Lost Women of Science Conversations: The Elements of Marie Curie
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在《居里夫人的元素：镭的光辉如何为女性照亮科学之路》中，达瓦·索贝尔赞扬了许多在居里夫人获得1903年诺贝尔物理学奖后来到巴黎与她一起工作的女性。许多这些女性后来成为放射性领域的专家，并创建了自己的网络来支持女性科学家。其中，我们遇到了挪威的艾伦·格莱迪奇，她是第一个将放射性科学引入挪威的人，以及加拿大的哈丽特·布鲁克斯，她最终放弃了辉煌的科学事业而结婚。在讲述居里夫人的故事时，索贝尔还展示了她所指导的女性如何帮助在20世纪初完成了元素周期表。

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索邦大学邀请她接管实验室，并担任皮埃尔的物理学教授。在这所古老的大学里，她是第一位女性教师。

她因为诺贝尔奖而早已闻名世界。但现在她处于前所未有的境地。她是实验室主任，也是一所著名大学的教授。她是世界上唯一拥有这种地位的女性。这就是女性被她吸引的原因。♪

大家好，我是黛博拉·昂格，Lost Women of Science的高级执行制片人，也是今天Lost Women of Science Conversations节目的主持人。这是一个系列节目，我们与关注被遗忘的女科学家的作家、诗人和艺术家进行对话。在Lost Women of Science，我们经常使用一句话来谈论我们所做的事情。

我们说，对于每一个居里夫人，都有数百位你从未听说过的女科学家。这就是我们的使命，讲述她们的故事。

那么，为什么我们要从居里夫人开始呢？今天，我很高兴邀请到德瓦·索贝尔，她的新书不仅让我们想起了居里夫人的生平和成就，还向我们介绍了她故事的另一部分，即居里夫人在她的实验室里工作和指导的许多女性（似乎超过40位），而她们与她们的老板不同，她们几乎被遗忘了。德瓦，欢迎来到Lost Women of Science。我很高兴和你在一起。

很高兴你来到这里。首先，一些关于你的背景信息。你出生并成长于纽约。你是一位屡获殊荣的科学作家，著有六本非虚构类书籍和一部戏剧。你的第一本书《经度》出版于1995年，讲述的是一位计算出如何在海上确定经度的人的故事。但多年来，德瓦，你经常选择关注女性科学家。

《伽利略的女儿》在2000年获得了普利策奖提名。《玻璃宇宙》带我们走进了20世纪初哈佛天文台女性天文学家的世界。而你最新的书，我们今天要讨论的，是《居里夫人的元素：镭的光辉如何为女性照亮科学之路》。

这本书详细介绍了居里夫人的生平以及数十位在巴黎与她一起学习和工作的年轻女性的鲜为人知的故事。首先，让我告诉你我有多么喜欢这本书。它与Lost Women of Science的我们非常贴近。那么，我可以问一下，你为什么以及如何决定将居里夫人的女性作为你书的中心？

在撰写《玻璃宇宙》时，我真正意识到自己有厌女症倾向，我从未想过自己会作为一名女性被指控为有厌女症。但事实是我正在写一群女性的故事。我选择这个故事是因为同一个房间里有很多女性科学家。

但我不断地对她们所做的事情感到惊讶。这让我非常不安。为什么我对她们如此努力工作、取得如此多的成就感到如此惊讶？我唯一能想到的答案是，我在20世纪50年代成长过程中吸收了很多关于女性的负面态度。

即使在我的家庭中，我的母亲拥有化学方面的研究生学位，并在医院的实验室工作了一段时间。我的父亲总是鼓励我从事医学事业，不是作为护士，而是作为医生。尽管如此，我还是在一种女性不是科学家的态度下长大的。

所以一旦我有了这种认识，我就开始寻找其他的故事。我的编辑建议写一本关于居里夫人的新传记。我说，不，她已经很有名了。我已经读过她的传记了。没有什么新的东西要说。

但后来我被要求评论一本书，名为《她们的元素中的女性》，这是一本关于大约35位女性化学家简介的合集。居里夫人是书中的人物之一。

她的女儿伊雷娜也是。但至少还有其他六位提到了在居里夫人实验室的某种形成时期，甚至使用了“居里实验室”这个词。

这让我现在回想起来仍然很兴奋，哇，她有一屋子的女性，却没有人知道。是的，这非常了不起。是的，我也同意你的观点，很容易陷入厌女症的陷阱，对女性能够为科学做出什么贡献感到惊讶。我想知道居里夫人本人对此有何感受，以及这是否成为她指导这些女性的目标的一部分。

