RE-AIR: Conversations: A Long and Storied History of Sparta, Modern Misuse & Misconception w/ Stephen Hodkinson
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本集节目最初于 2023 年 1 月播出。(注意:我们将很快推出新的剧集,幕后有一些变化,我们正在完善大量的录音,敬请期待!)Liv 与斯巴达方面的专家 Stephen Hodkinson 进行了对话。他们讨论了斯巴达的历史,包括从美国建国到纳粹德国,再到现代对斯巴达文化和历史的误用,斯巴达在政治中的运用。&nbsp;在此处阅读更多关于斯巴达和国会大厦暴乱的信息(以及更多关于斯巴达的内容!)。在此处免费阅读《古典争议》一书。通过订阅 Liv 的 Patreon 以获得额外内容来帮助 LTAMB 继续运行!内容警告/触发警告:太多希腊神话都涉及到袭击。鉴于它是虚构的,并且通常涉及神和/或怪物,所以我不会像引用真实事件那样谨慎。在播客中使用的音乐的归属和许可信息可以在这里找到:mythsbaby.com/sources-attributions。请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 哦,你好,欢迎收听这个史诗般且令人震惊的斯巴达系列的最后一集正式对话节目。这里是《让我们聊聊神话,宝贝!》,我是你的主持人 Liv,我非常喜欢深入研究历史,即使它远远超出了我的习惯范围,并且肯定需要完全不同的思维空间。今天的节目嘉宾是 Stephen Hodkinson,他是研究古代斯巴达的顶级专家之一。

基本上就是古代斯巴达历史学家。

实际上,Stephen主动联系我,想参加这个系列节目,然后我谷歌搜索了他,意识到他实际上是一个多么有趣和令人兴奋的嘉宾。就像,我本来要用的文章有一半都是他写的。这次谈话涵盖了关于斯巴达的大量信息,从它的古代事实和真相,到它在过去几百年里欧洲和北美的政治历史中的运用,再到它被纳粹以及现在北美的极右翼势力骇人听闻的误用,以及

除此之外,我的天哪,我们谈论了很多关于极右翼,尤其是在美国,坦率地说,在加拿大也部分存在,对斯巴达的运用。我知道它被北美和欧洲的极右翼和白人至上主义者所利用,但其程度远远超出了我们的想象。我们确实关注北美,因为那是 Stephen 的关注重点,但它深入得多,我的天哪。

很多内容都集中在那个荒谬的短语“莫隆·拉贝”上,我已经告诉过你们了。“来吧,拿走它们。”这句话不是一个面对敌人的人喊出的,也不是带着目的说出的,而是在一封信中礼貌地写下的,如果它曾经被说过的话,因为它只出现在普鲁塔克的著作中。天哪。最重要的是,波斯人确实拿走了它们。

但你必须调和将温泉关重新定义为胜利的说法。哦,我的上帝,我有点跑题了。我们深入探讨了所有这些事情,而且细节比我自己能给你们的要多得多,这就是为什么我很高兴能分享这次谈话。这最终也是这个系列的原因。我自己的愿望是看看斯巴达的本来面目,同时也特别关注它在今天是如何被误用的。

这样人们就能理解那些谎言的含义,并理解这个古代城市的真实情况,这样我们就能对抗这些现代骇人听闻的混乱,就像亚特兰蒂斯一样!啊!让我们从那些利用它们来实现其危险意识形态的种族主义垃圾中夺回这些古代概念吧。♪

对话:斯巴达漫长而传奇的历史,与 Stephen Hodkinson 谈论现代的误用和误解。我很高兴能谈谈斯巴达。如你所知,我已经与其他一些人录制了关于斯巴达文化、军事以及斯巴达在流行文化中经常被误用的更多细节的对话。但我

我真的很兴奋听到你对极右翼今天对斯巴达的具体运用,以及任何那些对世界造成负面影响的方面,特别是“莫隆·拉贝”以及与之相关的一切,的任何看法。你是如何开始谈论这个话题,并开始研究斯巴达这个方面的?是的。

好的,我研究斯巴达已经很久了。在我的职业生涯早期,我主要关注古代斯巴达本身。我主要关注斯巴达的社会和经济。我在 2000 年左右完成了一个关于这个的大型书籍项目。并且

我想在那时,好吧,接下来我要做什么?我要转向其他主题吗?但我认为,不利用我积累的所有专业知识是一种耻辱。我接受的现代史和古代史训练一样多。我认为......

实际上,是的,古代斯巴达有一个非常有趣的来世,斯巴达自古代以来一直被使用的方式,一直延续到今天。所以我设计了一个项目,将研究古代斯巴达与研究斯巴达在近代被使用的方式结合起来。

我为这个项目选择的主题是“比较视角下的斯巴达”。我对斯巴达与其他希腊城邦相比有多么特殊或多么典型的问题非常感兴趣,而且斯巴达与其他时间和地点的社会,特别是与现代社会以及现代社会如何利用斯巴达进行了比较。

这就是我开始接触业内所谓的“斯巴达接受”的方式。我之前研究过斯巴达在 20 世纪中期英国自由主义和左翼思想中的运用方式。然后我从研究斯巴达在美国冷战期间的情报分析中的运用方式开始。

所以我想,因此,从 20 世纪后期,冷战,到 21 世纪初,这是一个自然的进步。当然,这方面的巨大刺激是扎克·施奈德的电影《300勇士》于 2006 年上映。这激发了许多流行的斯巴达运用方式......

是新的和不同的,极右翼势力抓住了这一点。这就是我简要地接触到这个话题的方式。

这真令人着迷。我从未想过冷战时期对斯巴达的运用。所以我现在也很好奇这一点。但当然,你知道,我是一个......我是一个十几岁的孩子,2006 年我 18 岁的时候,《300勇士》上映了,我已经有点痴迷于古希腊了。所以我肯定有这种联系点。我是一个这样的人

多年来,我慢慢地越来越了解这种方式,你知道,它既有一些准确性,也有,你知道,有很多希罗多德,我们知道,但也有所有这些,比如这些会影响我们现在如何看待斯巴达的含义。这完全令人着迷。我之后会在关于斯巴达的这个系列中谈论这部电影。

绝对会,因为这是不可避免的。但以这种方式看待它对我来说非常有趣。但当然,现在,我要有点跑题了,但听到它在冷战时期的运用也同样令人着迷。所以,你知道,这显然是我想谈论很多关于极右翼的运用以及对斯巴达的真正问题化。但我可以问一下,斯巴达在冷战期间是如何被运用,以及你对这方面有什么简短的想法吗?这听起来真的很有趣。是的。

好吧,斯巴达经常被用来比作苏联。这有两个主要阶段。在冷战初期,我们指的是 20 世纪 40 年代末、50 年代和 60 年代,政治人物经常非常感兴趣地将冷战与雅典和斯巴达之间的伯罗奔尼撒战争进行比较。

在这些比较中,他们并没有特别地将斯巴达与苏联,以及美国与雅典等同起来。这发生在稍后。但这构成了 20 世纪 80 年代发生的事情的背景。

这方面的关键背景是,在 20 世纪 60 年代末和 70 年代,美国和苏联之间的关系有所缓和,这被称为“缓和”。这在 20 世纪 70 年代后期开始崩溃。然后罗纳德·里根于 1981 年上任,他对苏联采取了更加对抗性的态度,

至少最初是这样。最终他和米哈伊尔·戈尔巴乔夫相处得很好,但最初他对苏联非常强硬,称之为“邪恶帝国”。正是在这种新的美国思维对抗阶段的背景下,情报界正在四处奔走,试图弄清楚如何调整他们对苏联的看法。

因为在缓和时期,他们经常认为苏联制度与美国制度并没有太大区别。他们认为他们可以教育苏联领导人以西方的方式思考大国竞争。但随着这种新的对抗性政策,他们试图找到将苏联视为截然不同的方法。

