Deep Dive
Shownotes Transcript
香农与公共事务专家和政治评论员丹妮丝·格雷斯·吉特瑟姆一起，就她最新著作《讨厌政治的人的政治：如何在不失去朋友或出卖灵魂的情况下参与其中》进行了一次谈话。丹妮丝为听众提供了在今年假日季与家人和亲人进行艰难政治对话的方法。她分享了她的信仰如何激励她在困境中带来爱与真理，并解释了让人们感到被理解的重要性。在推特上关注香农：@ShannonBream 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 现在是参加测验的时候了。每天五个问题，每天五分钟，一周五天。工作日每天都在thequiz.fox参加测验，然后收听测验播客，看看你的成绩如何。在thequiz.fox上玩、分享，当然还有收听测验。这是与福克斯新闻周日主持人香农·布里姆一起直播的布里姆节目。
我认为，今天进行这样的谈话非常棒。随着假期的临近，你将与许多你可能与之在政治观点上并不一致的人在一起。也许你不想谈论政治，但也许你觉得你应该谈论政治。如果这些事情在今年的假日季即将发生在你身上，你会喜欢
本周在布里姆直播节目中的嘉宾丹妮丝·格雷斯·吉特瑟姆与我们在一起，她拥有一个公共事务咨询公司，但她从白宫到竞选活动各个层面都参与其中，她参与了自己的竞选活动，她有一本新书，名为《讨厌政治的人的政治》
如何参与其中而不失去朋友或出卖灵魂。丹妮丝，欢迎。非常感谢你邀请我，香农。这是我的荣幸。听着，我必须说，我们有共同的朋友对你的评价很高。我们都认识和喜爱亲爱的莫莉·亨内伯格。你显然把她介绍给了现在是她丈夫的男人。是的，这是我的……
许多成功的媒人之一。上帝以各种方式使用我，而这是其中之一。我们可能会收到一些来自那些想知道你是否也提供这些服务的人的推文和帖子，因为这是一场精彩的比赛。但当我看到书名是《讨厌政治的人的政治》时，我很喜欢，因为我认为有些人
多年来，有些人可能曾经喜欢过政治，但他们不喜欢现在的政治现状。他们非常沮丧，无论他们站在哪一边。他们觉得无法进行文明的对话。但你的论点是，无论身处何方的好人都需要保持参与吗？绝对的。对于那些与政治有着爱恨交加关系的人，我说，同时拥有这两种情感是可以的，因为我们了解政治可能是什么，以及当政治正确运作时它所具有的向善的力量。但我们也看到了它已经变成了什么，这太令人失望了。
所以，是的，我相信我们所有人都有一个共同点。我们大多数人至少我认为我们所有人，说实话，那就是我们真的希望国家变得更好。但我们的观点如此不同，因为我们都有着如此不同的背景。实际上，真理通过我们所有的叙述显现出来。我们没有人能完全掌握真理。我认为，当我们以谦逊的态度对待政治时，即使我们有坚定的信念，我非常鼓励这一点。
团结不是一致。因此，理解这一点，你知道，我们将有所不同，但上帝赋予了我们每个人独特的视角，这些视角与我们的经历息息相关，我们可以尊重其他人身上同样的现实，这才是享受参与的关键，因为你的意图不同。这不是要采取零和博弈的心态。这不是要以牺牲他人为代价获胜。不幸的是，在当今时代，政治往往就是这样。这就是为什么它如此困难。
是的，我认为你是对的。因为即使人们让步，他们在某些事情上也确实有一些共同点。如果他们所在政党的谈话要点是：“不，这是我们的五个谈话要点，你不能偏离这些要点。”人们觉得任何让步都是妥协或失败。正如你所说，如果你认为一切都是零和博弈，
而如果你能够就真正困难的话题进行富有成效的对话，你或许能够找到推进事情的方法，这将有益于你，如果你为美国人民或你的州或地方服务，无论是什么，你实际上都在为这些人服务。你被选出来为这些人服务。因此，如果你愿意进行这些对话，你实际上可能会完成一些事情，因为我们在国会山看到的事情只是……它们感觉完全无法解决。
