取下骨骼，建模，在面部上加上粘土层，你实际上可以看到那个人会是什么样子。所以他们这样做了。看起来很惊人。你正在回望这位来自迈锡尼的真实女性，就像克吕泰涅斯特拉，对吧？克吕泰涅斯特拉曾在迈锡尼。所以这是一个真正的联系。

但我想，对于《神话》和《佩内洛普的骨头》，让我们更进一步，使用人工智能，试图将这个面孔变成一种真实的活生生的面孔。对我来说，这就是我们可以多远地

反击施利曼的叙述和荷马的叙述，即海伦是一个面孔。我们可以说，实际上，看，这是一位真实的女性。她在34岁时去世。我们知道她有多高。我们从她的DNA中知道很多关于她的事情。让我们把她放回前面，而不是这个神话化的女性。

幻想的性感女性，让我们找一个像真正的迈锡尼王室女性，并给她一个面孔。是的，哦，我喜欢这个。这让我想起那幅海伦的画，我不知道它意味着什么，它不是来自古代，但那幅她像

一个荒谬苍白的红发女孩。是的。我想你在想加布里埃尔·罗塞蒂或埃夫林·摩根。我想是罗塞蒂。是的。我只是想，哦，每次我...

我的意思是，我确实想想象那些女性，但我只是想到这些荒谬的白人西方对她们的诠释。我非常害怕。但看到一个身体在那里的人的想法真的是。

如此美丽，像是一个真正的提醒。- 是的，且扎根于现实。确实是扎根于现实。因为我认为对于海伦，我一直有一个问题，就是她感觉像是相反的扎根，因为她的一切都是幻想和形象和梦。当然，你是尤里皮德斯的粉丝，所以你会知道关于影像和幽灵海伦的一切，但像那种海伦作为幽灵的形象，她实际上没有去特洛伊，她只是一个幻影，

我认为这很好地概括了她在神话中的描绘。这就是为什么我想，它必须是考古学。它必须是历史，真实的骨头，你知道，对吧？佩内洛普的骨头，真实的女性，这将抵制这一点。是的。我稍微分心了，因为你提到施利曼的事情，因为我认为我们...

你也知道他的妻子吗？好吧，我知道他是如何选择她的。你是在说这个吗？是的。我觉得听众需要知道。我们确实需要。我只知道从阅读中了解到。我试图四处寻找并找到它。我忘记它确切的名字，但有一本老小说是欧文·斯通写的。我想它叫做希腊宝藏。

好的。我知道他是虚构的，但基于现实。所以这就是我所知道的。但他去过一个希腊岛屿。我忘了是哪一个。哦，我不知道希腊岛屿。我只知道他去找他的导师。哦，是的。他有一个希腊导师，他问他的希腊导师。顺便说一下，到这时他已经离婚了。所以他在寻找第二任妻子，他要求找一个符合荷马精神的女人。好的。

她必须会说希腊语。他看到了三张照片，顺便说一下，我有点觉得这就像是一个扭曲的巴黎审判。我不知道。是的。对吧？但他选择了索非亚，成为索非亚·施利曼。是的，他们结婚了，他们基本上在演绎一种奇怪的荷马幻想，因为他们的孩子，你知道他们的孩子的名字吗？

哦，我知道。你想猜一下吗？哦，我的意思是，阿伽门农。阿伽门农。是的。是的。是的。还有安德罗玛刻。哦，是的。好吧。是的。所以，你知道，这只是一个选择，安德罗玛刻。是的。我的意思是，你得知道这不会有好结果，对吧？我的意思是，阿伽门农也是。也许他们在寻找一个有好结局的人。没有，没有好结局在希腊神话中。

好的，我认为妻子也只有16岁，整个事情我想希腊岛屿的事情也许是我记错了什么，或者我不知道整个事情，但导师我认为只是说，哦，这就像是我在这个希腊岛屿上生活的小表妹，她只有16岁，你想要她吗？这非常像那样。哦，我的天，完全可怕。

是的。然后，你知道，然后你就会看到他把她打扮起来。是的，没错。是的。你还会看到这种奇怪的事情，他显然把她当作这种角色扮演的配饰，因为他在讲述他发现珠宝的故事时，他说索非亚在场。

他说她实际上帮助他从沟里拿东西。他把这变成了一种浪漫的夫妻发现。

我们知道她当时甚至不在那儿。她当时甚至不在土耳其，她在雅典。所以，这也是他扭曲真相的一种奇怪方式，索非亚在其中非常重要。因此，我认为她非常像海伦，对吧？我们有巴黎的审判。我们有选择妻子的过程。我们有妻子然后去特洛伊，但并不是特洛伊。有很多相似之处。是的。哦，这太黑暗了。嗯。

我知道，这很黑暗。确实很黑暗。但我认为这很奇怪的是，我刚刚在上个学期教给我的学生这个故事，讲述这个故事时，就像，这其中有一部分是自大，但你也必须承认，如果施利曼没有做这些疯狂的事情，我们就不会有特洛伊的历史遗址。是的。

所以，嗯，也许我们实际上会有，实际上也许我们会，因为我们也应该提到，虽然你知道，这来得太晚，但实际上还有其他人先发现了它，而施利曼却占了所有的功劳。所以弗兰克·卡尔弗特是那个实际上识别出这个遗址的人。他的兄弟拥有这片土地，基本上施利曼只是做了一件非常肮脏的事情，抢走了所有的功劳。是的。并且在此过程中把它炸得粉碎。是的。是的。这个人爱炸药。

是的。所以也许我们不要给他太多的功劳。哦，天哪，不，这就是事情的关键。这个故事的道德是，他是垃圾。我们有一些东西是因为他做了一些事情而存在的，或者也许是尽管他的垃圾行为而存在的。是的。

这是米凯拉和我，我们看到她在这里时，我们去了皇家安大略博物馆，这是加拿大对古代事物的最佳例证。他们有阿伽门农面具的复制品。米凯拉看着它说，那是满是狗屎，或者你说的什么。真是太棒了。但这非常像，是的，我让你说出来。哦，因为有理论认为阿伽门农面具是假的。

是的，是的，绝对是。我的个人观点是，它看起来太像施利曼了。我认为施利曼自己做了它，然后说，看看，这是阿伽门农，但它看起来奇怪地像我。我喜欢这个。我有一些纸浆，我有一些金箔，我有我的脸。我准备好了。

这是一个理论，尤其是在我们刚刚讨论施利曼如何处理这一切之后，听起来完全不出奇。是的，没错，我非常喜欢这个理论。

无论如何，是的，这不是关于施利曼，谢天谢地。但思考这些方面是如此有趣，因为显然他现在与这些遗址紧密相连。我很好奇，我想听听你对所有女性的看法，但显然我不会让你逐一讲述。那就是书的目的。但有没有，也许克吕泰涅斯特拉，你是如何处理

克吕泰涅斯特拉的故事的，如果我们需要谈论佩内洛普的话。是的，绝对如此。所以克吕泰涅斯特拉没有出现，因为虽然显然她在《奥德赛》中被提到，但我决定她更像是一个悲剧角色。

这是真的。她在《奥德赛》中并不真正存在，一说到这一点，我就意识到，她在故事中，但并不在。是的。是的。我的意思是，她被叙述。所以阿伽门农在谈论她，你会得到比较，但我...

我觉得我想坚持这个类型，因为克吕泰涅斯特拉在悲剧中是如此巨大，所以我们就把她作为一个悲剧反派来处理。是的，处理这个。好吧，这就是她的名字出现在我脑海中的原因，然后一说到她，我意识到不，她对她的可怜提及实际上就是，你真幸运，佩内洛普很棒，看看我妻子，她杀了我，这正是你知道的，你值得被杀的阿伽门农。是的。

是的，没错。没错。那么她所比较的女性，当然是《奥德赛》中最迷人的角色，佩内洛普。显然，你不能选择编织。所以现在我想听听佩内洛普。对，没错。所以编织已经被卡吕普索占据了。显然，这就是佩内洛普与编织技巧和编织与解织同义的原因。所以对于佩内洛普，我一直很着迷。实际上，我已经写过

一些关于佩内洛普是否是《奥德赛》的终极目标的研究，因为在许多方面，这种情况正好回到我们在开始时所说的关于女性的荷马悖论。我们从女性开始。我们从缪斯、海伦、布里塞伊斯和克吕塞伊斯开始，然后以佩内洛普结束。像，</raw_text>

利夫再次与精彩的艾米莉·豪泽相聚，这次是关于《神话》（在美国和加拿大名为《佩内洛普的骨头》）的首集对话，探讨荷马笔下的女性，以及通过她们看青铜时代的女性。可以在你获取书籍的地方找到《神话》或《佩内洛普的骨头》（理想情况下，不要在亚马逊上）。通过电子邮件或语音留言提交你下一个问答的问题。通过在patreon.com/mythsbabyCW订阅Oracle Edition，获取无广告的剧集以及更多更多内容。CW/TW：太多希腊神话涉及攻击。鉴于这是虚构的，通常涉及神和/或怪物，我并不像提及真实事件时那样恭敬。播客中使用的音乐的归属和许可信息可以在这里找到：mythsbaby.com/sources-attributions。托管于Acast。有关更多信息，请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 你怎么知道那是你的家？是佩内洛普。佩内洛普在许多方面与伊萨卡的奥德修斯同义。尽管我们有点在取笑他，说他在卡吕普索身边时，他说他渴望回家，他说他渴望回到伊萨卡和佩内洛普。对他来说，这两件事是紧密相连的。因此，

我并不是说这就像人们常常解读的那样，是一种简单的浪漫。我不认为是这样。但佩内洛普与成为伊萨卡国王的意义是紧密相连的。

而这正是他想要回去的地方。因此，当我们考虑这种颠覆叙事时，我们说，看看，我们不再将《奥德赛》视为奥德修斯的故事，而是说，实际上我们要注意到，佩内洛普对奥德修斯的认可是最终所需的...

