Dan Carlin: The Good Old Days
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Dan和Rob认为历史令人兴奋！“硬核历史”主持人Dan Carlin与Rob Lowe一起讨论了实时观察历史的展开，为什么Rob认为1976年到1986年是活着的最佳时期，美国是否是日落帝国，为什么肯尼迪总统的任期可能比我们最初想象的更重要，电视新闻的演变等等。受沃尔玛的启发，Rob将在今年夏天开通Lowe Down Line，回答您关于文化趋势、粉丝群体、家居设计和所有风格方面的问题！如果您有疑问，请在(323) 570-4551给我留言，并收听下一期Lowe Down Line。 </context> <raw_text>0 今天的节目由沃尔玛赞助播出。沃尔玛长期以来以其基础商品和无与伦比的价格而闻名，但他们还拥有令人印象深刻的高品质、时尚商品，价格也十分优惠。想要最新的牛仔布？他们有。很时尚。

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所以当人们对我说，你知道吗，你想回到过去还是去未来？你知道，当牙科技术更好时，因为，你知道，你可能会说，哦，上帝，如果能生活在那时该多好啊，然后填上这是什么的空白？是的。但随后你得去看霍利迪医生拔牙。我只是，你知道，我们不会回到过去，那时手术会用到氯仿，阑尾炎手术也可能是致命的。

大家好。欢迎收听《字面意思》。我对这一期非常兴奋。我喜欢历史。这很有趣，因为我认为，如果教得好或解释得好，历史是最令人兴奋的。我的意思是，它们是真实的故事。谈论，你知道，真实犯罪。你好，历史。你好。你听说过我吗？我们有，你怎么形容他呢？专家。

在播客领域传播娱乐性历史的人。Dan Carlin，他的精彩著作《终结总是临近：从青铜时代到核近失的末日时刻》。当然，他那令人难以置信的播客《硬核历史》简直就是国宝。他现在就来了。

很高兴能虚拟地见到你。我也是。谢谢你过来，伙计。哦，谢谢你邀请我。这是莫大的荣幸。我是你的忠实粉丝。哦，我也是。历史是我在学校里唯一知道自己会从事的一门学科。我的历史成绩一直是A，我喜欢历史。我的儿子是军事史专业。

哇，我也是。真有趣。哇，这太酷了。军事，是军事，正规的军事历史，因为这是一个完全不同的分支，对吧？我的意思是，显然。是的。好吧，我上学的地方没有，就像你一样，是历史专业，然后你与你的导师一起制定。

你所修的具体课程或什么。所以它不是正式的，文凭上没有写，只写着历史。但这总是事情趋向于吸引我的地方。那么你儿子多大了？30岁。30岁，好吧。天哪，我一直忘记了，你看起来不像有30岁儿子的样子。我看着他，我想，发生了什么？我们是怎么走到这一步的？我知道，我对我的孩子也是这么做的。是的。天哪，有太多事情要谈了。我不知道从哪里开始和你这样的人谈起，你拥有

如此渊博的知识。你认为最被误解的，这是一个很大的问题，历史概念是什么？历史是由胜利者书写的，他们总是这么说。这显然是正确的，对吧。但是你对理解历史会有一个子标题吗？我不知道它是否显然是由胜利者书写的。我认为它显然是由识字的人书写的。

对，我的意思是，不是每个人都是识字的，例如，我们在系列节目中讨论过，蒙古征服，对吧？所以你基本上有，到那时可以称他们为准部落的人，他们征服了一群有文字记载的社会，然后这些有文字记载的社会最终写下了蒙古人的历史，所以我不，你知道，有一些真理，这是一个被接受的真理，但我不知道这是真的，我认为……

历史会重演是一个并不总是正确的真理。从历史中学习是一个并不总是正确的真理。所以我认为很多这样的东西听起来很有道理。但我认为很多历史学家，我不是其中之一，让我们在这里声明一下。不过，我很钦佩他们。我认为他们中的许多人会指出，我们这些非历史学家听到时认为有道理的许多概括性说法，如果你深入研究并开始分解事物，可能实际上是站不住脚的。这说得通吗？是的，当然。我的意思是，仅仅是这个概念，当你想到它的时候，很明显，就像在更久远的过去，识字的人越少。

所以，我的意思是，好吧，我本来打算用这个结尾，但既然我们提到了识字，我的观点是，好吧，我给你举几个例子。火，轮子，印刷机，工业革命，互联网，互联网。

这是一个对显然会改变或已经改变世界的技术的公平分解吗？我认为所有这些例子都是这样做的。而且我认为可能还有更多。哦。

而且我没有能力进行分类并说，人工智能是否会比印刷机更具颠覆性？我不知道。有趣的是，当你提到它们时，我正在思考它们，它们听起来几乎像是属于同一类别，对吧？超级具有颠覆性的人

而且它们几乎就像，你知道，我脑子里几乎听到这句话，就在你认为情况不可能更糟或更好时。然后你认为古腾堡很糟糕。等着你看到人工智能吧，对吧？没错，没错。我认为，你知道，你几乎可以说这是一个主题，你可以通过它来观察历史，对吧？各个时代具有颠覆性的技术棱镜。

以及人类社会是如何应对这些冲击的。当然，陪审团仍在审理中，对吧？因为我们必须不断地应对未来遥远未来的冲击，对吧？好吧，这就是你所说的另一件事，要正确看待历史或未来，你最喜欢的、最理想的派系在年份方面是什么？60年，一个世纪，半个世纪，十年，

我们想用它做什么？任何我们想要的东西。如果我们正在研究任何主题，是否有，就像你说的，我不会给你关于人工智能的想法，除非它已经存在了十年、二十年、二十年、五十年、三代人、一代人。就是这样。我想问的是，就年代顺序而言，你在任何给定的历史主题上寻找的样本量是多少？