她一直是一位老师。她出生在一个教师家庭。她的父母都是老师，甚至是学校的校长。她很小就开始教书。她作为家庭教师进行私人教学。她在华沙的更高教育被阻挠了。

这非常奇怪，因为在俄罗斯，有女性上大学，但在波兰文化遗产的这个地区，女性现在被禁止上大学。她真的感到有教书的使命。她和她的一个姐妹参加了所谓的“飞行大学”。这是一个秘密的地下项目，为女性提供高等教育。它

一切都是秘密进行的，是非法的。但后来她们想到去巴黎接受教育。玛丽做了七年的家庭教师，帮助支持她的妹妹在巴黎读医学院。这是一个疯狂的故事，不是吗？真是太神奇了。这是一个很棒的故事。然后轮到玛丽去了，她的妹妹会帮助她。事情就是这样发生的。

她的想法是获得高级学位，然后回到波兰教书，但在巴黎，她在十九世纪后期遇到了皮埃尔，我想这也改变了她的一切

他们在1895年结婚，就在她到达法国四年后，正是他们生活和工作中的伙伴关系最终使他们共同获得了1903年诺贝尔物理学奖，以表彰他们发现了镭和钋。那时他们有了自己的实验室，但女性是什么时候开始加入他们的呢？直到皮埃尔去世之后。他们一起工作过。他们作为一对夫妇而闻名世界。

不久之后，仅仅在他们获得诺贝尔奖三年后，皮埃尔在一场事故中丧生。这使得38岁的玛丽成为了寡妇，有两个年幼的孩子，可能没有前途。

除了大学承认她是唯一真正有资格接管那个实验室的人，该实验室从技术上说是皮埃尔的，因为那时他们的实验室已经附属于大学，索邦大学。它致力于这个新的科学领域，放射性。

那是她的词，放射性。她实际上为最初被称为铀射线的现象创造了这个术语。几乎没有人关注铀射线。因此，她选择这个作为她博士论文的主题。她独自一人进行这项工作，直到她认为在她的实验过程中，

她发现了一种未知的元素。这太有趣了，皮埃尔放弃了他正在做的事情，加入了她。因此，他们一起发现了两种新的元素。由于这些元素具有铀释放这些神秘射线的特性，她需要一个新的词。它不仅仅是铀的。它是放射性的。

我们现在很难想象他们所做的事情只是填补元素周期表中的空白。今天我们认为它是完整的，但在那时并非如此。没错。他们当时还不知道为什么元素需要放置在它们所在的位置。他们一开始不知道。

到底有多少空白。这真的是第二次科学革命，而她正处于这场革命的核心。皮埃尔去世后发生了什么？索邦大学邀请她接管实验室，并担任皮埃尔的物理学教授。在这所古老的大学里，她是第一位在索邦大学任教的女性。

她因为诺贝尔奖而早已闻名世界。但现在她处于前所未有的境地。她是实验室主任，也是一所著名大学的教授。她是世界上唯一拥有这种地位的女性。这就是女性被她吸引的原因。

所以第一个来的人是在皮埃尔去世几个月后，她从加拿大远道而来。她的名字叫哈丽特·布鲁克斯，她经验丰富。大约在

居里夫人对铀射线感兴趣的时候，当时在加拿大的欧内斯特·卢瑟福也对此产生了兴趣，并进行了大量的实验，试图弄清楚这些射线是什么以及这些元素发生了什么变化

释放出这种活性。而哈丽特·布鲁克斯是他的第一个研究生。他很年轻，是加拿大新来的人。他实际上来自新西兰，但去英国学习过。然后在加拿大出现了一个绝佳的教学机会。所以他接受了。班上有一位优秀的年轻女性，他给了她一个机会。

你的书里有一张很棒的照片。你可能知道我想的是哪一张。我知道。哈丽特站在这些男人中间，她穿着几乎和他们一样的衣服。谁能错过她是一个女人？是帽子。他们都戴着这些圆顶硬礼帽。她确实处于这个新的放射性领域的先锋地位。所以毫不奇怪

