Breaking the Jeff Bezos model of new technology
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贡献者：希拉里·科塔姆博士、法伊扎·沙欣博士、杰克·斯蒂尔戈教授 | 新技术和人工智能正在以前所未有的速度改变劳动力市场，往往加剧了现有不平等，并将财富集中在少数人手中。人们普遍认为，如果不进行干预，这种趋势将持续下去，创造一个少数科技亿万富翁蓬勃发展，而无数其他人则挣扎于低工资和工作不安全感的社会。但这种未来是不可避免的吗？ 未来有哪些潜在的场景？我们如何重新思考技术创新的结构，以确保其利益得到更广泛的分享？是否存在一种替代“赢家通吃”模式的方案，这种模式创造了像杰夫·贝佐斯和埃隆·马斯克这样的亿万富翁，同时却将许多人推入低薪工作？</context> <raw_text>0 欢迎收听伦敦政治经济学院的LSE活动播客。准备好聆听一些在社会科学领域最具影响力的国际人物的演讲。晚上好，各位，欢迎来到LSE参加今晚激动人心的活动，这是LSE节日“未来愿景”的一部分。活动从星期一开始，将持续到6月21日星期六。

LSE节日是一系列探讨近期和远期未来威胁和机遇以及更美好世界可能是什么样子的活动。我的名字是亚伦·里夫斯。我是LSE的社会学教授，我很荣幸代表我们的在线观众和今晚在座的各位主持这次活动。

技术创新总是以某种方式扰乱工作，但我们正经历一个这种扰乱的规模似乎特别广泛，并且这种扰乱的影响尤其严重的时期。这种扰乱是不可避免的吗？我们能做些什么呢？为了帮助我们思考这些问题和一些政策解决方案，我们请来了三位杰出的演讲嘉宾。

法伊扎·沙欣是LSE国际不平等研究所的杰出政策研究员，也是一位经济学家、作家、政治评论员和活动家。法伊扎拥有超过15年的研究不平等趋势和后果以及设计政策和活动以解决不平等和排斥原因的经验。请查看她的著作《了解你的位置：社会如何让我们注定失败以及我们能做些什么》。

杰克·斯蒂尔戈是伦敦大学学院科学与技术研究教授，在那里他研究新兴技术的治理。他是英国研究与创新署（UKRI）负责任人工智能领导团队的成员。他与工程与物理科学研究理事会（EPSRC）和经济与社会研究理事会（ESRC）合作，制定了一个负责任创新的框架，该框架现已被这些研究理事会采用。

他的著作《谁在推动创新：新技术与协作国家》将是今晚活动后的绝佳后续读物。最后，是希拉里·科塔姆。

是一位国际知名的作家、创新者和变革者。她将新的思维与激进的、具体的实践相结合。她拥有社会科学博士学位，并且是伦敦大学学院创新与公共目的研究所的名誉教授。她的最新著作（就在后面的书架上出售，希拉里人很好相处，如果你过去和她交谈，她会签署你的书）是《我们需要的工作：21世纪的重新构想》。

对于社交媒体用户，今天活动的标签是#LSEFestival。请将手机调至静音，以免扰乱活动。活动正在录制中，如果我们说话的方式没有破坏它，它有望作为播客提供。像往常一样，你们将有机会向我们的专家小组提问。

对于我们的在线观众，您可以通过问答功能提交您的问题。但请注明您的姓名和单位。对于剧院里的各位，我会在开放提问环节时通知大家。届时，请举手。我们会尝试找到人拿着麦克风走到您面前。如果您能再次告知您的姓名和单位，那就太好了。我们会尽量涵盖各种问题，并保持对话的进行。事不宜迟，让我们把时间交给法伊扎。

好的。谢谢。非常感谢你们的参与。我想稍微谈谈一下

这个活动的背后想法。所以LSE为这个节日发出号召，问你是否想举办一个活动？我和国际不平等研究所的活动团队进行了交谈。我说，我真的认为我们应该做一些关于不平等的事情，让我们关注它，你知道，用“杰夫·贝佐斯”这个广为人知的标题来思考它，因为每个人都知道他是谁。但我议程上的重点有两点：第一，

提醒大家，我们已经讨论这个问题很久了，因为在我自己的职业生涯中，大约10到12年前，我记得有一段时间，出现了一系列书籍，《愤怒的终结》、《赢家通吃》，所有这些书都警告说，实际上，技术的走向（这在真正谈论人工智能之前），不平等将会变得更糟。所以我们

但我首先要说的是，我们知道这些事情会变得更糟，而我们却让它们变得更糟。所以我想在这里指出一个政治问题，以及一种经济问题或不平等问题。所以，你知道，这场讨论一直在进行。我们知道这是一个问题，但我们却未能采取任何措施。事实上，在很多方面，情况变得更糟了。

嗯，然后是我的第二点，我现在总是发现自己这样做，那就是呼吁一点革命，如果这能结合起来的话，那么为什么没有行动呢？而且我知道，从其他人的谈话中，这也是一个挑战，要考虑足够大的规模，才能真正实现这种实际的改变。我们知道，

如果你看看不平等加剧的原因，技术变革通常被认为是首要原因之一。除此之外还有……

我们所说的劳动份额下降和利润份额增加。这发生的原因有很多。其中一个原因是，到目前为止，技术变革最有利于受过高等教育的人。基本上，失业发生在典型的工人阶级工作中。现在，人们也在讨论许多中产阶级，一些中产阶级的工作也在消失。是的。

显然，现在这是一个更大的问题，因为它发生在工人失去权力和能力的同时。我认为，关于不平等加剧原因的这场辩论中发生的一件事是，哦，这是其中一件事，你知道，是技术变革。但与此同时，人们也做出了非常有计划的努力来削弱工人的力量，所以在关于谁从技术中获益的讨价还价中，工人的力量越来越小。我认为……

