Amartya Sen and Ngozi Okonjo-Iweala in conversation with Nick Stern: building sustainability in a turbulent world
01:28:02 Share

贡献者：Ngozi Okonjo-Iweala博士，Amartya Sen教授，Stern勋爵教授 | 加入我们参加庆祝伦敦政治经济学院新成立的全球可持续学院的特别活动，届时我们的演讲嘉宾将讨论如何在全球不确定性中促进可持续性</context> <raw_text>0 欢迎收听伦敦政治经济学院的LSE Events播客。准备好聆听一些在社会科学领域最具影响力的国际人物的演讲。

哦，我的天哪，欢迎。我觉得自己好像在泰勒·斯威夫特的演唱会上一样。对于在线加入我们的各位，我们伦敦政治经济学院从不迟到，但是让每个人都到齐太难了。每个座位都满了。所以，欢迎，非常欢迎来到伦敦政治经济学院，欢迎那些设法亲自来到这里并获得宝贵座位的各位，也欢迎那些虚拟加入我们的各位。我的名字是伊丽莎白·罗宾逊。我将主持今天的活动。我是环境系教授

地理与环境系教授。我是我们全球可持续学院的代理院长，我很高兴地欢迎大家来到这次伦敦政治经济学院的公开讲座。

这是我们新成立的全球可持续学院举办的一系列活动中的第一场。我想我们现在已经成立五个月了，所以我们还很年轻。我想我们可以把这看作是全球学院智力启蒙的第一步。这是一个多么好的开始啊。为了介绍你们即将听到的各位，之后你们就不必再听我多说了，我只是要坐下来像你们一样享受这个活动。但是我们有阿玛蒂亚·森，

和Ngozi Okonjo-Iweala与我们自己的Nick Stern进行对话。主题是在动荡的世界中建设可持续性。我将做非常简短的介绍，因为虽然人们不需要介绍，但他们仍然会得到介绍。所以，阿玛蒂亚·森，前托马斯·W·拉蒙特大学教授，哈佛大学经济学和哲学教授，前剑桥大学三一学院院长，哈佛大学研究员学会会员和伦敦政治经济学院名誉研究员。

正如你们所有人所知，他当然在1998年因其对经济学的贡献而获得了诺贝尔奖。当然，他还获得了许多其他奖项。但我只是想说，我认为对我来说最重要的事情是，像你们许多人一样，我在学生时代就学习了他的著作，而我

在我获得博士学位时，他获得了诺贝尔奖。我想，对我来说，我只是认为他为经济学带来了某种人文关怀，而这种人文关怀可能有点缺乏。他还提醒我们，经济学存在伦理维度，无论是隐含的还是明确的，它都存在，而且我们意识到这一点非常重要。他还提醒我们，经济学家不应该忽视社会正义问题。所以对我们许多人来说，他仍然是经济学界的清流。

Ngozi Okonjo-Iweala，哦，我的天哪，另一个

闪耀的光芒。她目前是世界贸易组织总干事。我想说，在她成年的大部分生活中，也许是全部成年生活中，也许是她年轻的时候，谁知道呢。但是Ngozi曾两次担任尼日利亚财政部长，并在2006年短暂担任外交部长。她是担任这两个职位的第一个女性，也是尼日利亚任职时间最长的财政部长。她在那里取得了许多令人敬佩的成就。

她也是世界贸易组织的第一位女性和第一位非洲总干事。她是尼日利亚有史以来第一家本土民意调查机构的创始人，当然也获得了许多全球奖项。毫无疑问，她是我们许多人的榜样。

我来介绍Nick Stern。以防万一，他也需要介绍。前IG帕特尔经济学和政府学教授，格兰瑟姆研究所所长，全球可持续学院所长。他担任过许多其他职位，欧洲复兴开发银行首席经济学家，世界银行，英国政府经济服务主管，因其对经济学的贡献而被封为爵士，被封为终身贵族，然后是荣誉勋章获得者。

我想，对我们许多人来说，他的开创性著作《斯特恩报告》改变了我们思考如何应对气候变化的方式，而Nick在他的领导角色中仍然具有巨大的影响力。他是我们今晚在全球学院的指导下来到这里的原因的核心，从创立格兰瑟姆研究所到成为全球学院的创始捐赠者选择将全球可持续学院设立在伦敦政治经济学院的关键原因。

作为两位客人的一部分，太多的奖项无法一一提及，所以我只想简要地说一下，伦敦政治经济学院的全球可持续学院于2025年启动，我们正在努力推进，我们正在推进全球努力，为所有人创造更美好的未来，可持续、有韧性、充满希望、繁荣和包容。我们在这里，我们致力于全球学院，我们致力于我们的创始捐赠者雷·张的愿景，以及我们下次的院长，因为我们真的相信我们可以有所作为

但是我们可以影响积极的改变，并且我们正在进行以卓越研究为基础的工作，特别是为最弱势群体服务。

我们认真履行我们的责任，以重新设定人类在这个星球上彼此相处以及与自然世界相处的方式。我们将我们以影响为导向的研究集中在五个主题上：创造可持续增长，创造可持续金融和商业，调动政治、法律和治理体系，保护和增强自然和生物多样性，以及建设可持续社会。为了让你们知道，还有更多令人兴奋的全球学院活动。Nick将要推出他刚刚可能自己提到的书。

我们有哥伦比亚前总统桑托斯，另一位诺贝尔奖获得者，还有我们的阿代尔·特纳勋爵，他是我们的顾问委员会成员。所以我即将闭嘴，但我必须说，讲座结束后的关键后勤工作是，我们将要求大家在小组离开舞台时保持座位。

将会有一个问答环节。我对这个问题非常严格。如果您幸运地被问到问题，您将不能再问额外的问题。否则，我只是在这里维持秩序。如果发生火灾警报，那不是演习。所以你们都会在我们热心的工作人员的引导下离开。我可以感谢所有让这些活动顺利进行的人吗？我无法一一说出他们的名字。一些人穿着红色T恤。一些人是全球学院的成员。我将直接把话筒交给您，Nick。

谢谢，Liz，非常感谢，我也要感谢所有帮助促成此事的人，以及使全球可持续学院得以成立的创始人兼捐赠者雷·张。

Ngozi和Amartya是全球学院战略委员会的两位创始成员，这是他们对伦敦政治经济学院的奉献精神的一个衡量标准。Amartya在20世纪70年代曾在这里担任教授。Ngozi拥有伦敦政治经济学院的荣誉博士学位，并且是伦敦政治经济学院的好朋友。所以，谢谢你们，Ngozi和Amartya。非常感谢你们的到来。

我不会再做介绍了，但我将讲一两个小故事，我希望这些故事能从我的直接经验中说明Ngozi和Amartya的一些情况。让我先从Amartya开始，因为我认识他更久。我们是在1969年认识的，可能在你们大多数父母出生之前。LAUGHTER