拼图，不仅是为了奥德修斯回家，也是为了这首诗走向它的结束。对我来说，这真的很有趣。因此，这为开始思考寻找伊萨卡的过程打开了道路。

因为，你知道，我们已经谈论了很多关于特洛伊的事情。在19世纪末之前，在施利曼和卡尔弗特发现特洛伊的历史遗址之前，人们普遍接受并认为这只是一个神话，只是一个传说，没有历史现实的基础。实际上，在施利曼挖掘的那个时代，许多牛津和剑桥的学者对此感到相当

沮丧，因为这几乎是在将荷马从这个宏伟的诗歌高台上撕扯下来。对吧？这真的很有趣。但是，关于伊萨卡，我们有一个完全不同的情况，这基本上就是一个非常棒的侦探故事。因此，荷马，

伊萨卡的问题在于，在某种程度上，它在明面上隐藏着。我在这里看到很多与佩内洛普的类比，因为佩内洛普也是一个在场但又不在场的人。她常常戴着面纱。她常常在她的房间里。她在宫殿里，但又不属于那里。

因为有一个现代的岛屿叫伊萨卡。它位于爱奥尼亚海，位于希腊的西部。那附近有几个岛屿。我们有伊萨卡，有扎金索斯，还有凯法利尼亚。

就在海岸边，没错，我真的想去，哦，我的天哪，顺便说一下，我在2014年去了凯法利尼亚，那真是令人惊叹。你会告诉我关于《奥德赛》主题公园的事吗？不是《奥德赛》主题公园，但我听说过这个。是的，我的朋友卡西去年去了，那真是

非常令人沮丧，因为我们刚刚一起在雅典，然后她飞往凯法利尼亚去见她的男朋友，然后她开始给我发这些视频，我给米凯拉看过，因为它们太疯狂了，你见过吗？我在Instagram上看过她的照片，哦，太好了，只要都是通过卡西的，反正这太不可思议了，但我真的很想去凯法利尼亚，所以我很高兴听到这是真的。我是说，也许我会说不要去主题公园。是的，不，不，我只需要体验一下。

没错，没错。但不，这真的是一个如此惊人的岛屿。但我基本上是在追寻奥德修斯的伊萨卡，因为荷马学者们几个世纪以来面临的问题是，荷马描述了四个岛屿，而我们只有三个。他给这些岛屿命名为伊萨卡、萨梅、杜利基翁和扎金索斯。所以我们有扎金索斯。

我们有伊萨卡，但杜利基翁和萨梅，我们该怎么办？所以各种各样的人提出了各种各样的建议。维多利亚时代的英国首相威廉·格拉德斯通曾参与其中，并决定他要参与这个游戏，因为显然这就是你该做的事情。好吧，英国拥有古希腊的权利。你不知道吗？另一个不言而喻的事实，利夫。我想他们已经非常明确了。是的。

哦，我的天，这完全是个题外话，但让我想起了这个惊人的埃迪·伊扎德小品，他在谈论英国帝国主义时说，我有一面旗帜。你们都有旗帜吗？我只是想象格拉德斯通就是这样，他说，我有一面伊萨卡的旗帜。嗯，

无论如何，离题了。但基本上，在2000年代初，这位名叫罗伯特·比特尔斯通的英国商人提出了这个想法，实际上荷马是对的，我们拥有的三个岛屿最初实际上是分成四个的。

而且，凯法利尼亚的西部半岛如今被称为佩利基，实际上可能最初是被海洋隔离于凯法利尼亚之外的，那里有一条水道，这非常有趣，因为再次表明，实际上我们现在能够做到的是，比特尔斯通与一位著名的地质学家合作，

他研究了他所提议的山谷，并显示实际上确实发生了一次大规模的山体滑坡，所有在山谷中的物质都滑落到了山谷里，他们可以在地下钻孔，发现了海洋微化石。

所以，你知道，他们证明了它在某个时候曾在海下。另一组科学家实际上对那里的某些海啸进行了测定，并给出了五个不同的日期。我认为其中两个或三个是后荷马时期的。所以，你知道，我们有很多好的证据。而凯法利尼亚就像，如果哪里会成为候选者，那就是凯法利尼亚，因为它基本上位于一个巨大的地震断层的边缘。

而且，你知道，它经历了很多巨大的地震。实际上，这就是我之前想说的，当我在2014年访问时，刚刚发生了一次地震。

而且，我实际上在那里的时候感受到了地震的余震。你知道，所以这真的让人感觉到这个岛就像在说，是的，这就是现实。你知道，我走过海滩时，可以看到一些土地因最近的地震而滑落的部分。你可以看到巨大的岩石，像汽车一样大。所以，这并不是不可能的。

不过，我也喜欢这一点，不仅仅是因为这是一个惊人的侦探故事，而且实际上我们还不知道。这仍在发生。是的。就像那里仍然有一个团队在做所有这些工作。他们甚至还没有开始进行挖掘，因为他们非常明智地在等待，直到这个海洋通道可以百分之百确认日期是正确的。但是，

这是荷马的挖掘，荷马的发现正在发生。我对此一无所知。我太兴奋了。哦，我的天。所以是的，这就是我为什么说，不要去为了论文。

去为了这些东西。好吧，不，我想去凯法利尼亚，因为它很美。好吧，也是因为它靠近伊萨卡。所以，但现在，哦，我的天，现在我真的需要去。是的。所以，你知道，可能，它就是伊萨卡。而比特尔斯通理论所启用的令人兴奋之处在于，荷马给出了关于伊萨卡的几个不同线索。所以不仅仅是四个岛屿。他还说它位于低处。

希腊语中的词是，来自于意为“土地”的词。因此，它基本上是低于地面水平的。他还说它位于最西边，这基本上意味着它是所有岛屿中最西边的。而问题是现代的伊萨卡实际上位于最东边，但凯法利尼亚的半岛是最西边的。所以如果那是一个岛屿，那就是最外面的一个。

所以，是的，这真的是太酷了。这表明这种搜索，就像对佩内洛普的搜索，对伊萨卡的搜索，这些搜索仍在进行中，这就像是现代的发现。这是那个团队正在做的工作，以及这本书正在做的工作。它正在揭示现在的事情。这不是一个旧故事。这是一个现在的故事。是的。我非常喜欢这一点。是的。这太酷了。

是的，我的意思是，这已经在我需要在希腊看到的地方的大名单上了。但现在它在我的名单上，好的，现在因为《奥德赛》，我真的太喜欢它了。是的，没错。哦，永远不会太多。我戴着《伊利亚特》的耳环。我注意到了。我喜欢它。柏拉图的火。绝对是。致敬。但没有，根本没有太多。我是说，我丈夫在圣诞节时送给我的这些。当我说送给我的时候，我是说我买了它们，并告诉他这是我的圣诞礼物。

这很准确。这是正确的做法。是的。这就是适当的荷马欣赏的表现。好吧，我说这太多了，因为……我以前不觉得我太爱《奥德赛》，但现在我确实因为克里斯托弗·诺兰的电影公告而爱上了它。哦，绝对是。我的意思是，是的，这是个大新闻。是的。而且我……

我觉得到目前为止，我是唯一一个，或者是少数几个，认为这是完全糟糕的消息。因为马特·达蒙扮演奥德修斯的想法让我想用奥德修斯自己的剑挖掉我的眼睛。就这样我会说。

我现在觉得我太爱《奥德赛》了，因为他正在毁掉它。如果我不那么爱它，他就不会对我有这种控制力。所以你知道，在你挖掉眼睛之前，你确实有选择不去看它。是的，我知道。但问题是，我在过去的八年里一直在播客上称奥德修斯为我的主角，数百万人都听过。因此，我仍然必须在接下来的一年半里与每个人反复提醒我马特·达蒙在扮演奥德修斯。

如果这不是我的生活，我至少可以忽略它。我故意在夸张，但也……公平。我只是觉得有太多潜力。是的，不。我们看看会发生什么。我们可以保持希望，对吧？还有，顺便说一下，让我们说这并不全是关于奥德修斯。

所以也许我们可以忽略奥德修斯，这也很好。其他的角色也没有太多意义。好吧，不，这就是我也想说的，但你知道。我的意思是，我们不必爱奥德修斯。不，不。他是我有问题的最爱。没关系。我爱他是因为我爱《奥德赛》，而不是因为我认为他是个好人。

是的。实际上，复杂的英雄和复杂的女英雄，这就是我们在这里的原因，对吧？好吧，确实如此。我们不想要那种简单的好人，没人会在数千年后继续回来。没有，没有，确实如此。确实如此。只要歌唱一个复杂的人。绝对如此。复杂性是我们喜欢的，但也不是。但也有女性。是的，请，请，请，请。