正是在这个时候,他们选择了斯巴达,并开始将斯巴达用作一个军事化但经济脆弱的社会的古代典范。这与里根加强美国军备和军事的政策相符。

为了迫使苏联将更多开支用于国防,并以此来摧垮苏联经济。所以如果你阅读相当数量的情报机构文件,你会发现斯巴达和苏联之间的这些比较。它甚至进入了国会证词。

时任中央情报局副情报局长的罗伯特·盖茨甚至在国会证词中说,苏联非常像斯巴达。几乎整个社会和经济都以军事优先的方式运作。

然后从那以后,国防部甚至委托撰写了一份 40 多页的论文,名为《苏联国防开支:斯巴达模式》。

哇。现在,所有这些想法都随着冷战的结束和苏联的解体而结束。但在 20 世纪 80 年代的那些年里,它在美国对苏联的思考中非常突出。

这太有趣了。我的意思是,作为一个加拿大人,你知道,我们对美国有自己的看法,但这太有趣了,因为这......我的意思是,即使是军事开支的想法,就像,好吧,哪个国家现在特别以其绝对荒谬的过度的军事开支而闻名?是的。

是的,当然不是俄罗斯。好吧,我的意思是,当然还有俄罗斯,但更多的是美国。所以这只是,这太迷人了。斯巴达,一,二。所以有很多不同的原因让这种联系感觉很奇怪,但我认为他们与古希腊建立这种联系并不罕见。是的,部分原因是

如果你要将美国与任何古希腊城邦进行比较,你会选择雅典。你会选择民主。是的,完全正确。这与里根试图在西方民主国家和苏联“邪恶帝国”之间制造的对抗非常吻合。

因此,斯巴达成为关注的焦点。当时在国防部,有很多对历史有强烈兴趣的思想家。所以他们回到古希腊,开始思考斯巴达和苏联之间可能存在的类比,这完全不奇怪。

好吧,你知道,将任何类型的西方思想与古希腊联系起来是一种常见的习惯。所以,是的,这并不奇怪,但这是一种有趣的看待方式。这是我从未想过的事情。然后是一个有趣的......

过渡到更现代的想法,很多想法,就像你说的那样,并非完全来自电影《300勇士》,但我认为这部电影确实加剧了这些想法,特别是将斯巴达作为一种对抗暴政的想法,以及美国这些群体如何将其作为一种自由模式,这在许多方面都非常引人入胜,基于斯巴达的实际历史。但我试图围绕这个形成一个问题,但我更感兴趣的是广泛地了解它。所以,你知道,你有没有仔细研究过斯巴达运用的某个方面,或者你个人觉得最有趣的方面?是的。

好吧,我一直在研究最多的方面是右翼,特别是近年来极右翼如何利用斯巴达作为军事国家

甚至军事化国家的概念。这是一个全球现象。我主要研究美国,我稍后会谈到这一点,但这是一个全球现象,你会发现世界各地的极右翼团体都在利用斯巴达。例如,澳大利亚收回国家运动

在 2015 年悉尼举行了一次示威活动,其中一些示威者穿着《300勇士》中斯巴达人穿的盔甲和斗篷,并携带带有倒置 V 形λ 符号的盾牌。然后在希腊,金色黎明政党,克里斯托斯托姆,

经常援引斯巴达作为他们的榜样,他们在温泉关战役遗址举行年度庆祝活动,在他们对移民的极端攻击中,他们经常会喊出“克里普提亚”这个词,正如你可能知道的那样,这是

一些资料声称斯巴达人,年轻的斯巴达人故意出去杀死希洛人制度。所以在希腊,金色黎明将自己与斯巴达人等同起来。然后在更广泛的欧洲范围内,认同主义运动

以程式化的形式采用了λ 符号作为其基本标志。认同主义运动存在于几个西欧国家,他们通常反移民,非常强烈的民族主义者。

几周前我在法国里昂做了一个演讲,认同主义运动是在 21 世纪初在法国成立的。

并在里昂设有总部,那里的法兰克集团在其酒吧旁边开设了一个拳击馆,他们称这个拳击馆为“La Gauguet”,换句话说,这是斯巴达男孩公共教育系统的假名

所以这是一个全球现象。但我认为美国对斯巴达的挪用特别有趣,因为它非常多样化。右翼的各个不同团体,

温和的右翼和极右翼都在使用斯巴达,如果你愿意,我可以详细说明,但我非常乐意这样做,是的。

好的,很好。我不想让我们的听众听太多细节,但我主要研究的现象始于 2010 年代。它始于 2010 年代初期,《300勇士》有机会渗透到公众意识中几年之后。

但它也紧随巴拉克·奥巴马当选总统之后。他于 2009 年初上任。这似乎是双重触发因素,《300勇士》,然后是第一位非洲裔美国总统的当选,这构成了极右翼团体开始积极使用斯巴达的触发因素。

主要有三个方面,大致按顺序发生。第一个方面是挪用短语“莫隆·拉贝”——“来吧,拿走它们”,据说列奥尼达斯在温泉关对薛西斯要求斯巴达人放下武器时说的这句话。现在,

事实上,正如鲁尔或其他同事可能告诉你的那样,“莫隆·拉贝”几乎可以肯定是一个后来的发明。它只出现在一个古代资料中,比事件发生晚 500 年。即使在那份资料中,它也不是像电影中那样喊出的回应,而是在正式的书面外交交流中。

但无论如何,人们坚信,作为对薛西斯要求列奥尼达斯放下武器的回应,列奥尼达斯说,如果你想要的话,你必须来拿走我们的武器。这长期以来一直是枪支游说团体的口号。

在 10 年代初期,这种短语的使用更加频繁。例如,有一部 2013 年的纪录片名为《莫隆·拉贝》,副标题为《第二修正案如何保障美国的自由》。这部纪录片的预告片包括《300勇士》中列奥尼达斯挥舞宝剑的片段。

这部纪录片以几位著名的右翼知识分子为特色,他们都是相当受人尊敬的人,但它也是与极右翼组织“宣誓效忠者”联合制作的,该组织刚刚于 2009 年初成立,也就是巴拉克·奥巴马总统任期的早期。所以你可以看到极右翼势力在幕后支持这部电影。

然后看看枪支行业,在 2010 年代初期,有很多新成立的公司将“莫隆·拉贝”纳入其名称。例如,位于佛罗里达州的“莫隆·拉贝”工业公司,成立于 2012 年。

然后也在 2012 年,枪支制造商西格·绍尔推出了斯巴达系列半自动手枪,这款手枪非常受欢迎,他们甚至在 2019 年推出了斯巴达 II 系列。并且

这些手枪装饰着斯巴达的标志。在握把上,有一个程式化的科林斯式头盔,就像《300勇士》中戴的那样。然后是用希腊字母写的短语“莫隆·拉贝”。所以它对普通手枪拥有者来说显然非常熟悉,不需要用正常的音译形式来表达。

“莫隆·拉贝”也刻在枪管滑块的一侧。所以,正如我所说,这个系列非常受欢迎,以至于在 2019 年推出了第二个系列。这就是在 2010 年代初期开始的一个方面,“莫隆·拉贝”的使用。然后在 2016 年总统竞选期间出现了第二个方面。

许多特朗普的网络支持者开始在他们为特朗普的竞选活动做宣传时使用《300勇士》中的图像。例如,在 2016 年 10 月的推特上,有一个名为 TotalFratForum 的用户

发布了一张特朗普站在斯巴达士兵队伍旁边并为他们鼓掌的图片,就像《300勇士》中描绘的那样。这是《300勇士》中的一个场景。这条推文本身宣称,从斯巴达到约克镇到美国,从列奥尼达斯到华盛顿到特朗普,人们都在与暴政作斗争。哇。

这非常有趣。然后还有一个更戏剧性的例子。我只是举一两个例子。早在 2016 年 5 月,另一位特朗普支持者,他拥有白人至上主义者名字“雅利安智慧”,他发布了一个大约六分钟的 YouTube 视频,名为《300 让美国再次伟大》。

它包含了根据当代政治改编的《300勇士》场景。“雅利安智慧”通过将现代美国人的头像叠加在电影人物的身上来做到这一点。所以他实际上使用了电影中的动作镜头,但将现代政治人物叠加在电影人物的身上。