最近有人问我，我参加了一个现场活动，我们之后总是会进行问答环节，他们对我说，当前事件何时变成历史？确切地说。这条线的融合在哪里？我不得不考虑这个问题很久。你知道，有句老话，新闻是历史的第一稿，但在某个时候，记者们会转向下一个故事，对吧？当辛普森杀妻案结束时，他们转向了下一件事，辛普森杀妻案被放入档案而不是报纸。你

而且，你知道，我必须在这个活动中认真思考这个问题。最后，我说，你知道，我觉得当前事件是我经历过的任何事情。而历史则是我时代之前发生的一切，因为有一些事情是关于生活的。这就是为什么我认为我们随着年龄的增长，对历史的理解会更好，因为我们经历了更多历史。对。所以我们对，好吧，事情会改变。

当时出现，对吧？所以假设，让我们暂时保留辛普森案的主题，新闻发布了，我们开始尝试调整自己以适应这些信息。然后，数月甚至数年后，更多信息不断涌现。我们不断巩固、改变和修改代表新闻故事的原始雕塑的形象。然后随着时间的推移，人们

会写出揭秘书籍，人们会死去，档案会被公布，更多信息会出来。经过一段时间后，而每个故事的时间都不一样，画面会变得更清晰，更全方位。但是

在这个故事中，我经历了它发生的时候。所以对我来说，这感觉与我的孩子从一开始就将其视为历史事件并拥有那种上帝般的视角相比，完全不同，因为，你知道，所以背景，我一直说我沉迷于背景，但我的问题是，

一切与其他一切都有联系。所以我永远无法弄清楚合适的分割线在哪里。所以我总是说，我们曾经尝试做一个关于克利奥帕特拉的节目，我不断地把它追溯到更久远，因为她与凯撒大帝有关，凯撒大帝与，你知道，等等。你开始追溯它。我最终制作了一个关于罗马共和国衰落的六部分系列节目，这样我才能足够追溯到过去

给你足够的背景，以便在故事结束时克利奥帕特拉有意义。所以也许你问错人了。哇。当你听到，在某个年龄段，在我这个年龄段，当我听到，这是你一生中最重要的选举时，我在每次选举中都听到过。自从我还是个孩子以来，我在每次我关注的选举中都听到过这句话。所以他们真正想说的是，这是现在正在进行的选举。

这就是他们想说的。字面意思就是这样。好吧，正如我所做的那样，来自新闻背景，这种炒作正是让人们关注的原因，对吧？我们进行选举的方式，以及许多人进行选举的方式，令人恐惧的是，类似的事情会成为一个巨大的新闻故事。新闻运作的方式是，其中涉及利润动机。因此，像体育赛事一样炒作选举，对吧？

可能对我们正在谈论的民主共和国来说不是很好，但这对新闻台来说非常重要且很棒。我的意思是，这难道不是我们有史以来第一次总统辩论，他们会有商业广告吗？好吧，他们有商业广告是有原因的，那是因为，你知道，

政治会卖钱。我的意思是，它现在是一项消费性运动。所以当你这么说，这是我们一生中最重要的选举时，这有点像体育赛事，他们说这是有史以来最大的比赛，你知道，在某某历史中。我的意思是，这是炒作的一部分。现在，类似事情的问题在于，有时这种说法是真的，对吧？但祝你好运，试图分析它何时只是营销材料，何时是你应该关注的事情。好吧，难道以前没有吗？

在各网络中，新闻部门和娱乐部门。然后他们经常打破这种障碍，有一组高管同时管理这两个部门。一旦发生这种情况，你就不会有，

教会与国家的隔离，这意味着，对吧？我的意思是，让每个人都诚实。我给你讲个故事。我的根在新闻界。所以这就是我开始的地方。我在洛杉矶的KABC电视台工作，负责值班台，大概是19岁，假设是1990年，91年。但有人可以很容易地检查这一点，因为奥普拉·温弗里正在该电视台对迈克尔·杰克逊进行一次突破性的采访。

我们得到了，我在这里根据记忆来说，但它类似于我们得到了一份公司，我不记得Capital Cities在那时是否拥有KABC，如果它是继承者的话。但我们在新闻部门收到了一份备忘录，KABC是洛杉矶ABC新闻的地方版本。所以我们从高层收到了信息，说我们在当地新闻节目中播出的前五个故事，其中一个，你知道，洛杉矶是全国第二大新闻市场。所以纽约更大，但随后你谈论的是第二大新闻节目。

在全国范围内。我们得到一个故事，说来自公司，我们的前五个故事将是迈克尔·杰克逊与奥普拉的联系，对吧？这听起来还不错，除非你遇到一个非常大的故事，而类似的事情确实发生了。这不像，你知道，总统遇刺，但这确实是一个相当大的当地故事。然而，在我们报道那个故事之前，我们必须有五个奥普拉与迈克尔·杰克逊相关的联系

这很奇怪，因为，你知道，你组织新闻节目的方式，更重要的内容应该放在前面。所以当你做一些娱乐节目然后转到重要内容时，这有点奇怪。但这是洛杉矶。它一直是一个重要的娱乐部门。但我指的是1990年、91年、92年。所以这种情况已经持续很久了。爱德华·R·默罗是像我这样的许多新闻界人士的英雄。我的意思是，你回顾默罗的职业生涯，我们会记住，你知道，1940年在伦敦闪电战中的现场报道以及所有那些事情。

但默罗也必须采访电影明星，恕我直言。但是，你知道，即使在50年代和60年代初期，他也必须做娱乐节目。所以再一次，我担心过分浪漫化这一切，因为我不确定这种美好的教会与国家的隔离是否像我们想象的那样存在。但我告诉你什么确实存在。那就是像独立核实新闻报道之类的事情，因为在KABC，就像其他所有网络一样，