好像没有人会动。因此，有真正的人的生命因此而处于危险之中。绝对的。我认为，在我整个政治生涯中，我真正挑战自己去做的一件事，实际上让我声明一下，因为我认为这非常重要。我在本书中主要是向自己布道。这本书主要讲述了我政治生涯中犯下的错误。实际上，我自己也受到了考验。
当我成为国会议员候选人并宣布自己是基督徒时，我以文明、尊重和荣誉为基础竞选……当我将此作为我行为准则的指导思想时
强迫自己达到这个标准。这些是我的精神护栏。我认为，当我超出上帝呼召我做的事情和爱我的邻舍的范围时，即使是我可能认为是政治对手的人，我也会感到我的精神受到了谴责。所以我决定，与其
坚持党派议程，我们所有人都会这样做，仅仅是因为你一遍又一遍地听到同样的谈话要点，坦率地说，这就是我从小就被教导要做的方式，专业上也是如此。我更感兴趣的是王国原则，我称之为真理原则，我相信对我来说，这些原则来自上帝，而且我认为我们所有人都会遵守某些我们珍视的原则。我认为大多数美国人都拥有这些原则，而且大多数原则都是相同的。
是的。核心我认为你希望他人过得好。你希望自己过得好，希望你的家人过得好，所有这些事情。你可能只是有不同的方法来实现这些目标，或者你对这些目标的定义不同。再说一次，我们正在与丹妮丝·格雷斯·吉特瑟姆谈话，《讨厌政治的人的政治》是她的书名。如何参与其中而不失去朋友或出卖灵魂。这两者是两种截然不同的竞争利益。我的意思是，你是否发现自己有时会在妥协你的言辞、你的真理或你对某事的感受方面与之抗争，因为你不想疏远家人或朋友？
所以，这是在忠于你的核心原则与爱你的生命中的人以及不以某种方式疏远他们之间的平衡。我几乎从未感到妥协，这真的很有趣，因为在我婚礼上的三个伴娘中，有三个是民主党人。这意味着我的三个最亲密的朋友与我的观点不同，在我的生活中一直如此。我一直都有来自不同背景的朋友，我来自加利福尼亚州的海湾地区，那里非常多元化，而且我
我只是觉得，当我们决定以爱的方式说出真相时，这并不难，因为你无需道歉。因为你所做的是说：“这是我的信仰。”
在我信仰体系中，没有爱与真理分离的说法。所以我相信，如果我们对我们所说的真理注入更多爱，那么它实际上能够让我们说出一些困难的事情，但要忠于自己，因为如果我们不爱自己的真理，我们就无法坚持下去。我们并没有真正展现出真实的自我，我们也没有说实话。这真的不是爱，因为我们在撒谎。所以我相信说出真理。
但我相信这样做的方式与你现在在华盛顿特区看到的模式不同。对。好吧，而且你为我们树立了不同的榜样，因为你生命中最亲近的人，你确实有一些与你信仰不同的人，我们都应该这样。是的。我的意思是，过于部落化或完全部落化都是危险的，或者退缩到我们的角落里说，哦，我不能和那个人做朋友。我不能与他们交往。我不能与他们建立关系。我的意思是，
在过去几年里，由于冠状病毒或任何其他……你知道，变成了政治辩论的事情，很多人因此而心碎……这些
这些人是我们的亲人、家人、朋友。我的意思是，我们不应该愿意为了艰难的谈话而牺牲这些关系。绝对的。我完全同意。我认为大多数人也是这么想的。他们只是没有实际工具来摆脱这种状态。感觉上，人们似乎已经将政治作为自己的身份认同。我认为这是一个非常危险的地方。任何时候你都从真理以外的任何东西寻找你的身份认同或证明你很好，从任何东西获得肯定，
对我来说，这来自上帝以及他所说的我是谁。但我们每个人都有自己获得身份认同的来源。我认为这是外在的。它真的会让你处于危险之中，因为最终你会在某个时候妥协你所知道的事实，当你所依附的身份发生偏差时。如果你观察一下我们党派政治世界正在发生的事情以及各党派正在发生的事情，