所以特朗普,当然,他的头像叠加在列奥尼达斯的身上,而他的对手的头像则叠加在电影中各种邪恶人物的身上。所以巴拉克·奥巴马被描绘成电影开头拜访斯巴达,要求臣服,并被特朗普扮演的列奥尼达斯踢下井的波斯使者。

希拉里·克林顿在乔治·索罗斯手下扮演了一个不太重要的角色,乔治·索罗斯是真正的反派,匈牙利裔美国慈善家。他当然被描绘成薛西斯王。视频以特朗普扮演的列奥尼达斯投掷长矛,刺穿金融家/波斯国王的脸结束。

这段视频非常受欢迎,在 2016 年 5 月到 11 月大选之间的六个月里,观看次数超过 200 万次。到 2020 年 11 月大选时,观看次数已超过 600 万次。所以我们在这里看到电影中的图像实际上被用来提升唐纳德·特朗普的竞选活动。这就是第二个方面。哇。

是的,这太疯狂了。只是在吸收所有信息。是的。我当然知道其中的一些内容,但这种对电影本身的运用方式非常有趣,我不禁会想,当然,就像,你不能将这种逻辑应用于这些人所做的事情,显然,但我只是不禁会想,

斯巴达人输了。他们在历史上输了,在电影里也输了。为什么这是个问题?就像,当他们如此明确地输了的时候,这是一个非常有趣的做法。是的。当然,这可以追溯到古代,斯巴达人自己如何将温泉关变成一场胜利。我想,答案部分在于电影本身。

在《300勇士》的结尾,电影切换到次年的普拉提亚战役,当然,由斯巴达将军领导的希腊人赢得了这场战役。在《300勇士》的故事中,列奥尼达斯命令一名斯巴达人不要留在温泉关,

而是回到斯巴达讲述这个故事。这个人就在普拉提亚战役之前出现,他用斯巴达人英勇自我牺牲的故事激励希腊军队。这激励了希腊人在温泉关战役一年后赢得了普拉提亚战役,并粉碎了波斯人。

所以电影本身就是这样将温泉关变成最终胜利的基础。对,对。我可能早些时候说过,但我现在再说一遍,这部电影更像是对弗兰克·米勒 1998 年的图画小说逐镜头改编。

弗兰克·米勒是这部电影的顾问和执行制片人之一。正是米勒有了这个想法,引入了这个角色,他将讲述这个故事,并因此激励希腊人。这非常有趣。确实,是的。这非常有趣。但我认为,这就是如何解决这个问题的。

对,对。这就是他们在脑子里如何运作的方式。在我进行所有这些研究和与人交谈时,我发现最有趣的事情之一是,即使在古代,它也以某种方式被转化为胜利,你知道,被转化为他们可以在接下来的几百年里依靠的东西,你知道。是的。当然,在古代,即使在失败中,光荣的战死也是值得骄傲的事情。例如,当斯巴达人在温泉关战役一百年后在 371 年的勒克特拉战役中最终遭到报应时,他们被底比斯人彻底击败。当消息传回斯巴达时,色诺芬告诉我们,在战斗后的第二天,

你可以看到那些死者的亲属在斯巴达四处走动,昂首挺胸,为他们死去的亲属所做的自我牺牲而感到光荣,即使是在失败中,在失败中献出生命也是光荣的。我也觉得很有趣,我倾向于经常这么说,吸收所有这些信息,每次都会发生这种情况,但我只是......是的,这是

所有这些不同的东西,你知道,它们是如何被转化为我们今天所认为的样子,甚至是古代本身的想法。是的,这只是,我会再说一遍,这很有趣,但我......我打断了你的......你的......在你谈到第三个方面之前,谈论更多关于《300勇士》的事情。所以,是的,我很想确保我们回到......关于这在现代美国是如何运作的额外部分。是的。

确实。那么,第三个方面是在特朗普总统任期内发展起来的。这是极右翼势力援引斯巴达象征和斯巴达人本身来煽动对左翼对手的暴力,特别是被称为“反法西斯”的唐纳德·特朗普左翼对手的松散联盟。

这背后的故事是,许多这些极右翼团体最初是反政府的。“宣誓效忠者”最初是一个反政府组织,反对巴拉克·奥巴马政府。当特朗普上台时,他们做了一些重新思考。他们中的一些人最初对特朗普相当怀疑,但逐渐地他们对特朗普表示好感,并开始将他视为自己的人。

因此,至少在特朗普执政期间,他们将反对目标从联邦政府转向被称为“反法西斯”的左翼抗议者的松散联盟。

在特朗普总统任期的早期,就有一系列支持特朗普的集会,这些集会经常遭到“反法西斯”活动家的反对。许多支持特朗普的集会上,极右翼人士都佩戴着斯巴达的象征。早在 2017 年 4 月,也就是特朗普于 2017 年 1 月上任三个月后,

在加利福尼亚州伯克利举行了一系列抗议活动,在其中一次抗议活动中,有图像显示一名男子携带一面黑色旗帜,上面用白色字母写着一个科林斯式头盔。

然后是熟悉的词语“莫隆·拉贝”。尽管在这种情况下,它们拼写错误。它们拼写错误,是“molonaps”。他们喜欢用西格玛代替 E,不是吗?是的,是的。好吧,是的,西格玛被用作 E,而 nu(N)不知何故变成了 pi(π),对吧?

哦,对。奇怪。我的意思是,公平地说,大多数旗帜的拼写都是正确的,但这只是一个值得注意的例子,很多人已经注意到了,部分原因是因为它是第一个例子。然后还有一位非常有趣的示威者,他出现在 2017 年、18 年甚至 2019 年的许多集会上。他的真名是约翰·图拉诺。

后来他被称为“基于斯巴达”,因为他总是穿着斯巴达装备出现在这些集会上,特别是复制的科林斯式头盔。这个头盔特别有趣,因为他似乎在不同的场合用不同的符号装饰它。这些符号通常

乍一看似乎并不很协调。例如,在 2017 年 4 月伯克利的一次示威活动中,他的科林斯式头盔上戴着一个大卫之星符号。它还带有 LGBTQ 和平符号。然后相反,它带有“生命重要”字样,这完全是对“黑人的命也是命”的回应。

人们可能会认为这些是相互矛盾的符号,但值得记住的是,极右翼确实包括一部分 LGBTQ 活动家,即使他们远非多数。奇拉拉似乎是一个相当复杂的人,他有着非常强烈的极右翼信仰。

但他也有宽容的一面。因此,他也可以展示犹太符号和 LGBTQ 符号。这就是一个方面。然后在 2018 年 8 月,“宣誓效忠者”再次出现,他们宣布了他们所谓的即将到来的斯巴达训练小组项目。

他们的网站上有很多关于这方面的信息。它出现在网站上长达18个月,从2018年8月到2020年1月,就在疫情爆发之前。他们说,他们的目标是组建一支训练有素的志愿者队伍,作为地方民兵,在忠于宪法的爱国州长的指挥下服役,或者

如果总统特朗普要求他们为国家服务的话。所以他们显然设想了一种冲突,在这种冲突中,反法西斯分子将会起来挑战特朗普,而这个斯巴达训练小组民兵将在那里支持共和党州长和总统本人。

目前还不清楚他们在这个训练小组项目中取得了多大的进展。他们18个月来一直在提到它,但总是以这样的说法:你知道,我们正在组建这些训练小组。它最后一次出现是在2020年1月,就在疫情爆发之前,当时他们计划在弗吉尼亚州部署一个领导和培训团队,

与枪支权利游说日有关,反对民主党州长拉尔夫·诺瑟姆计划的枪支管制措施。然后疫情爆发,由于显而易见的原因,事情变得相当平静。当然,宣誓效忠者卷入了1月6日的国会大厦暴乱。