规则是我们不能使用其他人的报道。

所以现在，如果NBC，如果我在ABC，而NBC有一个很棒的独家新闻，我们可以说NBC新闻正在报道，没有人关心。但在那时，你不会提到另一个网络，因为在媒体中这是一个零和游戏。你对此很了解。你和我生活在同一个时代。如果你正在观看NBC，你就不会观看ABC。所以我们不会说任何让你换台到NBC的事情。但这意味着你必须让自己的ABC新闻记者在报道新闻故事之前对其进行核实。

这就是比我们提到的娱乐新闻部门的圣洁消失得更多的东西。我认为这是这种快节奏的新闻文化。它不像以前那样重要了。我不知道。我无法量化未经同样方式审查的更多新闻故事对我们其余文化的影响有多大。但这与30或40年前不一样了。♪

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我另一个想知道的问题是，当人们报道军事冲突时，无论是在加沙还是乌克兰，当我还是个孩子的时候，那是乌克兰。我知道，我知道，我知道。很难处理，不是吗？那里发生了什么？为什么有人说乌克兰？就像，我们不说法国。就是这样。然后我现在这么说，我听起来好像有什么不对劲。是乌克兰。好吧，你说得对。

乌克兰人会告诉我，因为我也会受到打击，因为，你知道，你是在乌克兰长大的。在旧的风险棋盘上，那不是风险地区之一吗？乌克兰。但是，但是，但是，向我解释的方式是，乌克兰使它成为另一个国家的地区。

对吧？所以乌克兰可能是俄罗斯的一个地区，而乌克兰是一个主权国家。所以这几乎就像你遇到的问题一样，我现在正在制作亚历山大大帝的节目，你称之为马其顿还是马其顿。你可能认为这不是什么大问题，但他们在希腊和前南斯拉夫马其顿共和国一直在争论这个问题，以及你如何选择发音马其顿

那个C，软C还是硬K音，实际上暗示了你支持哪一方的辩论。这些事情对我们来说可能没有任何意义，但去一个乌克兰州，乌克兰，我保证会有纠正。好吧，这就像，你知道，当你听到候选人开始谈论密苏里州时，这是一个政治季节。是的，密苏里州。哦，他正在竞选总统。是的，没错。我在密苏里州圣路易斯。

而且，好吧，竞选总统。我能听到。好吧，无论如何，回到最初的问题。因此，正如你所说，随着像这样的冲突在当今世界被报道，采用快节奏的媒体风格，24/7的新闻周期，社交媒体，战争是丑陋的，我们永远不应该发动战争，战争期间会发生可怕的事情。

我们赢得了二战。顺便说一句，一开始我们能否赢得二战并非确定无疑。我建议这样做。在当今世界，在当今文化中，事情的报道方式，我们没有赢得二战。嗯。

我的意思是，我认为你可以选择你的例子，但是德累斯顿的火灾，我们完了。我们完了。我们完了。这段画面出来了。目击者正在说话。每份报纸上都有。每个人的TikTok上都有。结束了。接下来你就会知道，人们正在街上游行。这是一场大屠杀。平民，将军们束手无策。结束了。你怎么认为？

顺便说一句，如果不是德累斯顿，那就是东京的轰炸或其他什么。我的意思是，人们仍然有这个，他们一直都有这个关于我们是否应该投下炸弹的讨论。忘记吧。甚至达到那一点，因为你正在处理另一方没有，对不起，不在乎。就像他们在控制他们的媒体一样。没有人可以在公共广场游行。他们没有第一世界奢侈品问题，

言论问题。所以他们被封锁了。他们的人民没有看到或有能力，如果他们的情感受到冒犯，就对此做些什么。在这里，你知道，你把你的孩子送到学校，然后你去游行。接下来你就会知道，战争结束了，我们输了。我认为最终发生的事情是战争本身改变了人的情感。例如，如果你看看，各种，嗯，

为了控制从19世纪后期开始的战争的恐怖性。海牙，呃，呃，呃，

海牙战争罪法。在19世纪后期和20世纪初期，有很多事情旨在减少战争的恐怖性，并控制即将出现的一些新技术。例如，第一次世界大战之前，所有文明国家基本上都同意的一件事是，没有人会使用这些东西来轰炸城市，那是不对的。

对。对此有广泛的共识。然而，一旦战争开始，这些东西就会被抛诸脑后，因为你开始积累。让我们称之为积累一方的违规行为清单。所以他们轰炸你。

突然你开始对自己说，好吧，他们先开始的，或者你想说什么，因为这就是你如何知道它与众不同的原因。如果你在第二次世界大战之前对美国人的态度进行了一项公众调查，以选择一个国家，询问是否应该轰炸城市中的平民以及是否应该从空中摧毁城市，你会得到绝大多数人说不行的答案。

对吧？文明人不会那样做。但是如果你在第二次世界大战持续了一段时间后的1944年进行了同样的公众关系调查，而这已经成为常规做法，你会看到很少的反弹。因为到那时人们……我的意思是，你知道……

媒体，你提到了受控，但让我们说集中。你知道，我们现在的媒体是一种更分散的漫射光。那时，它更像是一束激光。例如，《生活》杂志、《时代》杂志等场所展示了日本轰炸中国城市后哭泣的婴儿。慢慢地，但肯定的是，这些事情累积到一定程度，

当你看到日本城市被轰炸时，你不会说这太可怕了，文明人不会那样做，你开始说诸如，好吧，这是他们应得的。你还记得那个中国小婴儿吗？换句话说，你达到了这样一种程度，即几年前对你来说似乎很可怕的事情现在看起来像是正义、报复，甚至是正义。

一种机制，一种可怕的机制，用于创造一个更美好的世界和更美好的未来。你去读读那些想出这些主意的人，比如战略轰炸，对吧？我们制作了一个名为《逻辑疯狂》的节目，该节目试图弄清楚这些人是如何与自己相处的。