通过一位很棒的共同朋友Surya Mooji和Ian Little，他当时是牛津大学的领先经济学家。我们当时也与优秀的曼莫汉·辛格密切合作，我们很遗憾地失去了他

他当时正值联合国贸发会议任期结束之际，在他回到德里学院之前。在许多方面，那些都是黄金时代。曼莫汉和T.N. Srinivasan，另一位亲密的朋友，

阿玛蒂亚和我带我去了1974年的印度，从那时起我就一直在那里生活和工作。所以阿玛蒂亚在我去印度之前就塑造了我，例如，我记得在1974年的圣诞节，我不知道是不是1974年，圣诞节我们在加尔各答与我的妻子苏一起吃了顿中国菜。所以我们已经是很好的朋友56年了，并且

影响你的书也影响了我。《技术的选择》是他关于劳动力成本和资本密集度在劳动力市场存在扭曲的经济中的博士论文，影响了我自己的博士论文，主题相似。他的《贫困与饥荒》、《发展与自由》深刻地塑造了我理解发展的方式。

和暴力，当我短暂担任政府官员时，我把它分发给了我的同事常务秘书，因为我认为他们根本不明白，我认为他们需要明白，我不确定我是否在你出版之前就问过你是否可以把它分发出去，但我确实这么做了，而且他们大多数人确实读了，我希望它能改善他们

而正义的概念，好吧，我们稍后再谈，因为我希望我们有机会谈谈气候正义。我可以继续说下去，但每一本书都产生了巨大的影响。现在，Ngozi，我们25年前就认识了，所以是四分之一世纪而不是半个世纪。但在我去世界银行担任首席经济学家之前，我们就认识了。我们当时显然是志同道合的人。

但我们确实在世界银行相识了。大约在2003年夏天，也就是2003年夏天，你第一次在奥巴桑乔总统手下担任财政部长。Ngozi请我来。

因为她认为我可以提供帮助。实际上，对我来说，这是一次很棒的学习经历。你们知道，我们进行了正式会议，讨论了经济学等等，但后来你们举行了一场晚宴，因为是尼日利亚，所以你们必须跳舞。Ngozi、我和许多其他人一起跳舞，我很庆幸到目前为止我还没有看到那次活动的视频。

但让我举个例子说明清晰的思维和钢铁般的意志是如何真正让你有所成就的。腐败在许多地方都是一个问题，在尼日利亚也是一个问题。人们在财政部和其他地方领取工资。所以Ngozi，一个绝妙的主意是，“如果你想要你的工资，你必须亲自来这里，并且必须签到。”

所以工资单上的所有米奇·莫斯和其他人都失去了，就像，那个来源。同时你发表了……

从联邦国库到各州和更低层级的资源，这样其他地方的人们就会知道，因为这在报纸上发表了，哪些资金在流动，所以各州的下级人员可以识别他们应该得到什么。我可以继续说下去。但这些例子表明，你知道，没有多少人直接处理腐败问题。这很难，也很危险。Ngozi也为此受苦。

但这是一个在哈佛大学获得学士学位、麻省理工学院获得博士学位，以及所有伟大学术故事的人。

但这并不能让你采取实际行动，去制定和执行政策。从大约2013年开始，我们作为全球经济与气候委员会的联合主席一起工作了很多年。同样，我也从Ngozi那里学到了很多东西，

现在站在三个布雷顿森林机构中，世贸组织当然至关重要，尤其是在现在。也许这是我们可以谈到的故事。我想先感谢你们，然后描述我从你们两人那里学到了什么。对我来说，这是一个特别的个人荣幸。

现在，我们将讨论大约40分钟左右，然后我们将尝试用半个小时的时间来回答你们的问题，正如Liz所说的那样。如果可以的话，让我先从Ngozi开始。我们正在讨论可持续性，特别是气候变化和生物多样性。我们许多人都认为，我希望是正确的，并且基于科学，那里的风险绝对是巨大的。对世界上许多人来说，由于行动迟缓或行动无力而造成的风险是存在的。

所以我的第一个问题是Ngozi，因为你从你的位置上看到的画面贯穿始终。当然，你在美国工作过，也在非洲非常努力地工作过。

你对那些风险在发展中国家和发达国家的政策制定者和公众中被理解的广度和深度有什么看法？人们在了解我们所有人面临的各种风险方面，吸收了多少？谢谢Nick，我很高兴来到这里。

和Amartya在一起，我第一次见到他是你来到世界银行在沃尔芬森时代发表演讲的时候。Nick，我不必重复我们在一起多久了。所以很高兴来到这里，看到这么多人。你知道，这个场景被揭示得有多好，有多深？答案是没有我们希望的那么好，那么深。

我认为，在年轻一代中，更多的人觉得我们面临着生存威胁。但在政策制定者中，我认为我看到的景象非常复杂。让我解释一下原因。如果我在内阁任职，我看到的一件事是，政策制定者之间的事情非常孤立。

在许多地方，气候变化问题被许多人视为环境问题。它不被视为一种交叉的问题。也就是说，它与经济、金融、教育或健康有关。

对我来说，这是一件普遍的、跨部门的、多部门的，你可以称之为任何你可能称之为的事情，它需要采取全内阁的方式来处理。但这往往不是你在政策制定者中看到的情况。即使是国家自主贡献，在许多情况下

在许多国家，是由环境部完成的，没有其他部门的太多知识或投入，我很遗憾地说。所以，即使我们已经看到了气候变化所造成的一切，我认为它并没有像我们希望的那样深入人心，也没有像我们希望的那样深入人心

根植于世界各地政策制定者的头脑中。有些地区和国家比其他地区和国家更好，但这就是我的看法。我认为我们现在已经看到了例子。为什么我说这个？因为即使现在，当我们知道这是一个生存威胁时，但事实上，世界上很大一部分地区现在并没有把这看作……

我不会点名，现在并没有把它看作是一个主要问题。我们看到正在倒退。你不应该再提那个词了。你不应该谈论气候变化。在私营部门中，一些人非常相信这件事，我们看到他们正在撤回并突然停止。我们甚至看到多边组织，你应该保持沉默。好吧，我没有，因为我相信气候变化是一个生存威胁。

所以，我们正在发生这种倒退，这表明它并没有像我们希望的那样深入人心。否则，为什么人们不为正确的事情挺身而出呢？为什么他们不为他们知道是真相的事情挺身而出呢？这就是我对你的回答，Nick。

谢谢，Ngozi。所以下一个问题是，我们该如何解决这个问题？我们解决这个问题的一个方法是创办一所全球可持续学院。非常Nick。但与此同时，我们必须考虑沟通，我们如何表达自己，我们如何提出论点，我们使用什么语言，我们举什么例子。

这是一件非常困难的事情，因为人类通过进化，通过理解直接影响来解决问题。我们现在看到的大部分事情当然是非常直接的。但如果我们什么都不做，真正的大事将在15年、20年、40年、50年后发生。所以这是非常紧迫的。