所以斯巴达训练小组在那时消失了。但有趣的是,他们花了这么长时间来组建它,如果不是因为疫情和随之而来的封锁,谁知道会发生什么。然后所有这些都促成了1月6日本身。

在国会大厦暴乱中,你看到那里的人们展示斯巴达的象征。至少有两名男子,有他们的照片,他们戴着复制的科林斯式头盔,再次以电影《300》中的斯巴达人为原型。还有一名男子携带一面黑色旗帜,上面写着“莫隆·拉贝”的标语。

然后在暴乱六天后的1月12日,极右翼共和党女议员玛乔丽·泰勒·格林在国会戴上了“莫隆·拉贝”口罩。第二天,她在推特上挑衅地谈到了这件事。她说,我认为假新闻媒体不喜欢我的面具。

所以一直到国会大厦暴乱之后,你都会看到这些斯巴达象征在公开场合展示,并且经常出现在支持唐纳德·特朗普的暴力集会上。这就是第三个方面。基于国会大厦暴乱,我有一篇文章将在11月发表,文章标题为《国会大厦上的斯巴达人》。

我看到那个标题了。我也对此很感兴趣。是的,这很难,我的意思是,很难理解并形成任何一种真正的想法,除了某种震惊和对它如何以这种方式产生的普遍兴趣之外。嗯,

了解斯巴达军事的真实背景,以及他们如何处理一切,以及温泉关是如何变成现在的样子的,对我来说一直是最吸引人的事情之一,这只是我到目前为止所做的少量研究,也就是说,我仍然处于这一系列剧集的早期阶段。而且我仍然在每一个转折点都被震惊到

斯巴达有多么关注他们的军队,以及温泉关是如何变成现在这种神话般观念的。这非常引人入胜,但具体来说,看到它,我现在已经磨练了自己,能够在任何地方看到“莫隆·拉贝”,你知道,通过我与古希腊的联系,但这有点,

它似乎出现的次数越来越多,我似乎知道的越多。奇怪的是,我认为这不是右翼,但是,在我的维多利亚州BC的房子附近有一家公司。所以只是一个愚蠢的小镇。而且,嗯,

他们是一家贷款公司,专门为船只和水上摩托艇提供船舶贷款,他们被称为斯巴达贷款,他们在里面用巨大的希腊字母写着“莫隆·拉贝”,这是我最奇怪的事情,我永远不会理解,他们只是以这种方式围绕斯巴达为主题,这完全没有意义,而且它是不相关的,但以这种方式非常奇怪,所以我就像我

我认为你没有这些不良倾向,但我不知道你使用这些船只符号在做什么,这才是好笑的地方。一个不以海军闻名的群体。这很奇怪。我很想知道这家公司是什么时候成立的,它是在2010年成立的,看起来像美国那些枪支公司。是的。

我也很好奇,因为它到处都很奇怪。我的意思是,还有其他加拿大对莫隆·拉贝的使用。我的意思是,

“莫隆·拉贝”已经与反疫苗运动联系在一起。所以在加拿大的许多抗议活动中,卡车司机车队,所谓的“自由车队”,他们的许多支持者都戴着图尼斯式头盔和“莫隆·拉贝”标语。

我认为这种情况还在继续。凯瑟琳·布鲁因在,我忘了她目前在哪个加拿大大学。多伦多大学。

她在多伦多大学。是的,当然,你认识凯瑟琳。是的,我们是推特好友。是的,你一定看过她的推特,她在那里列出了所有捐款的人以及所有历史事件和联系。我忘了她这么做了。它经常出现。是的,是的。在事件发生时,我虔诚地阅读了这些内容,但我忘记了这件事。所以也谢谢你提醒我。是的,因为我住的地方。

袭击维多利亚的车队,因为我们是BC的首府,他们每周都会经过我的公寓来做那些胡闹的事情,我确实试图避免看,因为它在一天中的任何时候都非常吵闹,但我没有在维多利亚看到任何“莫隆·拉贝”,但我确实记得凯瑟琳的所有帖子,也记得自己在渥太华看到的一些旗帜和东西,真是太傻了。你问的是,你知道

所有这一切的起源,在我看来,尽管我一直在谈论的特定用途有其自身独特的特征,并且它们受到了电影《300》的极大推动,但长期以来人们一直以非常军事化的方式看待斯巴达,正如你之前正确指出的那样,斯巴达人在战争中非常有效,并且拥有非常强大的军队,实际上

他们并没有像许多人认为的那样把所有时间都花在战争训练上。如果你看看早期现代思想中对斯巴达军事特征的描绘,比如马基雅维利和其他16、17和18世纪的思想家,

他们通常以相当平衡的方式描绘斯巴达。他们承认其强大的军事纪律,但他们同样对斯巴达所谓的“良法”感兴趣。从他们的角度来看,回顾古代共和国,他们认为良好的武器和良好的法律是相辅相成的。

部分原因是,如果你有一个强大的公民民兵,你可以保护自己免受外国暴君的侵害。但你的公民也会投资于你的共和国。因此,你必须有一个良好的公民结构和良好的法律。因此,军事和公民方面是平衡的。这似乎是今天对斯巴达的看法。

大约到18世纪,斯巴达通常被视为典型的或模范的希腊城邦。在这个时期,雅典仍然被负面看待,因为对于早期现代思想家来说,民主是一种消极现象,是暴民统治。但你大约在18世纪末发生了这种变化

在美国和法国革命的背景下,你看到了这些巨大的政治变革以及自治的、非君主制的社会的形成。在美国和法国,人们的思想都转向了远离斯巴达。

例如,美国的建国者们拒绝斯巴达作为他们新的联邦共和国的合适模式。例如,约翰·亚当斯将斯巴达描述为只产生战士和政治家,而没有其他东西。

亚历山大·汉密尔顿说,斯巴达只不过是一个管理良好的营地。对汉密尔顿来说,斯巴达是所有希腊小国之间战争的象征,除非他们形成强大的联邦统一,否则这些战争将会发生在美国各州。因此,斯巴达被建国者们坚决拒绝,并以非常军事化的方式描绘。

法国也发生了类似的事情。斯巴达与1792-1793年恐怖统治的过分行为联系在一起,以至于当恐怖统治结束,其主要倡导者罗伯斯庇尔被推翻时,人们对斯巴达产生了反弹。有一个非常有趣的人叫康斯坦丁-弗朗索瓦·沃尔尼,

他在恐怖统治期间被监禁,幸运地逃脱了断头台,并在1795年成为巴黎新高等师范学校的历史学教授,在他的讲座中,他谴责斯巴达相当于旧世界的易洛魁人

他说,现代的李库尔格斯,传说中的斯巴达立法者,现代的李库尔格斯只对我们说过面包和铁,铁管只会产生鲜血

所以他以非常军事化、暴力的方式描绘斯巴达。这成为斯巴达在革命后自由主义法国思想中的遗产。有一个著名的思想家本杰明·康斯坦,他发表了一篇重要的演讲,比较古代和现代自由。在演讲中,他将斯巴达描述为一个修道院式的兵营。

它将共和制形式与个人的奴役结合起来。因此,人们对斯巴达有了决定性的转变,然后它进入了英国思想,

英国正在经历某种自由主义阶段。各种形式正在将特许经营权扩展到越来越广泛的群体。这就是斯巴达作为军事国家的理念进入古典学术领域的地方。你看到自由主义的安康学者托马斯·阿诺德将斯巴达制度描述为主要的军事制度。

更适合于一个被围困的卫戍部队,而不是一个团结在公民社会中的人们。这在非常相似的术语中被写了一部关于希腊的10卷巨著的人重复,乔治·格罗特,一部在英国思想中极具影响力的历史。在《希腊史》中,乔治·格罗特将斯巴达的立法者李库尔格斯描述为一个好战兄弟会的创始人

而不是一个政治共同体的立法者。所以美国、法国、英国现在都以非常军事化的方式负面看待斯巴达。然后在19世纪60年代,军国主义的概念首次被发展出来。这个词首先出现在法语中,然后出现在德语中,然后出现在英语中。