一个政党所代表的东西会不断变化。在我参与政治的20多年里，作为一个共和党人，它已经发生了很多变化。因此，我们真的必须弄清楚你的核心身份是什么。我认为，我们现在看到的许多对人们来说具有挑战性的事情都是因为他们觉得，如果他们不坚持这种身份认同并全力以赴地捍卫它，他们就会以某种方式变得不好。而事实并非如此。是的，我必须，而且我会在祈祷时不断提醒自己这一点，说：“主啊，对我来说，作为一个基督徒，我不相信我的答案是通过政治得来的。我的意思是，我认为它们来自他以及他的话语，来自教会。我们应该解决并解决，你知道，服务和解决我们在社区中看到的需要。我们不应该将此外包。
给其他人。我们也不应该将我们的身份认同外包。我的意思是，你真的必须扎根于你的信仰和体系，你的原则。绝对的。从这个地方，你可以服务他人并愿意。我非常喜欢你在开头所说的内容，因为我一直在引用普林斯顿大学的罗比·乔治教授，我非常喜欢他，因为他以如此有趣的朋友关系来展现这一点。我们有他和他的朋友科内尔·韦斯特，他现在正在竞选总统。是的。他在我从鲍登学院毕业时发表了演讲。他确实发表了演讲。就是这样。而且他们俩，
他们彼此以……的心态相遇，乔治博士总是说，要像你可能在某些事情上是错的，而另一个人可能是对的一样来进行这些谈话。你会听到彼此的声音，并且会有一些机会来进行进一步的对话。你的书中有很多实用的建议。再次强调，《讨厌政治的人的政治》这本书。如何参与其中而不失去朋友或出卖灵魂。这两者是两种非常不同的竞争利益。我的意思是，你是否发现自己有时会在妥协你的言辞、你的真理或你对某事的感受方面与之抗争，因为你不想疏远家人或朋友？
这本书的结尾处有祈祷。是的，因为这是一个持续的挑战。对我来说，这是一个即时的挑战。要把它做好。
有时我会非常激动，我不得不求主帮助我，因为我凭自己的力量做不到。我求上帝帮助我成为他希望我成为的人，只说他希望我说的话，那些带来希望和真理的话，他存在的现实以及
以及真正赋予生命真理的话，即使是在争论中。我必须告诉你，我并不总是成功。有些日子我会问，你知道，我认为我们所有人，我们都有相同的化妆师在两层楼之间来回走动，但他们中的一些人是信徒。我问他们，我说：“嘿，我觉得今天状态不太好。你能为我祈祷吗？因为我觉得，
我试图从我有多聪明来获得外部肯定，我是一个律师。所以，我喜欢赢，我想变得聪明，我想说出……像麦克风放下一样的东西，对吧？我只是想有时直截了当地表达我的观点。而且，我必须被提醒，这不是我在这里的目的。我的意思是，你可以做到。
有趣，你可以轻松地做到，有时也没关系，但这真的就像你在试图做什么关于这场谈话，让其他人感觉你理解他们，你欣赏他们，他们得到了肯定，但你也可能会有不同的观点，而这对我来说实际上是在将上帝的真理带入谈话中，而不是仅仅关注两个阵营以及我们所固守的地方，而政治辩论世界或任何你正在辩论的事情都是关于获胜的，是关于给予致命一击的，这没关系
是的，我喜欢赢。我认为，作为一个律师，也有一些地方。所以，我认为在法庭或听证会或其他什么地方，就像你把答案留在那儿一样，你就像，“是的，你知道，就像那是我们的工作一样。这就是我们应该做的。但我们不应该与每个人都争吵。我的父母过去常说，是的，你应该成为一名律师，因为你喜欢争论一切。你应该庆幸你没有从事法律工作。有一些方法，对，有一些方法可以让你有说服力地争论。
但有些人会说，你在书中也说过，在政治世界中，谦逊被视为软弱的标志。所以我想到最近的一些人，比如迈克·彭斯和蒂姆·斯科特，我知道你非常了解蒂姆·斯科特，但他们退出总统竞选，许多人认为他们是所谓的“好人”，好人。这意味着……
听着，美国选民的权利现在，他们现在想要的是一个斗士，一个会耍手段的人，因为他们觉得所谓的“另一方”会耍手段。政治中还有好人容身之处吗？
我认为这真的取决于……有两个……有一个……有一个精神层面，那就是爱和善良，爱你的邻居和你的敌人以及所有上述的一切，我们一直在谈论的事情，这改变了你参与的方式，但同样，也有政治世界的智慧，以及理解人们身处何地，我认为