但人们并没有直接感受到这种紧迫性。所以这是一个分析、沟通、传递论点的真正挑战。人类部分地通过他们预测的能力进化而来。所以我们必须通过我们提出的论点来加强这种预测能力。第二件事是，如果有些人退缩，例如，美国已经从……

贸易、援助、健康、气候、安全，等等。但随后，其他人能否挺身而出？其他人会挺身而出吗？我认为这个问题的答案可能是肯定的。

但这是我们必须鼓励的事情。这并不是说，如果有人退缩，那就是少做的借口。实际上，如果有人退缩，那就是多做的理由。我希望并且认为，我们必须论证这一点，领导力将强势出现，而且，你知道，美国将回归，德克萨斯州的人们将投资太阳能和风能，因为这更便宜。

他们注意到它更便宜，这就是他们在做的事情。所以这是故事的第一部分，但我现在想转向我们一起在全球经济与气候委员会或围绕新气候经济所做的工作，我们在巴黎之前刚刚完成第一项工作。

在那里，我们试图论证，我希望我们一直在论证，Liz很友好地提到了我的书，我们将要推出。这本书叫做，你知道的，《21世纪的增长故事》。

所以我现在想转向Ngozi，这是一个你经常听到的论点，即环境责任与增长和发展之间存在某种竞争。你听过很多次了，我也听过很多次了。你如何回应？你如何论证，这不仅是因为行动迟缓或行动无力所带来的危险而成为一项当务之急，而且也是一个巨大的机遇？

走上一条不同的发展道路，这比过去肮脏、具有破坏性的模式更有吸引力。但我们仍然必须赢得这场论证。好吧，在我开始之前，我只是想说明为什么，你知道，发展、增长和应对气候变化以及降低碳排放量并不是相互矛盾的两件事，许多人认为是这样，并且我们想讲述一个新的增长故事。但我只是……

谈论我村庄里的农民。所以他们不知道，他们不称之为气候变化。但是我已经两次回家和他们谈话了。他们告诉我，我们现在根本不知道该怎么办，什么时候播种，什么时候收割。雨水在不同的时间或错误的时间到来。它们停留的时间太长了。有时它会影响田里的庄稼。

我们不知道如何收割或何时收割。他们说这种现象发生的频率越来越高。所以他们不称之为气候变化，但他们知道正在发生一些以前没有发生的事情，而且发生的频率越来越高，而且它正在影响他们的产量和收成等等，而且他们卖到市场上的东西越来越少。所以这是一回事。

如果我们找不到解决这个问题的方法，当农民或农妇正在应对一种使他们的生活极度困难的现象时，我们就不能谈论增长、发展和从这位农民的角度改善农业。所以这是一个可以分享的真实故事，来说明那些怀疑……

不要与大型政策制定者交谈。不要读太多书。试着下去和村里的农民、妇女和人们交谈，看看他们在说什么。这就是为什么我们需要讲述一些能够说服人们的故事，第一，这必须得到解决。第二，有一种新的方法可以解决这个问题，创造就业机会。

解决这个问题可以创造一组新的工作，一种新的方法，一组存在的新技术，这将吸引年轻人。它不必是

两组相互矛盾的问题。这就是我们需要的东西。找到可以说明正在发生的事情并说明新的增长故事可能是什么样的故事。我认为这将说服人们。我认为当我们谈到新技术的成本如此之低或现在成本低得多时，

太阳能电池板，你知道的，获得它们并投资它们的成本比使用旧的化石燃料要低得多。我们必须取消所有不良补贴。根据国际货币基金组织的数据，我们今天仍然有1.2万亿美元的直接补贴，近7万亿美元的间接补贴用于化石燃料。

当一种新的技术如此容易获得且如此便宜时，顺便说一句，贸易提供了帮助降低这种技术成本和使其更容易获得的规模经济。所以贸易发挥着作用。它能够说服人们，这可以帮助转变，从而创造就业机会，可以为新部门提供我们所需的能源。我可以举例说明一个吗？

以非洲为例，我们现在拥有关键的，每个人都对关键矿物感兴趣。这是非洲许多国家都感兴趣的事情。事实上，该大陆仅发现了三分之一的资源，可能还有三分之二有待发现。但已经发现的资源呢？其中很多，无论是钴、铜、铀，还是其他什么，都是至关重要的。

对于新技术、电动汽车电池、人工智能以及我们现在在新世界中需要的所有东西来说。但猜猜看？这片大陆也是全球60%太阳能潜力的所在地。那么，你可以在当地使用廉价的能源甚至绿色氢气生产来生产、加工和增加这些矿物的价值吗？答案是肯定的。那里有一个新的增长故事，以及新的就业机会创造和资源的新组合，可以释放新技术、年轻人的新工作、创造价值、创造增长、创造发展。

非常感谢Ngozi。非洲可以成为真正的驱动力。但全球只有2%的太阳能投资流向非洲大陆，对吗？没错。占60%。这是你必须问自己的问题。你如何扭转这种局面，才能获得实现这一新的增长故事所需的投资？

所以Ngozi，让我们转向，我想请Amartya帮助我们解决这个问题，让我们转向气候正义，以及这意味着什么，为什么它很重要，以及它对实现这一新的增长故事所需的资金流动会有什么影响。现在，我……

我已经说过我从Amartya那里学到了关于正义的知识。我不记得是多少年前了，Amartya，但我们确实在伦敦政治经济学院进行了一次对话，你和我，关于你精彩的著作《正义的概念》。你告诉我和世界……

那就是正义本身，就全球概念而言，涵盖整个社会并不容易，但理解和认识不公正更容易，定义也更容易，更容易掌握。你告诉我们，正义是被剥夺的权利或权利。

当然，然后论点就转向权利或权利。对我们许多人来说，我们跟随你认为我们共同拥有的是什么？我的意思是，权利与共同的人性有关，以及在我们作为人类同胞的意义上将我们联系在一起的东西。其中之一就是发展权，或者用你的话说，萨马尔查，你有理由珍惜的生活的权利。

所以，如果你认为不公正是被剥夺的权利和权利，尤其是在这种情况下，发展权，工作权，塑造和扩大你的机会，以及，正如你所说，追求你认为有价值的生活，那么在我看来，你通过这个简单而美好的想法立即做到了……

在理解我们富人和穷人之间的义务方面取得了很大进展，因为富人比穷人排放更多，多得多。在富国和穷国之间，因为富国过去损害了我们所有人的发展权利，但特别是穷国，当然，从根本上说，当我们排放时，我们损害了后代的发展机会和权利。