在19世纪60年代,斯巴达成为与这个新术语相关的国家之一,与现代普鲁士和现代普鲁士、俄罗斯以及我认为是非洲的达荷美一起。所以你看到了所有这些关于斯巴达军国主义的负面想法。然后在德国本身,你看到了斯巴达军事法

价值观被用作普鲁士军校中的积极榜样。海伦·罗奇写了一本关于这方面的精彩书籍,名为《斯巴达的德国孩子》,她在书中考察了普鲁士军校及其纳粹继承者,以及她如何展示斯巴达对这些普鲁士和纳粹学员的价值观和教养是不可或缺的。所以

到20世纪初,人们已经根深蒂固地认为斯巴达是一个军国主义国家。然后纳粹发展了这一点。他们把斯巴达作为榜样。他们甚至相信他们与斯巴达人有血缘关系。斯巴达人是第一个古代雅利安人,现代德国人就是从他们那里传下来的。

新阿道夫·希特勒学校的第一本教科书就是一本关于斯巴达的教科书。哇。是的,没错。作者是一位古典主义者兼考古学家,名叫奥托·威廉·冯·韦卡诺。这本书的副标题抓住了纳粹如何看待斯巴达的本质。副标题是《北欧主宰种族的生活轨迹》。

哇。确实,是的。然后这反过来又促使了第二次世界大战期间当代英国的反应,因为特别是对于英国自由主义思想家来说,这是格里斯泰德米尔,他们接受了纳粹与斯巴达的自我认同,但以非常负面的方式描绘它。

例如,1941年,牛津大学希腊语退休教授吉尔伯特·默里在伦敦发表了一次演讲,他将英国对德国的世界大战与雅典对斯巴达的战争,即伯罗奔尼撒战争进行了比较。

当然,英国是雅典,斯巴达是德国。他谴责斯巴达是一个反动的军国主义陆地强国,它牺牲了大部分早期文化,以换取战争中的绝对效率。你看到了这个想法被这些国际冲突加剧了。当然,你还有我之前提到的冷战时期美国的类比,这只会加剧这种想法。

到20世纪中后期,斯巴达是一个军国主义社会,其公民除了战斗之外什么也不做的想法已经根植于知识文化,也根植于大众文化。你会在各种通俗历史和斯巴达的一般通俗描述中找到它。

弗兰克·米勒在创作他的图画小说《300》时,就是阅读了这些描述,而这部图画小说正是后来电影的基础。他在图画小说后面的推荐读物中,推荐了一些作品,这些作品都以非常军事化的方式描绘斯巴达。我认为你可以画出一条相当曲折的线,但这是一条连贯的线

在18世纪后期开始的这种长期的思想转变之间,它与政治密切相关,并在20世纪继续与国际关系密切相关,直到弗兰克·米勒,然后到扎克·施奈德,然后到21世纪初的极右翼。

是的,是的。我对这段历史很着迷。谢谢你分享所有这些。当你在谈论它的时候,我的脑海里出现了一件事,那就是当这些,你知道,美国和法国等等,当他们

斯巴达作为一种消极的、军国主义的社会,他们不想效仿这种社会。你知道,在奴隶制实践方面,有没有出现什么东西吗?因为这是我想到的事情,当然,与各州以及对斯巴达的这种消极看法有关。当然,你知道,大多数古希腊都有

奴役,但斯巴达,你知道,以及希洛特人口显然是一个巨大的区别。所以,我的意思是,鉴于美国在建国后一段时间内没有停止奴隶制,我假设他们没有想到这一点,但这是一种立即浮现在我脑海中的东西。你知道,如果我们知道这段历史,有没有任何认识到这一点?就我所知,在美国思想中并没有那么多,但在英国思想中却很突出。同样,18世纪,特别是18世纪后期,是关键的转折点。几年前我做了一些关于这方面的工作。如果你看看早期现代对斯巴达人和希洛特人的描述,他们对希洛特人非常不同情。他们

以非常积极的姿态描绘斯巴达人,特别是他们引用了普鲁塔克的《李库尔格斯传》中出现的一个轶事,在这个轶事中,普鲁塔克说,李库尔格斯过去常常让斯巴达人喝醉,并将他们带到他们的公共食堂,以便向孩子们展示酗酒是一件多么可怕的事情,并且

早期现代思想家通常将其作为一种改进的教育故事来反对酗酒。他们对年轻人说,不要像这些可怕的希洛特人那样醉酒。

当然,现代化是不同寻常的,而且非常卑鄙,因为希洛特人被迫喝醉了。但在16、17世纪的著作中,对希洛特人几乎没有同情。这种情况发生了戏剧性的变化。

在18世纪后期,人们普遍越来越厌恶奴隶制本身,你可以看到希洛特人被视为受压迫的人民,而不是被负面看待的群体。

所以有很多群体称自己为希洛特人,以表达他们的压迫。你甚至会遇到这种情况,一个小小的沿海城镇利思,它被统治着,这是在苏格兰,它被它更大的邻居爱丁堡所统治。

利思的市民称自己为利思的希洛特人,以此来表达他们受到爱丁堡人压迫的标志。更严重的是,在爱尔兰,天主教农民经常将希洛特人这个词用于自己,作为他们受到新教地主压迫的象征。

但实际上最有趣的事情是18世纪90年代在英国议会发生的事情,当时威尔伯福斯和其他人正在向议会提出议案,试图禁止奴隶贸易。议会辩论中相当一部分以及议会外对辩论的反思都将希洛特人带入了辩论。

希洛特人被用来做完全不同的事情,但总是负面的。奴隶贸易的反对者会争辩说,西印度群岛奴隶的待遇与希洛特人的待遇一样糟糕。因此,希洛特人是一个负面的例子,但他们被用来表明当前的奴隶制有多糟糕。

西印度奴隶制的捍卫者说,我们的奴隶制比希洛特人的奴隶制要温和得多。我们给予奴隶各种特权,我们没有克里普特奥出去杀害我们的希洛特人。当然,很多都是

完全是假新闻。这是一种辩解。而现实是,是,是更加残酷和野蛮的。但有趣的是,无论是奴隶制的反对者还是奴隶制的捍卫者,希洛特人都已经成为一件负面的事情了。对。所以已经有了,已经有了这种思想上的转变,并且,

它并没有立即转化为对整个体育运动的负面看法,但这很快就发生在19世纪30年代及以后的英国。当然,那不仅是奴隶贸易,也是奴隶制在英国属地被废除的时候。对,对。哇,这,是的,再次吸收这一切。

是的,从这个角度来看很有趣,特别是回想一下,各州不想效仿斯巴达,但也只是没有看到与该群体密切相关的那个小小的方面。是的。

哦,天哪,这就是我总是发现自己处于谈话的这一部分的方式,就像吸收所有这些信息并试图弄清楚如何形成进一步的想法一样。好吧,这些东西真是令人震惊,不是吗?是的。显然我已经习惯了。但我记得,你知道,当我第一次遇到这些材料时,当我进行档案研究时,我真的很惊讶,就像你现在一样,利夫。

好吧,是的,我的意思是,这也是一件事情,你知道,我正在慢慢地深入到播客中更多历史方面,因为显然我长期以来一直专注于神话。所以它也使用我大脑的完全不同的部分来吸收所有这些信息,比如,哦,所有这些都是,你知道,真实的历史思想和事实。但尤其是我一直对神话很着迷。

对历史的广泛兴趣,但像古希腊或20世纪的历史一直是我的兴趣点。所以这,所有你一直在前面所做的联系,以及,你知道,以及,比那更久远的东西,是,

把所有形式都放在一个地方,我已经,我已经,或者我已经拥有的迷恋,就历史而言,把所有这些都放在一个地方。我们,我们,你只是触及了这一点,也许我们不需要详细讨论,但我一直很感兴趣。我认为这与斯巴达在作为人民及其军国主义社会的一般用途方面取得的进展有着密切的联系。但我,