记住这一点非常重要，因为我们是从不平等开始的，我们已经有了不平等，然后我们又有了更多的不平等驱动因素。我们没有像20世纪70年代那样，当时不平等程度没有那么高时，那些会对不平等产生反作用的因素。我认为，当我们谈论贝佐斯模式时，我

只是我认为每个人都知道工人抱怨他们面临的各种困境的不同方式。我的意思是，我们在这里经历了整个时期，我们会听到这些关于人们因为无法休息而不得不往瓶子里小便的恐怖故事。人们在厕所里生孩子。我的意思是，在厕所里分娩，不想离开。我的意思是，这

相当令人震惊。然后我们还听说，当这些地方试图组建工会时发生了什么，以及高管们如何反击以阻止工会化。但我认为，贝佐斯模式的问题不仅仅是工人的待遇，不仅仅是我们看到的关于他或他的公司如何挖掘客户数据的情况，

不仅仅是亚马逊如何主导市场并最终挤压小型零售商。它也是

这些大型科技巨头及其领导者最终与唐纳德·特朗普合影留念的方式，以及他们拥有的资金如何转化为权力。我认为，你知道，有了这个，我将只阅读这段关于杰夫·贝佐斯的引言。我的意思是，他创造的财富水平是难以想象的。我的意思是，仅仅在大流行期间的一天，他的个人财富就增加了130亿美元。仅仅

在大流行期间的一天。我的意思是，很难想象这笔钱有多少。即使世界上三分之一的人口没有安全的饮用水，当商业内幕人士问他将如何处理这笔钱时，他说，我能看到的唯一能够部署我从亚马逊获得的财富的方式是

是去太空，是研究太空旅行。我的意思是，这笔钱的数量是难以想象的，然后他们决定把这笔钱投入到什么地方。因此，我们拥有这种建立在不平等基础上的商业模式，这种模式正在加剧不平等，无论是工人的待遇，还是它的运作方式，以及这些人如何拥有权力，他们如何在政治上运用这种权力，以及他们在哪些项目上投资。因此，打破这种模式是我们需要看到的改变的核心。

第二件事，这与

为什么这会如此停滞不前并变得更糟有关，当然还有金融化的作用。我最近做了一些调查，看看哪些公司从人工智能中获益最多。当然，有各种类型的公司和该过程的不同部分。有一些公司显然是科技巨头，它们更直接地参与大型语言模型，以及

看看谁拥有这些公司的股份。这些公司并不是，你知道，它们显然不是国有企业。它们由……一次又一次地，我查阅了具体的业主，贝莱德几乎每次都在这些组织中出现，无论这些大企业如何。所以无论是谷歌，还是英伟达，你知道，这些公司都非常掌握在机构投资者的手中，他们并没有考虑

社会公益，对吧？他们只考虑利润。嗯，我认为，这又是我们面临的问题。嗯，第三个原因是，为什么这种情况没有改变，为什么我们，事情变得更糟，那就是，鉴于权力根深蒂固，鉴于这些科技巨头，嗯……

能够做他们想做的事情，积累财富并以他们自己的方式影响系统，那就是当你阅读政策文件时，所以我就，这总是我的挫败感，但你会阅读来自学者和智库的所有这些令人难以置信的文件。对不起，我不是故意指着你。是的。

但是，你知道，你读这些论文，对不起。你读这些论文，它们阐述了这个问题。他们会进行回归分析，然后说，是的，看看这如何影响工资。这正在以这种方式影响工资。这正在以这种方式影响中产阶级。这正在以这种方式影响体力劳动。这将是可怕的。你转向政策页面，通常只有一两页。就像，我刚刚查看了一些经合组织的报告，这些报告正是这样做的。他们说，好吧，我们应该

做一些关于技能和教育的事情，这些报告通常在这里结束并签字。所以你看到了这个问题的规模，你知道，就其本身而言，我认为人工智能可以做各种有益的事情。问题不在于这些技术本身，而在于它们的所有权以及它们如何导致不平等。然而，在

虽然每个人都承认这是一个问题，这是一个趋势，但当涉及到政策时，政策充其量是胆怯的，对吧？看到这种差距真的很令人沮丧。因此，你知道，对我们的挑战是什么才能真正达到这种规模？我很幸运能够与世界各地拥有广泛进步政府的政府合作，所以我正在研究他们的一些政策

我们失去了很多这样的政府，因为政府会发生变化，不幸的是，极右翼在各种地方都做得很好。但是，你知道，像瑞典这样的地方，我们确实失去了政府，但世界各地的各种政府，塞拉利昂、印度尼西亚，一群有趣的国家。而且

实际上，很少有国家没有非常，好吧，没有一个国家对这个问题有明确的计划。就这种正在积累的财富而言，所需的再分配规模。这里有一些零星的东西。西班牙在财富税和同时加强福利国家方面做了一些不错的工作。想象一下。在这个国家说这很难。加强福利国家，这就是他们在做的事情。他们想给更多的人提供福利。是的。

但我们唯一能找到一个对这个问题有真正明确战略的国家是台湾，我认为，

你知道，它有很多理由想要在政治上参与其中。但他们也参与了台积电，这是他们的半导体公司，当然，它是世界领先的，赚了很多钱。政府并没有完全拥有它。我认为我们很多人都会对政府直接拥有与人工智能相关的各种不同事物感到紧张。但他们确实通过国家发展基金在这家公司拥有明确的股份。我认为这是

一种存在，他们有一个关于虚假信息的战略，关于确保每个人都能从数字技术中获益，我的意思是，他们对他们在做什么有一个非常非常清晰的想法，我认为，你知道，这部分是出于政治原因，因为他们与中国存在持续的政治问题，他们不希望虚假信息传播，这只是让他们以非常严肃的方式承担了这项任务，但是

