Joel Rosenberg: "The Iron-Dome Is Not An Offensive Weapon"
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本周，香农与《纽约时报》畅销书作者、传播战略家和非营利组织高管乔尔·罗森伯格坐下来讨论他的最新著作《敌人与盟友》。

<raw_text>0 是时候参加测验了。每天五个问题，每周五天，每天五分钟。每个工作日都可以在 thequiz.fox 参加测验，然后收听测验播客，看看你的表现如何。玩、分享，当然，也要在 thequiz.fox 收听测验。它在《与香农同在的直播》中播出，主持人是福克斯新闻晚间节目主持人香农·布里姆。

本周在《梦想中的生活》中，一位朋友和我们的声音在如此关键的时刻回归，并带来了全新书籍。乔尔·罗森伯格，他是多本《纽约时报》畅销书的作者。我总是为他感到骄傲，因为他的小说和非小说作品同样出色。我认为他是一个罕见的作者，抱歉，能够做到这一点。

但他也是以色列和美国的双重国籍公民，他定期提供如此惊人的见解，而这本全新书籍《敌人与盟友》则是一次难忘的旅程，深入快速变化和极其动荡的现代中东。我们很高兴他能抽出时间来与我们分享他的想法，这本书引人入胜，包含各种独特的视角。

我真的相信只有乔尔才能做到这一点。他处于一个特殊的位置，这使他能够与世界领导人交谈，以一种我认为现在没有其他人能够做到的方式。所以乔尔，欢迎回来。

很高兴和你在一起，香农。自从我们上次在这个播客上交谈以来，你已经成为《纽约时报》的畅销书作者，讲述国王、王储和总统的故事，尤其是那些影响他们生活的女性。这是古代历史。我正在做当代地缘政治。看，也许你对我产生了影响。所以任何正在整理书籍的作者，请多多向乔尔·卡尼曼请教。

因为他有很多好的建议。你现在出版的这本书《敌人与盟友》是如此独特，因为它的对话，带我们去到我们原本不会去的地方。你在整理这本书时，是否认为你会有如此令人难以置信的接触？因为你过去与某些领导人有过这样的经历。这确实是全新的东西。

我认为《敌人与盟友》的独特之处在于，你知道，你可以从旁观者的角度整理一本观察书籍，你可以与中东的盟友进行交谈。

分析师和低级别的国务院人员。但这本书是深入与几乎所有主要参与者交谈，国王、王储、总统、总理。我在这开始时并没有打算写一本书，因为我作为一个福音派领导人被邀请与这些领导人会面，而不是作为一个作者，当然也不是作为一个记者，但他们...

几乎所有人都希望他们的对话被记录下来。他们希望我们分享我们所看到的关于他们国家正在进行的大改革。许多记者告诉我，他们想写自己的书。我一直说好，但他们没有写。我最终想，或许我应该自己写这本书。是的，中东正在发生一些迷人的构造变化，我认为大多数美国人并没有

注意到，部分原因是他们在家中合理地专注于新冠疫情、种族骚乱、关闭的教堂和尖锐的党派分歧，以至于没有注意到中东正在发生的所有重大变化，无论是好的还是坏的。

所以让我们在一些当前事件的背景下谈谈这个。我是说，显然，世界一直关注阿富汗发生的事情。我们知道美国要离开。关于我们如何离开阿富汗，有很多辩论和批评，性质上是两党之间的。

这将被辩论多年，甚至可能是几十年。但那里有波及效应，涉及巴基斯坦、伊朗和该地区所有其他关键参与者，这些都是你一直在研究、工作和写作的内容。那么在你今天的评估中，我们在该地区的进展和危险是什么？

好的，所以这实际上是两个相互竞争的故事。这是两个完全不同的趋势线。问题是，哪一方能够胜出，对吧？在邪恶的一方，黑暗的一方，你会感到中东的激进伊斯兰主义者相信风在他们的背后，真主站在他们这一边，他们正在上升。伊朗正在危险地接近，仅仅...