但纳粹使用他们的方式,你知道,你暗示了或提到了教科书等等。但这确实很深入,不是吗?就纳粹和希特勒具体使用斯巴达来推进其目标的方式而言。是的。

确实如此,是的。我绝不是这方面的专家。我之前提到的海伦·罗奇和德国学者福柯-洛斯曼已经非常详细地研究了这个问题。但简而言之,正如我之前提到的,

德国人,也就是纳粹,普遍认为他们自己与斯巴达人之间存在种族甚至血缘关系。他们抓住斯巴达人是从北方来到希腊的多利安人的想法,因此他们来自北欧,宽松地定义,

因此,他们是雅利安人,可以被视为现代雅利安北欧种族的祖先和始祖。正如我们一直在讨论的那样,他们非常重视斯巴达的军事特征。你可能已经听说过这个,但是即使德国输掉了第二次世界大战,他们也在呼吁温泉关的形象,

作为一种高尚牺牲的形象,即使是失败的事业,显然是希望,就像在温泉关一样,它会变成胜利。所以当德国第六集团军在斯大林格勒被苏联军队包围时,

戈林发表了一次广播讲话。巧合的是,这也是希特勒上台十周年纪念日。我们说的是1943年。他发表了一次广播讲话,也向被围困在斯大林格勒的军队播放,唤起了温泉关,并敦促德国第六集团军像斯巴达人在温泉关那样战死。

当然,具有讽刺意味的是,许多德国第六集团军的指挥官,他们经常接受古典训练,他们并没有被这种呼吁所吸引。事实上,他们第二天就投降了。

所以军事方面,然后还有优生学方面,斯巴达人所谓的杀害希洛特人经常被用来为纳粹杀害各种群体辩护,当然最重要的是犹太人,但还有残疾人,他们当然也带来了

稀疏的和所谓的拒绝虚弱的孩子,以及普鲁塔克讲述的关于虚弱婴儿被遗弃的故事,这可能完全是不真实的,但它在普鲁塔克的《李库尔格斯传》中,因此人们相信,所以这和杀害希洛特人支持了纳粹对各种群体的暴力和谋杀

然后即使在农业政策层面,也有一个非常有趣的人物叫沃尔特·达雷,他写了一本书叫《血与土》。他在纳粹上台之前就写了这本书。但他后来成为农业部长。他引入了一项新的土地保有法

他以斯巴达所谓的赞特尼亚为榜样。所以普鲁塔克的《李库尔格斯传》谈到了

农场固定在家庭中,你不能出售你的农场,它必须通过你的家庭传给你的儿子。而沃尔特·达雷作为帝国农业部长的新法律试图将类似的土地保有固定性强加于德国农民土地所有者。其目的是稳定德国农业。

所以即使在所有不同的领域,可能还有其他我个人从未研究过的领域,斯巴达都是一种始终存在的模式,说明如何去做事情。我能想到的斯巴达没有被遵循的唯一领域是同性恋领域。

一位德国学校部长实际上因为被发现与另一名男子有同性恋关系而被解雇。他反对。但这就是斯巴达人所做的。斯巴达人与

但他的论点在那里没有成立,他仍然被解雇了。所以这是纳粹无法容忍的斯巴达政策的一个方面。但同样值得强调的是,斯巴达如何也渗透到德国大众文化中。所以有一些可爱的报纸广告,为一种名为“斯巴达霜”的防晒霜做广告。

它是由著名的古龙水制造商制造的,

他们开发了斯巴达霜,他们展示了海滩上斯巴达母亲和她年幼儿子的图像,她正在给儿子涂防晒霜。儿子坐在那里,戴着头盔,盾牌上写着“斯巴达霜”,手里拿着剑。所以斯巴达非常像,你知道,这是一个品牌名称。

名字也会销售,也会吸引公众。多么奇怪。是的,确实如此。是的。最可怕的事情实际上是,正如我之前提到的,斯巴达被用作纳粹精英学校的榜样。海伦·罗奇在她的一部作品中指出,如果

德国赢得了第二次世界大战,欧洲将由现代斯巴达人统治,由德国的斯巴达孩子统治,他们将成为纳粹控制的欧洲的下一代统治者。嗯哼。

哦,这些东西渗透的方式真是太有趣了。我做这个关于斯巴达的系列的想法来自于我做的关于亚特兰蒂斯的系列,我想这并非巧合,纳粹也利用亚特兰蒂斯来实现他们荒谬的雅利安人的目标。所以,你知道,这些事情来自于我想要分享我的

来自这些古代世界思想的准确性,但也特别准确地反驳那些倾向于纳粹主义等事物的现代思想,所以是的,它只是,此外,你知道

再一次,我只需要另一个词,但我只是不断地使用它来听到所有这些非常明确的联系。像我当然知道,你知道,广义的想法。但我的意思是,远到农业是令人着迷的,以及他们将如何与这种文化联系起来,以及关于它的许多事情,你知道,完全基于普鲁塔克,他是在普鲁塔克之后几百年写的。

他声称要解释的事情,你知道,在那里,我们对当时斯巴达实际发生的事情知之甚少。我们所知道的一切都基于他的说法,你知道,普鲁塔克的哪些说法是准确的,哪些是不准确的,但肯定有很多是不准确的。所以,看到它被利用的方式真是令人着迷,而其中很少一部分是准确的。当然,我确实觉得有必要说明,纳粹主义的整个雅利安人的观念以及所有这些联系都是毫无意义的,完全是基于种族主义思想,以及他们想要与这种古老的希腊观念联系起来。所以

呃,是的,这真是,哦,天哪,这实在太多了,但我现在非常高兴拥有所有这些信息和所有这些知识,因为我认为,我的意思是,很明显,我可以永远地听关于希腊的古代历史,呃,但是,但是是的,这里有很多东西,哇,我的意思是,另一件事是,现代学术界如何

长期以来,普鲁塔克一直是首选来源,你知道,他写作的时间晚了几个世纪,而我们有色诺芬的精彩叙述,而这些叙述往往被忽视。特别是他的《希腊史》或《希伦尼卡》中有一些关于斯巴达生活的精彩片段,其中斯巴达的生活,军事不再被提及。

所以,你知道,我不知道鲁尔或我们任何一位同事是否提到过这一点,但有一集叫做《基纳东的阴谋》,或者这是它的现代名称。这是一个阴谋或计划中的阴谋的故事。它实际上从未开始实施,领导阴谋者,一个名叫基纳东的人,带一个潜在的招募者参观斯巴达

为了向招募者展示斯巴达人人数少得多么可怜。所以实际上,这是一种斯巴达导游。首先,他们进入广场,市场,他们看到主要的斯巴达官员和40名其他斯巴达人在广场上做生意,政治生意或可能是市场生意,我们不知道。然后他们进入斯巴达的街道,看到斯巴达人三三两两地闲逛,

然后他们去斯巴达人的乡村庄园,他们看到每个庄园里都有一个斯巴达主人监督着数量多得多的劳动者,这些显然是希洛特劳动者,他们在斯巴达庄园工作。斯巴达生活的这种景象与

一群总是聚集在一起进行军事训练的人的形象大相径庭。这些斯巴达人正在从事他们自己的私人事务,有他们自己的独立时间安排,一些人在广场上做生意,一些人在街上做生意,另一些人则在他们的庄园里监督农业。而这种形象不仅仅是那一集,还有色诺芬后来叙述的一集,其中

有一位斯巴达将军因军事轻罪而受审。他逃离斯巴达以避免受审,但他的儿子试图为他求情。我不会详细讲述整个故事,但在斯巴达清晨的场景中

国王的儿子正试图为他即将受审的儿子和将军向他的父亲求情。我们看到国王,阿吉西劳斯国王,早上从他的房子出来,到欧罗塔斯河去洗澡,并且有

其他斯巴达公民以及外国人甚至各种仆人排队与他交谈或向他请愿各种事情。所以我们再次看到斯巴达人在清晨自由地从事他们的私人事务,与国王交谈。

然后在这一集的后面,你看到了这个年轻人的将军父亲逃跑了,因此他没有监护人照顾他。很明显,将军的朋友们一直在关注这个年轻人,观察谁来他的家,谁没有来。所以这些朋友显然没有把所有时间都花在军事训练上。他们只是作为一个群体进行社交,并观察