那些想出这个主意的人，让我们轰炸城市，我晚上睡觉，去参加我孩子的球赛，从不考虑，你知道，德国孩子去参加他的足球比赛，对吧？但是人类有一种方法可以将这些事情区分开来。他们这样做的方法是说，它始于最早的空中理论家，这个想法实际上是现代战争真正可怕的事情是其长度。

而且每天持续下去，伤亡人数都会增加。所以，听起来很糟糕，如果你能有一个，而这实际上是伟大的空中理论家之一所说的，当时这是一个理论，因为没有人曾经付诸实践，但他认为如果你能只轰炸敌人的首都

在战争开始的第一天，战争就在那里结束了。所以，尽管那一天很糟糕，但它比四五年甚至六年的残酷、激烈的、每天的可怕伤亡要好。所以很多这可能是框架，对吧？我的意思是，你如何在道德上接受这种？好吧，这取决于我们如何构建它，也许吧。这可能描述了人类、新闻、历史，所有的一切。我们是如何构建它的，我们从哪个方向看？为什么会有这样的……

同样的热点一次又一次又一次又一次又一次地出现。这仅仅是因为自古以来它们就易手，因为总是有各种宗教或世界观吗？这仅仅是因为，你知道，波罗的海地区发生了变化吗？

一直是一个热点。乌克兰。我把它们放在一起。说这大致位于波罗的海地区，波斯尼亚，所有这些，并不是什么太大的延伸。中东，我认为原因很清楚，但它确实如此，它确实如此，它确实是这样，不是吗？是的。波斯尼亚，

波尔卡地区是一个有趣的例子，因为，我的意思是，这就是为什么历史对我来说如此重要，因为波尔卡地区是一个完美的例子，除非你真的开始倒转时钟并说，好吧，这些人是怎么走到这一步的，他们有这些长期的仇恨以及来自土耳其的外来影响，当土耳其是一个帝国并控制整个地区时？我建议造成这种情况的两个最重要因素是

Dan和Rob认为历史是令人兴奋的！“硬核历史”主持人Dan Carlin与Rob Lowe一起讨论了实时观察历史的展开，为什么Rob认为1976年到1986年是活着的最佳时期，美国是否是日落帝国，为什么肯尼迪总统的任期可能比我们最初想象的更重要，电视新闻的演变等等。受沃尔玛的启发，Rob今年夏天将推出Lowe Down Line，回答您有关文化趋势、粉丝群、家居设计和所有风格方面的问题！如果您有疑问，请在(323) 570-4551给我留言，并收听下一期Lowe Down Line。 </context> <raw_text>0 是稳定性，对吧？这些地方在很多情况下都没有强大的政府。有时这是故意为之，因为很多这样的地方，这是第二个因素，拥有其他人想要的东西，资源，地理位置的重要性。也许他们在高速公路上，你知道，一条路上。阿富汗一直是这样，对吧？所以当你有了所谓的“伟大的游戏”时，他们这样称呼它，

在19世纪主要由英国和俄罗斯进行的游戏。它是在阿富汗这样的地方进行的，对这两个地方来说，阿富汗本身并不重要，只是它是通往印度这样重要地方的桥头堡。

所以，有些地方恰好处于不幸的境地，它们位于通往重要地方的道路上。但也有偏远的地方，我们都知道这一点，但也有偏远的地方没有我们现在知道的任何重要资源，这些地方一直都是

可怕的居住地，但却不像拥有石油、锂或其他一些东西的地方那样受到关注。我的意思是，他们在非洲东北部处理饥荒、政府问题、稳定性和其他一切问题多久了，对吧？索马里、埃塞俄比亚，所有这些地区，对吧？我的意思是，我们现在在红海有胡塞武装分子。那也是同一个地区。所以，嗯，

所以如果你有，这是关于萨达姆·侯赛因的老话，对吧？我们这些经历过最初伊拉克战争的人。你会听到人们说，是的，萨达姆·侯赛因很糟糕，但没有人能够至少控制三个，实际上更像是五个或六个群体在一个国家中团结起来，

如果他们投票，他们可能不想在同一个国家。所以他们会说一些诸如，你必须有这个残酷的强人来把这些人团结起来。然后你问自己，那么让他们分裂会更好吗？好吧，这就是石油财富发挥作用的地方。这也是其他势力介入并可能保持不稳定状态的想法，因为这符合他们的最大利益。

例如，如果他们要留下来，如果萨达姆·侯赛因要稳定一个国家，但他要与俄罗斯结盟。那么，如果选择是与俄罗斯结盟的稳定伊拉克，还是一个不稳定的伊拉克，我们在那里有一些朋友，那么后者可能是我们选择的。所以我认为有时大国是。

找不到更好的词，干涉以使这些地方处于对他们最有利的任何情况下。我们关心他们，取决于他们是否拥有我们想要的东西。如果你在索马里，而我们什么都不想要，你可能会挨饿，并且长期以来政府失控，派系之间发生战争，然后才会有人关注。是的，而且一直都是这样。是的，至少几十年了。

你之前说过，很明显，我们从自己是否经历过历史的角度来看待历史，这会改变事情。你认为每一代人都认为他们那一代是最好的吗？就像卡莉·西蒙说的那样，这些都是美好的旧时光，对吧？因为我要向你提出这个假设。活着的最佳时期，活着的最佳时期，我选择……

我想听听你的，但如果必须是一个十年，如果必须是一个10年的时间段，我选择1976年到1986年。我之所以这样选择，是有原因的，我们可以讨论一下，但是……

你有什么，你的会是什么？你可以在历史上任何一个10年的时间段里生活，我总是为我设定非常基本的标准，因为你总是说，你知道，基于什么，我们希望得到什么，是的，当然，你会选择和我一样的年份，就怀旧而言，那些是我们成长的岁月，对吧，嗯，我，这是真的，但我没有