再说一次，蒂姆真的是我最亲爱的朋友之一，也是我非常尊重的人。我认为在他的竞选中，他从未关注的一个领域，这可能是因为上帝告诉他做他自己，我为此尊重他，
但我认为党内存在着一种潜在的愤怒和沮丧，这并没有传达出他或迈克·彭斯能够利用这种愤怒和沮丧，去理解它，去同情它，去接受它并说：“但这里有一个更好的方法。”这几乎就像……
就像在法律方面一样，我去了乔治城法学院，我在法学院学到的一件事是我在本科阶段没有学到的，这非常有帮助，那就是如何通过将A连接到B，再连接到C，再连接到D来进行论证，一路上的每一个点，这样你才能在没有让别人理解你的想法并带他们一起完成这个过程的情况下得出结论。而且我
我觉得政治并不适合进行这种对话，因为当你处于简短的谈话中时，如果我和蒂姆进行对话，他可以引导我，这将完全有意义。而且我明白他也有这种情绪，我也有这种担忧，但在30秒的简短谈话中，
没有人对此感兴趣，我认为这更多地反映了我们作为一个社会的状态，以及想要快速答案而不是坐下来真正理解人们身处何地以及为什么他们相信他们所相信的东西。所以我只是认为像彭斯和斯科特参议员这样的人，他们都是如此令人钦佩的人。我非常尊重他们。我也认为
我们的选民并没有真正考虑我们目前所走的道路对我们国家的影响，因为我确实相信，我们现在所固守的这种分裂，这种根深蒂固的分裂，实际上比任何外部威胁都更像是对我们国家的生存和我们被要求的团结的威胁，无论是我们的建国者还是基督对我们的要求，都是如此。我认为人们并没有看得那么远。是的，我认为有些人……
只是试图度过他们的日常生活。他们试图支付房租，支付食物，送孩子上学，诸如此类的事情。所以也许，我认为他们中的许多人只是放弃了。就像你在书中谈到的那样，他们只是说：“这太糟糕了，什么问题都解决不了。”所以，就像，我这就走了。我们在选举中看到了这一点，只有极少数人真正参与投票，而这些事情具有极其重要的价值和意义。
这总是让我震惊，因为我看到世界各地的这些国家没有这种自由，他们举行选举，但显然不是干净的、没有操纵的选举。你会想，我们能够表达自己的意见，如果我们想的话，可以竞选，或者只是出现在投票箱前投票，这是一份多么伟大的礼物和特权。
投票并做出这些决定，事实上，我们有如此庞大的人口比例对政治如此反感或冷漠，以至于他们只是放弃了，甚至不去投票。这很悲哀。实际上，我想简要地提一下。作为移民的女儿，我实际上，我认为我如此热爱美国的原因之一是我的母亲，我母亲的父亲，我的祖父是蒋介石的二星上将。
所以他与共产党作战，他为共产党不允许的这些民主理想和自由而战，当他们接管中国时。所以当我母亲还是个孩子的时候，他们不得不逃到台湾。所以我的母亲理解在一个你没有发言权，政府就是上帝的国家生活是什么样的。而且。
对她来说，她是我的最爱国的人，因为她非常感激我们美国人认为理所当然的自由。我的父亲也是如此。他17岁时加入了美国空军。他作为加拿大公民入伍，以获得成为美国公民的特权。所以上帝保佑他。是的，他太好了。他刚刚去世。上帝确实保佑他。但我从他们树立的爱国和服务的榜样中学到了我所知道的一切。
我们在布里姆直播节目中稍后会有更多内容。大家好。我是布莱恩·基尔米德。我希望你们在工作日上午9点（东部时间）加入我，我们将与一些最重要的新闻人物一起分析当天最重要的新闻，当然还有你们的看法。现在就收听直播或获取播客，网址为BrianKilmeadeShow.com。
我还想问你书中另一件事，因为这是我们俩可能在一些相同的圈子里遇到的事情，你知道，那些试图有所作为的基督徒。他们现在对许多候选人和问题也存在严重分歧。但你在书中谈到的这个想法，即有些人显然只是将基督徒和福音派人士视为一种投票群体，就像，“呃，我们会告诉他们需要听到什么。他们实际上不会有很多其他选择，所以他们会投票给我们。”