就像,以家长身份行事,为这个十几岁的年轻人,鉴于他父亲的缺席。

所以对于这些片段,我们认为斯巴达的生活与社交和从事私人事务一样多,也与军事训练一样多。这与我们对斯巴达人将所有时间都花在为战争训练上的形象大相径庭。然而,这个极好的来源却被忽视了。是的。

是的,我的意思是,这只是日常生活的绝佳例子,以最有趣的方式展现绝对的正常状态,尤其是在古代世界,因为我们通常没有证据表明正常生活实际上是什么样的,因为它是如此正常以至于人们没有把它写下来,你知道吗?正是如此。

所有这些想法让我们认为一切都是围绕着军队旋转的。就像,你知道,不,他们也做他们的日常工作,你知道,就像其他人一样。他们只是碰巧还有其他事情,你知道,导致他们拥有

他们所拥有的军队,你知道,时间和大量的希洛特是主要原因。对我来说,学习所有关于斯巴达的这些知识也很有趣。这只是,世界上还有更多的东西。是的,重要的是,斯巴达人必须将所有这些时间都投入到他们的经济和社会事务中,因为要保持斯巴达人的身份,你必须每月向你的公共食堂缴纳一定数量的食物。

如果你没有做到这一点,你就会失去你的公民权利,你就会被赶出食堂并失去你的公民权利,所以每个斯巴达人都必须确保他的农场有效运转,农产品生长良好,你有足够的食物,他们需要做市场生意,出售剩余的农产品等等,他们还需要进行社交,因为

稳定财富最有效的方法之一就是为你的儿子和女儿找到好的婚姻,并嫁入其他富裕的家庭,这样你就知道财富会到来,因为我不知道你是否已经介绍过斯巴达的继承权,但基本上,就像其他希腊城邦一样,父母的财产在他们的孩子之间分配

在雅典,主要是在男性孩子之间。但在斯巴达,也在女性,女儿之间。似乎很可能女儿的份额较少,但她们仍然有份额,可能相当于儿子份额的一半。例如,如果你有两个儿子和两个女儿。

每个儿子将得到,让我算一下,每个儿子将得到三分之一的财产。那是三分之二。然后每个女儿将得到六分之一的财产。这就构成了另外的三分之一。因此,对于一个斯巴达家庭来说,你知道,

如果你有孩子,你的孩子下一代会比你穷,除非你能让他们有好的婚姻。因此,财富将来自,特别是如果你嫁给一个富有的女继承人。因此,你必须保持社交,与合适的人建立良好的关系。这就是我们在

呃,在我前面提到的审判片段中看到的那些朋友和同志群体,这就是它对斯巴达生活如此重要的原因,这真的很有趣,我没有听说过,所以这是一个很好的补充,因为我的意思是,特别是它基于我的节目的所有内容,听到女性得到了一些东西真是太好了,如果她们得到相同数量的东西就好了,但在古代希腊,一些东西已经很多了,这很好,但是是的,我也知道斯巴达,就像

它的人口数量并不庞大,正式的斯巴达人数量也不多。所以我认为你也在处理一个并不庞大的人群,你可以,你知道,把你的孩子嫁给他们,因为如果你是一个真正的斯巴达人,你当然希望他们也是真正的斯巴达人。所以这是一个,是的。另外,这真的很,这就像很多工作来确保你将他们与足够优秀的人匹配。

正是如此,是的。我的意思是,即使在他们鼎盛时期,我们所知道的斯巴达公民也只有8000人,而且他们迅速减少,以至于到公元前371年卢特拉战役时,他们勉强超过1000人,最多1500人。亚里士多德说,他们甚至跌破1000人,因为在卢特拉有400名斯巴达人被杀。

所以人数下降得相当快。主要原因可能是土地越来越集中。富有的斯巴达人与富有的斯巴达人结婚。他们把较穷的斯巴达人排除在土地之外。许多较穷的斯巴达人达到他们再也负担不起食堂捐款的程度。因此,他们不再成为完全的斯巴达人。

所以越来越需要赶上琼斯一家,疯狂地社交,建立正确的联系等等,所以你大部分时间都花在这些必要的社会和经济事务上。

对。是的。哇。斯巴达文化以及它的整个方面,他们的政治,如果这是正确的术语,但只是社会运作的方式,你知道,在所有这些方面,与其他希腊城邦相比是如此独特。这也是我发现最有趣的事情之一,就像。

所有这些事情使它,我的意思是,他们的希洛特人口,正式的斯巴达人口有多少,你所说的关于土地所有权的所有这些事情,这真是太迷人了,因为它与其他城邦相比是如此独特。你可以理解为什么,就像,我的意思是,你现在的描述方式,当仅仅是保持一个正式的斯巴达公民身份就涉及如此严格的限制时,他们会衰落到这种程度也就不足为奇了。感觉非常困难。是的。

是的,当然,这与雅典不同,雅典没有成为公民的财产资格。在斯巴达,你知道,虽然这不是财产资格,就你必须拥有多少土地而言,但就你必须生产多少农产品而言,它是。所以这是一个更容易从中退出,更排他的群体。

是的,是的。听起来很容易退出,只是孩子太多了,你慢慢地,你知道,只是通过数量来淘汰他们,而不是有多少东西要生产或有多少土地要生产。哇。

这部分解释了他们实行的一些相当奇怪的,或者在我们看来奇怪的婚姻习俗,他们实行一妻多夫制,即几个兄弟可以娶一个女人。我们不知道这在性关系方面是如何运作的,但作为一件经济的事情,这意味着兄弟们保持他们的财产完整,

然后他们得到他们娶的女人带来的财产。因此,这将减少这些多个兄弟生育的孩子数量,因为只有一个女人。所以这将有助于稳定财产,至少在一定程度上。所以......

这很有趣,婚姻习俗是如何适应以减轻继承制度的一些危险影响的。是的,我不知道这个。多个兄弟可以娶一个女人,这真是太有趣了。哇。而且......

说到这里,还有一个系统,你可以根据你的观点称之为妻妾共享或男子加倍,即一个不想结婚的斯巴达人可以接近另一个斯巴达人,并要求借用他的妻子来生育。

色诺芬告诉我们这件事。普鲁塔克也提到了它,但色诺芬是第一个来源,所以这是一个当代来源。他说男人们是无王安排,因为他们得到了额外的兄弟,或者我们称之为同父异母兄弟,他们构成他们家族的一部分,但没有权利要求他们的财产。所以每个孩子只能要求......

他们的亲生父亲。他们也不能要求另一个人。他说女人们喜欢这样,因为她们可以控制两个家庭,她们原来的丈夫和她们的第二个伴侣。是的。这与我们从另一个来源了解到的东西有关,即斯巴达人允许同一个母亲的孩子,

但不同的父亲,他们允许他们通婚。所以你就会遇到这种情况,女人通过她的丈夫然后通过她的第二个伴侣生了孩子,而这些孩子被允许通婚。从人类学的角度来看,他们是同母异父的同胞。这是另一种考虑财产的方式,因为它有点......