我们非常努力。我记得我们让这些顾问撰写这份报告，研究各国在整个技术、所有权、数字包容性等问题上做得更多的情况。我们不断地回到这些非常优秀的顾问那里，说头发不够。他们说，我们找不到任何东西。很少有国家对这个问题有全面的战略。所以

你知道，这是对政府的呼吁，要认真对待这个问题，而不仅仅是说我们要建设大量的数位中心，你知道，这些数位中心都附带各种环境问题。所以我想，你知道，我认为就我们应该做什么而言，我的时间不多了，我的时间已经用完了。我认为这里最重要的事情是所需的再分配规模。我从未真正考虑过普遍的基本收入

作为答案，但我现在越来越看到它，以及普遍的基本服务，你知道，很多。当我查看这些科技公司时，我做的另一件事是，他们中有多少公司在某个时候获得了政府补贴，几乎所有公司都获得过某种政府补贴，以帮助他们在沿途建设某些东西，这意味着现在他们已经积累了所有这些钱。所以，你知道，现在是时候收回这些钱了，然后说，我们将征收数字税，我们将指定这笔税的用途。这就是我们将如何利用它来实现普遍的基本服务或收入。所以我想我们需要以不同的方式思考。

在这里要大得多。我们需要将不平等和解决不平等，无论是在财富方面，还是在权力方面，都放在首位。所以也有，你知道，我们需要做的所有事情，关于民主是如何运作或没有运作的，都需要在这里发生。像杰夫·贝佐斯和其他人一样，埃隆·马斯克不应该被允许购买选举，并且，好吧，现在不那么接近了，但是，你知道，和总统一起出现在照片里。我的意思是，这只是……

这只是说明了我们在这里处理的更大的政治问题。谢谢。谢谢，法伊扎。我将在此基础上继续法伊扎开始的讨论，这是一个对重大政治挑战的很好的诊断，并深入探讨……

有多少问题与技术有关？因为我是一个对科学技术在社会中所扮演的角色感兴趣的人。我怀有一种乐观希望，即科学技术在其最佳状态下可以成为解放力量，如果管理得当，它们可以改善人们的生活。

但我也有一个诊断，我认为法伊扎也提到了这一点，那就是技术如果任其发展，会加剧不平等。我感兴趣的是，这与我们被告知的关于技术解放性承诺的故事有何不同，也许与我们讲述的关于技术在人类进步中所扮演的角色的历史有何不同。有趣的是，我们从

一个以人为代表的问题开始。我认为，你知道，这部分是恶作剧，但部分是真实的，对吧？这就是为什么关注杰夫·贝佐斯和埃隆·马斯克的行为如此重要的原因之一，这不仅仅是因为他们做了……你知道，值得我们关注的愚蠢的事情，或者以奇特的方式花钱，而是

他们在治理制度相当薄弱的世界中运作。因此，个人的行为非常重要。它向你展示了一种缺乏问责制。我认为，这种缺乏问责制在新兴技术方面尤其严重，这并不是因为创新政治的任何特定技术方面。我不认为我们需要了解……

大型语言模型是如何运作的才能理解这一点。但国家对技术的依赖以及对创新经济的依赖正在……

这些国家变得越来越纠缠不清，越来越绝望，如果你愿意的话，是为了创新将带来的想象中的财富。事实上，我对世界各国政府感到沮丧的部分原因是

无论是生产力效益、对人们生活或公共服务的效益，还是其他任何效益，都没有按照承诺的方式到来，这导致政府加倍努力去做一些事情。所以我真正想说的不是关于杰夫·贝佐斯及其同类，而是更多地谈论……你知道，他们是什么的症状？以及

为什么政府尤其难以想象我们当前状况的替代方案？我认为是亚马逊的故事。我想说，关注亚马逊带给世界的特定技术新颖性是一个错误，对吧？因为实际上，亚马逊，就像许多大公司一样，尝试了很多

技术性的事情，看到其中一些成功了，一些失败了。但它所做的事情，以及它可能像任何人一样所实施的事情，是一种硅谷模式，一些硅谷大师将其称为“闪电式扩张”。这种想法是你为了规模而规模，正如法伊扎所说，你

碾压你的竞争对手，它不会……你知道，这种闪电式扩张的方式不如扩张本身重要，你所做的是创造一种社会鞭打，当政策制定者能够做出回应时，你已经根深蒂固了，对吧？你已经变得太大而不能倒闭了，而且

因此，对于居住在优步到达的城市的任何人来说，优步都是这种模式极其成功的拥护者。当我们能够计算出公共利益和公共成本时，他们已经成为家常便饭了。那些最初作为新兴企业的人已经成为既得利益者。科技公司做到这一点的一种方式是……

故意混淆他们的目的。所以，如果你还记得，如果你问马克·扎克伯格他的公司是做什么的，他会说，是为了连接世界。

如果你在早期问谷歌是做什么的，它会说，我们在这里是为了组织世界的信息。我实际上向我的学生展示的一份文件是谷歌的创始文件，上面写着，哦，顺便说一句，我们永远不应该采用广告模式，因为这会导致我们的客户和用户之间发生巨大的利益冲突。对吧。

目的的含糊不清，硅谷公司称之为“转向”。但这向你展示了，要让这些公司为他们在世界上实际打算做的事情负责是不可能的。我们现在看到人工智能也在重复这种现象。这是一种难以追究责任的无责任行为。所以

我们如何才能想象出替代方案？我认为首先要认识到，要诊断为什么很难，对吧？我认为政府对大型科技的依赖，这并非不可避免，但政府感到受到它的约束。值得注意的是，彼得·凯尔说，与大型科技公司交谈，彼得·凯尔，科学与创新大臣，说与大型科技公司交谈

