A society free from poverty: how do we get there and what would it look like?
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欢迎收听伦敦政治经济学院的LSE活动播客。准备好聆听一些在社会科学领域最具影响力的国际人物的演讲。大家好，欢迎！欢迎来到本周都在全球各地举办的LSE节日，以及许多活动。

午餐时间、下午、晚上，我希望您除了参加此次活动外，还可以查看一下节目安排。您可以在出门时领取一份，也可以点击在线链接查看我们主题下提供的其他活动，“对未来的展望”。

但首先，我们要设想一个没有贫困的社会。这将是我们今天的主题。我叫塔尼娅·伯克哈特。我是今天的会议主席。我是LSE社会排斥分析中心副主任，也是社会政策系副教授。

我们将在小组讨论中逐一介绍我们的演讲嘉宾，但我们今天有阿比吉特·钱德拉、汤姆·史蒂文斯和阿比盖尔·麦克奈特。我很高兴欢迎他们今天与我们一起讨论这个话题。我们有现场观众。我们也在线，活动正在录制中，一切顺利的话，将以播客的形式提供。如果您……

参与此类活动，则主题标签为#LSEFestival。请确保您的手机处于静音状态，以免扰乱活动。

所以，首先，您可能听说过这样一句谚语：“穷人将永远与我们同在”。但我们是否认为情况就是这样？或者是否可能设想一个没有贫困的社会？您怎么看？如果您有设备，请访问menti.com。

然后使用投票代码2678 3246，让我们知道您的想法。您认为在短期内实现没有贫困的社会是否可能？只在长期内可能？这不可能，但这仍然是一个值得追求的目标。

或者不，这是一种应该更关注可实现目标的政策。或者您不知道，并且希望演讲者告诉您，没有贫困的社会是否可能。所以我会给您一点时间，让您上网提交您的回复。

如果您需要一些背景信息来帮助您思考答案，世界银行最近更新了其对全球贫困（极端贫困）的估计，并得出结论：根据新的数据，世界人口的十分之一处于极端贫困状态，即每天购买力平价低于3美元。在英国，约瑟夫·朗特里基金会的贫困报告

2022-23年显示，五分之一的人口处于贫困状态，即1430万人，其中儿童面临的风险最高。所以，还有很长的路要走。好的，很好。我可以看到答案正在陆续提交。那里正在形成一个不错的分布。我再给你们几秒钟时间，让网上的朋友也有机会投票。

好的，看来大家的意见趋于稳定，认为一个没有贫困的社会可能无法实现，但这仍然是一个值得追求的目标。那是中间的黄色条。但我们有相当一部分人认为，这是一个在长期内可以实现的目标，甚至在我们中间的一些乐观主义者看来。

认为它可以在短期内实现，还有一些人需要我们今天的演讲者来劝说他们。感谢您的参与。在三位演讲者发表观点后，我们还将向您提出另一个问题。接下来，我们将听取三位演讲者对一个没有贫困的社会是否可能这一问题的不同观点。

我们将首先了解贫困的代际传递以及解决这个问题如何帮助我们朝着没有贫困的社会迈进。然后，我们将了解工作质量在减少贫困甚至改善其他结果方面可以发挥的作用。最后，我们将从三位演讲者那里了解护理和工作政策。

对于我们的在线观众，如果您迫不及待地想提出问题，您现在就可以使用问答功能。请注明您的姓名和隶属机构。对于在线观众，我将请您等到三位演讲者向您介绍完毕后再提问，然后就轮到您提问了。所以在我们进行的过程中，请记住这一点。好的，回到……

幻灯片。我们到了。那么我们的第一位演讲者是阿比盖尔·麦克奈特，她是社会排斥分析中心主任，自1999年以来一直在那里工作。阿比盖尔的兴趣包括不平等、贫困、财富、社会流动性、高等教育和就业政策。

她是皇家艺术协会的会员，并从包括ITLA儿童基金会、欧盟委员会、纳菲尔德基金会等在内的众多组织获得研究经费。我把时间交给您，艾丽卡。很好。非常感谢，塔尼娅。那么我相信什么呢？

好吧，为了实现一个没有贫困的社会，我相信我们需要了解贫困的动态。因此，要了解您过去经历的贫困与您未来经历的贫困之间的关系，以及儿童贫困与成年贫困之间的关系。

所以我在这里采取了更长远的眼光，着眼于贫困的代际传递，重要的是，哪些机制可能正在驱动这种贫困的代际传递。我将借鉴艾琳·布切利（她也来自CASE）和我为芬兰希特勒儿童基金会进行的最新证据综述的结果。该报告现已出版，任何想要查看的人都可以在线获取。

而我们的论点出发点是，如果您想要一个没有贫困的社会，那么为了减少贫困，您需要同时减少现在的贫困以及减少贫困的代际传递。

出发点是，好吧，有很好的经验证据表明儿童贫困风险与成年贫困风险之间存在关系。这并不是说它是决定性的。因此，并非所有在贫困中长大的孩子成年后都是贫困的，或者只有在贫困中长大的孩子成年后才是贫困的。这是概率性的。如果您小时候贫困，那么您成年后贫困的风险就会高得多。

此外，还有盖茨比曲线证据。这是艾伦·克鲁格著名的说法，谈论迈尔斯·科拉克关于收入、代际收入流动性和不平等之间关系的研究。因此，在不平等程度高的国家，代际收入流动性较低。