她会寻求在居里夫人身边工作。她在那里待了将近一年，然后为了结婚而放弃了一切。我想在那个时代，这对于一个女人来说几乎是意料之中的。但鉴于她是一位多么优秀的科学家，以及她受到当时领先的物理学家的多么欣赏，这似乎有点令人惊讶。但你是如何第一次了解她的故事的呢？

我第一次在前面提到的那本书《她们的元素中的女性》中发现她，因为她实际上发现了我们现在所说的氡，这是一种气体。所以当镭衰变时，它首先衰变为氡。当时，一种元素会产生另一种元素的想法听起来像是炼金术。这是一个危险的概念。

因此，她和卢瑟福从未声称他们发现了一种新的元素。他们只是称之为镭射气。但回想起来，她帮助发现了氡。这就是她被收录到关于女性化学家的文章集中的原因。但还有一本关于哈丽特·布鲁克斯的完整传记，作者是一对已婚夫妇，他们都是化学家和作家。这非常有帮助。他们甚至与一位

她的一个孩子取得了联系，为他们的传记写作。哈丽特在很多方面都很有魅力。我想回到她那里，但她只是你在书中谈到的众多女性之一。你是如何找到其他女科学家的？

我想她们没有独立的传记。其他人更难找到。巴黎居里博物馆出版了一本法语书籍，其中包含所有经过实验室的女性的简短传记。这也很有帮助。但对于许多女性来说，记录非常稀少，你几乎无法说出关于她们的任何事情。但你能够充实她们的故事，并在你的书中为她们提供独立的章节。

现在，这是我一直想知道的事情。我想，章节以元素周期表中的元素命名并非偶然，你将女性与章节联系起来。我喜欢女性反映在元素中的这个想法。这是一种展示她们的个性还是展示她们的科学？谢谢。我也想知道这一点。起初，我希望元素可以反映她们的个性。但元素，元素周期表是故事中的一个角色。而且

元素实际上指的是她们的科学，无论她们正在研究什么，或者某人的实验，或者出现的某些事情。如果你想寻找并猜测为什么那个元素是那个章节的名称，这会给读者带来一些挑战。所以实际上，更多的是通过她们所做的工作来了解她们。

我想居里夫人会给她们一些工作去做，她会试图弄清楚对每个特定女性来说，调查什么事情最有用。对。同样，有些人来的时候没有任何放射性经验。所以她们真的需要她或实验室里的其他人告诉她们该做什么，并教她们如何使用这些材料。这很有趣，因为在那时，人们没有意识到这有多危险。没错。

你详细介绍了从矿石中提取放射性元素的过程，这绝对令人着迷且费力。事实上，你的书从不回避科学。我认为这至关重要，因为传记通常会忽略科学。但当一个人是科学家时，科学似乎至关重要。

我确实尝试以我认为合理的程度解释科学。我必须先自己理解它，这很难，因为科学还处于早期阶段，甚至谈论元素周期表为什么在一开始就按这种方式排列。如今，如果你查找像原子量这样的术语，你

它会告诉你，好吧，那是原子核中质子和中子数量的总和。

好吧，在故事的开始，有些人并不接受原子的概念，当然也不接受它有组成部分的想法。因此，用他们当时所掌握的知识来解释他们在做什么是一个挑战。对危险的认识发展得很慢，这有点令人惊讶，因为他们很快就注意到了。居里夫人谈到过这样一个事实：

她手上的皮肤脱落了，她的手指疼痛，而且麻木了好几个星期。将自己置于那种境地，使用如此有毒的材料工作，这很有趣。但处于这项新科学的最前沿也很令人兴奋。这在你的书中非常清晰地展现出来。休息后，我们将更多地了解居里夫人的女性。

玛格丽特·希尔弗丁基本上创造了弗洛伊德和荣格在其论文中都认可的精神分析领域，但没有人听说过她。夏洛特·弗兰德博士发现了弗兰德白血病病毒，证明病毒可能是某些类型癌症的原因。伊维特·科乔尔发现了砹元素，应该为此获得诺贝尔奖。

你认为我们应该了解一位被遗忘的女科学家吗？你可以在我们的网站lostwomenofscience.org上告诉我们，点击“联系”，在那里你会找到我们的举报热线。这就是lostwomenofscience.org，因为需要一个村庄来讲述被遗忘的女科学家的故事。现在让我们更多地谈谈那些来自世界各地与居里夫人一起工作的女性。