在政治上就像与其他国家交谈一样，对吧？这就是……这就是这里权力关系的方式和意义。这些是强大的行为者，我们现在依赖于他们。这造成了并促成了一种普遍的必然性感，即技术就是命运，并且

政府除了踩油门或在发现风险时踩刹车之外，什么也做不了。我希望看到方向盘的感觉，这样我们就能更好地将创新导向公共利益，而不是假装对创新者有利的东西对社会也有利。我认为我们可以考虑这一点的一种方式是强调

科学和创新依赖于个人的能动性和独创性。而这些人则在做出集体决定的系统中运作，这意味着我们目前社会中存在的大型语言模型并非不可避免。它们是人类选择的结果。

事实上，你知道，在英国，我自己的大学一直是为最近获得诺贝尔奖的个人（他们与这些大型语言模型的开发有关）记功的组织之一。对吧。事情本来不必这样。而这些系统的创造者们肯定会同意这一点。最后一点。

这并非特定于亚马逊，但只是因为我认为它对我们这个时代的政治特别重要，那就是关于垄断。所以在拜登政府执政期间，美国出现了一个非常有趣的情况，乔·拜登聘请了莉娜·汗担任联邦贸易委员会委员，她撰写了一篇非常非常有趣的论文，对吧。

学者偶尔会写一些有趣的论文。这篇论文值得一看，《亚马逊的反垄断悖论》。莉娜·汗的诊断绝对正确，这基本上是说，左翼和右翼的人出于正当理由对垄断提出了异议。解决这个问题的通常方法是认为，好吧，在一个垄断的世界里，消费者必须为商品支付过高的价格。

莉娜·汗的诊断是，亚马逊根本不是这样运作的。我们对亚马逊的经历之一就是它相当便宜，对吧？但我们仍然有理由，或者也许我们尤其有理由担心经济力量的集中，然后以我们已经看到的所有方式发挥作用。现在，正如它所发生的那样，拜登政府在很大程度上无法

实施能够打破这些垄断的反垄断模式。但我认为，缺乏这种手段曾经看起来很有希望，我认为它可能会再次看起来很有希望，因为它不仅仅是左翼的议程。历史上也一直有……像J.D.万斯这样的人承诺，他们假装是他们所谓的“小型科技”的支持者，

他们也认为大型科技是一个问题，这表明存在某种政治联盟的可能性。我就在这里结束。我没想到会以对J.D.万斯的认可结束，但这就是我意外做的事情。谢谢。我想我会继续……

法伊扎提出的关于革命的一些主题，也可能回到这个关于技术决定什么以及我们应该决定什么的想法。在我的著作《我们需要的工作》中，这是一本关于我们如何设计一场工作革命的书，我确实引用了杰夫·贝佐斯和他所说的，他在他用他赚取的数十亿美元发起的第一次太空飞行中发表的演讲。他完全不带讽刺地说……

我要感谢每一位亚马逊员工和每一位亚马逊客户，因为是你们支付了这一切。

而且，你知道，我认为问题是，这很好笑，但我想我们确实笑了。但我们也有一种苦涩的失望感，哦，就像这个模式一样，这些科技巨头。这就是他们。他们都这样表现。他们会与特朗普站在一起，这些是心态。这些是模式。这基本上是我们正在经历的这场数字革命的模板。

但我想要建议，这本书也建议，不同的道路是可能的。我认为法伊扎和杰克也在争论同样的观点。我最初是一位历史学家，历史表明，每一次之前的技术革命，我们都经历了一场工作革命，人口中的重要部分能够改变他们的条件，改变他们讨价还价的份额。

所以，我真正感兴趣的是现在正在发生的事情，我们的革命在哪里？

因为我认为我们可以看到两件事正在发生。首先，技术实际上只是加深了现有商业模式的轨迹，正如法伊扎所描述的那样。所以它只是加剧了不平等，并找到了新的剥削方式，以增加这种不平等。第二件正在发生的事情是，当然，对这种现象的回应，这就是这种怀旧情绪的增长，这种对20世纪的想法。如果我们能以某种方式回到20世纪那种稳定的工作就好了。

虽然20世纪显然有一些好的方面，但我认为这同样是错误的，因为实际上，20世纪对一小部分人有效。如果你是一个白人男性，最好是在一个工会化的工作中，妻子在家照顾孩子，20世纪的工作很棒。但对于其他人，特别是全球南方的人，以及女性、有色人种，20世纪的工作相当糟糕。

所以我的书试图深入研究这个问题，并避开杰夫·贝佐斯，实际上询问工人，到底发生了什么。在20，我不记得了，但在疫情爆发之前，我开始了这段旅程，

贡献者：希拉里·科塔姆博士、法伊扎·沙欣博士、杰克·斯蒂尔戈教授 | 新技术和人工智能正在以前所未有的速度改变劳动力市场，往往加剧了现有不平等，并将财富集中在少数人手中。人们普遍认为，如果不进行干预，这种趋势将持续下去，创造一个少数科技亿万富翁蓬勃发展，而无数其他人则挣扎于低工资和工作不安全感的社会。但这种未来是不可避免的吗？ 未来有哪些潜在的场景？我们如何重新思考技术创新的结构，以确保其利益得到更广泛的分享？是否存在一种替代“赢家通吃”模式的方案，这种模式创造了像杰夫·贝佐斯和埃隆·马斯克这样的亿万富翁，同时却将许多人推入低薪工作？</context> <raw_text>0 我去英国五个后工业化地区工作。然后我被邀请去美国，我从东到西旅行。所以我从巴尔的摩开始。我去底特律。我最后实际上是在硅谷与工人一起工作。无论我去哪里，我都与各行各业的工人进行为期三个小时的想象力研讨会。所以我与掘墓人、护理人员、教师、建筑师、顾问、律师一起工作，基本上，你想得出来的职业，我可能都与他们一起工作过。