我们发现，在贫困率较高的国家，贫困的代际传递也较高。有些国家，特别是北欧国家，贫困率较低，贫困的代际传递也较低。这给了我们希望，认为实现这两点是可能的。了解这些机制对于打破这种劣势循环至关重要。

那么，让我们来看一下证据，我们研究了什么，我们回顾了国际证据，发现有三种模式、三种机制在公共话语中最为突出，并在文献中出现。第一个是家庭投资模式。我相信你们大家都很熟悉这一点，贫困家庭

拥有更少的资源，尤其是经济资源和父母的时间。然后，他们拥有更少的资源来投资于他们的孩子并丰富他们的生活。由于这些资源较少，儿童更有可能获得较低的教育成果。他们可能身心健康状况不佳。

在他们的工作生活中，他们更有可能经历失业，收入较低，而这些因素反过来又会增加他们在成年后的贫困风险。第二个经常在媒体上看到的模式，我们称之为社会文化模式，即贫困文化或福利依赖文化。

因此，孩子们从父母那里学到这一点，他们的父母不愿工作，他们期望国家养活他们，这可能集中在某些地区。几代家庭从未工作过，或经历过高失业率和福利依赖。这解释了为什么贫困会代代相传。

然后是第三种类型，这也是经常被谈论到的，这就是先天差异的概念，即对为什么贫困风险会在几代人之间传递的基因解释。因此，遗传的自然差异，遗传和生物特征的潜在差异，这些差异会在几代人之间传递。

塑造儿童的生活机会和他们的贫困风险。想想智力或性格特征等等，在这方面经常被谈论到。证据表明了什么？好吧，我们发现，充其量，文化贫困或依赖文化模式或遗传模式的证据都很薄弱。

一些新的证据正在出现，研究表观遗传学，对于那些对此感兴趣的人，我们在报告中对此进行了介绍。但有很好的证据和因果证据表明存在家庭投资模式。但除了家庭投资模式外，我们还发现还有另外两种模式有很好的证据。

它们是家庭压力模式。在这种模式下，贫困会影响情感家庭环境，给儿童和父母都造成压力。

这会消耗支持性和养育性养育行为所需的情感资源。家庭压力会导致儿童出现毒性压力，这对他们的社会和情感福祉、认知发展、行为和教育成就产生有害影响，这会导致成年后贫困风险升高。

最后一个是关于愿望陷阱。同样，在社会文化模式框架中，儿童的愿望是由童年时期的贫困经历所塑造的。不仅仅是他们在家的经历，还有他们在学校的经历，可能是通过欺凌等等，社会如何歧视贫困。

因此，他们表现出较低的自尊心、自信心和愿望，影响他们的决策、认知过程。这通常与近视思维有关。这就是我们现在做出关于此时此地的决定，而不是为未来做计划。

它会影响低愿望，然后继续影响教育和就业成果。这增加了成年后贫困的风险。我向您简要介绍了这些不同模式是什么。在论文中，您可以看到更长的描述。

现在，为什么我认为我们有理由乐观地认为我们可以解决贫困的代际传递问题？这是因为我们发现了关于哪些政策能够有效减少这种贫困代际传递的良好证据。但如果我们不解决这个问题，那么实际上现在只解决贫困意味着这将是长期的。我认为人们在民意调查的回应中暗示了这一点，是的，从长远来看，这是可能的。这是因为我们确实需要打破这个循环。

我们在证据方面发现了什么？好吧，有充分的证据表明，当然，增加家庭资源，尤其是在儿童年幼时，无论是在经济方面还是在父母时间方面，并实施干预措施以减少低投资对儿童成果的影响。

因此，社会保障的充分性、劳动力供应对贫困进展的制约以及解决成人技能问题。因为当然，贫困的不是孩子，他们遭受贫困的痛苦，而是为这些孩子提供服务的父母或国家。所以你需要解决这些方面的问题。我们不指望孩子们出去工作并带来收入。因此，我们需要找到一种方法来特别减少有抚养儿童的家庭的贫困。

减少家庭压力以及家庭压力对养育行为的影响，特别是严厉的养育行为，有充分的证据表明这与家庭压力有关，特别是对于不遵守规定的父母。

以及儿童的社会和情感福祉。这里有一些证据表明，最好采取全家人参与的方式来实现这一点，让儿童和父母参与干预。关于哪些方法可能有效，有一些很好的随机对照试验证据。我们不应该回避向人们提供良好的育儿建议，因为事实证明它是有效的，并且对于打破这种循环非常重要。

提高儿童的自尊心、自信心和愿望。但这必须与真正的机会相匹配。否则，情况可能会变得更糟。因此，帮助有儿童贫困经历的儿童和年轻人为未来制定雄心勃勃的计划，并提供支持，使他们能够承担风险。

因此，确保到位缓冲，一个后备选项。当我谈到风险时，我并不是指外出并从事危险行为。我的意思是能够在他们做出的教育选择、就业选择、创业选择方面承担风险。

因此，鉴于关于政策的良好证据、对机制的理解以及我们如何进行干预，以及世界各地的一些国家，例如芬兰，儿童贫困率不到英国儿童贫困率的三分之一，我们知道政策是有效的。这就是答案。谢谢。

非常感谢，阿比盖尔。我现在想请汤姆·史蒂文斯发言，他是LSE公共政策学院的讲师，也是新经济基金会的副研究员。汤姆最近获得了关于现代英国工作与福祉的博士学位。优秀。好的。大家好。我想在大约，我认为，七分钟内提出三个主要论点。所以让我们看看我多快能完成它们。所以