我发现特别令人着迷的一位，与放弃一切结婚的哈丽特·布鲁克斯形成鲜明对比，是挪威科学家艾伦·格莱迪奇。对，艾伦·格莱迪奇，她来的时候对放射性一无所知，但很快就变得非常熟练。她在来之前是一位化学家，但她对放射性元素没有任何经验。而且

待了五年，并被赋予了非常重要的工作。然后当她回到挪威时，她是第一个在那个国家教授放射性的人。她确实成为了正教授，这花了她很长时间，直到她50岁以后才做到，但她做到了。她也是一个全球性组织的负责人，

一个由居里实验室的许多校友创立的女性组织，其目的是为女性提供奖学金支持和在国外工作的机会。这非常有趣，这种合作的想法，女性认为她们非常需要团结起来，以支持其他女性科学家，尤其是在那个时代。这有点像居里夫人在她实验室里所做的事情，充当导师。

你认为这对女性科学家来说非常重要吗，与导师和指导者之间有这种牢固的联系？这当然是最积极的局面，但这并不总是发生。我听到很多关于女性成功的故事，然后她们不愿意帮助年轻女性。

但总的来说，我认为女性确实会团结在一起。我想居里夫人是发起者，因为她向所有这些女性开放了她的实验室。是的。这并不是说她主动寻找她们。她所做的如此重要的事情是不拒绝她们。你知道，如果任何一个得到她信任的人的良好推荐……

都被接纳了，即使她没有空间。不知何故，她腾出了空间，让他们进来。当然，一直以来，她都在争取更多的实验室空间，最终将她的实验室变成了一个世界一流的研究机构，镭研究所。

但一开始并非如此，是吗？早期的实验室听起来很简陋。它非常简陋。事实上，在他们获得诺贝尔奖后参观过它的人说，它看起来像马厩和土豆窖的混合体。他认为这是一个恶作剧，你知道，这不可能是进行这项研究的地方。

那么像哈丽特·布鲁克斯这样的女性，例如，她们是否觉得她们在这个破旧的实验室里从事着这项新科学的最前沿工作？当哈丽特·布鲁克斯来的时候，他们已经从土豆窖搬到了索邦大学所谓的附属楼。

所以她们的房间散布在几栋建筑物中，仍然不足，但比土豆窖好。这就是她发现的。她来自麦吉尔大学，那是一所新建的大学，其目的是提供世界上最好的物理科学设施。然后她到了巴黎，这让她很失望。

但她坚持了下来，居里夫人甚至为她提供奖学金以继续她的研究。然而，婚姻的吸引力似乎太大了，她最终拒绝了这个机会。令人失望，但在当时并不奇怪。我们在书中的那个部分有点感受到你的失望。但在下一章中，你向我们介绍了艾伦·格莱迪奇，她坚持科学，我怀疑她是你的最爱。

好吧，我会说艾伦绝对是我的最爱，但我认为谈论玛格丽特·佩雷特非常重要，她是居里夫人雇佣的最后一位。她被聘为实验室技术员。

她是巴黎女子实验室技术学院班上最优秀的学生，并立即展现出自己非常聪明、有能力。因此，她们致力于非常复杂的问题，并在居里夫人去世时正处于某件事情的中间。所以玛格丽特留了下来，并进行了独立的研究，并发现了一种元素。

一种她命名为钫的元素。

然后实验室当时的负责人，包括居里夫人的女儿伊雷娜，鼓励她获得博士学位。她写了关于这一发现的论文，后来成为第一位被法国科学院录取的女性。居里夫人从未被录取，这太不寻常了。她被拒绝了。一成不变的传统。天哪。

人们无法完全理解这一点。

但科学院花了多长时间才向女性开放？所以玛格丽特拥有某种二等公民的成员资格。她在里面，但她不能投票。直到1979年，第一位女性才获得完全的权利被录取。1979年。这也相当不寻常，因为它是在女权主义运动兴起很久之后。

这让我想到书中另一个我发现非常有趣的话题：居里夫人作为母亲的生活。

我们已经谈到了哈丽特·布鲁克斯，她放弃了一切以便结婚生子，以及艾伦·格莱迪奇，她从未结婚，也没有兴趣生孩子。然后我们有居里夫人，她什么都做了。这使她成为一种不可能的角色榜样，因为她作为榜样的能力让我感到震惊。因为如果你看看她，你甚至怎么能渴望达到她成就的一小部分呢？