碰巧是怀旧的。当我进行我的试金石测试时，我过一会儿会进行，之所以不是1956年或其他年份，是有原因的。但是，是的，你认为，你的试金石测试是什么？好吧，

好吧，我喜欢你选择的东西，因为对我来说，那是最后一批模拟一代，对吧？最后一批像人类几千年来那样成长起来的一代，对吧？没有手机，没有那种东西。但是……

我一直把它保持得很简单。我想到了牙科。我不想去看一个技术不如今天牙医的技术差的牙医。所以当人们对我说，你想回到过去什么时候，牙科技术更好时？因为你可能会说，哦，上帝，如果能生活在这个时期，那该多好啊，然后填上这是什么的空白？是的，但随后你得去看霍利迪医生拔牙。

我只是，你知道，虽然这很自私，但我不会回到过去，那时手术需要使用氯仿，阑尾切除术可能是致命的。我们是幸运的人。我们生活在，我注意到我说的是，我差点说我们正在生活，然后我改成了生活，这让我想到我的下一个问题是，那么罗马帝国的衰落是什么？它花了250年才衰落。你会说，这大约对吗？

不。所以共和国可能在……让我们算一下，50年左右就灭亡了。

50，需要一段时间。所以我们不妨说零。所以在西历中，你认为公元前，公元后，零，对吧？零是一个很好的时间来思考，好吧，罗马帝国可能正处于全盛时期到零。然后最新的说法是，它与其说是衰落，不如说是从西方撤退或撤回，这是他们现在喜欢的说法。但这发生在四五百年。

所以你说的就是四五个世纪的持续时间。然后拜占庭的粉丝们总是会指出，东罗马帝国直到土耳其人……上帝，什么，1500年代，1400年代末，1500年代初才灭亡。我的意思是，那是土耳其人攻占拜占庭或摧毁那支军队的时候。那才是罗马的真正终结。所以当你去看罗马帝国的兴衰时，你是在

嗯，著名的……嗯……嗯……爱德华·吉本的作品，我们……一直都有……我记得打开它，它在中世纪，我的意思是它在谈论神圣罗马帝国和教皇以及所有这些，你心想这与凯撒大帝和所有那些人有什么关系，但如果你认为拜占庭实际上是罗马帝国的其余部分

那么罗马从……你知道，基本上从亚历山大大帝时代一直持续到1500年代，几乎是文艺复兴时期。所以当你说到罗马帝国的衰落时，

我们可能需要说明这意味着什么，但我认为四五百年可能至少对于西罗马帝国来说，是一个不错的寿命来表示它拥有。问题是什么来着？我正要问问题。不，不，你在帮我重新构建。你甚至没有问到问题。这就是你在对我做的事情。不，不，不，你在帮我重新构建它。好的，所以你是一个中产阶级罗马人。

普通的罗马人，顺便说一句，你可以选择这意味着什么。他们真的住在罗马城里，还是住在被征服的国家里？随便。但你在罗马过着美好的生活。在这个我们正在谈论的罗马进程的最初一百年里，你什么时候开始看到事情变得糟糕？或者必须到中世纪你才能感受到它？

我认为这取决于你住在哪里，对吧？例如，如果你把罗马想象成地震的震中，那么离地震震中越远，你感受到的震动就越小。这与之相反，对吧？也许在罗马你感觉到的震动较小，但如果你住在罗马不列颠，例如，它会更快地影响你。而且，你知道，有一个有趣的……

大约每15到20年，历史学家就会回顾一下我们永远学到的相同历史。有时……

被颠倒了。新的证据，新的方法，新的同行评审研究。在过去20年中，关于所谓的西罗马帝国衰落的一些内容采取了一种截然不同的方法，因为我们认为，就像你说的那样，我们对我们今天的生活方式有偏见。所以我们今天的生活方式表明，罗马越先进，

越好，对吧？当它失去了一些进步时，很明显它在一个尺度上倒退了。

但在过去20年中，一些历史学家指出，这可能是一种非常扭曲的现代看待这个问题的方式。这将取决于当地的实际情况。所以他们说，例如，假设你住在罗马高卢，也就是今天的法国。假设罗马人在服务方面为你做的越来越少，但你的税收却越来越高，对吧？因为他们有各种各样的，你知道，这是一个巨大的帝国，有很多资金需求。还有野蛮人，

带引号的野蛮人，对吧？不受罗马控制的部落人民正造成越来越多的麻烦。你为了保护自己而纳税的国家并没有保护你。所以一些比较现代的历史学家说，当所谓的野蛮人出现时，一些地区可能会有解脱和欢迎

要么向你征收相同的税，要么根本不向你征收那么高的税，并保护你。换句话说，在我们看来很糟糕的事情，因为它看起来就像你基本上是从当时的古代互联网版本中取消了罗马帝国的大部分内容。他们可能有充分的理由说，你看到的那样可能很糟糕，但对我来说，我的日常生活更好。

我不知道。我只是，但这是一种很好的说法，当你谈到什么时候你注意到你的生活很糟糕时，我们可能有一种非常现代的偏见来试图确定什么是好什么是坏。对。对。所以，虽然诚实地说，如果我们生活在罗马帝国的罗马，当事情变得糟糕时，

我认为这将是不同的事情。这就像注意到你的生意可能无法从某个至关重要的地点获得原材料。税收上涨，获得原材料的途径更加困难，地价上涨。我的意思是，也许我们今天能够与之产生很多共鸣的事情。

可能比历史书籍关注的要多得多。因为历史书籍关注的是，你知道，巨大的重大事件。与此同时，像我这样的人担心我的牙医会有什么麻醉剂。所以有时现实世界的担忧会更贴近地面，你知道吗？好吧，这让我想到实际的问题，那就是，我们什么时候会知道我们是否生活在美国实验的开始阶段。我们一直在做这个，什么，250年正式？罗马是几个世纪几个世纪。你知道，我们还有很长的路要走才能与之竞争，但人们会告诉你，我们更复杂，取得的成就更多，等等等等。我们可以争论。但是