首先，我想将工作质量与本周的主题——贫困问题联系起来。我想问一个问题，关于，好吧，你知道，政府在过去十年中关注提高小时工资，我们看到的政治共识，对工作中的贫困实际上产生了什么影响？那里的发现相当令人沮丧，所以很抱歉。

其次，这尤其与我在新经济基金会的工作有关，我想对福利条件性作为我们面临的一些劳动力市场问题的回应发出警告。所以这个想法是任何工作都有代价，或者使用工作和养老金部作为一种工具来促使人们工作并首先接受任何工作。

更好的工作，然后进入职业生涯。这实际上行不通，它实际上可能会加剧劳动力市场中最弱势群体的贫困和困境。

然后我想以积极的姿态结束，因为我们应该保持积极的态度，并讨论该政策解决方案。我应该说这些是临时调查结果。新经济基金会将于今年晚些时候公布这些结果，它使用了三种不同的数据集来得出你所说的一些结论。那么第一个是什么呢？所以你会看到，在过去十年中，英国最低工资工人的小时工资有所提高。对。

因此，工资低于中位数三分之二的人的比例实际上有所下降，无论您设定什么中位数都是如此。所以我考察了所有工人的中位数与全职工人的中位数。你仍然会看到那里的比例有相当大的下降。然而，工作中的贫困并没有下降。充其量是停滞不前。最糟糕的是上升了。

无论您使用住房成本之前还是之后的数据都是如此。我使用的是相对指标。如果您愿意，我们可以讨论其他指标。而且，即使您只过滤那些所有成年人都工作的家庭，您也会看到类似的情况。这是为什么呢？究竟发生了什么来解释这一点？我会从工作质量文献中广泛使用的角度来看待这个问题。

尤其是在经合组织和欧盟，在英国政策领域讨论较少。我想谈谈这个被称为收入充足的概念。

因为很多现有的工作质量指数，它们从两个维度衡量收入。首先，他们会查看您的小时工资。他们会查看您与其他工人的比较情况。与您的同事的工资相比，您的工资有多好？显然，这对您的工作质量很重要。如果您是NHS的护士，而您的工资低于也许是银行经理或其他类似人在伦敦的工资，那么这一点很重要。

但他们也考察收入充足性。这就是您是否从工作中获得社会商定的最低标准。那么您从工作中获得的收入是否足以实现社会上其他人能够实现的目标，他们能够从工作中实现的目标呢？

我认为，在缺乏更好指标的情况下，最好的衡量标准实际上是JRF的最低收入标准。他们通过参与式方法确定了这一点。他们询问社会上的人们，除了贫困之外，他们还需要什么才能达到体面的标准。这是一个有用的晴雨表，因为您可以将人们的净到手工资与这些标准进行比较。

在这里，我只考察了独自居住的单身人士的最低收入标准。还有其他标准。如果您有家庭，如果您有孩子，许多工人的需求会比这高得多。但作为一个概念证明，我只考察了独自居住的单身人士的MIS。工人从他们的到手工资中获得的收入是否足够？

你会发现一个非常有趣的发现。首先，你会看到，在过去十年中，个体经营者的地位实际上有所下降。因此，在过去十年中，收入高于MIS且高于中位数工资的个体经营者的比例实际上有所下降。

我们看到收入低于MIS但高于最低工资的比例有所上升。所以他们的工资更高，但他们的到手工资实际上并没有比以前更好。我们看到雇员的结果好坏参半，但收入低于MIS的雇员比例仍然急剧上升。因此，他们的收入不足，但他们的工资仍然较高。

我认为这部分解释了我们在工作中贫困方面看到的这一发现。我认为这是一个相当不祥的迹象。对不起，因为它表明，即使人们在工资分配中的地位有所提高，但这并没有导致更多工人收入超过MIS。这并没有导致工人从工作中获得足够的收入以摆脱贫困，我认为这也与阿比盖尔的发现相呼应。那么是什么阻碍了这些工人的发展呢？

我将在这里考察同一调查中工作质量的一些非金钱方面和非工资方面。所以首先，你会看到，就工作时间而言，收入低于MIS的人，显然他们在工作时间方面远远落后。他们工作的时间少得多。

其次，与收入高于该金额的工人相比，他们也有更少的灵活工作机会。因此，实际上，他们无法获得以雇员为导向的灵活工作。他们不一定能在工作场所获得这些机会。这表明，这些人面临的问题之一可能是他们无法协调就业。

他们的工作与他们的承诺。他们可能在生活中还有其他承诺，这阻止了他们增加工作时间，因此他们被迫通过减少工作时间来协调这一点。在英国，你肯定会在个体经营者身上看到这一点。越来越多的证据表明，许多个体经营者想工作更多的时间，但他们就业不足。他们实际上无法获得更高的收入。而许多这些人都在数据集中。他们解释了我们看到的这种上升。

另一件事你会发现，实际上，这组工人的长期职业发展前景，即替代率，他们所从事工作的替代需求，实际上比其他工人低得多。因此，他们往往从事的工作，如果我们查看教育部的数据，查看未来十年左右这些工作的增长率预测，它实际上处于分布的下端。