是的。那么说到这一点，我想知道你能分享的任何其他女性，当然不包括我们已经谈过的那些。哦，我的天。你最喜欢的除了我们已经谈过的女士之外的是什么？天哪，最喜欢的。是的。最喜欢的这个词太难了。这个词太难了。是的。或者你想谈论的一个，或者所有的。

是的，所有的。我的意思是，这就是事情所在，你说熬夜，但我会这样做。这没有挑战。即使我这么说，我也知道我们三个人会没问题。是的。所以我们从第二章开始。然后，你知道，午夜时分，我们转到第三章，但不。好的。

真正让我产生共鸣的一个，我不知道对其他读者来说是否会有同样的共鸣，但正如我提到的，我有年幼的孩子，我在生完孩子后不久写了这个。对于关于忒提斯，阿基琉斯的母亲的一个章节，我专注于母性。

哇。对我来说，这是最强有力的章节。实际上很有趣，因为我有几个人读过它，人们也说这是最能打动他们的。我认为……

原因，我的意思是，有两个原因。一个原因是，荷马和忒提斯在荷马中的表现。我们可以谈论这个。但我认为我们应该首先谈论真实的女性，因为这本书和整个项目的起点就是这里。让我们不要仅仅从荷马的叙事开始，而是从真实的女性开始。

通过再次查看所有这些关于女性考古学和DNA研究的惊人工作，我发现，

青铜时代晚期女性和婴儿的结果是完全可怕的。我实际上无法用其他词来形容。我每次阅读这一章或想到它时，仍然会感到鸡皮疙瘩。基本上，你可以查看一些统计数据。我的意思是，基本的事情是，在青铜时代晚期的世界中，

在希腊及希腊以外，你会看到所谓的墙内埋葬。这来自拉丁语短语intramuros，意为“在墙内”。因此，通常你会在城市外的墓地埋葬尸体。这是典型的埋葬习俗。但你会看到这些墙内埋葬，特别是儿童的。

发生的事情是，父母们实际上是在他们家里的地板下埋葬他们的孩子，因为他们不想说再见。这是一个非凡的证据，表明我认为很容易认为或说，在过去，由于女性失去了很多孩子，这并没有那么痛苦。我认为这是荒谬的。这表明这是……

我在书中称之为几乎是一个字面上的伤疤，因为，你知道，这些是希腊景观上婴儿埋葬的小痕迹。我们不能忽视它们所代表的悲伤。因此，你会看到像这样的埋葬，像墓地，你会看到，我记不清确切的统计数据，但我认为大约40%的埋葬是1岁以下的儿童或类似的东西，在其中一个墓地中。所以你可以基本上查看儿童和母亲的骨骼，你可以看到，

母亲们真的很挣扎。她们的身体真的很挣扎。因此，她们的平均生育年龄是19岁，低于最佳生育年龄20到25岁。你可以看到她们营养不良。而且非常有趣的是，这与利底亚B片有关。她们，

你可以在线性B片中找到证据，表明女性获得的食物少于男性，并且她们没有像男性那样获得肉类。去你妈的。抱歉。这是我唯一的，像我完全活着，但等一下。等一下。因为这只是，等着看这会如何发生。因为发生的事情是，如果你在年轻时营养不良，那么你的产道就不会适当地发育。

所以你的骨盆基本上会变平。有一个叫做骨盆比率指数的东西，它测量你的产道有多开放。在我说的那个墓地中，像我说的，许多婴儿早逝，母亲们的骨盆比率指数与现在相比大大降低。因此，发生的事情是你营养不良。你年轻时怀孕。

你可能还在与疾病作斗争。我们可以在牙齿中看到这一点，对吧？我们可以看到疾病的证据。你在怀孕期间挣扎。然后你试图通过一个因为你营养不良而没有准备好的产道来分娩。如果婴儿幸存下来，你很可能，或者大多数情况下，婴儿不会幸存。你很可能因为没有母乳喂养而再次怀孕，对吧？

因为你没有母乳喂养的避孕保护，你将经历这种营养不良、糟糕的怀孕、糟糕的分娩、潜在的婴儿死亡的循环，这样循环下去，这就是所有这些婴儿的墓地所显示的，这并不是正常的。这是非常艰难的事情。

但我认为这一定是女性心中最重要的事情。我们知道这在女性心中是最重要的，因为，因为有神殿，她们试图安抚并向生育女神献祭。有一个生育女神的洞穴，艾拉·斯维亚，她是分娩疼痛的女神。她的洞穴实际上位于克里特岛。我去过那里。

太神奇了。你可以参观它。更棒的是，这个地方实际上是如此著名，以至于在《奥德赛》中提到过，因为当奥德修斯编造他的谎言时，许多谎言，他总是来自克里特岛。是的，他总是来自克里特岛。但他提到过这个洞穴。

而这个生育女神，你知道，已经向她献上了祭品。因此，女性显然是绝望的。你知道，像我告诉你那样，为什么她们不绝望呢？但这就是给我的注入，因为然后让我们利用这一点。让我们考虑女性失去如此多孩子的事实，婴儿死亡率是许多母亲生活的现实。

好吧，看看忒提斯。忒提斯做了什么？她希望她的儿子不死，对吧？而且她是一位不朽的女神。她不应该有一个凡人儿子。我们可以谈论这个，对吧？她不应该有一个凡人儿子。因为她被强奸了。

而她被强奸是因为宙斯不想冒险让某人比他更强大。比他更强大。没错。因此，男性的焦虑导致女性的强奸，导致她知道她生下了一个将要死去的男孩。这对她来说并不是命中注定的。我认为对我来说，这完全改变了《伊利亚特》的叙事，因为那实际上并不是关于阿基琉斯的愤怒，因为当阿基琉斯愤怒时，他首先呼唤的是忒提斯，而她不断地说，

“我为什么要生下你？你为什么会如此短命？你知道，你的结局即将来临。”她甚至为自己创造了一个惊人的词，这被称为hapax legomenon，这是古典学家用来让其他人困惑的词，意为“只说一次”。这个词在整个希腊文学中只出现过一次。这是这个词唯一出现的地方。

所以几乎就像忒提斯发明了这个词，她称自己为Dus Aristotokea。所以她是最糟糕和最好的生育者。哦，安娜。

哦，这难道不正是作为母亲的感受吗？那种完全的喜悦，就像是她生命中最美好的事情，但同时也是给她带来痛苦的事情。如果你重新阅读《伊利亚特》，那么实际上这一切都是关于忒提斯的，因为阿基琉斯说，我需要我的荣耀。我需要希腊人受苦。而且是忒提斯去找宙斯，实际上是她告诉宙斯该怎么做。实际上，在史诗的后面，

有人，我想是雅典娜，谈论宙斯实际上是因为忒提斯而做这一切。她称之为忒提斯的计划。

所以这甚至不再是宙斯的计划。这是忒提斯的计划。而且在《伊利亚特》的结尾，当阿基琉斯回去时，他终于，你知道，他杀了赫克托尔，他的死亡即将来临。而且是她来告诉他，你将很快死去。她已经穿上黑色衣服。她已经在为他哀悼。她说，你将很快死去。

这正在发生。对我来说，这就像，好的，这不是战士的荣耀。这是母亲的毁灭性悲伤。这是一个完全不同的故事。每次我听到更多关于她的事情，我都想了解更多关于她的事情。还有……

我认为有太多的事情被忽视，直到最近。我知道最近有一本书。但是的，她是另一个，正如你一直在说的那样，确实在这些作品中有这些女性，

比我们长期以来被引导相信的要重要得多。但忒提斯似乎在《伊利亚特》中如此突出，因为你真的能感受到她的感受，你真的能理解她所经历的一切。我喜欢，当她去，且希望我没有记错什么，自从我读《伊利亚特》已经有一段时间了，但当她去，

请求宙斯帮助阿基琉斯时，我们得到了提醒，她之所以被允许这样做，也是因为她拯救了他免于政变，这就是你知道的，另一个层次的迷人，额外的层次，是的，而这实际上是我们唯一的参考，真的有太多事情在她身上发生，绝对没有完全是，正如你所说的那样，确实有太多事情被忽视了。

是的，完全是，这是由巨人和百手巨人发起的政变，对吧？所以这让我们回到了宙斯必须赢得的那些原始宇宙大战，以成为奥林匹斯的最高父权者。而且是忒提斯，不仅拯救了他免于那场政变，而且通过没有他的或波塞冬的儿子，正如你提到的，那个预言说儿子会推翻他。她也在维护宇宙父权秩序，对吧？

所以这真的很有趣，她利用这种杠杆说，好吧，你为我的儿子做点什么。我觉得这正是母亲会做的事情。对吧。她经历了痛苦和折磨。她非常强大。但她将用那种信用做什么？她会用它，因为她的儿子正在受苦。

而且她想让这一切消失，我觉得对我来说，这太强大了，然后将这一点与青铜时代晚期这些真实母亲的故事结合起来，你会觉得，是的，这就是我们应该讲述的故事。是的，我的意思是，我不知道这是否太阴暗，因为显然这非常阴暗，确实非常阴暗，但我们需要这个。这就像把我带回到一开始，像是粗糙、真实而又强大的故事，但也强大。

对我来说，像是一个战士的故事，基本上是因为他发脾气而离开。让我们说实话。是的。我会争辩说这更有趣。是的。是的，没错。是的。好吧，您知道，看看你的列表，或者我在再次查看目录时，我，