听着，伙计，我环顾四周。我认为情况并不理想。我们如何以及何时才能知道？还是像被活活煮熟的青蛙一样，逐渐地跳不出水面，因为它们只是——这是一个如此缓慢的过程？我认为就是这样。我的意思是，我认为这是——这回到了你的第一个问题，对吧？我的意思是，这有点像那些很难在你生活的时候注意到的东西之一。对。

对。我还认为，如果你回到过去采访早期时代的人，包括美国早期的时代，那么在其他时期，他们对这些问题的回答可能与我们自己的回答非常相似，仅仅是因为你提到的原因。对。但人们不知道结果会怎样，事情就是这样。你知道，我把它比作不同级别的战争。如果你在战壕里。

对。用刺刀对付你面前的东西。你可以看到250码，也许那是你的整个世界。但这不会让你对整个战场是什么样子有任何印象，对后方的将军来说，他看着一大片。

对吧？他比你在地面上的人有更神一样的视角。虽然你可能比那个在地面上的将军更了解这场战争的真实生活是什么样的，但他可能对真正发生的事情有更广泛、更广阔的视野。而那些观察过去的人拥有这种更广泛、更广阔的视野，因为他们知道事情的结果。他们知道另一边发生了什么。然而，我们被困在这个迷雾中，对吧？现实的迷雾，这让我们无法弄清楚真正发生了什么。我的意思是，回顾一下

50年代，美国人有多害怕。你可以在当时的新闻杂志和报纸以及所有出版的文学作品中看到这一点。他们害怕核战争。他们害怕共产主义颠覆，各种各样的东西。然而，你回头看看

现在，你会说，上帝，我们把20世纪50年代浪漫化成一件美好的事情。这是快乐的日子。是方济。是弗拉特布什的领主们。对。我的意思是，这是我们怀旧的东西，但那是因为我们知道每个人都活了下来，好吧，每个人，你知道，

有很多地方人们没有活下来。但在美国，这被证明是一个好时代。但这是你在1955年不会知道的事情。我脑子里能听到一些声音说这对某些人来说是一个好时代。我的意思是，你是否会喜欢在20世纪50年代的吉姆·克劳南方作为一名非裔美国人生活？答案是否定的。所以，你知道，美在旁观者眼中。我认为这也适用于历史。♪

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需要符合条件的计划。Wi-Fi可在部分美国航空公司提供。希尔顿荣誉会员资格需要支付押金才能享受15%的折扣，适用条款和条件。快速提问。我一直在和人们争论这个问题。你必须在二战东线最糟糕的条件下，或者在太平洋战区最糟糕的条件下。在哪里，

你想去哪里？恐怕这听起来像牙科的答案。但是，你知道，你想在太平洋战斗、死亡和受苦吗？你知道，也许在某个岛屿上？或者你想在斯大林格勒，当温度是

零下50度，建筑物被毁坏。我认为我在这里浪漫化了太平洋。我的意思是，瓜达尔卡纳尔岛不是斐济、塔希提岛或夏威夷。但我认为如果我必须选择，我认为我会选择太平洋。如果我必须选择一项服务，我会选择海军，尽管那是一场可怕的……

海军的战争。但我父亲在朝鲜战争中服役于一艘航母上，我向他询问了一些战争经历。他说，好吧，你知道，我吃了冰淇淋。我们在飞行甲板上晒太阳。我的意思是，我只是记得我小时候非常失望。我想要战斗故事。但现在作为成年人，我明白了，不，不，不。如果我必须参加战争，那就是我想要的。但在太平洋，你知道，在第二次世界大战中，海军是一个艰难的地方。

但即便如此，我也不会选择东线的斯大林格勒。好的。我的意思是，我认为……

这可能是每个人都会说的，包括我。让我们谈谈哥贝克力石阵和新的，感觉每天都有新的，我不想说文明，但每天都有新的考古事件，这将我们的时间线推得越来越远，越来越远，

我们所知道的一切。你对此有何看法？因为这对我来说现在是历史中的一件事，因为有如此多的知识，而且发展如此之快，以至于我拿起一本书阅读的那一刻，我几乎认为它已经过时了。嗯。

这就是为什么我收听像你这样的播客，因为我知道它没有过时。好吧，听着，我的播客已经过时了。我的意思是，我已经做了将近20年了，你回头看看一些早期的东西，你会说，好吧，我今天会重做这个，对吧？我会像30年前的历史书一样去做，是时候更新了，对吧？这并不是写书的人的错。那是当时最好的信息，但是

但是那些不太了解历史的人之间存在一种误解，认为历史是一件稳定的事情。我们所知道的东西，特别是我们很久以前所知道的东西，不会改变，因为它发生在很久以前，对吧？还有什么会改变呢？但他们没有意识到的是

总会有新的证据出现，对吧？首先，对不起，我不是想打断你，但你怎么知道这不是修正主义历史呢？你怎么知道它不是某个月的议程，文化棱镜，现在是时候灌输它了吗？

融入历史，而不是这是新的经验证据，经过同行评审，我们重新发现了这一点，你怎么知道区别呢？好吧，我认为这很有趣，因为有一些热门词，修正主义历史就是其中之一，嗯，以及你使用它的方式，对吧，这种想法是，一个有议程的人正在改写过去，那句老话是什么，对吧，谁控制了过去，谁就控制了现在，控制了未来，嗯，但是

历史总是在被修改。那是其中的肮脏的小秘密，对吧？例如，今天历史的一个奇妙之处在于，过去的历史学家是专注于文本，主要是书面材料的人，对吧？而如今，历史学家当然与考古学家携手合作，也与生物考古学家、DNA专家、使用放射性碳的人合作。

同位素信息。现在它更全方位了，试图掌握过去。所以你会期望历史发生变化，而不是说变化那么多，而是会有更多清晰的信息和更多信息浮出水面。所以让我举个例子。我完全被他们在庞贝的姐妹城市发现的这些卷轴迷住了，对吧？维苏威火山爆发并埋葬庞贝的另一个城市