因此，他们不一定是未来应该被安置在其中的职业。

是的，谢谢。我想我实际上不到两分钟了，但无论如何。我现在想以对福利条件性略微警告的方式结束。所以这是关于一些地方劳动力市场的数据，因为自疫情以来，英国劳动力市场的情况相当令人沮丧。我们的就业率低于其历史最高水平，我们的非活动率更高。我们看到工作场所报告的患病率大幅上升。

面对这种情况，历届政府的诱惑，我认为工党与欧洲公共政策经验没有什么不同，就是通过基本上推动更多条件性来应对这种情况。也就是说，好吧，让我们利用政府的力量，不惜一切代价以任何方式让更多人就业，以真正加大制裁力度。

地方一级的证据，这是初步的，表明这并不完全正确。这未必能达到我们的期望。所以我在这里绘制了按地方当局划分的长期前景较差的工作比例，而这个比例是未来一年内具有较差晋升培训前景的工作比例。

我将它与左侧的职位空缺数据一起绘制，嗯，新经济基金会的马克斯·莫斯利在这方面给了我很多帮助。你会看到这里有一幅非常非常令人沮丧的画面。所以你看到劳动力市场的大量集中在这里的分布底部。而这些地方的职位空缺率低，工作前景也低。

那么，条件性对这些工人能起到什么作用呢？大约四分之一领取普遍信贷的人居住在这些劳动力市场。所以你要求居住在职位空缺率低且工作质量低下的劳动力市场的人们，

被推入一份可能不适合他们并且无论如何都不能让他们摆脱工作中贫困的工作。这就是我想留给你们的令人沮丧的故事。对于消极情绪，我表示歉意。但我现在想说该怎么做。我认为实际上有一个积极的未来。我会说，我们需要做更多的事情来解决那些使人们陷入工作贫困的更深层次的障碍。我认为政府需要在

社会政策干预和工作质量之间建立联系。我认为他们在工作质量方面已经取得了良好的进展，比过去十年要积极得多。但你需要与变化结合起来，我认为，就DWP的工作方式、条件性在劳动力市场中的运作方式而言。

你需要专注于提高工作质量。你需要投资于这些劳动力市场的需求方干预，而不仅仅是供给方。你必须考虑实际上投资于良好的工作。然后你需要我可能暂时称之为强有力的工作中介。可能有一个更好的术语。但这将是一种更积极主动的方法，不仅由DWP，而且在地方一级。

实际上支持人们，并为他们提供以雇员为导向、以工人为导向的支持，以帮助他们进入良好的职业。这就是我要结束的内容。但是，是的，非常乐意回答问题，希望这能以稍微积极的姿态结束。所以，是的，很好。

谢谢，汤姆。这太好了。所以关于前进方向的更多想法。但在让您发言之前，我想介绍我们的第三位演讲者，阿比贾·钱德拉，她是约瑟夫·朗特里基金会（英国领先的反贫困慈善机构）的首席政策顾问。她领导着一个关于护理、家庭和关系的项目，之前曾在特鲁塞尔信托基金和公民咨询信托基金工作。

太棒了。非常感谢。很高兴看到这么多人来谈论英国的贫困问题。是的，这真的很令人振奋。我不是学者，所以我试图提供一些现实世界的分析和思考，以及一些政治观点。

我在约瑟夫·朗特里基金会工作。简要地说，我们是一个资助者和智库，我们做的事情包括资助汤姆谈到的一些工作，这很棒，以及对当今贫困性质的基准研究。我在其中关注护理、工作和家庭。我想把这张图表放在这个演示文稿中，只是为了

只是为了简要地思考一下，为什么一个关心某种，你知道，一个更好的未来，过渡到一个没有贫困的未来的组织，你知道，为什么我们关心护理和工作？我认为我们已经听到了一些关于工作为什么重要的内容，以及阿比盖尔谈到的关于护理的一些内容。但我

认为这非常有帮助，但实际上有两个原因，我稍后会谈到这一点，但是，您可以在这张幻灯片上看到，这张幻灯片来自我们最新的英国贫困报告，那就是，实际上在过去20年中，底部坐标轴已被移除，但在过去20年中，儿童一直是

在我们社会中面临贫困最大风险的群体。这是因为孩子很花钱，好吧，原因有很多，但主要原因之一是，当你有了孩子，你更有可能无法工作。而且养育孩子需要花钱。这些是两种广泛的原因。但我还想提请大家注意的是绿线。所以你会看到，老年人的数量，这些相对指标，

老年人的数量已经大幅减少。对于一开始的Mentimeter问题，你知道，是否可能结束贫困？好吧，如果你看看老年人的数据，实际上，我们做得非常出色。政策回应……

解决我国老年人贫困问题的方法令人难以置信。而发生这种情况的主要原因是，现金转移，基本上是老年人的社会保险和福利，跟上了生活成本的步伐，并且随着时间的推移变得更加慷慨。与此同时，对适龄老年人的同等支持

成年人和他们的孩子并没有跟上生活成本上涨的步伐，并且在不同领域变得不那么慷慨了。所以我认为这非常有帮助，即使我不一定知道我们能否在短期内消除贫困。但我认为我们可以看到政策解决问题的非常好的例子。

我们关心护理的另一个原因是关注护理的另一个维度，即对适龄和老年人的护理。我们知道，由于类似的原因，因为你不能工作，而且你长期不在劳动力队伍中，从事无偿护理，例如为配偶或

父母，或者在某些情况下是残疾儿童，真的会让你陷入贫困。所以，这只是GRF研究的另一个图表，它显示，照顾儿童和照顾工作年龄或老年人的人，陷入贫困的比率远高于普通人群。