以及这种担忧，即基督徒被利用，特别是福音派人士被用作政治棋子。我认为这就是为什么他们中的一些人放弃了，因为他们现在明白了。他们确实觉得自己被不同的候选人和人们利用了。但其他人说，他们比以往任何时候都更积极参与，因为他们觉得，“好吧，我不太关心这个候选人的动机是什么。如果他们与我的世界观一致，我可以处理其余的事情。”
是的，我认为也许是因为我为乔治·W·布什总统服务过，他在内在和外在方面始终如一，他的信仰塑造了他的政策。所以我明白，即使他犯了错误，也可能
他所做的事情有更深层次的精神意义。有时你可以真诚地犯错。但我欣赏真诚地拥有支持和形成你的观点的性格，因为如果我相信你的性格会做出正确的决定，即使是不受欢迎的决定，我也可以信任你。
所以我书中有一章名为《像蛇一样聪明》，这源于圣经。它说，要像鸽子一样纯洁，像蛇一样聪明。我写这章的原因是，写这章对我来说实际上有点困难，因为我不喜欢认为
基督徒是容易被欺骗的人，因为我们很聪明，我们有基督的心智，所以我们确实有辨别力，但有时我认为，当你不知道如何在某个文化领域运作时，因为你沉浸在精神领域，你就会变得毫无用处，有时你还会成为邪恶的力量，我不是说任何基督徒都是这样，所以请不要误解我的意思，但有时你可能会被操纵，被用于他人的意图
在我的政治生涯中，我已经看到了很多这样的事情，我已经看到它发生在我身上，人们试图操纵我。我曾被牧师拉上舞台，告诉他们的会众说我就像，你知道，金童。然后突然之间，他们把关于我对他们珍视的不同问题的感受的话放在我的嘴里。我只能说那不是我的立场。我的意思是，我原则上同意你。
但你到达那里并不是我到达那里。这需要很大的勇气，我希望有时在我竞选国会议员时我能更坚强一些。告诉某人，“嘿，我不认为这是耶稣希望我表达的语气”，这非常不舒服。耶稣像关心我们在问题上的立场一样关心我们的品格。这就是我写这本书的原因。
我们必须展现出内在的一致性，这会在我们参与政治的方式中体现出来。归根结底，人们不会记得你在X、Y或Z问题上采取了什么立场，但他们会记得你让他们感觉如何。如果你将上帝的爱带入谈话中，最终这在政治上会更有效，如果你试图说服某人改变主意的话。所以，
这是一个对一个非常直接的问题的冗长的回答，但我确实认为我们需要明智地审查我们的候选人。这并不总是意味着基督徒是任何事情的最佳候选人。成为基督徒并不能让你成为一个伟大的领导者，但对我来说，这是我考虑的重要因素之一，然后看看他们在上台之前的生活是否符合这个标准。是的。这就像我们总是说的那样，无论是与某人谈论精神方面的事情还是政治方面的事情，我，
我认为很少有人会说，“是的，尖叫真的让我改变了主意。冲到我面前并侮辱我确实说服了我。”打开了一盏灯。对，因为那时我想，“哦，我喜欢你的立场。是的，再对我尖叫一些。太好了。好的，再说一次，这本书是《讨厌政治的人的政治》，如何参与其中而不失去朋友或出卖灵魂，作者是丹妮丝·格雷斯·吉特瑟姆。这是一本引人入胜的书，你可能需要它来帮助你度过不仅仅是假期，
季节，而是进入24年，因为它将是总统选举年，它已经开始升温并变得激烈，不要让它让你灰心，不要让它分裂你与你真正爱护和关心的人的关系，或者如果你是一个信仰的人，就像我和丹妮丝一样，不要让它
玷污你的仆人般的心或你为他人服务的态度，或者成为你被呼召成为的人，这与政治完全无关。因此，考虑到所有这些，感谢你加入布里姆直播节目。很高兴有你。非常感谢你，香农。上帝保佑你。你也是。通过在Apple Podcasts上订阅福克斯新闻播客加，即可收听无广告版本，亚马逊Prime会员可以在亚马逊音乐应用程序上收听本节目的无广告版本。
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