可能在几个月内，就有足够的浓缩铀，他们实际上可以开始制造完全可操作的核弹头。这令人毛骨悚然，尤其是当你像我在《敌人与盟友》中所做的那样，看看伊朗领导人所说的话，特别是最高领袖，他们想要将以色列从地图上抹去，因为在最高领袖看来，以色列是小撒旦。而他们想要消灭美国，因为我们是大撒旦。所以，呃，

这是个问题。沙特王储穆罕默德·本·萨勒曼在记录中告诉我，他认为伊朗的最高领袖是“新希特勒”。所以，是的，我在书中做了很多分析。但问题是，阿拉伯穆斯林领导人如何看待伊朗和激进伊斯兰主义的威胁？以色列领导人怎么看，特朗普、蓬佩奥和彭斯又是怎么看的

看待这个问题，以及为什么这影响了他们的政策？这是坏的一面。但好的一面是，四个阿拉伯国家与以色列达成了和平，在特朗普政府结束时实现了关系正常化。没有人预见到这一点。对特朗普的批评如此之多。我做不到。他会使中东的局势更糟。实际上，情况正好相反。

简而言之，拜登现在介入了。不幸的是，通过在9-11二十周年前夕向塔利班投降，他单枪匹马地将积木抽出游戏，导致其崩溃。这使得

美国的敌人、以色列的敌人、阿拉伯世界的敌人变得更加大胆，并且动摇了我们的盟友。这是拜登为自己创造的灾难性问题。我还想说最后一点，我从该地区领导人那里听到，他们在说，天哪，如果拜登先生无法处理塔利班，他又如何能阻止德黑兰？

那么，公平地说，你认为有没有可能以一种方式离开阿富汗？听着，知道塔利班很可能会恢复对该国的领导，这样会让我们处于更好的位置。你知道，批评特朗普的和支持拜登的会说，没有好的方式可以退出。

我们将不得不与这个残酷的团体打交道，他们对女性以及许多其他少数群体和团体毫无顾忌，乐于公开压迫、折磨和杀戮。我们还能做些什么呢？好吧，我不同意特朗普总统决定将所有美国军队撤出阿富汗的做法。所以我在批评上是两党的。然而，我。

为了特朗普的功劳，我认为你确实要给他一些功劳，他希望在他任期的第一天就将所有美国军队撤出，但他没有。

他听取了他的将军们的意见。他听取了蓬佩奥、彭斯和其他人的意见。他们告诉他，不要抽出积木。对吧。你不想成为那个导致塔利班重新崛起和基地组织卷土重来的那个人，像拜登所做的那样。那么特朗普做了什么？他逐步缩减。

一点一点，然后他会暂停，他会评估，我们的情况如何？最后，他大约有2500名美国军队在那里，大约7500名北约军队。这似乎增强了阿富汗军队的信心，使他们觉得可以继续战斗。我认为特朗普实际上应该为此得到一些功劳。

有一个著名的电话，如果我们完全撤出，他在与阿富汗领导人或塔利班领导人巴拉达尔通话时说，你知道，我会把你炸成碎片。我被一个消息来源告知，他实际上说，我会用核武器对付你。现在，考虑到新的鲍勃·伍德沃德的书，我...

我的消息来源告诉我，他并不是字面上使用战术核武器。他是用那种，你知道的，口语表达。我会，知道吗，我会毁了你。我会消灭你。似乎有效，对吧？崩溃并没有在稳步、谨慎的撤军中发生，而是在突然崩溃中发生。

呃，投降和全面撤出，你知道，鲍里斯·约翰逊非常愤怒，甚至在自己的人民在敌人后方时，36小时都无法接到电话。法国总统马克龙现在已经将他的驻华盛顿大使撤回，因为他对拜登在一系列问题上的表现感到非常愤怒。

拜登本应在他看来加强美国的联盟。可惜，情况正好相反。因此，还有其他几件事。当你我现在交谈时，今天有关于某个非常左翼的民主党人的讨论，他们正在推动撤回，呃，我想大多数听众都熟悉这一点，但这是以色列用来针对和消除来袭威胁、导弹等的保护系统。我不知道这是否会有什么进展。我不知道它是否有立足之地，但你怎么看待国会山上关于他们现在在争论每一分钱时，正在变得丑陋的支出问题，

美国会停止对以色列的铁穹资金支持的讨论。是的，这对拜登总统和民主党在众议院和参议院的领导层来说是一个非常严峻的考验，因为当你有，是的，你确实有激进的左翼，反以色列的左翼AOC、拉希达·特莱布和伊尔汉·奥马尔等人。

他们在当前的预算讨论中强迫削减十亿美元的资金。而这笔钱纯粹是用于防御目的。铁穹不是进攻性武器。实际上，这是最初由民主党资助的系统。这是我在《敌人与盟友》中提到的一件事，拜登和奥巴马对此有很大的功劳。我亲眼目睹铁穹在我头顶、我家人头顶、我朋友头顶击落火箭和导弹。它拯救了我们的生命。我在书中这样说，因为我认为，看看，我认为拜登希望在以色列问题上成为一个两党的领导者。我认为他真心热爱以色列。我认为他常常判断失误。而现在的考验是，