实际上，在我谈到这一点之前。所以我想说，我现在要谈谈护理、托儿、其他试图减轻影响的护理系统

主要是脱离劳动力市场，但实际上还有一个非常重要的维度，我们也许可以在讨论中深入探讨，那就是社会福利和现金转移支付给人们，我的意思是，让某人摆脱贫困的最佳方法是把钱放进他们的口袋里，而且……这……一次又一次地被证明是最有效的方法，但今天我要谈论的是……一种稍微有点……

间接地帮助人们摆脱贫困的方法，那就是帮助他们进入劳动力市场，并在他们失业期间给予他们支持。我先简要谈谈托儿服务。您可能知道，在英国，

已经向托儿系统注入了大量资金，目的是为更多人提供托儿服务。但也有一些担忧，我在这里就不详细说明了，尤其是在对弱势家庭的影响方面，因为很多支持都将主要流向我们收入分配的较高三分位数。

这是因为我们认为托儿服务有两个关键原因可以成为一种扶贫体系。首先，它帮助父母工作，其次，它帮助儿童学习，并解决阿比盖尔谈到的最初几年的一些不平等问题，实际上，将最贫困的人排除在该体系之外，政府所做的这种扩张……

这对最贫困的儿童没有帮助。

在JRF，我们认为，而且我认为托儿服务从根本上来说是一种公共服务。正如我所说，它有助于儿童在最初几年学习。这对未来有巨大的影响。现在已经有相当多的关于“肯定开始”计划的评估，这是一个在过去几十年中非常重要的计划，它包括托儿服务，也包括其他支持服务。而我们现在才看到它对参与其中的儿童产生了令人难以置信的好处

所以托儿服务是一种公共服务，它应该以服务公众利益为目的来运作，这意味着……它应该是方便易得的、负担得起的、应该与其他服务相联系的、应该高质量的，这些都是我们对托儿系统应该有的期望……以及一个解决弱势问题的托儿系统，我们对此做了一些工作……

如果您感兴趣，可以更深入地研究一下，还有其他方法可以使用托儿和家庭政策来缩小弱势差距。因此，托儿行业的更高标准。我已经写过，目前托儿系统有一些……你知道的，非常具有剥削性的领域。因此，一些托儿服务提供商的商业模式更关心利润，而不是托儿服务的教育和质量。我认为，我们需要通过更好的……来解决这个问题

对托儿服务提供商的更高标准和条件。我们还应该考虑是否可以改变我们资助和支付托儿服务的方式，使其更公平。目前，我们有一个固定的小时数，每个工作的人都能够获得，而每个不工作的人基本上都无法获得。如果采用一种有针对性的系统，你基本上支付你能够支付的费用，那会是什么样子呢？爱尔兰有这样的制度，欧洲其他国家也有这样的制度，然而托儿服务

我们关注的是不同的做法。这会产生什么影响？我们正在与汤姆合作进行的研究表明，这将真正提高正在寻找工作和正在工作的父母的数量。

最后，托儿服务是其中一个非常重要的环节。但正如我们所知，大多数护理工作实际上是在家里完成的。它是在工作周围完成的。那么，我们如何才能使工作更有爱心呢？我们一直在做大量关于陪产假的工作，特别是因为这具有双重好处，显然是帮助……你知道的……女性进入劳动力市场，同时也改变了护理的平衡。

在最初几年，以便我们尝试将其转变为一个不太性别化的议题，并且有一些非常好的证据表明情况确实如此，而且还有更多关于我们如何使工作更有爱心，那么我们如何才能有更好的休假政策来应对其他类型的护理呢

然后第二个我想谈论的是无偿护理人员的因素。我们从我们在约瑟夫·兰奇基金会所做的研究中知道，在未来10年，我们将有100万人更多地参与护理工作。而我们的制度和我们的期望并没有为此做好准备。

因为正如我刚才谈到的，无偿护理意味着更高的贫困率。它还会对人们的福祉产生巨大的影响。我每周都会与护理人员交谈，他们有着非常艰难的经历，非常孤独的经历，护理工作，这甚至不包括……你知道的……多年脱离劳动力市场的影响。所以这是一个有点复杂的情况

但这将我们认为需要做的事情整合在一起，以解决无偿护理方面的贫困问题。所以……

所以有四个方面，第一个是工作。我们如何才能将灵活的工作作为标准，包括休息时间和带薪护理假，我已经谈到了这一点。显然，福利和社会保障。我们需要确保它能够防止护理贫困，同时也满足护理的额外成本。有一个名为“护理人员英国”的组织正在做一些非常好的工作，说明如何在短期内做到这一点，如何朝着那里的解决方案努力。

然后是带薪护理服务。我谈到了托儿服务。我的意思是，社会福利可以说是更糟糕的。这是一个人们一次又一次地尝试修复但失败的系统。但是，如果我们有可靠的适当的带薪护理服务，那么人们就需要少得多地承担自己的护理责任。因此，在创造负担得起、可用且高质量的带薪护理服务方面，还有大量工作要做。

最后是社会网络。这是一种新兴的东西，但有很多学术研究探讨了我们如何拥有……你知道的……更好的护理社区。邻居们如何帮助处理诸如情感支持之类的事情，如果不是……你知道的……帮助你起床。人们肯定也可以为低强度的护理需求提供不同类型的支持。就是这样。非常感谢。