我问了他两个问题。首先，本世纪的好工作是什么样的？其次，我们必须做些什么才能实现它？

实际上，当我出去做这项研究时，我并没有打算写一本书。但是当我从这次旅程回家后，我觉得我必须写，因为我发现人们对21世纪的工作有着真正伟大的共同梦想。真正重要的是，这些梦想是共享的。这些梦想为从事不同行业的人们所共享，例如掘墓人和伦敦某董事会室里的顾问。而且，这些想法是完全可行的。

所以在书中，我把所有这些喧嚣、欢笑、谈话、创造和与数百名工人的想象，提炼成六种旋律，如果你愿意的话，它们非常强烈地唱了出来，我认为这是良好工作六大原则的体现，你可以买下这本书来了解，但基本上，它是关于实现基本目标的。

你知道，足够的钱让你和你的家人能够自立，做你需要做的事情，关于有意义和目标的好工作。我遇到的每个人都想工作，但他们也希望改变工作的轴心，以便有时间玩耍、有时间照顾等等。

我认为，鉴于此，我们在杰夫·贝佐斯模式中看到的是，他实际上是19世纪漫画的最后喘息。他是经济学家所说的“经济人”。他冷酷无情。他是一个掠夺者。他是一个殖民者。他自私自利。他纯粹是为了经济剥削。

但相反，我在过去五年里与之共度时光的数百名工人并非如此。我称他们为“完整智人”，如果你愿意的话，这是贝佐斯模式的一种镜像。我遇到的这些人，你们可能都在这个房间里。

是那些，你知道，有时喜欢竞争的人，当然想要经济上的确定性和体面的生活水平。但我们也希望在各种不同的方面发展自己，在我们的相互联系、爱、玩耍、自然等等方面发展各种能力。

实际上，真正有趣的是，本世纪的大量学术研究表明，这才是人类，例如“自私基因”的观点已经被生物学家完全推翻，社会心理学家已经证明了我们如何不断地重塑自我和思想，人类学家等等。越来越清楚的是，我们是集体社会性生物，事实上，我们经常违背自身利益，为了更广泛的利益而行动。

所以我认为，打破贝佐斯模式，这可能是我们都在这里的原因，也是我们所致力于的，在很大程度上是关于照亮这些故事。我认为这六项原则和我一次又一次听到的故事并不在公共领域。它们不是塑造政策的故事。它们也不是政策制定者正在努力解决的故事。实际上，我们可能还会回来讨论的一点是

当然，也有一些商业领袖分享这些原则。我的意思是，技术革命应该提出关于领导力和企业应该是什么样子的竞争性想法。贝佐斯是一个模式，但还有其他模式。因此，当今关于技术以及技术如何与所有这些相适应的叙事，是一个关于工具优先的叙事。所以，你知道，无论是丹尼尔·苏斯金德（Daniel Susskind）为例，他认为，你知道，这太可怕了，每个人都会失去工作，而且它会越来越多地侵蚀中产阶级的工作，或者……

或者说是大卫·奥托尔（David Autor），他是这个教区的吗，大卫·奥托尔？我认为他可能是。但是，你知道，他认为，你知道，技术是伟大的，实际上创造了新的工作，而且这些工作总是更高价值的工作。问题是，这些故事，主要的叙事是关于工具的，是关于技术决定将会发生什么。

但是，从更广泛的历史角度来看技术革命的模式表明，我们可能应该期待其他事情。因为最终，在过去，技术革命从未由技术或梦想决定。它们是由文化决定的，是由我们表达和分享的梦想决定的。一个非常实际的例子是，显然在上次革命中，石油为基础的大规模生产，

人们并没有从事石油行业工作。梦想是，你知道，美国梦，你的带栅栏的房子，你的电视，你的烧烤，也许是网球俱乐部的通行证和冰箱，越大越好。这就是梦想。当然，所有的工作都在

生产消费品、营销消费品、品牌推广等等。因此，这项技术产生的工作是文化想象力工作和生产工作。它不是技术方面的工作，而是由梦想塑造的。所以问题又回到了，我们的梦想是什么？我们在哪里有空间来发展这个梦想？谁在想象，就像谁有想象的权力？这就是为什么我想从工人开始我的工作，然后从后往前，回到劳动力经济等等。

然后问题实际上是，我们准备好了吗？卡洛塔·佩雷斯（Carlotta Perez）可能是技术革命最杰出的历史学家，她绘制了她所谓的五次技术革命的路径图。我们正处于第五次。她展示了每一次都有一种模式。有一个巨大的兴奋时刻，一个投资泡沫。然后是崩溃。

然后，我的意思是，你们很熟悉，我们都经历过。然后是低迷时期，你知道，不平等加剧，民粹主义兴起。然后是转折点。当然，上次的转折点是……

第二次世界大战。这一次，我认为可能是生态。我认为实际上这场争论都应该围绕生态，而不是技术。但这可能是稍后提出的问题。但问题是，我们准备好了吗？有什么想法？工作革命发生时看起来很突然，但它们总是，无论是废除奴隶制、获得带薪周末、同工同酬，都是

几十年来组织工作的结果，它们是关于工作组织的。所以这是我与工人的谈话的第二部分，工作组织应该是什么样的？因为我们知道的另一件事是，如果技术革命中的工作组织必须成功，它必须改变形式。同样，在书中，我观察到，我基本上给了四个人一组工人一张空白桌布，并说，请为我设计一个工作组织，

而且，你知道，让我们说我从基尔马诺克的掘墓人开始，他们咯咯地笑，因为他们就像，你知道，嘿，这不是我们的工作。我们不是设计工作组织的人。但在每个地方，都出现了一个对权力进行真正有趣分析的组织，我称之为我们如何组织的代码。

而且，我认为，正如你们所知，当工人进入工业生产的工厂并意识到不再适合属于行会时，试图争辩说你拥有某些技能，因此你应该获得报酬是不行的，因为这无关紧要你是谁，你只是生产线上的一个齿轮……