我现在必须问关于跟在忒提斯后面的名字，潘特西利亚。哦，是的。我想知道你是如何处理这个的，因为她实际上不在《伊利亚特》中，但她太棒了。我想听一切，还有背后的真实女性，因为……

因为潘特西利亚是一个亚马逊。请告诉我，阿姆瑞斯。哦，我的天。乐意效劳，利夫。乐意效劳。所以潘特西利亚太棒了。所以你绝对是对的，她在《伊利亚特》或荷马史诗中并不严格存在。因此，亚马逊到处都有提及。

所以她们被简要提及，作为她们曾与或对抗普里阿摩斯的事实。我们不太确定。她们被描述为一个形容词，在希腊语中是anti-aneirai。你可能会听到其中的aneirai，这是与andra相同的词，其主格是ane，男人。因此，她们是反对男人的。

但她们也等同于男人。对。我喜欢语言的这一点。我的意思是，我可以对此继续说下去，但这太酷了，你有一个词可以同时意味着反对男人的女性，但也意味着与男人同等的女性。对，这真的很酷。嗯，但潘特西利亚之所以存在是因为，

再次，Liv与精彩的艾米莉·豪瑟一起，这次是关于《神话》（在美国和加拿大名为《佩内洛普的骨头》）的首集对话，探讨荷马的女性以及通过她们看青铜时代的女性。可以在你获取书籍的地方找到《神话》或《佩内洛普的骨头》（理想情况下，不要在亚马逊上）。通过电子邮件或语音留言提交你下一个问答的问题。通过在patreon.com/mythsbabyCW订阅Oracle Edition，获取无广告的剧集以及更多更多内容。CW/TW：太多希腊神话涉及攻击。鉴于这是虚构的，通常涉及神和/或怪物，我并不像提及真实事件时那样恭敬。播客中使用的音乐的归属和许可信息可以在这里找到：mythsbaby.com/sources-attributions。托管于Acast。有关更多信息，请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 你知道，我们一直在谈论《伊利亚特》和《奥德赛》，把它们视为固定的文本。我们一直在谈论荷马，好像他是一个单一的诗人，但……是的，通常我不这样做。所以谢谢你让我这样做。哦，是的，真是个失误。我是说，我们只谈了大约两个小时，我们就到了这个话题？是的。

我当然希望我的听众现在已经习惯了。我一直提醒他们，荷马可能不是一个人。太棒了。太棒了。太棒了。但你知道，显然有这种传统，嗯，这种传统源于对这些诗歌的口头起源的许多研究，以及它们在几个世纪中是如何传承下来的，逐渐演变成我们现在所拥有的固定文本。

但这个文本并不像看起来那么稳定。实际上，抵制这种稳定性是非常有益的。所以这很困难，因为这是一件相当困难的事情，拥有一个文本，你知道，我们拿起一本书，我们有开始，有结束，你知道，我们知道我们在处理什么。但实际上，

有很多不同的诗句，学者们在希腊化时期决定它们不属于。因此，他们就把它们删掉了，整块整段。有人决定，当你阅读《伊利亚特》或《奥德赛》的翻译时，有人决定这是正确的文本。

你知道，基于什么理由，基于什么基础。所以这很有趣的是，《伊利亚特》的结尾总是被给出为，然后他们埋葬了驯马的赫克托尔。是的。

那是最后一句。但有一份《伊利亚特》的手稿实际上给出了另一句。我太兴奋了。我知道。我知道。它说，然后阿瑞斯的女儿，潘忒西利亚来了。发生了什么，想法是，在古代世界，

《伊利亚特》和《奥德赛》并不是唯一的史诗。围绕特洛伊战争有整个史诗循环，我们现在称之为史诗循环。但我把它们描述为一种诗歌的盒装套装。所以基本上，就像你的漫威宇宙，你有雷神，你有美国队长，你知道，你有不同的部分。这完全是一样的。而在《伊利亚特》之后发生的事情是

关于阿基琉斯和赫克托尔的故事，我们得到了新的一组英雄。这些英雄来自另一部史诗，叫做《埃提俄比斯》。英雄是潘忒西利亚和亚马逊，以及，抱歉，还有埃提奥皮亚的梅门农。所以潘忒西利亚骑着进来。赫克托尔正被火葬，烟雾升向天空。

而一个亚马逊进来了，她基本上是他的替代者。她将取代特洛伊王子，特洛伊人的领袖。对我来说，这太有趣了。就像，我们再次，这整个叙事。《伊利亚特》只关乎男人，只有男人在战斗，但在这部中世纪手稿中并不是这样。

它实际上说，有一个亚马逊进来了，实际上她是那个从《伊利亚特》结束时的点救了特洛伊人的人。所以这真是太有趣了。这成为了思考亚马逊是谁的整个起点。因为，你知道，在希腊的历史中，我相信你已经谈论过这个，很多次，亚马逊是这种...

与一切希腊的男性、组织和文明的对立面，她们是野蛮的、狂野的和女性的。太棒了。基本上。正是如此。实际上，谈到一些词源学。我不知道你是否知道这一点，如果你知道就打断我，但你知道亚马逊这个词的词源吗？为什么她们被称为亚马逊？我不认为知道。我想知道。好的。这太棒了。这是一个经典的男性希腊误用。所以，

我们有来自纳特传奇的证据，这些基本上是来自高加索的传奇，属于口头传统故事。黑海周围的地区是希腊人总是说亚马逊来自的地方。我们有来自这些传奇的证据，表明在这些传统故事中有一个女王叫做阿马赞。

哦，我的天。听起来希腊人听到了这个词，他们认为，这听起来有点像希腊语中的“masdon”。而“masdon”在希腊语中意味着乳房。你可以看到，我要说的是什么。是的。而“a”意味着没有。啊，是的。

所以他们就说，这显然是那些为了射箭而切掉一个乳房的女人，顺便说一下，实际上你完全可以用两个乳房做到这一点。我曾经做过射箭，我成功地用两个乳房完成了这项工作。即使这是个问题，你也可以把它们贴下来。就像不是

把它们切掉，这太不理智了，但这真是太有趣了，对吧，他们就说，好吧，让我们把这个听起来像我们熟悉的东西，并围绕这些野性的、骑马的、战斗的女性创造了整个神话，她们还切掉一个乳房。

不过，超级有趣的是，长时间以来，她们被谈论在这种神话化的轴线上，对吧？就像是文明的希腊男性在左边，而她们可能会在右边，因为好的东西都在那边。然后在左边，我们会得到亚马逊，这种野蛮的、未开化的女性。

她们只被视为一种哲学框架。但，这又是考古学在黑海周围的惊人抵抗之一，我提到过，希腊人认为历史上，亚马逊是她们的地方，他们多年来一直在发现这些战士的埋葬。这些被称为库尔甘的，

你知道，战士与他们的马、盔甲、武器一起被埋葬，没问题。我们知道如何处理这个。我们是考古学家。这些是男性。

总是。总是。如果埋葬中有剑，那就是一个男人，对吧？显然，身体上不可能是其他方式。确实。哦，我的天。好吧，我会回到这个话题，因为我还有另一个关于这个的好例子，但我先完成关于亚马逊的部分。所以他们最近对这些进行了DNA分析，结果发现这些战士的埋葬中有多达34%是女性。

- 是的，是的，正是如此。 - 这不是。 - 是的，我知道，令人震惊，令人震惊。 - 这几乎就像她们占了一半的人口。 - 正是，正是如此。但同样，最酷的是，这是我们可以说的时刻，好的，神话扭曲了，神话刻板印象化了，并创造了厌女，但它也保留了一些历史性的元素。

我们现在需要做的是说，好的，实际上，如何才能在没有亚马逊所构建的厌女和刻板印象的层次下看待这些女性？我们如何才能真正将这些视为与男性并肩作战的战士女性？所以这不仅仅是女性。她们并不是像...

不进行性行为。她们并不是像排斥自己的孩子。好吧，这就是问题所在。她们必须让她们变得不吸引人。她们必须让她们与希腊女性截然不同，因为否则希腊女性会说，她们都会离开。我们为什么不能做我们想做的事情？是的，她们必须让她们成为这种可怕的他者。正是如此。

杀死所有男人，或者像莱姆尼亚的女性，她们非常臭，或者有什么东西，你知道，正是如此，正是如此。

我是《Shits and Geeks》播客的詹姆斯·阿富哈德，我们在这里谈论Boost Mobile，国家最新的5G网络。通过为新线路提供诱人的优惠，Boost Mobile让您今天轻松切换。Boost Mobile的新网络为客户提供他们期望从三大运营商那里获得的速度和服务，加上您只能从行业真正的挑战者那里获得的突破性福利。这些包括让人们在30天内无风险尝试网络，并且...