嗨，我打断这个活动是为了告诉你另一个很棒的LSE播客，我们认为你会喜欢。LSE IQ邀请社会科学家和其他专家来回答一个聪明的问题。例如，为什么人们相信阴谋论？或者，我们能负担得起超级富豪吗？来看看我们吧。只需在你获取播客的任何地方搜索LSE IQ即可。现在，让我们回到活动中来。

好的，现在还有一个问题要问你。

如果你愿意的话，回到你的menti计分器上，在听取了我们三位发言人的意见后，将社会转变为一个没有贫困的社会的最高优先级是什么？是解决代际贫困，是提高工作质量和工作与生活的平衡，是减少护理不足（托儿、无偿护理不足）等等，还是你在……中渴望告诉我们的其他事情

在问答环节。好好想想吧。在房间里，我想会有一只移动麦克风过来，谢谢。我们网上有一些问题吗？好的。所以在人们思考这些不同优先级的时候……

有趣的是看到这些内容。让我们从我们的在线观众那里获得第一轮问题。我有很多问题。我只读三个。请。

第一个来自乔纳森。在发达国家，我们将通过继承看到大规模的代际财富转移。能否引入适当的遗产税来消除贫困和不平等？这是第一个。谢谢。然后来自Yanis，我们有，UBI可以作为一项政策解决方案吗？你认为它作为解决方案的可行性如何？

第三个来自伦敦未来学家主席大卫·伍德。你预计未来五到十年，自动化在多种就业类型中的迅速改进对贫困会产生什么影响？如果自动化能够以更低的成本生产商品，那是否会显著减少贫困？

很好。非常感谢。所以我会来我们的专家小组。阿比盖尔，我不知道你是否想对继承权做出回应，尽管我知道这不是你直接谈论的内容。我很乐意谈谈，嗯，财富税以及这是否能减少贫困。因为我谈到的一件事是，我们需要提供一个缓冲，让年轻人能够承担风险。

有些人记得儿童信托基金，它最初将通过财富税、遗产税来资助。所以这是一种将财富从富人那里重新分配给……

给孩子们，这将给他们提供这种缓冲，我们做了一些研究，我们发现实际上存在资产效应，事实上，你作为年轻人只需要拥有相当少的资产，这就会对你的生活、你的就业结果和你的整体福祉产生重大影响，所以我认为应该考虑财富税作为一种……

一代又一代的机会。谢谢。汤姆，你是否想谈谈自动化？我不知道。是的。我也可以谈谈UBI。请。继续。关于自动化，我认为证据是

目前相当复杂。所以，你知道，我经常阅读一些研究，这些研究表明，在未来五到十年，你将看到30%、50%的劳动力市场失业。如果你实际查看数据，采用大型语言模型的雇主目前还没有看到大量的职业变化。所以这似乎与我们之前经历的革命非常不同。我不是说这不会发生，但我认为从工作质量的角度来看……

我对这个问题很感兴趣，如果你在一个使用LLM的工作场所，那会如何影响你的工作质量？这会如何影响你的福祉？这会如何影响你的结果？我认为这方面存在很多危险，特别是如果你看到在较低级别采用这种技术，以及如果人们将其作为管理巨大工作量的一种方式。

突然间，这项工作变得不那么自动化，不那么自主了，它变得更像是一种……你知道的……手动操作，你不能真正思考你的工作，你只是成为一个复制粘贴的人，他使用LLM，然后用它来完成工作，我们最近在英国看到了一些这样的案例，我可以谈谈……而且非常令人沮丧，这就是自动化方面的问题，关于UBI，我……

我认为存在一种风险，那就是用UBI补贴低质量的工作。这就是我想要指出的危险。如果你处于一种情况，即不稳定工作越来越多，雇主没有适当支付员工报酬，或者人们可能签订不安全的合同，工资不稳定……

我认为需要一个解决方案，而不仅仅是国家介入承担所有风险。我认为你需要在工人、国家和雇主之间就此事达成更大的协议。我认为UBI也显然存在贫困风险，其他专家小组成员可以更好地谈论这一点，那就是，如果你引入普遍的现金转移支付，那么这笔钱就不会流向最贫困的人，因此这笔钱不会减少或消除贫困。所以就此说几句。谢谢。

是的，这是我要说的几点之一。是的，我认为存在一个问题，即这是否是……我认为我们确实需要……你知道的……解决我们有限的公共资源的最佳用途。我会说……

如果我们的最终目标是基本上减少你刚才谈到的风险，阿比盖尔，我会说一种全面的社会保险形式，即拥有失业福利和潜在的就业福利，就像我们在普遍信贷中所拥有的一样，这实际上能够满足基本必需品的成本，然后拥有我建议的休假政策，这有助于……

在你无法工作很短或可能很长一段时间时提供缓冲，我会说就是这样

这就是实现政策意图的方式，我认为当人们谈论UBI时，他们谈论的是。我唯一的想法是关于财富税、遗产税，极其、极其不受欢迎。而且我担心，当我们谈论财富税时，我们会陷入循环。我认为，我的意思是，在我关于社会福利的工作中，我的意思是，

我认为我们唯一能够就社会福利达成协议的方法是，如果我们解决了这个问题，你知道的，如何对人们征税

资产来支付老年人的护理费用，以及在老龄化社会中为越来越大比例的人口提供护理费用。我认为很多工作已经表明，遗产税……我认为，人们不会以我们谈论它的那种简单的方式来预期。尽管还有其他财富税将是更好的竞争者。所以并不是说我们不应该这样做，但让我们记住，这是