你知道，另一个火箭战争可能会在一夜之间爆发。你在五月时让我上节目，当时几乎发射了4500枚火箭，突然之间就来了。你无法知道下一轮四五千枚火箭何时会到来。但是如果你耗尽了导弹和火箭拦截器，呃，

那么这些导弹将落在以色列的平民身上。这将杀死很多以色列人。然后我们将不得不派遣地面部队进入加沙。这不是任何人想要做的事情。

所以这是对拜登和民主党领导层的巨大考验。我还要补充一点，香农，我确实对拜登在阿富汗、伊朗政策上有批评。但在以色列问题上，拜登是民主党中最好的。因此，他需要得到鼓励和支持，尤其是来自福音派的支持，我就是其中之一，并鼓励基督徒为总统祈祷，并在可以的地方与他站在一起。

我认为这是很好的建议。我们都被召唤为我们的总统、领导人祈祷，无论我们是否投票给他们。在好时光和坏时光中，我无法想象作为美国总统的压力。在任何时刻，这似乎都是压倒性的。因此，那位未来的男性或女性需要我们的祈祷和良好的祝愿，以承受每天的压力。《与香农同在的直播》将在稍后继续。♪

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好吧，这可能是一个悬而未决的问题，因为他们都在各自国家进行如此巨大的改革，以至于大多数美国人并不知道。当我们与阿联酋的MBZ穆罕默德·本·扎耶德在宫殿里坐下时，我们给了他我们标准的套话，关于，我们爱以色列。我们为耶路撒冷的和平祈祷。我们想知道谁将成为下一个与以色列和平的阿拉伯领导人。他说，乔尔，将是我。我说，什么？

所以他在签署亚伯拉罕协议的两年之前就告诉我们他要这样做。不幸的是，那次对话是非公开的，我们无法走出去说，“嘿，香农，我有个故事要告诉你。”好消息。但我们现在讲述这个故事。这是唯一一本讲述内部背景故事的书。我获得了前排座位和后台通行证，了解亚伯拉罕协议是如何达成的。

但还有另一个，埃及总统塞西拯救了1亿埃及人免于穆斯林兄弟会的恐怖统治，重建了所有被穆斯林兄弟会烧毁、损坏和摧毁的教堂，然后

建立了中东历史上最大的教堂，并在圣诞前夕将其赠送给埃及的基督徒作为礼物，并要求我带领一个代表团参加那个时刻，这正是我所做的。这真是令人震惊。一位穆斯林领导人建造了一座巨大的大教堂，并在圣诞前夕将其赠送给1700万基督徒，像，

但显然最大的一个是沙特阿拉伯的穆罕默德·本·萨勒曼。我在书中花了最多的时间讨论他，因为《纽约时报》、《华尔街日报》和一位前CIA高级官员都写过关于他的书籍，

所有这些关于他的传记的作者从未见过他，更不用说与他进行记录的对话。我的书是唯一一本这样做的。并且他的故事很复杂，因为他所做的某些决定令人愤怒。我对此非常诚实和坦率。我们直接与他讨论这些事情。非常复杂。

不舒服的对话。例如，贾马尔·卡舒吉的谋杀，当然，是的。但同时，他正在彻底改变沙特阿拉伯的方向。他正在清除清真寺中的3000名极端主义神职人员。他正在改变教科书，删除反犹太主义和反基督教的内容。他让我在宫殿里。

一位以色列人，对吧？他尚未签署亚伯拉罕协议。他尚未决定和平，但他并没有反对亚伯拉罕协议。他允许以色列飞机飞越沙特领土。正如我在书中所描述的，唯一一本这样做的，

他去年12月在沙特领土上与以色列总理本杰明·内塔尼亚胡和国务卿迈克·蓬佩奥会面。这是一个朝着和平的国家，我认为他正在朝着与以色列的和平迈进，这将是所有和平协议中的母协议。因此，很难选择这些领导人中的哪一个。我是说，我认为有更多令人惊讶的，因为他们都在努力超越彼此，成为这些温和的领导人。

友好犹太人、友好基督徒、支持增长的改革，我们只是，我是个小说作家，香农。我不得不编造这些事情，除了它们确实发生了。大多数美国人根本不知道这些故事。是的，每个人都应该希望朝着该地区每个人的和平与安全迈进。我必须问你，因为你提到了关于卡舒吉谋杀的对话。

如果你能告诉我们更多关于这件事的信息，因为对很多人来说，这使他失去了资格。他们觉得这不是我们应该与之有任何关联、坐下来交谈、谈判或合作的对象，因为这是一起可怕的案件。这确实是一起可怕的案件。我们在整个事件爆发后几周到达。听着，我在书中对此花了很多时间，但我会说几件事。首先，