当然，社会内部还有其他问题。正如Ngozi所强调的那样，在气候影响等问题上，女性通常是最短的稻草。那么你认为关于气候正义的论点……

应该如何制定。你认为它们如何帮助我们激励行动？轮到你了，Amartya。首先，让我在回答之前，我会尝试回答这个问题。你提到了我今天与同伴们在一起有多高兴。

很久以前我们就讨论过许多这些事情。有一种怀旧感。我很难停止坐在这个房间里。五十五年前，我正在这个房间里讲授微观经济学，手里拿着黑板和工作。没有麦克风？

没有麦克风，是的？大声喊叫。不，我认为除了Nick已经提出的非常重要的观点之外，认识到谁知道什么非常重要，因为世界上有比实际使用的更多的知识

比实际使用的多得多。我认为政策问题是在谈判声明的背景下提出的。但人们知道很多事情根本没有被利用。认识到这一点很重要。我的忠诚当然主要在于伦敦政治经济学院，但在其他机构中，它也是我的学院，我在那里学习，在剑桥大学三一学院。现在，

弗朗西斯·培根大约500年前写了一篇精彩的论文，名为“论怀疑”或“怀疑”，即使你发现一个对你来说似乎合理的命题，你也应该怀疑它，因为只有通过怀疑，新的理解才能出现。如果我可以的话，他对此写得非常漂亮

在我必须在哈佛大学获得学位时发表毕业典礼演讲时透露一篇课文。我开始引用培根的话。最近我在我的脑海里，我问了一个问题，

当培根写下这些话时，女巫正在被猎杀和杀死，被烧死，被折磨。培根做了什么？答案是绝对什么也没做。我认为谁知道什么以及你想把它应用到什么的划分实际上非常重要，即使是在关于

欧洲、美国、印度、非洲等地都在发生的事情。许多人知道你特别想强调的事情。但问题是，这些事情在多大程度上被利用了。当然，人们习惯了一些公式，有时这些公式也能很好地发挥作用。我妻子过去常常抱怨

我很了解伦敦，但我从A到B的方式是从A到伦敦政治经济学院，从伦敦政治经济学院到B。虽然这种方法总是有效，但它并不总是，它并不总是到达那里的最佳方式。因此，我认为除了

我们想要找出的事情，我对尼克关于如何将正义问题纳入故事的问题非常同情。我认为我们有很多已知的东西没有被使用。我认为，正如我提到的太阳能电池板变得便宜得多一样。现在，我担心鉴于

核电的优势已被利用。但现在危险被严重低估了。我认为经过长期努力，除了某些方面外，气候危险已被接受。在那些没有被接受的地方，我会说同样的话，我们应该采取措施。

让这些事情更广为人知。例如，我很高兴新的可持续发展

它叫什么？全球可持续发展学院。它将一方面做到。同样，新的东西，L3在所有这些不平等中都非常接近。这是一个人们抱怨过的大问题，这些事情发生在世界上一个

真正优秀的教育机构中，这正在产生巨大的影响。机构所能产生的影响有时被低估了。马克·吐温，马克·吐温曾将花椰菜描述为受过大学教育的卷心菜。大学教育有很多东西值得我们

钦佩、铭记和应用。我认为其中一件伟大的事情，正如他们所说，如果这是一篇论文，这将是一个脚注。脚注是伦敦政经学院一次又一次地展示了多么巨大的浪费是可以造成的。我将称之为非常特权的

当我还是一名大学生并来到这里时，我经常来这里，部分原因是与伦敦相比，剑桥似乎相当无聊。但除此之外，我喜欢在这里的图书馆学习，并在这里结识朋友。酒吧叫什么名字？三镇？三？三镇，我想说是。是的，三镇。现在已经没有了。但是……

重点必须是统一的。因此，我想强调三个不同的事情来回应这个问题以及一直进行的讨论。一是信息、错误信息、讨论和错误讨论几乎与新知识、新理解一样重要。这是

大学无法看到的角色。我当然为我工作的机构，即哈佛大学，目前正遭受一些攻击而感到悲伤。但事实是，这些大学，人们往往没有意识到他们生活中发生的重大事件。你去做手术时不会想到哈佛，可以被麻醉

但这可能不会发生，但研究正在哈佛医学院进行。因此，教育和教育机构以许多不同的方式对我们的生活产生了巨大的影响。这必须是一种真正的承诺，我很高兴

我的最爱机构伦敦政经学院正在以各种方式追求这一承诺。其次，我认为提出问题的意愿非常重要。我个人担心气候威胁

促使我们更多地转向核替代方案，在我从剑桥开车来这里的路上，我每天早上都在读《卫报》，都会看到一些新的公告。我认为危险被低估了，即使是粗略的计算

也会表明，你知道，如果核能成为主要的民用能源，它会带来多大的危险，就放射性物质的数量而言。而且时间尺度真的不同。它不像10年、20年，你需要处理数十亿年才能让这些东西消失。所以我觉得

如果，我的意思是，有时当我到达我的国家印度时，我感到不满的一件事是，有人问我，如果你可以选择，你会做什么，你会做什么一两三件事？答案是，你不必做三件事。你可以做135件事。而且

我们不应该把事情变成如此单一的关注点，以至于它淹没了替代方案带来的其他危险。我认为他们考虑到的太阳能电池板价格下降的负面之处，但我认为经济学家在

关注事物的相对成本方面做得很好。有些人这么认为。我的一个老师吉姆·罗宾逊告诉我，真正的麻烦是经济学家专注于茶或咖啡的相对价格。她担心那不是一种好的消磨时间的方式是对的。但相对价格也是其他事情。价格

不仅仅是茶和咖啡之类的琐碎事情，它不是完全琐碎的，但它可能是，但它包括我们所说的外部性，我们的生活受到这些事情的影响，我们的生活受到

一直陷入核恐惧是一种让我非常担忧的事情。因此，我认为我想借此机会回答或继续讨论这个问题，即你开始提出的风险问题，风险来自非常不同的来源，而且

其中一些需要更好的理解，大多数需要更好的传播，比我们现在所拥有的要好得多。非常感谢你，阿玛蒂亚。你以非常坚定的方式把重担放在了我们的肩上。我的意思是，特别是学术机构，必须走出去

阐明问题，特别是挑战当然大量存在的错误信息。你挑战我们运用概念，特别是我们从经济学中得出的概念，机会成本、外部性等等，并将其付诸实践，我认为这可能比我们过去做得更好。你长期以来一直强调

公共话语，公共讨论。昨天在一个会议上，你提到了，我认为是中国的886，以及通过印刷机传播的重要性。你长期以来一直向世界展示阿育王（Ashoka）的榜样，他直接将人们聚集在一起进行公开讨论，包括跨信仰的讨论。

这是我们可以在大学里也应该做的事情。但我从你所说的话中得到的一点是，要好好利用你的经济学知识。我们有很多已知的东西，我们有很多理解的东西。在我看来，我们在所有这些方面都没有充分利用它。我想利用最后几分钟的时间，也许恩戈齐可以帮助我们解决这个问题，关于我们如何筹集资源来做我们知道自己能够做的那些美好的事情。