一群特定的人有一些想法，在外面还有另一场辩论正在进行。好吧，让我们听听房间里更多这样的想法，谢谢。好的，我们可以走到前面来，然后到这里。

你能说出你的名字和任何从属关系吗？谢谢。我是纳迪娜。我正在伦敦商学院攻读硕士学位。感谢你们的演讲。它们真的很有趣。所以，我有一个问题是关于很多政策建议和……

我们可以做的事情来减少贫困，我看到很多事情本质上是长期的，尤其是在教育改进或代际贫困方面，我的问题是，鉴于政治已经变得如此被动，政府如何才能真正做出这些长期决策，而且很难……

做一些现在可能有成本但10年或5年后会有巨大好处的事情，特别是如果他们在职时间甚至可能不会延长那么久。非常感谢。再往前走。谢谢。

非常感谢。伊万·格兰特，英国国防论坛，但在这里是个人身份。我的许多广播和电视工作特别关注乌克兰战争，并将看似无关的事情联系起来。我多年来使用的例子是，如果没有伊迪·阿明，就不会有本杰明·内塔尼亚胡。

所以我的问题是，是否有任何看似无关的问题会影响收入和……

基本上是收入不平等，还有资产不平等。我特别想强调的一点是，我认为英国和英语国家普遍非常、非常糟糕，这很简单，那就是住房规划和高昂的土地成本，这使得包括护理设施在内的所有东西都非常昂贵，因为租金是……

基本上是让少数人赚钱的一种单向方式。事实上，几年前确实有一个皇家委员会对此进行了调查，得出的结论是我们把一切都搞错了。谢谢，谢谢。在让我回到专家小组之前，房间里还有其他问题吗？请到后面来。穿着一件花哨的衣服。

我来自切斯卡，只是个人身份。嗨，我是切斯卡，只是个人身份。我想知道，特别是考虑到上周的支出审查，我们对医疗保健的支出增加是否真的影响了我们可以分配给消除贫困的资源，以及你是否认为需要重新校准？

好的，很好。谢谢。所以，卡罗尔，三个要求很高的难题。一个是，我们如何在政策中做出这些长期决策？第二，医疗保健支出是否减少了用于贫困救济的支出？第三，是否有看似无关的政策领域，也许包括住房和规划，可能会与贫困政策相关联？谁想……

开始对这些问题中的任何一个做出回应？我很乐意。继续，阿比盖尔，谢谢。好吧，我的意思是……

当然，这是一个我们总是面临的问题，早期干预确实有最高的证据，但要进行早期干预确实非常、非常困难，不是吗？因为好处会在很长一段时间后才会出现。尽管我会说，现在解决儿童贫困或父母贫困确实有好处。所以你可以考虑一下……

你知道的，政策领域，你可以确定哪些政策领域将帮助你实现那个长期目标。我们现在有一个政府在考虑长期问题，在考虑生产力，我们现在需要哪些投资？我认为其中一部分是如何推销这个？再次以遗产税为例，你如何向可能不愿接受的公众推销这个？所以其中一部分就是这样。你如何陈述这个理由？我们之前确实有一个强有力的论点，那就是孩子们是无辜的。所以，你知道的，让我们解决儿童贫困问题。我认为可以就长期问题提出一个强有力的论点，为什么它很重要，但也考虑哪些政策会产生较早的回报，以便帮助你实现长期目标。

好吧，健康至关重要，当然，你知道的，这并不是一种权衡，对吧？我的意思是，健康对于在贫困中长大的儿童来说是一个问题。对于贫困的父母和普遍遭受贫困的人来说，这是一个问题。所以，你知道的，我不会选择两者之一。我不确定是否……

是的，我的意思是，总有一些政策选择需要做出。我认为与你所说的话有关的是关于不平等与贫困的问题。所以我们做了一个大型项目……

可能是十年前，由约翰·希尔斯领导，研究贫困与不平等之间的关系。它表明，两者是密不可分的，完全正确。在贫困率高、不平等率高的国家，你不可能解决一个而不解决另一个。我们再次研究了可能导致两者之间关系的机制，由詹姆斯·朗特里基金会资助。

所以，是的，我们有一份关于此的报告。你可以看看。但是，是的，你不能忽视不平等，而只是解决贫困问题，反之亦然。阿比？是的，第二。同意所有这些。关于健康，我的意思是，我认为有一些好的……

关于试图讨论健康的社会决定因素的论述，我会真的说，这绝对不是非此即彼，显然，当涉及到资产负债表时，它最终会变成非此即彼，而健康占据了馅饼中更大的一块，但我认为这更多的是由于……

我会说，有点短视……比如政策制定，因为与此同时，政府正在……推行大约50亿英镑的残疾人削减支出，我们知道……这将对这些人的健康产生巨大影响，而且还会对需要照顾他们护理人员的人产生影响，他们的福利也被削减了，所以……并不是说，你知道的，政府不必做出艰难的选择，我认为这对我们来说非常重要……

承认，但你确实会感觉到，有时我认为政治和政策并不一致，或者可能过于一致。对不起，我唯一的想法是回答你的问题。这有点随机，但只是认为很重要，正如你所说，你知道的，土地成本。随机的想法通常是最好的想法。完全正确。太棒了。我希望如此。我认为……