在生产线上。但你所拥有的是你拥有这种令人难以置信的大规模力量，因为突然你不再工作了，你知道，一个人在这里建造一座建筑物，一个人在那里。你们都在这些巨大的工厂、巨大的船坞里。你可以以不同的方式组织。我们现在可以看到，工业工会主义为我们在上次技术革命中获得的一切带来了好处，你知道，公平的工资，你知道，劳动者对价值的良好分享。

我们本不会需要的福利国家再次需要转变，因为这些垂直组织的分层组织无法对抗现代技术的强大力量，我认为这非常有趣，一次又一次地，工人们都有这种适应能力，你知道，你会如何建立一个非常高的百分比，实际上高于英国和美国的全国水平，参与的工人们是工会化的工人，但他们对如何转变有非常强烈的想法，呃

进入新的工作组织形式。所以我认为，总之，我想说的是，用20世纪末一位杰出的美国组织者的话来说，我们必须做好准备。我们准备好了吗？做好准备意味着我们必须进行这些对话。我们必须有一个共同命运的故事，关于我们如何组织。正如我的小组成员所建议的那样，我们应该为哪些事情组织起来？

我认为我们还必须做的是，我们必须重新接受这样一个想法，即我们都是这里的工人。因为也许我关于我的书的最后一个轶事，这本书叫做《我们需要的工作》，我想把它叫做《工人的革命》。我的出版商，这是一本面向大众的书，拒绝了这个标题，因为他们说……

问题是，读者不认为自己是工人。换句话说，工人的概念已经被贬低为从事工作而不被认为会读书的人。我的意思是，里面有很多东西我们可以解开。但问题是，我们确实，真正重要的是我们分享梦想，我们必须合作。这是一种集体斗争。这与工作与生活的平衡无关，也不关乎你是否在一个公司里能够取得更好的成就。它关乎以深刻的方式重新思考社会契约，并共同接受这个标签，我认为。谢谢各位发言人。掌声

现在，回到活动。

所以我们现在有时间提问，只是为了重申一下。我们会收集一些房间里的问题。如果您能说出您的姓名和来自哪里，在线提问也是如此。如果您提出这些问题，我们会尝试同时解决房间里的一些问题，然后如果有一些在线问题，我们会转到在线人士。让我们开始吧。谢谢。另外，如果您能等待移动麦克风走到您身边，那就太好了。那么……

是的，也许在最前排这里。非常感谢。我的名字是罗纳德·卡恩，没有隶属关系。我的问题如下。正如我们所知，在世界大部分地区，出生率基本上已经崩溃，从韩国到意大利到波罗的海国家。现在甚至在英国，小学

入学人数正在下降。所以我的问题是，我们是否认为这个事实，而且在不久的将来不会改变，会加速工人的革命，还是会加速

我们谈到的当前模式。我的意思是，工人的权利更少，权力更小，或者会被更多的自动化所取代。好的，谢谢。谢谢。是的，谢谢。太棒了。我的名字是马丁·珀西，来自包容性人工智能项目。如果可以的话，我想从这场引人入胜的讨论中提出一种共同的语言号召性行动。

你能对此发表评论吗？特别是关于人工智能。我们已经谈了很多关于杰夫·贝佐斯的事情，但特别是人工智能。所以论点是，我们需要对人工智能公司征收巨额税款。如果这减缓了他们的速度，对吧，因为他们需要减缓速度，我们需要发展一个关于人工智能的梦想，

就像上个世纪的美国梦一样，因为目前我们都非常熟悉反乌托邦的想法，但很难找到任何关于这项在某些方面令人难以置信的新技术可能做些什么的乌托邦梦想的清晰表达。谢谢。谢谢。是的。

是的，我在伦敦政治经济学院学习社会学。我1978年毕业。我想问一下你如何看待一种不同的模式来提供我认为亚马逊为每个人提供的社会服务。这是一家效率极高的公司，能够非常快速地将货物送到订购的人手中，并且拥有广泛的产品。所以我想知道你如何投资

在重组公司方面，这样就不会有那么多利润流入少数人手中，但仍然能够提供人们从亚马逊那里欣赏到的同类服务。谢谢。那么我们应该尝试解决我们的一些简报吗？希望我们能够再进行一轮或两轮。太好了。是的。我会让你决定谁先来。我不想着火。好的，给你。我的意思是，我确实。我认为你提出的这一点，杰克，那就是，你知道，

这些公司进入得如此之快，政策制定者无法跟上。所以如果我们说亚马逊，你是对的，就像我相信我们这里的大多数人都使用过它们一样，你知道，因为他们甚至有时会在同一天将它送到我们手中，我们不必离开家。实际上，我认为……

我认为如果我们认为我们可以建立一些东西来挑战它，那我们有点自欺欺人。实际上，需要发生的是更多的监管，对这些公司和那些非常富有的人征收更多的税款。我说的不是收入。我说的是他们拥有的巨额财富。因此，你改造这些公司，这样它们就不会产生所有不良后果。你知道，但另一件事……

另一件需要同时发生的事情，我经常听到这一点，所以我曾经非常参与政治，所以我花了很多时间与人交谈，挨家挨户地敲门。而且，你知道，问题是，人们也渴望他们的商业街。他们会使用亚马逊，他们认为这很有帮助，但他们也真的渴望他们的商业街，不仅仅是怀旧的方式，而是一种社区的方式，因为他们看到这些地方人们聚集在一起，有时会去商店。就像有帮助一样，你知道，

这是一种普遍的感觉，人们喜欢看到这些商业街充满活力。所以我认为，人们也谈论到，由于税收差异、商业税率等等，与亚马逊竞争有多么困难。因此，我们需要认真研究一下这个问题。我认为这个梦想的一部分，当然，工人的革命，