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很容易争辩，虽然我很遗憾地说，这已经被争辩过，像一个埋葬有剑的男人，好的，他是战士，这是他的武器。埋葬有剑的女人，哦，别担心，这只是仪式性的。

自然。对，自然。但她为什么需要一把仪式性的剑？但有趣的是，在这些埋葬中，许多实际上可以找到证据，表明这些是死于战斗的女性，因为她们的头骨中埋有箭头。所以她们根本无法...你无法绕过这一点。就像，也许她们只是绊倒了，掉进了箭里。迪诺。她们都是

像迪诺一样，迪诺，这不是太神奇了吗？但还有一个我想说的关于剑的例子，因为这是一个非常好的例子，所以再次回到我的场景中，实际上是我们之前谈到的那个女人，我用她作为可能是海伦原型的AI面部重建。

她也被埋葬在一套武器中。再一次，正如常常发生的那样，它们最初被分配给埋葬中的男人。

但当负责挖掘的考古学家意识到这些实际上属于女性时，骨骼被性别化，知道这是一个女人。所以，好的，这些属于女性。他改变了他的挖掘报告，并将剑的词改为“macharidion”，在希腊语中基本上就像是一把小刀。是的。

所以它被重新刻写为适合女性拥有的东西。就像这把微小的匕首，而不是她实际上拥有的剑。

我讨厌我一点也不惊讶。你知道吗？我知道。这份工作让人麻木。是的，听起来就是发生的事情。是的。是的。确实。是的。就像，你知道，每次他们，网上的玩笑，现在幸运的是已经变成了笑话，但每次他们发现，你知道，两个男人在一起埋葬时，他们就会说，哦，他们是好朋友，

室友，甚至，或者两个女人，或者其他什么。你只是想，你可以直接接受，也许事情并不是你想要的那样。正是如此。是的。正是如此。哦，哇。但这就是这种工作的必要性，因为，你知道，你认为这些是事实。你认为你所看到的东西是从过去传下来的，对吧？

就像端上盘子一样，这就是它的样子。但实际上，当你开始深入研究时，你会打开潘多拉的罐子，实际上，一切都与你想象的完全不同。对我来说，这就是令人惊叹的事情。就像，你知道，一切都推翻了荷马史诗。你完全以不同的方式阅读它们。你正在推翻关于考古学的假设。你，基本上，你在倾斜镜头，从一个完全不同的角度看待它。这就是，

我不知道。这对我来说改变了历史。是的。是的。而且我觉得，当谈到女性时，特别是在古代世界，我对许多事情都有这样的感觉，因为我认为每次，我现在会读到一些新的东西，想，哦，这改变了我对这一切的看法。就像在写我的美杜莎书时，我到了一个点，我想，哦，像美杜莎。实际上，希腊神话中的大多数怪物真的，

真的似乎只是代表了男性对那些能够拒绝他们或不想和他们发生性关系的女性的恐惧。就像，

最终，每个怪物似乎都是这样的，真有趣，因为我不知道你是否有这种感觉，但我有一种抵抗感，我觉得它必须比是更复杂，因为就像她们不能如此简单地被视为男人只是无法与他们想要的女人发生性关系，是的，是的，然后把她们变成怪物，但就像，是的，是的，我认为这就是它的本质，是的，是的，我也这样做过美杜莎，这太黑暗了，因为然后他们利用她的头作为盾牌，就像是，是的。

你知道，这只是，是的，这让事情变得更加有趣。这是可怕的。而且我也喜欢学习这些东西，我永远不会停止。所以，你知道，我并不抱怨，但这就是伟大的事情，因为，

因为你采用了这种新的视角，你能够做出那种魔法，将那些在文化上流传了几千年的故事赋予全新的意义。这对我来说是有点神奇的。就像你几乎是一种炼金术。是的，是的。好吧，我喜欢我能告诉人们所有这些东西。是的。就像改变我的想法，甚至在节目中学习和成长。是的，你之前谈到翻译时的方式，以及我们认为的《伊利亚特》的最终性，与有这么多不同的东西可以

在瞬间重新考虑。但，你知道，人们通常如果他们刚接触史诗或希腊神话，只是随便拿起他们找到的任何翻译，或者最近被宣传的翻译。通常不生活在这个世界的人，像是并不真正理解翻译可以改变文本的程度。我理解这一点。但实际上，我认为提醒人们并真正教导他们是如此重要，

你可以有完全不同的文本，只是取决于谁在翻译它，你知道，是的，我认为这让事情变得更加有趣，但同时在理解古代世界方面也更有价值。

我想，这就是我们所做的事情。这就是为什么学习这些语言仍然相关，因为这些不是静态文本。并不是说我们得到一个翻译，我们就说，好的，那就是翻译。我们完成了。它们总是开放于新的想法。

理解和新的重新解释。我只给你一个例子，我真的很喜欢，因为我一直在思考它在《神话》中，我在书中谈到的，就是在《奥德赛》的开头，对吧？雅典娜从奥林匹斯山下来，来到伊萨卡，她变成了门特斯的模样。所以她从女性女神变成了男性。

希腊语对此怎么处理？因为希腊语在语法上是有性别的。任何听过我们在《女性如何成为诗人》中讨论的人都知道我对语法性别的痴迷。但这非常有趣，因为当你有一个语法上有性别的语言时，它必须处理与性别相关的概念，并且必须在语言中使这些概念显著。因此，

雅典娜会在语法上是女性还是男性？她改变了吗？而真正有趣的是，在她刚变成男人的那一刻，荷马让特勒马科斯走上前来在宫殿的大门迎接她。我们被告知，叙述者的声音中，他称呼她为“min”。那是古希腊语中的一个性别中立的代词。

所以性别代词，我知道，我知道。这很酷，不是吗？对。是的。但像性别代词会是“out”，这会适合。所以，但他说“min”，他说“them”。所以，就像他在暗示，

这里发生了性别变化。我觉得这很迷人。有些翻译者会把这个带入，有些则不会。但这是一种翻译选择，是否在这里使用性别中立的代词。这有很大的不同。像一些较旧的翻译，你知道，他们会让

特勒马科斯用像“先生”这样的称呼来称呼她，这在某种程度上过于男性化雅典娜，而这种男性化在文本中并不存在。所以这在我们思考翻译时产生了巨大的不同。你可能不会注意到，但它告诉你关于性别的信息。这也是艾米莉·威尔逊的翻译如此重要的原因，因为性别并不是文本的附带因素。艾米莉第一次关注到了这一点。

是的。我想到这一点，关于很多事情，但我和某人进行了对话。哦，天哪，我显然对名字很糟糕，但我去年早些时候和某人谈论过奥维德的《变形记》中可以被解读为跨性别的角色。我特别感兴趣的是

谈论翻译，或者说拉丁语如何处理这个问题，当然这是另一种非常有性别的语言，以及奥维德如何玩弄变换性别的意义。我只是觉得，是的，这太有趣了，特别是当你在看雅典娜的时候，因为雅典娜是

雅典娜是如此男性化的女神。是的，绝对如此。甚至她也必须变成一个男人才能与人类交谈。我觉得这太有趣了。绝对如此。并且要有某种形式的权力和进入宫殿的机会。是的。即使她是雅典娜，像最男性化的女神。是的。是的。这超级超级有趣。

是的。你在目录中称她为变形者，所以我很好奇。所以我很高兴你在这里详细解释了这一点。如此变形者。整章实际上是关于性别流动性的。是的。哦，我的天。太棒了。所以这是关于像雅典娜这样的人如何为我们提供一种超越二元性别的性别流动性视角，以及有多少荒谬的证据支持这一点。就像你所说的，哦，令人震惊，令人震惊。是的，像...

有如此多的证据。是的。甚至在古代世界，他们也理解存在一种中间状态，人类具备超越仅仅两种性别的能力。太...是的。哦，这太有趣了。是的。不，这太棒了。而且再次，这太有趣了，因为你可以这样做。所以再次，因为我有点采用考古学的视角，你可以做的一件事是查看方式...

因为显然，当我们在看一个埋葬时，我们已经触及到这一点，考古学家正在做出非常二元的判断。在某种意义上，这些是通过DNA进行性别化的。

在其他方面，这是性别物品的关联，对吧？所以这个人埋葬时有一面镜子，因此他们是女性。这个人埋葬时有一把剑，因此他们是男性，对吧？所以我们有- 但一把小刀。哦，不，抱歉。这是一把小刀。所以这是一个女人。是的，让我们把它移回去。是的，是的。实际上，刀刃的长度是一样的。不要深入细节，但- 尺寸很重要。是的。

但这真是一个很好的方式，实际上表明，实际上用于操作的二元性可能是我们想要挑战的东西。实际上，为什么我们不看看正在使用的文物，思考这些文物如何以流动的方式表达和执行性别，而不仅仅是像，这是把剑，因此这是一个男人，对吧？实际上，这在说什么？这在做什么？

是的。我认为这与像雅典娜这样的人结合在一起时可能会非常有趣，她正是这样做的。对。当她变成一个男人时，她拿起一根矛，因为那是男人所做的。是的。你知道，是的。

这实际上是她所知的全部。是的，是的。我觉得，思考物体作为被人类使用的东西是非常有趣的，你知道，物体本身没有性别。因此，为什么我们要根据，嗯，基于她们拥有的东西来假设某人的性别，而不是相反，考虑它的用途或她们用那个东西做了什么，你知道？正是如此。正是如此。以及它所携带的各种关联，

以及如何可以玩弄这些，因为仅仅因为有一种关联并不意味着它也不能被反驳，这也可能非常有趣和有趣。是的，是的。我觉得听到某些事情是如此有趣，我想说事情过去是如何做的，但我知道在很多情况下，它们仍然是这样做的，但我们做出这些假设的方式，如果你只是退后一步并

问一个问题，它们就完全崩溃。就像，为什么我们百分之百地假设如果有一把剑，那就是一个男人，给我一个逻辑推理的理由，说明这

意味着这是100%确定的，像什么都不存在，没有解释，所以像没有人曾经退后一步想，为什么呢？是的，女性可以身体上携带剑，女性可以身体上使用剑，性别并不定义你用手能做什么。就像，是的，正是如此，但我认为这是因为，