但它被……你知道，庞贝大部分被火山灰掩埋了。姐妹城市实际上就像被熔岩包裹一样。他们现在正在挖掘这座城市。例如，他们发现了一座别墅。目前的观点是，它可能属于姻亲，比如岳父，凯撒大帝的某个人。对。

这个人拥有一个巨大的图书馆，卷轴，对吧？他们发现了卷轴，卷轴都烧焦了，正如你想象的那样，是火山爆发造成的。但因为它们被紧紧地卷起来，就像一堆纸巾一样，

内部的东西是可以阅读的，但如何阅读它非常困难。我认为去年他们举办了一个现金奖励竞赛，任何能够弄清楚如何阅读这些卷轴的人，因为你无法打开它们，因为它们会变成灰尘。

他们想出了如何做到这一点。现在他们基本上开始破译和阅读这些卷轴。这将提供我们今天没有的关于那个时代的资料。所以当你20年后写历史书时，加入这些信息是很棒的。

修正主义历史，就像你有一个议程？还是说，哇，我们从新的信息中了解了更多关于那个时代的知识。所以我们将要写一本新的历史书，其中包含这种想法。你在……你在广告中，在标题中，在……

所以你知道。那很容易。但这甚至不会……我的意思是，看，所以这里有两层意思，这就是每个专家学科的工作方式，对吧？第一层是该学科的人。所以他们正在撰写他们在技术期刊上阅读的同行评审研究，我们大多数人从未见过。

然后当这些东西过滤到流行的历史中时，这通常是，你知道，10年、12年后，像我这样普通的傻瓜才有机会阅读他们多年来一直在谈论的那种东西。但这并不是什么错误。这是功能。这就是历史的运作方式。

运作方式。我的意思是，我有一个巨大的图书馆，我从孩提时代就开始收集书籍。你回头看看那些在我小时候被认为是福音的书，它们现在已经过时了，因为我们知道的太多了，对吧？但那些喜欢我们成长过程中那个故事的人可能会说，他们完全毁了，你知道，我成长过程中所了解的罗马帝国，但他们并没有毁掉它。他们

澄清了它。现在，这是否意味着没有人在为了自己的目的而改变过去？绝对不是。我的意思是，你之前提到了乌克兰。相信我，乌克兰历史及其与俄罗斯历史的联系，现在是一个巨大的事件，决定了那里正在发生的政治和生死攸关的斗争。所以历史是一个战场，即使在今天，人们对真正发生的事情及其意义的理解，也会流血。

我记得我小时候，我是肯尼迪总统的忠实粉丝，那是在我出生之前。我最终扮演了肯尼迪总统的角色。这是一次令人惊叹的经历。但是古巴导弹危机，我知道你也花了一些时间研究这个问题。直到最近，赫鲁晓夫还是一个

疯狂的恶霸，肯尼迪总统勇敢地站出来对抗他。这仍然是真的。但是他们收到的两封不同的信，那是，那是几年前我们发现的，或者说是发布的，这改变了，对我来说，改变了整个基调

古巴。它使它更有趣，实际上使它同样具有戏剧性。但肯尼迪的概念，我们发现肯尼迪收到了赫鲁晓夫的两封信，一封基本上说，去你的。开始了。另一封说，让我们，让我们想办法摆脱困境。他只是选择忽略“去你的”那一封，并假装他从未收到过。我的意思是，这是一个概括性的版本，但这并不超出它是什么的范围。正确。好吧，

赫鲁晓夫的那封精彩的信，这是我们也不应该拉动战争的绳索，否则我们会打一个我们无法解开的结。你知道，我对所有这些的修正主义观点，因为我和你差不多年纪，我们是在那个时代的烟雾中长大的。

肯尼迪对民主党人来说有点像里根对共和党人一样，有很多神话和象征意义。而且，你知道，每当我们接受英雄时，我们就把他们变成你在便利店啤酒旁边看到的纸板剪影，对吧？所以你就像，你知道，某个一级方程式赛车手站在那里，一个真人大小的纸板剪影。好吧，这就是我们对所有英雄所做的，对吧？拿马丁·路德·金这样的人来说，对吧？

如果我把马丁·路德·金带给不喜欢马丁·路德·金的人，他们会提出所有这些表明他是一个人的事情，对吧？但问题是，当我们创造英雄时，我们把他们压扁成二维人物，因为这符合我们的目的，对吧？英雄有其目的。但是……

任何人的生活中都会出现凌乱的松散的结局，这会妨碍这一点。所以当我们把他们压扁时，我们就把他们变成了偶像。当你把人们变成偶像时，你是在让那些人失望，当真相大白时，你会发现，好吧，你知道，他们和我们其他人一样有缺陷。对我来说，这使得历史更加令人兴奋，因为他们克服了他们的缺点。肯尼迪就是一个完美的例子。当我和你成长的时候，

你难道不记得他们有刻着肯尼迪头像的纪念币吗？而且，你知道，当你有一位年轻、英俊、深受爱戴的总统在最原始的状态下被杀害时。我的意思是，所有这些都符合卡梅洛特式的主题。但我必须说，当你回顾过去时，对于那些不了解的听众来说，有一些公开的记录。它们被称为XCOM磁带。我们在关于古巴导弹危机的节目中使用了一些。

肯尼迪，以一种几乎是尼克松式的先驱方式，记录了当国家面临核战争时这些房间里发生的事情。而唯一知道录音机正在运行的人是约翰·F·肯尼迪和他的兄弟，司法部长罗伯特。

所以你有磁带。你可以去听一听。它们在政府网站上。你为此付了钱。它们是可用的。你可以听到这些人在肯尼迪政府内部的商讨，他们打电话给家里的妻子，告诉她们带上孩子，把狗放到车里，离开城镇。“我爱你。我明天早上可能再也见不到你了。”你知道，我的意思是，他们真的认为他们可能不会活到第二天早上。我认为我们在节目中说过，你知道，你是一个不同的人。