但也更广泛地思考我们想要居住的社区。我可以说些什么吗？因为我认为这非常有趣，因为工作组织都是以地方为基础的，它们都是关于这一点的，以及你如何，你知道，实际上拥有一些共同的资源和社区来开始以完全不同的方式建设。我认为，是的，绝对的。对不起，只是……是的，我的意思是，你不能建立，你知道，任何形式的革命。你不能建立任何形式的，比如，集体反击，除非……

你实际上彼此联系。即使在线上做所有这些事情实际上也很难。我的意思是，几年前，当Deliveroo采取一些行动时，我认为其中一件事是因为所有司机都在同一个地方见面，他们正在互相谈论他们正在经历的事情。然后当他们试图单独打电话给他们来处理他们的问题时，他们说，不，我们将集体行动。所以我认为，你知道，在考虑这个问题时，有一种方式可以销售这种……

有一个梦想和沟通已经存在，人们想要漂亮的商业街。我会让其他人谈论反常现象等等。我可以只说一些关于劳动力的内容吗？所以我不是经济学家，也不是社会学家，但在涉及科技公司时，劳动力方面有一个有趣的角度。关于实际上支撑科技的隐藏劳动，有一些非常有趣的研究。所以这不是人工智能对我的工作意味着什么，对吧？

玛丽·格雷（Mary Gray）有一本精彩的书，名为《幽灵工作》，实际上关注亚马逊的一项发明，名为“机械土耳其人”，在某种程度上，杰夫·贝佐斯说出了安静的部分，他称之为人工智能，人工智能，对吧？人类在工作。

为了假装这是人工智能的输出。科技公司会声称这是，你知道，这是一种“假装直到你成功”的临时权宜之计，而不是他们系统的永久性基础设施。但我认为我们不应该相信他们。我认为技术、自动化和劳动力之间的关系非常复杂和有趣。而我的一件事是……

所以这就是为什么我非常抵制UBI（普遍基本收入）的讨论，对吧？我不想陷入科技公司想要就这将对你的工作意味着什么进行的争论。

我认为他们并不真正了解工作世界。我认为他们没有多少。他们认为这是关于重新平衡权力，使其远离劳工。所以我认为一个自信的政府，而不是在劳工问题上让步，

应该做的是，应该提出这些问题，投资于培训和技能。是的，可能，你知道，与各种形式的自动化合作将会发生，但这不会以当前一代科技领导者告诉我们的方式发生，因为技术预测从未实现过。

而且人口统计也是如此。它不会以直接的方式发挥作用。但是，你知道，如果我是政府，我会考虑自动化、移民、技能之间所有这些复杂的事情的关系，因为这将非常重要。我们只是，你知道，不一定确切地知道如何去做。你还有其他问题吗？

是的，我只想说几件事。首先，出生率，我认为这太有趣了。对我来说，出生率有点像机器人来了。你知道，这就像一件大事。我们不知道它会如何发挥作用。我们不知道生态上会发生什么。就像有很多因素一样。但我认为这是一个非常有趣的问题。当然，你知道，实际上，人口变化，真正的变化，而不是预测的变化是人口老龄化。而且它们与工作密切相关。

我在书中探讨的一件事是，技术革命也是一个非常重要的时刻，某些形式的工作可以在非常有趣的方式中重新评估。所以，你知道，显然，你知道，很多都是政治性的。当生产转移到亚洲时，突然这些相同的工作不再拥有相同的薪水。在我们所做的事情和我们所获得的报酬之间没有实际的等式。在书中，我通过护理来探讨这一点。就像，这实际上是否可能成为我们深刻反思护理的时刻？我认为它可以，这与人口问题有关。

但另一件事只是对那位说，你知道，每个人都喜欢亚马逊的先生。正如我所说，每个人都使用亚马逊。我认为这非常复杂，因为首先，它就像什么被计算在内？我的意思是，生态影响

亚马逊的负担对于我们的任何生存来说都是完全不可持续的。所以，当然，如果我们没有在任何会计中包含这一点，并且我们不认为工作革命是关于生态的，那么这将非常复杂。我认为另一件事仍然是讲述了什么故事。你知道，包括你提到的那本书在内，许多人都非常有力地写过关于

零工经济工作者，我也花时间与他们相处，你知道，他们是其中一个群体。如果你读这本书，你会发现非常痛苦。所以我认为我们还必须问，你知道，这很好，很方便，但这就是我们想要生活的世界吗？我认为有三个因素正在推动当前的工作革命，这将会发生。一个是技术，一个是生态，但另一个是，特别是年轻一代，但不仅仅是年轻一代

非常不想生活在一个工作结构如此不公正的世界里，而这本身就是一种力量，正在以积极的方式推动变革。

太好了。我们有一些在线问题，所以我非常想在房间里得到更多问题。我们会看看我们做得怎么样。第一个在线问题来自数字弹射器的何塞菲娜·马斯（Josefina Mas）。她说，我认为减轻垄断影响力的一个有效方法，除了反托拉斯法主导的监管之外，就是赋能小型公司并降低进入科技市场的门槛。你怎么看待这个？

第二个问题来自斯图尔特·麦克艾弗（Stuart McIver），他问道，我们如何改变导致贝佐斯们出现的世界环境？请记住，我们的文化驱使我们都渴望成为贝佐斯。最后一个问题来自伦敦未来学家主席大卫·伍德（David Wood），埃隆·马斯克和彼得·泰尔会允许J·D·万斯（JD Vance）推广小型科技来代替过于庞大的大型科技吗？