考古学有一个既得利益，试图在确定性中运作。它试图构建一个发生过的现实的叙事。另一方面，我们有神话，它在不确定性和灵活性中运作。我认为对我来说，这就是将它们结合在一起的令人兴奋的事情，因为当这两者相遇时，你几乎会感到一种电击，

当这两者相遇时，当你让这个不确定的东西和这个确定的东西相遇时，你会说，实际上，我们将迫使你提出困难的问题，就像你所说的，以一种实际上可能会让人不舒服、可能会不确定的方式，但实际上它将深入到某些非常深刻的东西。

是的。我认为这可能是强大的。是的。如果不确定但更准确，那不是更有趣吗？是的。你知道，我认为这更有趣。我认为考虑一个人使用某物，如果不必要地给他们性别，这在大多数情况下并不是，嗯，人就是人，会做这个人类的事情，就像

是的，正是如此。好吧，这就是挑战假设的意义，不是吗？我认为这就是对什么是地球上人类的好奇心的意义。这基本上就是你。如果你喜欢历史，你就是在学习什么是人类，成为这个疯狂冒险的一部分，因为这就是它。它只是一系列其他人经历过的疯狂冒险。

是的。我想永远学习这个。我不想停止学习。正是如此。但如果你对这个感兴趣，那么实际上问题比答案更有趣，实际上说，等一下，这挑战了我们一直认为我们知道的东西。这是令人兴奋的。它不会伤害你的自尊心。它让你说，太好了，告诉我更多，告诉我更多。就像，我在雅典娜章节中谈到的例子是这个来自公元前15世纪的男性战士的埋葬，嗯，

在希腊的皮洛斯附近。他被埋葬。我会用“他”，因为他被性别化为男性，但我认为他在他的埋葬中做了一些非常有趣的性别表现，嗯，嗯，他被埋葬时有很多其他东西，梳子，

而且，嗯，当这个消息传到媒体时，因为它是在2014年被发现的，所以相对较新。当它传到媒体时，

这种新闻反应是，他非常注重自己的外表。一位记者说他是个花花公子。哦，我的天。在2014年我们使用“花花公子”这个词。我知道。我知道。我觉得这应该从字典中删除。但像是，即使现在也在做出的假设，

像是一个男人不能拥有一把梳子而不被称为花花公子。对我来说，这就像，我们不仅仅在谈论古代性别假设。我们在谈论，如果有什么的话，我们在谈论现代性别假设。这对现代男性社会的结构是有害的。

像这样的事情就是为什么男性气质在许多方面变得如此有毒，因为这种观念，如果有一把梳子，你就是个花花公子，你太在乎自己的外表，而不是你只是关心你的身体。像，</raw_text>

再次与出色的艾米莉·豪泽相聚，这次是开启一切的那一集，关于《神话》（在美国和加拿大名为《佩内洛普的骨头》），探讨荷马笔下的女性，以及通过她们看青铜时代的女性。可以在你获取书籍的地方找到《神话》或《佩内洛普的骨头》（理想情况下，不要在亚马逊上）。通过电子邮件或语音留言提交你下一个问答的问题。通过在patreon.com/mythsbabyCW订阅Oracle Edition，获取无广告的剧集以及更多更多内容。CW/TW：太多希腊神话涉及攻击。鉴于这是虚构的，通常涉及神和/或怪物，我并没有像提及真实事件时那样恭敬。播客中使用的音乐的归属和许可信息可以在这里找到：mythsbaby.com/sources-attributions。托管于Acast。有关更多信息，请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 确实，确实。这基本上是小刀的另一面，对吧？这是一个不能拥有梳子的男人。所以，我们也在谈论，我认为这很重要，这就是我说的，作为一个人类在这个星球上，我们在谈论人性。我们不仅仅在谈论女性，我们在谈论一切。

一切，因为这将男性和所有性别的人都带入了这个恐惧之中。这是关于我们如何表达我们是谁，以及，嗯，挑战那些人们倾向于做出的假设。是的。是的。好吧，这确实是，

这影响着今天的每一个人。是的。我是说，如果我们要……如果男性作为一个概念要变得不那么有毒……我在概括，但只是关于……有毒的男性气概的概念，这真是个问题。所有这些都源于他们被告知由于男性气概而不被允许做的事情。这对他们造成了同样的伤害，或者肯定是非常大的伤害。而且这只是……

我觉得很有趣的是，我们没有，尚未进一步分解这些东西。我是说，我们正在逐渐接近，但这，嗯，这真的很奇怪、有趣和离奇。但它同时发生，因为他们，我知道，我知道，但它同时发生，因为他们彼此反映。所以，我的希望实际上是，这将是这种工作

将使我们能够开始为男性气概和女性气概做同样的事情。我确实认为，我认为年轻一代已经做得更好了，你知道，我的意思是，女性气概也是，因为我是一个在2000年代初期的青少年，那是一个黑暗的时代，大家都知道，我们在某些方面正在逐渐变好，但这，嗯，这很有趣。有趣。

我们能以塞尔西结束吗？因为我不能不谈论女巫。是的，让我们谈谈塞尔西。我很高兴你提到塞尔西，因为你之前提到金·谢尔顿，她实际上是这一章中的一个角色。哦，我的天，我爱这个。她给我们提供了迈锡尼的导览，我可以说吗？哦，你真幸运。我的团体游览，第一次播客听众团体游览。只是因为金在我们的通话中提出，我就想，真的吗？

真的吗？是的。所以我们，我是说，我应该说博物馆，但这真的很酷。无论如何，她很可爱。太棒了。是的，不，她太棒了。我在这本书的最开始就和她谈过。因为，你知道，她，对于那些不知道的人来说，她目前正在迈锡尼的佩萨斯房子进行挖掘，这是一种家庭社区。

陶器作坊的情况，一个惊人的地方，但我在这一章中提到她的原因，基本上这是我可能还没有提到的事情，但我每一章都以发现开始，而我主要的议程之一是尝试将女性考古学家

与男性并列，因为你知道，显然我说过，特洛伊，好吧，我从施利曼开始，但不幸的是，像这样几百年来。好吧，我的意思是，考古学作为一门学科并不算太古老，但它确实一直是男性的领域。然而，有这么多了不起的女性做了很多事情，真的没有得到认可。所以我们不仅仅是在揭示神话中的女性和荷马的女性，我们还在揭示当代女性，科学家和考古学家等等。所以我想，嗯，知道了，让我们关注金的工作，因为她在做一些非常有趣的事情，嗯，

而且，你知道，这听起来真的很随机，但请耐心听我说。猪。对我来说没有什么是随机的。不。好的。猪。是的。那么你有没有想过你会在你的播客中谈论猪饲料？好吧……我的意思是，我们在谈论塞尔西。我知道。确实。做好准备。确实。好吧，这就是问题，因为我想……

再次，我们总是把塞尔西视为女巫。我们，指的是西方传统，男性。但你知道，这就像她是原型女巫。她是魅惑者。她，再次，差不多让奥德修斯被囚禁了一年，进行性行为，像，嗯，你知道，是邪恶的。我不知道那种情况下是否算是囚禁。

他很想待在那里。他很想。他很想。但再次，在他的版本中，就像，哦，她留住了我，她想成为我的妻子。是的。我只好拒绝她。确实。确实。所以是的，不，绝对正确。他很乐意地走开。但她在那个传统中并没有得到好的结果。而且

如果你深入挖掘，实际上问一个通常不被问的问题，那就是她为什么把男人变成猪？这实际上给你一个非常……你几乎说了一些非常粗鲁的话。我会保持……我只是说，因为他们是。抱歉。

好吧，我的意思是，那是一个。这是一个答案。古代哲学家给出的答案，嗯，它是寓言性的，代表了男性的贪婪之类的东西。对吧？就像，嗯，

但我想说的是，嗯，让我们实际上不要把它归结为男性。让我们把它归结为她。让我们把它看作是她做出的选择，然后从那个角度来问。所以金所做的事情非常有趣的是，她和她的团队在她正在挖掘的迈锡尼的这座房子里发现了一个水井。里面满是动物骨头。

所以它基本上是在公元前1320年左右封闭的。它是一个很好的骨头储存库。他们分析了这些骨头。大量的骨头属于猪。

有趣的是，你基本上可以告诉这些猪是在房子里饲养的，而且它们被喂养。你甚至可以告诉它们在吃什么。这对金的工作来说真的很酷，因为你可以看看这种被称为同位素比率分析的东西。我不得不为这本书了解所有这些科学知识。

但基本上你查看特定元素的同位素的变化。这是一个特定的氮同位素，它告诉你它们是否在吃豆类，这些豆类具有这种氮的特定价值。如果它们在吃豆类，那么它们就是在吃一种管理饮食。所以有人在试图让它们长胖。

而如果没有，那么它们只是吃家庭垃圾。你知道，猪在院子里翻找的典型想法。而金发现的非常有趣的是，如果你看看迈锡尼的寺庙，那里的猪正在被喂养。它们正在被喂养以供祭祀，管理饮食。而在