仅仅是把这作为一个现实的可能性来考虑。我明天见不到你了，因为会有核战争。离开城镇。即使没有核战争，我认为仅仅是想到这一点就会永远改变你。这就像几乎要被处决一样。即使你没有被处决，想到你会被处决也会永远改变你。肯尼迪真正应得的一件事，忘记其他一切，我认为肯尼迪让我们摆脱了核战争。我认为你可以在那些磁带上听到，因为……

因为约翰·F·肯尼迪，当时，我不确定他是不是，但当时，美国历史上最年轻的总统，在之前的一年里已经经历了猪湾事件的失败，在那里他听取了他的军事顾问的意见，这些人是那些可怕的、尊贵的在二战中战斗过的人，像柯蒂斯·勒梅，对吧，空军将军？为了让你了解这些人是什么样的角色，柯蒂斯·勒梅，我希望这是真的，因为我已经重复过它了，而且我在其他地方也读到过，柯蒂斯·勒梅是一个标志

他对他，你知道，或者缺乏对这位年轻的菜鸟总统的尊重，会在门开着的情况下进去，在与总统会面的同时使用洗手间。所以总统听取了所有这些比他年长、比他更有经验、对他不太尊重的尊贵人士的意见，在猪湾事件期间。

然后说，在那件事搞砸之后，我再也不会相信那些高级军官了。仅仅一年后，他就面临着高级军官的局面。他们每一个都告诉他，你必须摧毁古巴的那些导弹发射场。

你可以在XCOM磁带上听到。令人惊奇的是，这些人正在谈论发动一场将杀死数亿人的冲突。当你听实际的磁带时，他们听起来像是在开预算会议。没有人的声音嘶哑。我的意思是，这些人打电话给他们的妻子说，我明天可能不会回家。而你根本听不出他们的声音。但是

肯尼迪所做的是决定不打击那些地区。你提到了来回的赫鲁晓夫信件。好吧，你之前提到了修正主义的历史。我们现在知道他们当时不知道什么，对吧？这是上帝视角的360度历史观。古巴的那些导弹是有武装的。他们不认为古巴的那些导弹是有武装的。

所以，如果他们为了防止它们被武装而被击中，我们会发现它们是被武装的。核理论中有一条叫做“用它或失去它”的理论。那就是你的核导弹可能会被其他核导弹击中。发射你的核导弹比闲逛等待更好。在“用它或失去它”的情况下，如果我们按照高级军官告诉肯尼迪那样对古巴发动攻击，

我会说有80%的几率你会与就在美国海岸附近的导弹进行核交换，这些导弹可能会袭击佛罗里达州和美国东海岸。没问题。

如果约翰·F·肯尼迪，如果，很大的如果，如果约翰·F·肯尼迪独自一人阻止了一场核战争，那么无论他做过或没做过什么，他都可能是历史上最重要的人物之一。这就是让我不断寻求更多历史的原因，因为对我来说，这是一个绝对令人着迷的事情。

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我的儿子马修·洛和我都让历史延续下去，并倾听你的声音。这对大家来说有很多东西。有很多值得思考的东西。但是听着，我等不及了。当我试图弄清楚如何像肯尼迪那样说话时，那些磁带在哪里？

那些是，哦，去，去帮我找。它不如肯尼迪，而是会议上的其他人。但是当你听它们的时候，它们会吸引你。我的意思是，我们在节目中，我们做了一个，我假装成房间里的一只苍蝇，因为你可以听到背景噪音和一切。气氛非常好。

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但我们确实得到了一些，我们确实得到了一些关于肯尼迪的好东西。上帝啊，我们确实得到了。可能是肯尼迪最糟糕的，可能是肯尼迪最糟糕的版本。我做了一个好的，好吗？我做了。你必须看《刺杀肯尼迪》。我在那里做了一个好的。现在很糟糕。你想要我生命中的什么？无论如何，感谢你们的收听。你们有问题吗？我有答案。让我们开始低音线吧。你好，你已经拨通了我们的低音线。

在那里你可以了解关于我，罗伯·劳的一切。323-570-4551。所以尽情享受吧。这是哔哔声。

嘿，罗伯。我是来自马萨诸塞州萨默维尔的马克。我最大的儿子秋天要去上大学，我已经很多年没有在宿舍里待过了。所以想从你和谢丽尔那里得到一些关于我应该为我儿子买什么宿舍用品的建议。所以任何建议都会非常感谢。谢谢你。哇。哦，这是一个非常好的问题。你说的对。你提到了谢丽尔，我的妻子。

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当你告别他们开始大学生活的时候。感谢你的来电。这非常有趣。下周我会在这里见到你。别忘了在Literally。

你一直在收听罗伯·劳主持的Literally，由我肖恩·多尔蒂制作，助理制作人萨拉·贝加尔协助，艾丽莎·格劳负责研究。乔安娜·塞缪尔负责工程和混音。我们的执行制片人是罗伯·劳（Low Profile），尼克·廖，亚当·萨克斯，杰夫·罗斯（Team Coco），以及科林·安德森（Stitcher）。迪尔德丽·多德负责预订。德文·布莱恩特作曲。

特别感谢Hidden City Studios。感谢收听。下次再见Literally。

本期低音线节目由沃尔玛赞助。今天的节目由沃尔玛为您带来，沃尔玛是您一站式购物场所，提供从酷炫服装到最新粉丝商品的热门潮流商品。沃尔玛有一些可能会让您感到惊讶的商品，例如最热门的牛仔裤，最新的唇油潮流，甚至还有苹果和戴森等大品牌。无论您喜欢如何表达自己，从个人时尚到家居装饰，沃尔玛都能让您实现。

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