非洲的太阳能资源丰富，你可以以每瓦10美分的价格购买太阳能电池板。天然气可能要花费你每瓦50美分或1美元，然后你必须购买天然气。当然，你还必须购买电池来储存，但它们越来越便宜了。所以声明是，这是一个巨大的投资机会。没有电力，你就无法进入数字世界。

当然，这是包容和参与的重要组成部分。那么，在一个援助在减少而不是增加的复杂世界中，我们如何才能让资源流动起来，尤其是在气候正义的概念背景下？我认为答案是不要放弃。

我的意思是，这总是答案，不要放弃，但这在这里尤其重要。当援助变得越来越稀缺时，你就会寻找杠杆作用，寻找乘数效应，寻找如何充分利用你所拥有的一切。我们都曾在多边开发银行工作过，你曾担任财政部长。

因此，在这个我们必须更大规模地筹集低成本资金的世界里，因为这些巨大的机遇以及行动的紧迫性和必要性，你如何看待世界多边开发银行的反应？

尼克，在我们这样做之前，我想谈谈气候正义的概念。是的，请说。发展中国家的想法是什么，他们强烈地认为，发达国家能够以牺牲

发展中国家的代价来实现工业化，并为其人民创造美好的生活和良好的生活，而现在你面临的情况是，正如你在你的著作中所说，在约翰内斯堡排放的一吨二氧化碳与在伦敦、美国或任何地方排放的一吨二氧化碳的影响相同。所以我们都必须参与其中，我们都必须做出贡献。我们不能说我们不会，因为我们正处于全球公共不良状况中。然而，

你对这个事实怎么说？我认为我们应该反思一下，因为它涉及到如何筹集资金以及资金流向何处的问题。世界最贫穷地区排放的二氧化碳存量和排放量仍然很大程度上并非来自这些地区，这是一个事实，而这其中蕴含着很多真理。然而，他们却承受着这种负担。他们被要求做出贡献。

这就是正义问题所在。我们应该如何回应这些国家？我们必须告诉他们，他们必须成为解决方案的一部分。但谁来买单才是你真正想说的。谁来买单？

解决方案的那一部分，我们如何确保对他们提出的如何实现工业化的问题的回答意味着任何新的投资都将成为我们谈论的增长故事的一部分，这些投资应该在世界的那一部分进行，并且他们应该获得帮助他们创造新的增长故事、新的就业机会和新技术的资金。这确实是正义的体现。

如果我们以一种不符合那些没有造成问题的人的利益的方式来解决这个问题，那么正义就缺失了。所以这正是我们需要关注的。而现在世界的发展方向是，我们没有看到正义得到伸张。为投资或适应和减缓筹集资金

筹集巴黎协定中谈到的每年1000亿美元的资金需要花费这么长时间。损失和损害基金目前有7亿美元。但我们知道我们需要数倍于此，数十亿美元。我们需要数十亿甚至数万亿美元才能对抗这场危机。你们都知道这些数字。我不需要详细说明。

所以我非常非常担心这个问题，因为如果我们不承认我们需要处理气候问题，这种气候正义问题，那么在较贫穷国家、发展中国家、南方国家中滋生的怀疑情绪将导致我们无法获得解决问题所需的合作。我希望

那里的政策制定者停止考虑增长与应对气候变化之间的权衡取舍。所以在谈到融资问题之前，我只想说明这一点，因为如果人们没有将气候正义的视角内化，

那么筹集资金就会成为一个问题。这不能仅仅由多边开发银行来完成。我们需要产生大量的私人资金，我们需要多边开发银行的催化资金才能做到。你知道这是数万亿美元。

我们需要的是数万亿美元，而不是数十亿美元。那么我们该如何催化这些数万亿美元呢？多边开发银行绝对可以帮助做到这一点。我认为到目前为止，他们做得更好，但他们仍然需要更好的资本化。如果没有股东的额外资金，他们甚至无法筹集所需的数百亿美元，所以这就是问题所在。

然后其次，如何吸引私营部门，如何催化需要将数十亿美元转化为数万亿美元的私人融资。所以这就是我们的现状。而现在我看到的是倒退而不是进步。但让我补充一点。我告诉过你，仍然有大约2万亿美元的扭曲性补贴。

这是各国政府提供的，可以帮助解决这个问题。我知道，在那里工作过，取消这些补贴需要大量的政治意愿。所以我并不是要求全部取消。但我提到了1.2万亿美元的直接化石燃料补贴。实际上，尼日利亚已经取消了化石燃料补贴。在我任职期间，我们尝试过，走了一半路，他们现在已经取消了。但你需要其他国家取消补贴的勇气。

1.2万亿美元。我们每年有超过6000亿美元的扭曲贸易的农业补贴。我们每年有超过3000亿美元的错误的水补贴，这些补贴用于补贴错误的事情和错误的行为。而且

如果我可以继续说下去，220亿美元的有害渔业补贴，我们刚刚在世贸组织谈判取消，至少是减轻。如果你把所有这些补贴加起来，你就会得到2万亿美元。即使我们只做了一半，并将这些资源以气候正义的名义输送给需要它的发展中国家，我们难道不是在做一件伟大的事情吗？

我没有要求100%。这在政治上是不现实的。只需2万亿美元的50%。而我们在这里谈论的是1亿美元、2亿美元。我们很高兴因为我们在损失和损害基金中获得了7亿美元，我们有1万亿美元可以重新用于资助这项工作。对不起。所以这就是我想要的催化资金的一部分。是的。是的。

答案是，用一句流行语来说，是的，我们可以。而且……

你已经提到了这个金融故事的关键部分，正如阿玛蒂亚提醒我们的那样，它来自基础经济学。我的意思是，这些都是有害的补贴。它们正在鼓励糟糕的有害行为，无论是渔业（当然非常重要），还是二氧化碳的排放，攻击森林等等。

所以这是一个领域。另一个领域，正如你提到的，是多边开发银行的资本。你可以将多边开发银行的资金流增加三倍，基本上只需要大约……

每年数十亿美元的资本注入，比如说八年、九年或十年。我的意思是，在宏观层面上，这只是小菜一碟。但是，凯恩斯关于已缴入资本和可调用资本的精彩想法所带来的乘数效应表明，其中涉及的杠杆作用，如果你增加了杠杆作用，如果它们与私营部门合作得更好，那么你就可以从那里开始获得数百亿美元和数万亿美元了。

所以这里确实有根源。

这是不公平的，也是困难的，但绝对是可行的。我希望全球可持续发展学院的工作能够将所有这些事情向前推进。看看所有这一切背后深刻的道德哲学和伦理。看看我们如何运用经济学，特别是我们如何生活在一个效率低下的世界中。它严重扭曲了，所以存在双赢的局面，因为……

我们思考国际金融体系是如何运作的，因为我们参与其中，你我以及这里的许多其他人，看看我们如何能够更有效地利用它，所以我知道这很难，我知道这很大，但这些投资非常大，但条件是这些投资是可以创造的，它们是可以融资的