城镇的房子里，它们只是四处翻找，正在被吃掉。现在，我真的很喜欢这一点，因为已知的猪饲养者之一是大麦。

嗯，你会得到各种古代专家告诉你该给猪喂什么，包括亚里士多德，我喜欢亚里士多德也给猪食建议，嗯，但大麦是其中之一，而在塞尔西为男人们准备的饮料中，在他们变成猪之前，她放入了大麦，我基本上想，嗯，如果我们只是问她是否实际上只是让这些猪长胖，以便她可以吃掉它们，是的，她是一个女人，她独自生活，她很务实，她已经有猪圈了，她基本上只需要把它们变成她的猪群，以便能够成为一个照顾家庭的经济女性，我只是觉得这是一种非常务实的

务实的思考方式，关于塞尔西，这真的反击了她作为女巫的神秘感。当然，我们可以做很多其他事情。我在书中谈到了

所有这些猪的其他共鸣，所以它们在仪式背景中真的很有趣，你会经常看到它们与女性有关，你可能熟悉的特斯摩福里亚，但我不知道你是否知道特斯摩福里亚中的猪仪式，我肯定在上次查看特斯摩福里亚时读过它，但是的，请提醒我，是的，是的，没问题，嗯，他们

好的，抱歉，这是我有一个我相信与埃琉西斯更相关的猪的参考，但他们会，我通过最奇怪的方式知道这一点，但他们会在埃琉西斯祭祀猪，并在附近的水域清洗它们，我知道这一点是因为一个人在为祭祀清洗猪时被鲨鱼吃掉了，哦，我的天，是的。

这真的很随机。所以无论如何，这只是，嗯，我不会把衬衫放在任何可能的上下文中。我喜欢你的大脑储存这些知识。这是，嗯。是的，这被称为，我想是自闭症，但它确实，嗯，不，所以我，

但额外的鲨鱼事实。是的。好吧，鲨鱼事实来自三岁的时候。所以它们是持久的。哦，太棒了。是的。所以无论如何，但我想这实际上不是在特斯摩福里亚。好吧，埃琉西斯当然也与德墨忒耳和珀尔塞福涅有关，这就是特斯摩福里亚是一个仅限女性的节日，围绕着德墨忒耳和珀尔塞福涅的女性生育。以及这个节日的关键元素

根据我们所能了解的，牺牲小猪并将它们放在一个坑里。

这个想法是，它们基本上代表了珀尔塞福涅，当然在她被哈迪斯强奸时被带入了冥界。故事说，当她掉下去时，一个养猪人和他的猪也掉了下去。因此，这些猪基本上成为了替代人类。

而且，当它们从地球中出来时，就像是珀尔塞福涅的重生。然后它们赋予女性生育能力。现在，对于像塞尔西这样的人来说，超级有趣的是，她的猪字面上就是替代人类，对吧？因为它们是被变成猪的男人。

所以这在女性、性和死亡之间建立了这种联系，所有这些概念都围绕着塞尔西旋转。她是那个给奥德修斯指示去冥界的人。所以这一切都以猪为中心，以一种实际上猪是关键的方式，而不仅仅是它们是恐惧。它们实际上是

你需要开始的地方。是的。抱歉，如果你刚才说过这个。他是否牺牲了一只猪以进入冥界？是血还是不？他没有，但他牺牲了，我想是只公羊。如果我错了请原谅，但他，但他所做的是向冥界的灵魂献祭，塞尔西，

告诉他他需要怎么做。他需要切断它的脖子，让血流下来。所以它流向灵魂。而且非常有趣的是，我们有来自赫梯帝国的比较证据，这个青铜时代的帝国位于现代土耳其的安纳托利亚东部，

在那里我们有赫梯的智者女性，基本上相当于女巫，她们在进行猪的咒语。其中一个猪的咒语正是这些，像是对冥界灵魂的，猪的恶魔。

指向下方，血流下去，非常类似于特斯摩福里亚中猪在坑里的情况，所以在女性的力量、猪、死亡和进入冥界之间有所有这些联系，塞尔西正是从中汲取灵感。是的，是的，哦，我爱这一切。是的，是的。

这太酷了，对吧？而且这只是，再次，它推翻了奥德修斯所讲述的故事，即她是这个绝望的，首先，她是一个邪恶的女巫，把男人变成猪，但随后她是这个绝望的女人，只是告诉奥德修斯他是多么了不起。哦，你一定是奥德修斯。我认出你是因为你太了不起了。跪下恳求你和我发生性关系，对吧？就像，这拯救了她脱离那个叙事。而且这是通过猪食完成的。多酷啊？

我太喜欢这个了。我是说，这就是我最喜欢的对话部分，连接……我的意思是，基本上你在这本书中所做的事情，我倾向于从人们那里提取，但神话与考古学的联系。因为我认为……

我想，我想学习所有的东西。我喜欢，我喜欢我的节目最初基于神话，因为这给了我一个很好的借口，将神话融入每一次对话。但每次，我都有客人说，哦，我有这个主题。它不完全是神话。我就说，我不再局限于神话。我只想听一切。我可能会把它变成神话，但这在我身上。你告诉我一切，因为我认为

我认为，今天人们试图从外部视角接触神话时，失去的一个重要部分是它与真实的人有多么紧密相连。因为我们以现代叙事和写作和书籍的思维方式来看待它。但在那时，这些神话服务于……

如此不同的目的，以至于我们今天在西方永远无法完全概念化，因为我们失去了所有这些，使神话与人性紧密相连的东西，以及与今天的虚构书籍截然不同的东西。真正有趣的是，当我们说某事是神话时，我们的意思是它不是真的。是的。

是的，是的，确实。它是相反的。是的，神话是某种真实的东西。它是告诉你关于你是谁、你属于谁、宇宙是如何形成的所有这些事情的东西。但同时，它也是根植于人类理解世界的能力之中。所以我不知道，我相信你知道这一点，但神话这个词来自于“muthos”，

意思是词或语言。它非常根本地，当你进行对话时，当你讲述一个故事时，你就是在做神话，因为这就是我们试图理解世界的方式。而且有一个惊人的时刻，你知道，我们谈到了佩内洛普，但在《奥德赛》中，对我来说这是典范，我实际上在《神话》中开始时提到这一点，因为显然《神话》是以神话为名的，它在标题中有神话，它也在做这个，但在《奥德赛》的最开始，

吟游诗人在伊萨卡的宫殿楼下唱歌，他在唱关于希腊人从特洛伊归来的故事。现在，显然这是《奥德赛》。这也是一个希腊人从特洛伊归来的故事。所以这是叙事中的一种荷马。而佩内洛普听到了这首歌，显然她不喜欢听到它，她一直在等待奥德修斯，这不是她想在家中讨论的话题，她下楼试图请求吟游诗人停止，而特勒马科斯在这个可怕的傲慢青少年时刻站起来说，像是“话是给男人的”，他使用了“muthos”这个词。

哦，没错。Muthos是我一个人的，因为我是这个家的主人。然后他把她送回楼上去做她的编织，对吧？这又回到了女性的编织。我真的很讨厌。是的。真糟糕。嗯，

而玛丽·比尔德实际上称之为西方文学中第一个男人告诉女人闭嘴的例子，我认为这是对这个场景的相反评估。但我认为非常有趣的是，他不仅仅是在说话是给男人的。他在说神话是给男人的。用词构建意义的过程，

以及故事是我们所做的。而且请记住，这是以“人”这个词开始的史诗。人。是的，确实。所以这是在第一本书中提醒女性在神话中没有份额。我想，也许这是一个很好的结束点。但在《神话》中，我试图说女性在神话中确实有份额。这就是基本的事情。

好吧，我想说的是，你知道，这也是我在我的节目中所说的。所以这似乎非常完美。哦，我的天。确实。天作之合。是的。是的，不，我对这一切都着迷。我不知道那句话，现在我会永远思考它。但这，嗯，我是说，是的，我认为今天概念化神话是如此困难。因为即使你说，你知道，对他们来说这是真的。是的。

就像即使那样，我经常被问到，你知道，人们是否相信所有这些故事都是真的？我认为这不是真的。我认为他们，就像你说的真相，我知道你是什么意思，但在这个领域，它就像这种真相的概念。他们并不意味着一切都字面上发生，但他们的故事描述了他们所理解的真相。这真的很难解释，因为它是，

这与我们现在的生活现实是如此不同。确实。我认为，是的，当我说出来时，我也在想，这不对。这是意义的来源。是的，是的。验证的来源。是的。我们说某事是有效的，我们的意思是它是真的，但它不必是真的。但我们并不是字面上说的是真的。我们并不是字面上说的是真的。它帮助你知道。

你在哪里，你是谁，你属于谁。是的。这只是理解一切的方式。是的。一切。是的。我想这有点回到我们所说的考古学以及它试图构建现实的方式。最终，我们所有人一直在做的事情是我们在自己周围筑起墙壁，试图创造一个现实，试图使这一切变得可理解。是的。

而神话基本上是实现这一目标的原始方式。我太喜欢这个了。我总是想以这样的表达结束这些剧集。然后我，

我觉得这只是变得老套，但它并没有变老。这真是太好了。这就是我们所有人都在这里的原因。是的。因为我们，因为我们热爱神话。我的意思是，你知道，你在一开始就问我，这从哪里开始？我说，哦，你知道，从我在剑桥的本科论文开始，真正的开始是什么？是我11岁的时候。