哈丽特·布鲁克斯在她离开实验室后相信自己，女性不适合从事科学。她向麦吉尔大学校友会发表了一篇关于她与居里夫人一起工作的演讲，她在演讲中费尽心思地说，女性在这个领域如此之少的原因是，这真的不适合女性。她们就是不适合。

你知道，好像她从未在这个领域工作过，而且很适合这个领域一样。所以我想她一定，这是我对它的五分钱精神分析看法，她一定感到内疚，因为她离开了。

在居里夫人之后，哈丽特·布鲁克斯是放射性科学领域最杰出的女性。所以放弃它需要一些努力，而且很难。而居里夫人的态度是……

是，我要尝试做一切。幸运的是，在她第一个孩子出生的时候，她的公公，一个鳏夫，搬来和他们一起生活，照顾婴儿。这使她能够去做这项获得诺贝尔奖的工作。然后第二个孩子来了。

而她的公公仍然在那里。皮埃尔去世后，他仍然留了下来。但这仍然是当今女性面临的一个主要问题，那就是儿童保育。一项研究表明，美国40%的女科学家在生孩子后会退出。

所以看来，在科学领域拥有生活和作为父母的生活的问题当时存在，现在仍然存在。是的，这是一个不可避免的事实，女科学家必须面对。

在这方面，事情并不平等。那么，我们如何支持那些想要两者兼顾的女性呢？因为她们应该自由地这样做。我完全同意你的观点。而且这在许多行业中都是一样的，不仅仅是科学，我必须说。现在，在我们结束之前，我想问你一下你作为作家的过程。你的书经过深入研究，并且写得非常仔细。

我可以问一下，在调查和撰写这类故事时，你最享受什么？你有没有得到任何帮助？我经常被对科学写作感兴趣的年轻人联系，他们想在我这里担任研究助理。我必须告诉他们，那是最好的部分。

我并不真的希望其他人去图书馆或互联网上四处寻找信息，试图弄清楚有什么信息以及这一切将如何结合在一起。因为我独自工作，我可以自由地安排自己的时间表，并在自己工作效率最高的时间工作，那就是清晨。

所以我的理想工作日是早上四点醒来，不是因为闹钟，而是因为我那时醒来，然后我直接开始工作。

但正是那些清晨的想法，无论我做什么，无论是研究还是写作，我都能在一小时内完成下午需要花费整个下午才能完成的事情。然后如果你起得很早，那时通常是黑暗的，你可以假装自己身处任何地方。所以有时我认为自己身处实验室或天文台。这是一个

这是一个伟大的秘密场所，因为在你写书之前，这一切都只是你的秘密。你刚才说的话是一个结束这次谈话的美好时刻。我们都可以想到你在清晨。外面仍然是黑暗的。你在思考这些女性。你在思考居里夫人。你正在穿过她的实验室，思考她的一生和她所做的事情以及她帮助过的女性。你和她一起在那里行走。

非常感谢德瓦·萨贝尔今天与我在一起，并分享你对居里夫人、她的女性以及这本精彩的书《居里夫人的元素：镭的光辉如何为女性照亮科学之路》的看法。很高兴和你交谈。谢谢。这是Lost Women of Science Conversations。本期节目由我黛博拉·昂格主持。纳塔利娅·桑切斯-洛艾萨制作了本期节目。安娜·图伊兰是我们的音响工程师。

莉兹·尤南创作了我们的音乐，莉莉·韦尔设计了我们的艺术作品。特别感谢我们的项目经理埃尔温·伯特纳和我们的联合执行制片人凯蒂·哈夫纳。嗨，我是凯蒂·哈夫纳，Lost Women of Science的联合执行制片人。我们需要你的帮助。追踪所有使我们的故事如此丰富、引人入胜和原创的信息并非易事。

想象一下，面对装满数百封难以阅读的手写信件的盒子，或者试图仅凭一个人的名字来拼凑出她的一生。你们的捐款使这项工作成为可能。帮助我们为您带来更多关于杰出女性的故事。我们的网站上有一个醒目的捐赠按钮。你只需要点击一下。请访问LostWomenOfScience.org。这就是LostWomenOfScience.org。