所以我们的工作是把这个故事讲出去。并跟随你的领导，阿玛蒂亚。大学必须成为公共讨论、思想和解决问题的地方，包括应对错误信息。尼克，我可以补充一点吗？我认为……

我们也必须给多边开发银行一些赞扬，因为我认为他们现在的工作做得更好。它并不完美，但他们在如何利用他们拥有的资源方面进行了更多的协调。这是一件大事，因为每个机构单独行动都没有那么强大的力量，但如果他们走到一起，汇集资源并相互合作

在他们如何鼓励杠杆作用方面会有很大的不同，而且他们正在这样做。万一你觉得这很重要，这里有五家没有美国股份的多边开发银行。亚洲基础设施投资银行、欧洲投资银行、伊斯兰银行、

银行、新的开发银行、金砖银行和拉丁美洲开发银行CAF。这里有很多空间。当一些人退缩时，其他人可以挺身而出。但我们应该提出问题，丽兹。轮到你了。是的。天哪，在一个房间里，倾听那些将自己的职业生涯奉献于努力为改善世界做出改变的人，以及三位真正的伟人坐在

骰子上，这是一种非常特别的事情。我认为，对我们所有人来说，这都是非常特别的。对于那些收听或在线收听的人来说，这也是非常特别的。现在是问答时间。我可能会先从听众那里收集三个问题。我将尝试肯定地混合不同代的人。我们上面也有麦克风吗？我们可以把一个麦克风移到那边吗？好的。

我们这里有麦克风吗？我要问你，你将在麦克风来到你身边时提出第二个问题，好吗？然后我们将从你那里获得第一个问题，是的，是的，从你那里获得第一个问题。第二个，我们将从……天哪，太多张脸了。哦，你热情地挥着手，你是第三个问题。但是你能把问题简短一些吗？你能把答案简短一些吗？然后我们可以问更多问题。让我们先提出这三个问题，好吗？

你好。我想把这个问题提给森教授，但你们也可以随意插话。我发现一些开发银行、机构和流程具有殖民性质。我们如何才能去殖民化流程和政策？因为它使中低收入国家的议价能力非常弱。

所以你对这方面有什么建议？太棒了，我们如何去殖民化多边开发银行和流程。然后我们有第二个问题。好的，非常感谢各位专家，也感谢恩戈齐博士。我的问题是问她的。实际上，这是关于非洲作为全球南方，对可持续性、气候、气候危机的影响最大。

所以我的问题实际上是关于考虑到选择很困难的情况下，可能的最佳解决方案是什么。她谈到了气候与增长和发展之间的权衡取舍。我们已经看到私营部门的大量投资主要流向了不可持续的项目，例如非洲大陆最大的炼油厂。

那么，对于政策制定者、政府来说，可能的权衡取舍是什么？我忘了说话者在哪里了。说话者在那里。非常感谢你。这是一个艰难的权衡，但我希望听到她对最佳解决方案的看法，因为极端解决方案有时是不可行的，或者非常困难且非常昂贵。谢谢。我们的第三个问题？

你好。正如前面提到的，必要的能源转型需要……哦，慢一点。我们听不见你的声音。我们都和你属于不同的世代。正如前面提到的，必要的能源转型需要关键矿物。

然而，我想向专家组提出一个具体的背景问题。在拉丁美洲的背景下，这些关键矿物位于农村地区，靠近当地和土著居民，他们看到自己的生活受到关键矿物开采的直接影响。举个例子，秘鲁拉奥罗拉的铜冶炼厂是世界上污染最严重的地区之一，导致当地居民患有慢性肺病。

在我看来，我们谈论太阳能电池板、投资、融资、双边合作等等，就像蚂蚁本身一样，对吧？好吧，我认为可持续性的核心思想是创造能力，让人们能够过上他们有理由珍惜的生活，对吧？所以我的问题是，我们如何协调对当地土著居民福祉的直接影响

能源转型所必需的与可持续性的必要性。三个很棒的问题。阿玛蒂亚，我认为第一个问题是针对你的。我们如何才能去殖民化流程？一个小问题。一个简单的问题，对吧？我认为

殖民的概念如此复杂。我们可以从许多不同的角度看待去殖民化。有时我认为今天的文献不是反殖民化的，但我认为殖民化的视角可能有点过分了

从某种意义上说，在帝国时代的世界里，殖民化是一种自然而然的想法。但是，我们的问题有很多不同的方式，无论是全球变暖，还是我讨论的核扩散，还是持续存在的不平等。我们必须……我非常同情这个问题，但是去殖民化能做什么……

对这种理解的贡献非常重要。但我们有时必须认识到，一些想法更容易表达，而且它们有名字。有时，这些名字可能不会出现在我们的谈话中，但却非常重要。这些天当

似乎有一些危险，即右翼极端主义在世界各地变得越来越强大，包括在欧洲。但值得记住的是20世纪20年代初意大利反萨克森时期的一个古老故事，当时我的老师皮耶罗·施拉弗（Piero Schlaffer），

我当时是逃难到英国的。这是一个关于法西斯招募者在意大利乡村四处走动并解释墨索里尼做了很多好事的故事。他问这个农民，说你应该加入法西斯党。这位农民说，哦，不，不，我不能那样做。

他说：“你为什么不能那样做？”他说：“因为我的父亲是社会主义者，我的祖父是社会主义者，我怎么能加入法西斯党呢？”当法西斯招募者说：“这是一个愚蠢的论点。仅仅因为你的父亲和祖父是社会主义者并不意味着你不能加入法西斯党。如果你的父亲是杀人犯，你会怎么做？”

你的祖父是杀人犯。”农民回答说：“好吧，当然，我会加入法西斯党的。”所以我觉得有很多名字不在那里，但在我们的思想中存在。殖民化曾经是其中之一。我认为它可能有点过分了。

他此刻的角色。我知道我的很多朋友会反对我的诊断，但谢谢你的提问。恩戈齐，我认为你可能可以解决所有问题，但你想解决什么问题？好吧，我被直接问到关于全球南方这类投资的最佳解决方案。

现在投资化石燃料，答案是没有最佳解决方案。我认为我们处于第二和第三佳世界，原因是我们生活在现实时间中，我们谈到了气候正义和工业化的问题，以及全球南方如何处理这个问题。我们如何管理贡献的愿望？

在同时努力发展的同时，使世界脱碳。我认为巴黎协定中谈到的是，每个国家都被要求给出他们认为能够实现净零排放的时间框架。大多数国家给出了2050年。一些发展中国家给出了更长的时间。有些国家给出了2060年。

许多给出2060年的发展中国家认为他们需要更长一点的时间。所以我们应该有一个世界，在这个世界里，一些国家应该能够更快地做到这一点，比如欧洲的国家，发达国家的国家应该在2050年之前做到这一点，给其他国家更多的时间，这样我们最终才能达到一个良好的状态。我为什么这么说？因为