目前还没有证据表明MBS下令进行暗杀。好的，现在，即使我在书中写道，即使在拜登就职时，他发布了一份四页的情报文件，称MBS负责下令谋杀。但在文件的末尾，它列出了大约26名参与该行动的沙特人。但

但它明确表示，美国情报无法确定这些人是否知道他们的行为会导致卡舒吉的死亡。哇，哇，等一下。如果在文件的开头你说MBS下令谋杀，然后在文件的末尾你说，进行谋杀的人不一定知道他们的行为会导致他的死亡，这两件事是无法对等的。

基本上你现在拥有的是，听着，我在书中说，他可能下令了。我没有看到证据，但这确实是相当可怕的。

但我们所拥有的是假设他一定做了。但问题在于，近年来我们看到的两个大假设。一个是特朗普一定与俄罗斯勾结。他一定是，因为他怎么可能赢呢？除了3500万美元的调查结果显示，没有证据。或者萨达姆一定有化学武器。这就是我们进入伊拉克的原因。

但当我们到达那里时，我们发现，哦，实际上，他可能有，但他没有。这些都是问题，因为当你对中东的主要盟友之一宣称他是冷血的谋杀者而没有证据时，你真的冒着破坏我们需要的非常重要的关系的风险。最后一点。

拜登处于一个困难的境地，因为他说他不想与MBS合作，因为这起谋杀案，但他正在与伊朗合作，伊朗刚刚选举了一位因谋杀30000名自己人民而受到美国制裁的总统。很难理解拜登的原则在哪里。我们是在与一个杀了30000人的人打交道，而伊朗是敌人，但我们不打算与一个可能谋杀了一个人的人打交道。

我对此持反对态度，但我们没有，他没有证明这一点，而他是盟友，所以

这很棘手。我在书中诚实地谈论了这件事的复杂性及其影响。你认为在MBS的领导下，这可能发生而他并没有直接下令吗？因为这是人们所关心的合理性问题。可能没有确凿的证据。如果存在，我们可能无法获得它。但在他的领导下，这是否合理？

好吧，我在《敌人与盟友》中看了几种不同的情景。其中一种情景将是他的辩护，基本上是我告诉人们去处理这件事。

他们，我的意思是带他们回来，带这个人回来，以便我们可以审问他，甚至可能在沙特阿拉伯监禁他。但我的团队遵循了旧的沙特规则。我并不是这个意思。现在，这是一种可能性。另一方面，你可以采用教父的情景，那就是处理这件事。

这意味着去杀掉这个家伙，对吧？我不知道答案。拜登政府发布的证据或文件

并没有告诉我。这是个问题，因为我想知道如果他做了，我们就必须处理他做了的事实，现在我们必须做出决定，好吧？我们的共同朋友林赛·格雷厄姆参议员说：“我不打算与沙特人和MBS打交道。”

但他似乎没有要离开的迹象。那么我们现在该怎么办，对吧？为什么我们要与一个在伊朗杀了30000人的人打交道，对吧？所以我作为一个基督徒、一个人类、一个美国人、一个以色列人对此感到困惑。MBS正在进行沙特阿拉伯300年来最广泛的改革，这个家族控制着这个半岛。再一次，你必须编造他所做的所有好事，对吧？

但我对此感到困惑。我和他坐了四个小时。当我们第一次走进去时，我说，你是走进一个被媒体抨击和攻击的人吗？还是说这实际上是《德克萨斯链锯大屠杀》的导演？你坐在谁的身边是有区别的。我不能说我们的团队感觉我们处在纯粹的邪恶面前，但他必须是。

如果他下令将这个人切成小块。所以，天哪，这是沙特人将看到的关于这个话题最公正的书。我对沙特人或MBS并不宽容，但我并不立即假设他是《德克萨斯链锯大屠杀》的导演，就像我不能假设特朗普与俄罗斯勾结或

萨达姆·侯赛因拥有化学武器，因为这些看起来如此明显，我们确信，毫无疑问，除了结果证明这并不真实。

是的。追踪证据、文件和情报往往不会给我们在一些最困难的案件中想要的具体答案。但没有一本书能给读者提供对这些顶级领导人的更深入的了解。像你从未见过的接触。《敌人与盟友》就是这本书。

每天，乔尔，都会有变化。我们可以打电话给你讨论的故事，因为这个地区是世界上许多事情的中心，十年又十年，世纪又世纪。如果人们真的想更好地了解现在谁在掌控局势，谁可能在未来掌控局势，以及未来可能是什么样子，这就是这本书。恭喜你。我们总是很感激你的时间。哦，谢谢你，香农。我非常非常感激。我们很快再见。</raw_text>