它集中了两个不同男人所生的女孩和男孩的财产。所以你可以看到这一切是如何说得通的。一旦你理解了继承制度的逻辑和要求,你就可以明白为什么所有这些婚姻习俗都适应于减轻你可能遇到的危险。

你的地主可能会随着时间的推移而逐渐减少。是的。多么有趣的习俗。哇。确实。这些真是非同寻常。但在你认为它如此奇怪之前,告诉我们斯巴达人允许同母异父的婚姻通婚的同一个来源也说,在雅典,雅典人允许另一种方式。

这样,同一个父亲的不同母亲的孩子就可以通婚。现在,我们不知道为什么是这样,而且我不知道有任何雅典历史学家对此进行过探讨。但是斯巴达人,虽然这与雅典不同,但在允许某种形式的同父异母婚姻方面,他们并非完全例外。

哇。你知道,不同的时代。我想,不可能只有一个。哇。这只是,总的来说,我的意思是,像往常一样,我做的每一集关于这些对话的节目都是最有趣的事情。我总是学习意想不到的事情,比如把这个变成这个,土地所有权的这些复杂性。我很高兴事情变成这样,因为这

很有趣,而且在我的其他对话中没有出现过,所以这太完美了,这太令人兴奋了,他们所做的奇怪的事情,我已经知道斯巴达与希腊其他地区相比通常很奇怪,但我喜欢听到这些额外的日常生活片段或家庭层面的怪异之处,我想

是的。我的意思是,这就是斯巴达如此有趣的原因。这就是为什么我从第一次开始研究斯巴达到现在已经40多年了。现在快50年了。我老了。好吧,我明白为什么了。真的,有很多,而且它们非常有趣。我很高兴在我的节目中转向历史,因为我一直想学习更多的东西。所以它只是,而且我可以与像你这样杰出的人交谈。所以非常感谢你这样做。这太棒了。

在很多不同的层面上都很有趣。我真的很感激。这非常有趣。这非常有趣,利夫。感谢你邀请我。与一个真正感兴趣的人谈论斯巴达,这确实是一件非常愉快的事情。我真的很喜欢你正在做的事情的概念,首先是亚特兰蒂斯,现在我很高兴你把注意力转向斯巴达,因为这是

我们真的需要努力消除关于斯巴达的所有这些神话。

是的,我,好吧,谢谢你邀请我来,因为那真是太激动人心了,但我非常高兴能做到这一点。甚至你刚才使用的“神话”这个词,我都想,哦,这就是我要把它变成的,这很好。这符合我的节目的品牌,这是一个我正在报道的不同类型的神话。实际上,你知道,我正在谈论为什么它是不真实的,但它仍然是一个神话。所以,你知道,它仍然算在我的节目中,我的节目围绕神话而建立,但我突然想谈论历史,或者在亚特兰蒂斯的情况下,既不是历史也不是神话。是的。

确实。好吧,那是对的。你可能知道,通常斯巴达历史学家称之为斯巴达海市蜃楼,但我认为神话也是一个同样好的术语。

是的,是的,至少有一集的标题绝对是斯巴达海市蜃楼,因为它是一个非常美丽的短语,它很好地描述了正在发生的一切,你知道,在很多不同的方面。似乎有很多不同类型的斯巴达海市蜃楼,这取决于你在这种文化中观察什么。这很有趣。是的,而且......

我上个月在里昂的时候,我做了一个全体会议的演讲,我在同一所大学和同一个演讲厅里做演讲,这个短语的发明者曾经在那里教书。弗朗索瓦·奥利耶是里昂大学的希腊语教授。而且

我演讲的演讲厅建于1890年代,是他做演讲的主要演讲厅,想到我站在与弗朗索瓦·奥利耶同一个地方,他发明了“Le Mirage Spartiate”这个词,这真是令人敬畏。

是的,那一定是一种美妙的感觉,将它完整地展现出来并谈论它。而且我设想这与他当时的方式大相径庭,但总体思路相同。这是一个如此美丽的术语,而且

它确实很好地描述了一切,你知道,无论是300的现代斯巴达海市蜃楼,还是古代对温泉关的神话化,或者介于两者之间的一切。你知道,有很多不同的方式可以使用这个术语。它如此完美地描述了关于斯巴达的一切,以及,你知道,对它的考察,对它的研究。这很有趣。

我认为奥利耶和我使用这个短语的方式之间的主要区别在于,奥利耶纯粹从斯巴达理想化的角度来看待海市蜃楼。这是他书的副标题,而我认为海市蜃楼只是部分关于理想化。它也关于古代作家如何经常对斯巴达持负面看法。所以,是的,我认为......

我们需要在斯巴达的理想化和过度负面看法之间取得更平衡的平衡。

是的,这当然是我的意图,在这个系列中,我只是想谈谈,据我们所知,那里实际上发生了什么,而不是我们现在对它的想法,特别是现代流行文化的观点,以及那里实际上发生了什么。你知道,有好有坏。这当然包括整个古代希腊。这并非斯巴达独有。而且它只是......

它只是众多地方中的一个。它碰巧非常独特,然后相对来说变得非常有名。所以,是的,太多了。我很高兴能涵盖所有这些。但我感觉我已经让你等了足够久了。非常感谢你这样做。你有什么想与我的听众分享的吗?关于他们可以在哪里阅读更多或了解更多关于斯巴达的信息?

或者这个具体主题,显然?是的。有一本书将于11月出版。它叫做《古典争议》。副标题是《21世纪希腊罗马古代的接受》。

由金·比尔登和蒂莫·埃平编辑,它将由荷兰的西德斯通出版社出版。对于你的听众来说,最棒的是西德斯通出版社是一家开放获取出版社。所以出版日期是11月16日,这卷书将开放。

在他们的网站上开放获取在线阅读。你可以购买PDF,也可以购买印刷版,但如果你只想在线阅读。这卷书有三篇文章是关于21世纪斯巴达的接受。有一篇我的文章叫做《国会山上的斯巴达人》,

还有一篇非常有趣的文章叫做“列奥尼达斯向北走”,是关于斯巴达如何在瑞典政治和文学中被挪用的。

然后还有一篇名为《流行文化对抗现代性》的论文,是关于法国和德国的新右翼运动,煽动性运动以及他们如何利用斯巴达的。所以这卷书有三篇论文以及许多其他关于希腊和罗马以及它们目前使用方法的有趣论文。

是的,这听起来很棒。我也很期待。我也会确保在描述中提供一个链接。好吧,感谢你这么长时间的倾听,利夫。非常感谢你这样做。哦,我的上帝,这是我最喜欢做的事情。好。

哦,书呆子,书呆子,书呆子。多么精彩的对话来结束这个系列。我甚至无法告诉你。这太有趣了。正如我在这一集中说过一百次一样,但这仍然是真实的。这太有趣了。我被斯巴达的真实情况深深吸引住了。看着它,它就像一个有着奇怪法律和习俗的奇怪希腊城邦。与其说是超级士兵的军事社会,上帝,真正的斯巴达更有趣。

有趣。好吧,我不再使用这个词了。你已经听够了。如果你一直喜欢这个关于斯巴达的系列,我希望你能考虑在Apple Podcasts或Spotify上给节目打五星好评。这对我来说意义重大,而且对节目有很大的帮助。如果你通过这个系列发现了这个节目,欢迎。感谢你的到来。我还有很多其他内容要给你。通常是神话,但我喜欢在古代语境下谈论神话。

所以你并不完全缺乏历史。哦,我的上帝,我在这个节目中邀请的嘉宾,尽情享受并欢迎。谢谢。记住,如果你对这个系列有任何疑问,你想进一步解释的事情,澄清,任何事情,真的,请在mythsbaby.com/questions提交你的问题。我想听听你的意见。

另外,别担心,我们还没完全结束。明天,将有一集特别的额外节目,专门讨论房间里的大象。在这部系列剧中多次提到的电影,因为它确实是,就像,导致许多关于斯巴达的误解的原因,或者只是,就像,加剧许多现有的问题。它也,就像,虽然看起来很悲伤......

北美大多数人想到斯巴达时想到的东西,如果不是北美以外的话。没错。我还没说标题。300。我们正在谈论300。敬请期待。另外,当我这么说的时候,我意识到我已经在下一周添加了另一集关于斯巴达女性的节目,因为我有很多话要说。所以我们还没结束。

让我们谈谈神话,宝贝,由我,利夫·阿尔伯特撰写和制作。米凯拉·史密斯,哦,我的上帝,我的奥林匹斯人的赫尔墨斯。她处理了很多事情。特别是对于这个系列,米凯拉绝对是无价的,她提供了大量的研究,帮助我编写剧本,以及所有的一切。斯蒂芬妮·福利负责为YouTube字幕和辅助功能转录播客。通过成为赞助人来帮助我继续将希腊神话和古代地中海的世界带给你们,在那里你们将获得额外节目和更多内容。

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