南方的一些国家认为他们拥有资源，他们需要更多一点时间来调整。他们必须这样做。这没有选择。但他们需要更长的过渡时间。

才能停止使用化石燃料，完全转向清洁燃料。但是他们应该等待吗？不，我认为他们现在应该开始投资清洁燃料，原因是我们前面提到的，成本比投资化石燃料要便宜得多。但我们确实面临一些事实。一些投资已经到位。就像你说的，一座大型炼油厂已经建成，它就在那里。所以问题是，我们应该在其他地方投资另一座炼油厂吗？答案是否定的。我们应该投资更便宜的可再生能源。所以

解决方案并非最佳，但我认为我们生活在一个需要为许多全球南方国家提供过渡时期的世界，在这个时期，他们应尽可能快地逐步采用可再生能源，同时逐步淘汰他们已经投资的化石燃料。这就是我给出的答案。关于关键矿物……

我完全尊重你的说法。我没有看到，也不应该在以尊重的方式开发这些矿物的能力之间进行权衡，这就是为什么我们谈论清洁能源，以清洁能源的方式进行这些开发，以尊重

环境，尊重土著人民和社区的权利。过去那种你试图开发这些关键矿物时，好像拥有这些矿物的人不存在的日子已经过去了。我认为那些日子已经过去了，仅仅因为现在出现了一场新的淘金热

不应该改变必须制定涉及土著人民、当地社区、清洁和环境可持续方法来开发这些关键矿物的最佳计划的必要性。这能做到吗？是的。必须做到吗？是的。这就是我的答案。很好。让我们再提出三个问题。我可以补充一点吗？我认为……

发送它们后，你知道，职业风险以及尼克和我以及所有经济学家都患有过度重视优化的毛病，我认为。也就是说，我们如此关注获得最佳结果，以至于有时我们会忘记那可能不是正确的做法。我想到了一个哲学故事

大约四五百年前，这是一个关于布里丹的人的故事，他写的是关于斧头，关于一头驴。据我所知，这并不是他实际拥有的斧头。他没有，但他确实写过它。驴子发生的事情是，有两堆干草堆

它想得到最佳的一堆。但无法确定。一个看起来长一点，另一个看起来高一点。他无法确定哪个是最佳的。他一直犹豫不决，直到饿死。我认为最优性是有代价的。我认为

有些时候，我们应该放弃寻找最优性，而选择其中一个标签。我喜欢这个。很好。确实有很多非常强大、积极的向前发展的方式。我的意思是，非洲的太阳能，我们一直在说，但这极其重要。非洲可能拥有 250 吉瓦的电力，所有的一切。

中国每年制造太阳能的能力远超过 1000 吉瓦。他们每年投资约 300 吉瓦。世界拥有这种能力。每瓦 10 美分。我的朋友们说现在已经降到 9 美分了，但我们不妨称之为每瓦 10 美分。这是一个巨大的机会，尤其是我和 Ngozi 强调的是，你需要的是低成本资本。

我们知道如何通过多边开发银行来创造低成本资本，通过消除有害补贴等等。所以我们知道如何抓住这些机会。这会是一个完美的故事吗？不会。这会是一个非常好的故事吗？绝对的。我们大约还有 8 分钟时间，所以我想要三个简短的问题和三个简短的答案。那里的问题。是的。是的，在那里。那是第一个。是的，你……是的，是的，别往后看。是的，真的是你。第二个，如果我们能在那里拿到麦克风。

我必须从楼上拿一个。你那里。是的，是的。我们互相点头。好的，一、二、三。请简短提问，简短回答，因为最好能回答每个问题。嗨，我打断这个活动是为了告诉你另一个很棒的 LSE 播客，我们认为你会喜欢。

LSEIQ 邀请社会科学家和其他专家回答一个聪明的问题，例如人们为什么相信阴谋论？或者我们能否负担得起超级富豪？来看看我们吧。只需在你获取播客的任何地方搜索 LSEIQ。现在，回到活动。目前大多数排放来自非民主国家、专制国家，未来也将如此。

你能说，你能预测麦克风正在工作但效果不好吗？好的，对不起。目前大多数排放来自非民主国家，来自专制国家。其中一些国家，例如中国，正在采取应对气候变化的行动，但许多其他国家，例如沙特阿拉伯和俄罗斯，不仅没有采取行动，而且在应对气候危机时非常具有破坏性。

世界范围内专制主义的兴起是否对气候构成威胁？你如何让专制国家处理这个问题？谢谢。谢谢。第二个问题？是的。考虑到当前的世界政治局势，你认为政治议程在多大程度上是阻碍可持续世界的障碍？我们对未来有什么期待？太棒了。我们将……哦，对不起。我们对未来有什么期待……

到目前为止，有两个关于政治结构的问题。第三个。非常感谢您精彩的演讲小组。我的问题是给 Ngozi 博士的。你谈到了筹集资金。我的问题很简单，与这笔钱的用途有关，因为我认为我们已经讨论了很多关于预防策略、可以帮助我们预防问题的技术，但是补救措施呢？因为在世界许多地方，人们已经承受着负担，我们应该如何

应该有多少资金用于减缓与预防。谢谢。很好。一些在线问题已经被涵盖了，但只有一个问题是关于社区凝聚力和信任的作用。所以我只是要补充一下，以确保我们收到了虚拟观众的问题。好的。如果我们能对专制主义的兴起、政治议程和筹款问题做出简短的回答。伙计们，这次你想先开始吗？我只是……

我正在嘲笑排放来自专制国家的问题。我不知道。你证实了吗？在我看来，一些民主国家在排放方面也做得不错。或者也许民主的定义正在改变。

不，但是，认真地说，也许中国就是一个很好的例子。你提到中国努力工作……

我记得几年前，尼克可以对此说得更多，当时对中国的批评和指责非常强烈，认为它是世界排放的巨大贡献者，而且对此无动于衷。我认为这是

促使中国采取这种策略的部分原因是：好吧，我们会努力解决这个问题，但我们不仅会这样做，我们还会通过接管与可再生能源有关的一切来征服世界。因此，你可能会遇到这种情况：一个专制国家决定这是正确的做法。

因为这是生存问题。我认为中国决定这样做。他们为自己做了这件事，他们也为世界其他地区做了这件事，世界其他地区感到震惊，因为这意味着他们无法在某些子行业中竞争。所以我并不认为专制国家的性质必然会妨碍

成为一个负责任的气候公民。如果你能让每个人都和你一起努力，那就能奏效。但我不要说得太多。我对此没有答案。我只是认为我们不应该过于自豪地认为民主国家做得一切都是对的。也许你可以插一句。