我的古怪拉丁老师在旁边给我上希腊语课，我们做了“珀尔修斯与美杜莎”，我在给“珀尔修斯与美杜莎”的图画上上色，我想，希腊神话太棒了。

这就是它的开始。你知道，我的意思是，这对每个人来说都是开始。他们读《波西·杰克逊》。他们进入，我得到一本希腊神话的汇编书。你知道，他们得到你那本希腊神话鸡尾酒书，这听起来像是每个人桌上的必备书，但就像，发生了一些事情，你就爱上了这些故事，你不会失去对它们的爱，因为正如我们所说，它们给你意义。每次你回到它们身边，它们都会告诉你一些新的东西。

所以，我认为你不应该为爱上我而道歉。好吧，我已经八年了，这种感觉不会消失。不，这很有趣。我喜欢听到许多英国人是如何第一次接触神话的，因为我非常嫉妒，因为，你知道。超级幸运。老实说，超级幸运。我几乎可以归功于此。是的。是的。

我知道。是的。我是说，事情在这里正在改变。是的，我知道。我知道。我也听到很多关于这一点的消息。所以并不是说现在仍然是这样，但我认为我也在12岁时发展了我的痴迷，只是没有拉丁课，但我确实有一位令人难以置信的老师，他让我们观看。你知道，这应该是2000年。天哪。所以他推着一台电视和VHS播放器进来，

把他在电视上录制的东西放进去。所以我们，我想他可能在VHS上剪掉了广告，你知道，古老的日子。那是90年代的《奥德赛》迷你剧。我是说，我敢肯定这在很大程度上是为什么《奥德赛》仍然是我最喜欢的神话和文学作品，因为它是，

我得到的。这是我给“珀尔修斯与美杜莎”上色的版本。我的意思是，是的。我会诚实地说，基本上对我来说，雅典娜仍然是伊莎贝拉·罗塞里尼。这种感觉没有消失。

我需要重新观看，因为这确实是我的启蒙，但我没有回去过。但这就是为什么马特·达蒙对你来说是奥德修斯，因为你有你的奥德修斯。肖恩·宾很棒。肖恩·宾是的，是的，是的。这是真的。我们从未得到过肖恩·宾。我知道。绝对。这就是我讨厌马特·达蒙的原因。是的。

完美。米凯拉，你可以说些什么。谢谢。我想说，我可以分享我影响的故事。请，当然。是的。这是一个有趣的故事。好的，是的。对于任何不知道的人来说，我是这个国家的原住民女性。但这意味着在不列颠哥伦比亚省，至少，我们有这样的安排，每个土著学生在学校都有一个也是土著的顾问，他们带我们去小型实地考察等，以便我们仍然可以参与文化。

所以我小时候有机会参加很多仪式。所以我和我的姐妹们，我们都这样做。我们会坐在长辈的脚下，他们会给我们讲故事。所以我总是说，我在成长过程中有一点口述传统，我真的很幸运能够体验到那种文化。然后我最大的姐姐，名字有趣的是叫达娜。是的。

我知道。我知道。她有一天发现了埃及神话和希腊神话，她对此感到非常兴奋。她把我和我的另一个姐妹带到她的房间，我们坐在地板上，她站在床上，给我们讲述这些故事，你知道，我非常清晰地记得她讲述

达娜的经历和珀尔修斯的出生及其故事，就像我们长辈讲述故事的方式，所以这是一种狂野的体验，以那种方式体验神话，但米凯拉，我喜欢这是通过你的姐姐传递的，因为你知道，我们在上一集谈到过这一点，但像女性讲述的口述故事

你知道，这真的很有力量。当我们告诉妈妈达娜在神话中的身份时，你应该看看她的脸。她不高兴。她不知道。我们说，妈妈，有一个金色的淋浴。她说，走开。不，我现在不能向你们解释这个。

与此同时，像这样的神话就是我开始播客的原因，在她和帕西法伊之间，你就像，抱歉，他们当时在讲述什么故事？我需要讨论它，就像它是荒谬的，客观上是荒谬的。哦，我的天，那真是个好故事。

我喜欢你在节目中讲这个，米凯拉，因为我听过几次，我认为这是第一次在直播中讲。我敢肯定我也给你发过电子邮件。那是我介绍你的方式，像，嗨，雇我。这封电子邮件就是她得到工作的原因。它有效。我再也不想看到那封电子邮件了。

好吧，我的意思是，女性谈论神话是我余生想做的事情。所以我很高兴。好吧，你显然做得很棒。所以继续。继续。

好吧，非常感谢你这样做。哦，我的天。这太有趣了。是的。我们知道会这样，但哦，天哪，这仍然是多么快乐。我对这本书感到非常兴奋。我迫不及待想读它。是的。我是说，老实说，是的。

我真的很兴奋。我很高兴我能和你们分享，因为我觉得这本书一直在这里。这是我一直很兴奋想分享的东西。现在我终于可以谈论它了。尤其是像你这样兴奋的人，这真是太好了。

这太令人兴奋了。好吧，我很高兴能邀请你。我仍然很高兴你，我确定我在我们上一集说过，但你在米凯拉和我参加那个团体旅游时给我发了私信。那可能就是我们去迈锡尼拜访金·谢尔顿的那天，老实说。我还记得我当时在公共汽车上探身过去给她看，然后说，嘿，我想我们会邀请艾米丽·豪泽来参加节目的。她说，什么？我说，哦，是的，她问我好像我可能会，哦，也许我会把她当作嘉宾。我说，

来我的节目，哦，我的上帝，哦，我喜欢它，我喜欢它，太快乐了，嗯，太有趣了，哦，太有趣了，我的脸颊，我的脸颊实际上笑得都疼了，我也这么认为

那么，你想告诉我的听众们在哪里可以阅读你的更多作品，或者关注我知道你正在努力经营的、并且非常棒的Instagram吗？是的，当然。所以，我在Instagram上的用户名是emilyhauserauthor。你也可以查看我的网站，网址是emilyhauser.com。除此之外，是的，我在亚马逊、Goodreads等网站上都有作者页面。所以，无论你在哪里关注你的作者，请关注我，并保持联系。这将是，是的，与你们分享这段冒险经历的一件非常美好的事情。

太兴奋了。是的。哦，我的天哪。这，这，哦，这真是太好了。老实说，我的，我的丈夫在我来之前说，他问，你兴奋吗？我说，老实说，自从我完成写作以来，我还没有对任何事情如此兴奋。就像，我现在只想谈论它。我只是想谈谈。所以你纵容了我两个半小时。哦，我的意思是，是的，你真的不得不强迫我们。米凯拉并不是像在竭尽全力确保她能够参加这次电话会议一样。哦，我喜欢这个。

哦，书呆子们，非常感谢你们一如既往地收听，与艾米丽交谈真是太有趣了，实际上，当这一集播出时，我们已经见过面了，这太令人兴奋了，因为这本书刚刚出版，我将去英国参加它的发布会，所以这只是一个巧合，一个非常非常有趣的巧合，我只是，我只是

我很兴奋让你听到这本书，但总的来说是这一集。我很高兴我有机会结识并与所有这些进行令人难以置信的研究的人交谈。老实说，这让我坚持下去。对于所有事情现在都很艰难，为了说得比人类可能说得更轻松一些，我认为我们保持这种状态非常重要

以这种方式与历史互动，承认我们从哪里来以及我们是如何走到今天的，尤其是在涉及女性和其他边缘化人群和性别的时候，并从中学习，真正吸收它并承认我们是如何走到今天的，因为我认为这是最好的方法

摆脱这种仅仅在拖垮我们的父权资本主义体系。所以，我能做得越多越好。我在想所有不是直男白人的群体，尤其是在北美现在，但显然范围更大。加拿大，我们很快就要举行选举了。如果你只是……

上帝，如果你在听我说，你正计划投票给保守党，你在做什么？我们需要谈谈。老实说，我认为如果你在听我说，那么你一定有某种良好的意图。也许我们可以弄清楚你为什么想要这样做。皮埃尔·波利耶夫很可怕。他很可怕。他最近谈论女性的生物钟。我现在就告诉你，我没有。但如果我有，我会把它砸在他的头上。这是我们的时代。这是我们的时刻。这是我们的……

这是我们的……这是……这是……这是我们挺身而出。这是我们距离……毫米。该死的。毫米，距离美国现在发生的事情。这是我们该说的时候了，我们不想加入他们的法西斯主义，我们不想加入他们成为……

你怎么形容一个殖民国家，然后又想被另一个殖民国家殖民？现在是我们对所有这一切说不的时候了。我需要你们现在都站出来。

让我们谈谈《Miss Baby》，它由我，Liv Albert撰写和制作。米凯拉·潘吉什是我的奥林匹斯神中的赫尔墨斯。我很高兴她在这一集中出现。我正试图让米凯拉多做一些这样的事情。所以我们需要你们都来评论，告诉我你们多么喜欢听到米凯拉的声音，因为她有如此令人难以置信的深刻见解。我希望她能更多地参与其中。所以说服她你爱她。

精选音乐由Luke Chaos创作。该播客是Memory Collective播客网络的一部分。该死的，这是我的。查看我们网络上的更多播客。了解更多关于我们在播客之外以及普遍地为你们带来社会意识的信息，

以我们所能做到的任何方式进行交叉，但我认识到，现在从一个白人女性那里听到这番话听起来真的很糟糕，我保证我正在努力，只是承认我们是如何走到今天的以及它如何影响每个人，无论如何，了解更多信息，请访问collectivemem.com，我可以没完没了地唠叨下去，但我将停止，我是Liv，我热爱这些事情