我认为地方政府财政在这里非常重要。我们倾向于考虑的国家的形象实际上不是中央政府，而是地方政府。当我们谈到对国家机构信任的下降时，这通常是因为坑洼，或者因为你当地的议会热线或其他什么东西没有接听，或者多年没有接听。而原因之一是由于系统性下降

政府对地方政府的资金不足，以及地方政府无法自行筹集资金，因为地方税是一种非常糟糕的税收，我认为这场辩论每隔几年就会出现一次，但我

这显然与房屋价值密切相关。地方税没有得到改革的原因之一是，这会损害那些房屋价值大幅上涨的人。无论如何，所以它也变得……我认为很多事情似乎总是回到社会福利。但社会福利没有得到解决的原因之一是地方政府资金安排的混乱。而实际上，我们已经看到，并且我们将看到

在未来几年，除非政府有可靠的答案来解决这个问题，否则地方政府机构将衰落，信任度也将进一步下降，因为越来越多的议会破产，越来越多的服务被削减到骨子里，图书馆被关闭等等。我认为，这才是真正导致人们对公共领域失去信任的原因。

如果可以的话，我会让你保留你的想法，汤姆。所以我们只尝试进行最后一轮。我们在房间里有一个，我认为网上还有几个。是的。你好，我是简。我是LSE的校友。我认为你所说的大部分内容与毛里塔尼亚的情况相符。我们有很多儿童贫困。由于我们有普遍的基本养老金，所以我们老年人的贫困程度较低。但对我来说，问题与我们如何最有效地干预以减少贫困有关。

有时我们将大量的社会干预负担、现金转移支付负担放在政府和国家身上，但这从长远来看是不可持续的，因为人口老龄化以及政府的各种优先事项。我认为我们需要一种干预措施

特别是对于容易陷入贫困的人，以打破这种代际传递的差距，赋予人们权力，这通常是在非政府组织层面或民间社会层面完成的，与直接与人民一起工作的人一起完成。我认为你还提到你见过护理人员。

我认为我们需要……也许你对这种需要有什么想法，需要赋予生活在贫困中的人们权力，以便关注他们，而不是仅仅关注国家或……你知道的……自上而下的层面？谢谢。好的，网上还有几个，是吗？好的。

尼尔的一个问题。边缘化群体，例如少数民族，是否充分纳入政府减少贫困的政策计划中？乔纳森的问题是，我们是否应该解决老年人护理以及儿童护理的巨额成本？两者都负担不起，因此导致数百万人陷入贫困和痛苦。

非常感谢。好的，专家小组，你们需要非常简洁地回答问题，因为我们快没时间了。但我们有一些问题，关于是否需要为贫困人口制定一项赋权议程，政策是否充分考虑了边缘化群体，例如一些少数民族。

解决老年人护理以及儿童护理的成本。汤姆？是的，所以简要地说，我认为当你看人们与福利制度的关系时，当他们失业或试图协商更好的工作安排时，赋权点非常关键。当然，这就是政策所需要的，当我谈到条件性时，这部分是我所说的，我非常同意你的观点，是否存在一种可能性……

一种不同的方式，即积极的市场政策运作，这对于工人来说更有赋权作用。而且有迹象表明，至少政府在这里认识到这一点。我的意思是，他们确实希望从DWP领导的就业经纪转向更多的地方领导的就业经纪。而且有迹象表明，他们认识到过去15年发生的事情并没有奏效。所以我认为，如果采取行动，这方面是有潜力的。是的，我想我可能会就此结束，因为我真的很注意时间。谢谢，汤姆。是的。是的。

是的，关于解决高昂的护理成本。我们发现，这绝对是经济不安全的主要驱动力。关于……

少数民族，JRF去年做了一项更广泛的工作，我们发表了这项工作，它研究了少数民族和贫困问题，它确实表明，在劳动力市场和家庭层面，存在非常深刻的系统性影响，这绝对需要更多思考，是的，我们真的敦促政府进行这种思考。关于赋权，简要地说，我们目前有一个内阁，我认为……

就阶级而言，这是最多元化的内阁之一。所以你会希望我们确实对一些……

对我们正在谈论的一些问题的相当大的认识，然而我们仍然没有看到……我们想要的变化，这确实指出了……你知道的……关于我们所处的财政状况的更广泛的问题……阿比盖尔提到的对我们所需的一些变化的政治反对，所以我认为这实际上是关于一种不同的运动……也许它来自赋权，也许它来自其他什么东西，我不知道

非常感谢。感谢在线观众。感谢房间里的观众。很抱歉我们没有回答所有问题，但这只是本周辩论的开始。我希望你们在接下来的几天里会参与更多其他的辩论。再次感谢我的专家小组，阿比·杜尚，阿比盖尔·麦克奈特，汤姆·史蒂文斯，非常感谢你们的到来。谢谢。

Contributor(s): Abby Jitendra, Dr Abigail McKnight, Dr Thomas C. Stephens | The event challenges the old adage, 'The poor will always be with us', by envisaging a future free from poverty. The speakers will identify the gains for children and for society as a whole from ending child poverty and the gains for workers, families and the economy from ending bad jobs</context> <raw_text>0 感谢您的收听。您可以在您最喜爱的播客应用程序上订阅LSE Events播客，并通过留下评论来帮助其他听众发现我们。访问lse.ac.uk/events以了解接下来有什么活动。我们希望您很快能再次加入LSE Events。 </raw_text>