我的意思是，我们正在讨论的一切背后都有整个政治经济学以及政治意愿。让我震惊的是，我认为科学已经向我们非常清楚地表明的东西竟然会受到质疑。这让我震惊，我们竟然会这样，科学竟然会受到政治议程的支配并受到质疑。所以……

这就是我们面临的现实。我们希望的是，有足够的善意的政治家会看到你。尼克谈到了谁将带头。我认为如果有足够的勇气这样做，会有足够的人带头。

我们必须关注这些人。我们不需要说出他们的名字和他们在哪里。但是，如果他们坚持正义并坚持正义，我认为至少如果你不接管世界，你可以展示他们坚持正义的勇气。关于筹集资金，应该投入多少？你知道，我很难区分减缓与适应。我更喜欢预防。

我更喜欢看到一个世界，如果我们能尽最大努力阻止事情发生，这就是我们正在讨论的。科学向我们表明，此事刻不容缓。现在已经太晚了，如果我们不采取行动，我们将面临灾难。所以对我来说，在事情发生之前进行预防极其重要，而且我们筹集的资金中，

尽可能多的资金应该用于减缓。

然而，我们也已经面临一些严重的适应后果。我们已经经历了我们已经造成的某些气候变化影响的危险。所以我不知道，也许尼克可以回答我们如何分配我们筹集的资金。我很难谈论这个问题。有些人说，投入减缓的资金太多，而投入适应的资金太少。但是

你知道，我会让你来总结。好的。关于专制国家和排放的问题来自《卫报》的 Fiona Harvey，她一直是我们所有这些方面的先锋记者之一，我认为我们应该承认，Fi，你对这一切的贡献。但我认为俄罗斯和沙特阿拉伯……

我认为最好理解为石油国家，那里的人们有直接的既得利益，而不是与民主或专制国家必然相关。中国设定了两个宏伟目标，即到 2060 年实现净零排放，到 2030 年达到排放峰值。我认为中国的第十五个五年计划（2026 年至 2030 年）

将是最重要的，因为中国是最大的排放国，也是增长最快的经济体之一，虽然不如印度快，但也是增长最快的经济体之一。所以他们所做的事情极其重要。我认为他们将在现在或明年左右达到排放峰值。

他们现在非化石燃料发电能力超过化石燃料发电能力。当然，他们必须做的就是升级电网，以便更有效地利用这些能源。但这即将到来。

所以我实际上并没有看到专制国家和民主国家在排放方面有很大的区别，但我确实认为我们必须作为政治经济学家来理解既得利益，而你提到的这两个国家确实在化石燃料方面拥有非常强大的既得利益。我认为关于政治议程，它与信任密切相关，那就是我们必须找到积极的向前发展的方式。我对信任的理解是……

它很大程度上来自一位你非常了解的伟大哲学家阿玛蒂亚·森，奥诺拉·奥尼尔。奥诺拉·奥尼尔对信任的看法是：“好吧，不要先考虑信任。考虑可信度。”

你不想信任不可靠的人。所以问题是如何建立可信度？好吧，部分原因是道德立场，但部分原因也与气候变化越来越相关。这符合富裕国家的自身利益，帮助较贫穷的国家进行必要的重大投资。这不是负担。这是筹集资金和资本成本等等。

所以我认为这确实带我们回到了富裕国家的义务。他们在 COVID 期间的疫苗隔离破坏了信任。因此，认识到是什么破坏了信任，是什么破坏了它？

而且不仅要提出道德论据，还要提出自身利益论据。你可以同时提出这两种论点，我喜欢先提出道德论点，但自身利益论点在我看来也很有说服力。最后，减缓、适应、发展。

种植红树林，减缓、适应、发展。恢复退化土地，减缓、适应、发展。公共交通，减缓、适应、发展。你可以继续说下去。分散式太阳能，减缓、适应、发展。我们很多需要做的事情都是良好的发展。

将减缓与适应进行竞争，我认为是对问题的误解。非常感谢。时间到了。阿玛蒂亚，你想在结束之前说最后几句话吗？最后一句话很难说。我会说最后一句话，别担心。你可以说几乎最后一句话。不，但我认为在这个……

刚才讨论的关于民主等等的非常有趣的问题。有很多值得思考的地方。有一个问题，要区分，有一个问题是成为一个正确的人，成为一个正确的人民，拥有权力。这是约翰·斯图尔特·密尔，代表政府等等。除此之外，还有一个问题是，如果

有些人占多数，这是民主，但对少数群体实行暴政。这是约翰·斯图尔特·密尔关于自由的论述。所以我认为所有这些问题都在某种程度上需要民主关注，当我们进行形式化、社会阶级理论时，

可能存在一种民主条件，如果 X 比 Y 获得多数，则 X 获胜。另一种是，无论谁获胜，如果一些选民从 X 转向 Y，那都不应该让 Y 获胜。这是一个积极的、狂热的议题。

有很多问题。我很高兴它被提出来，如果可以的话，我想说最后两句话。一个是说民主

特别是按照我的看法，也是尼克提出的所有这些关于发展的问题的主要贡献者。我认为有一段时间尼克没有领导世界，当时

民主似乎不是发展的一部分。然而，它确实是。第二件事，这是我的最后一句话，如果你想治理一个国家，你必须了解其他人是如何推理的。这非常重要，因为治理一个国家是

推理的结合，如果我一生中大部分时间都在研究的主题，或者我一生中的一半时间都在研究的主题，现在已经 91 岁了。这是一个社会科学理论。这是推理的结合。某人是如何推理的？我最终用一个实际上来自美国加利福尼亚州伯克利的故事作为例子。一位新学生来到

文学系，他想从图书馆借一本名为《战争之葡萄》的著名小说。斯坦贝克的《愤怒的葡萄》。斯坦贝克，是的。所以他寻找斯坦贝克的小说，但根本找不到它，在图书馆的文学部分。然后

他想了想，去了农业书籍区，在那里他找到了《损失的葡萄》。我们必须找出其他人是如何思考的。很有趣。谢谢。非常感谢。

我希望那些 30 年后仍然在世的人回顾过去，并说：“我们当时是怎么想的？”到那时，我们将拥有繁荣，我们将减少不平等，人们将能够获得清洁能源，我们将拥有清洁的空气，我们将拥有可持续的饮食，我们将以一种更加明智的方式生活。你知道，如果我们真的鄙视我们目前的生活方式，那真的没有意义。极端的不平等以及谁会选择设计一个充满空气污染、高度不平等、饮食不良的世界？

但我们不知何故最终来到了这里。希望我们能解决这个问题。这是一个绝对的荣幸。我知道我们已经鼓掌了，但让我们记录一下与这三位伟人在一起是多么荣幸。非常感谢您的时间。太棒了。谢谢。

感谢您的收听。您可以在您最喜欢的播客应用程序上订阅 LSE Events 播客，并通过留下评论来帮助其他听众发现我们。访问 lse.ac.uk/events 以了解接下来有什么活动。我们希望您很快能再次加入我们参加 LSE Events。