在我们这样做之前，这里有一位女士举手了吗？是的。我们也可以问这个问题吗？只是我们肯定存在轻微的性别失衡？所以在提问者方面，最好尝试稍微解决一下这个问题。非常感谢。我是一位伦敦政治经济学院的校友。我还记得三年前，当我们学习发展管理时，我们学习了很多关于产业政策以及国家在促进技术作为一种产业方面的作用。我知道即使是伦敦大学学院创新研究所，这也是一个很大的话题。既然我们已经提到了J·D·万斯，我

我想我的问题的第一个部分是，我们是否看到了国家的作用？显然，我理解，发达经济体和全球南方之间存在差距，你知道，在他们为了自身发展而进口的东西方面存在权力失衡。所以我想我的问题的第一个部分是，我们是否看到了国家和政策以及产业政策或其他任何形式的作用来打破这种模式？如果我可以快速地……

引用这本最近出版的书《粗心大意的人》。它是由Meta的前公共政策主管撰写的，你知道，她在那里……

举例说明许多政府如何依赖这些大领导人来生存。所以，你知道，我们如何打破你所说的这种政治失衡，你知道，我现在在大型科技公司工作。我对此并不感到自豪。但对我来说，这是在伦敦生活成本经济中生存的一种方式。那么我们如何打破这种局面，创造一个更美好的未来世界，同时也能在当今世界生存呢？谢谢。

太好了。我们只剩下几分钟了，所以我们也许可以再进行一轮回应。你不必先来。我从这边开始。我可以回答两个问题吗？第一个是，我认为来自网络世界的一个非常有趣的问题是，我们如何才能不培养出贝佐斯们？

所以同样，我观察到这一点。因此，通常在技术革命中，有一群处于技术前沿的商业领袖，他们理解商业模式需要改变。他们不是慈善家，但他们意识到事情已经发生了如此巨大的变化，他们需要为他们的工人提供不同的社会契约。福特就是一个经典人物，你知道，一个非常讨厌的人，反犹太主义者，枪杀了他的工人，但他意识到，除非他提高工人的工资并将他的董事会告上法庭，否则他将没有汽车市场，以便为工人争取不同的待遇。所以在我的旅程中，我开始去见这些新的实业家。当然，首先，我认为我们会，你知道，在硅谷，我会找到一些东西。我经历了各种各样的，你知道，采访所有那些领导者。故事都在书里。但我确实发现了一些

在技术领域非常有趣的人，他们拥有非常不同的商业模式，对工人非常有利，对来自不同地方的工人进行培训非常有力。我认为我无法回答的一个问题是，为什么我们如此着迷于杰夫·贝佐斯？今天我们都可以同意的一件事就是……

实际上忽略他，你知道，因为还有很多有趣的事情，如果我们照亮它们，如果我们培养它们，我们会看到这些替代性故事。当然，因为一个，我的意思是，从某种程度上来说，问这个问题很天真，因为他们没有赚取数十亿美元，但他们非常成功地雇佣了许多人。然后我认为你提出的关于国家问题的最后一个问题非常有趣。我认为为了拥有我所说的工作革命，顺便说一句，我认为这就像一场天鹅绒革命，就像，你知道，带来福利国家的相同过程一样，

我们需要四类参与者：工人、各种形式的公民社会、我所说的格拉姆西意义上的“有机知识分子”（即产生与现实相关的思想的人），以及国家。我认为我们之所以仍然停滞不前，一个主要原因是我们的国家体制本身过于工业化和垂直整合，难以采取必要的行动。

我认为，地方政府的情况就大不一样了。例如，在英国，我们有很多地方政府的积极例子，它们以非常不同的方式投资公共服务，创造……巴恩斯利就是我去过的地方之一。在巴恩斯利，既有英国的物流中心，也有一个令人难以置信的数字中心，它正在发展一个具有横向联系的生成性经济，并通过地方当局的初步投资而发展壮大。

我认为这回到了辉瑞公司所谈到的关于社区和地方的观点，那就是这些政府领导人就像我发现的新型实业家一样。共同点是这些人属于那个地方，他们了解那个地方。

因此，他们是社区的一部分，他们以不同的方式工作。当然，在国家政治中，我是那些为辉瑞公司敲门的人之一。不幸的是，我们没有这样的政治家。他们与他们的社区非常疏远，当然，并非所有政治家都是如此。这造成了非常困难的局面。很好。如果您想问一些问题，我们每个人可能只有一分钟时间。一分钟时间来解决经济问题。好的。我认为我们正在讨论的一些问题是

所以，进入壁垒，对吧？小型科技公司，创新的替代模式。

包括政府主导的创新，对吧？我是那些绝对会说政府在一直是创新主要参与者时，把自己排除在创新历史之外的人之一。而且，你知道，我认为这会改变，看在上帝的份上，有了新冠疫苗。但令人惊讶的是，这个故事已经被改写了。

我喜欢，如果没有什么比这更重要的，那就是强调这种悖论，即我们目前拥有的大型科技公司的系统并不像他们声称的那样具有颠覆性。他们采用了一种颠覆性创新的模式，但实际上，受到颠覆的人往往是直接竞争对手。他们不是……

进行那种彻底的改变。他们并没有促成那种彻底改变社会的变化，而这种变化意味着，正如希拉里指出的那样，工业革命也是社会革命。

我认为我们看到了大型科技公司扼杀创新的许多方式。很多时候，这样做是为了在其周围创造科技公司所说的“护城河”，对吧？这是一种积极的策略，旨在对抗竞争和对抗创新。所以我认为我们可以建立一个联盟，让右翼和左翼的人都能

重新发现真正的创新，而不是我们目前看到的模式。在我变得像JD·万斯一样之前，我要停下来了。我的意思是，关于万斯，我认为，你知道，我认为我们中的一些人听到他说了一些话，比如，“哦，但是，你知道，莉娜·汗被解雇了。所以我们应该多认真对待他说的话呢？”我的意思是，她才是真正应该做这件事的人。是的。从某种意义上说，我们的国家确实有战略。就像，

企业是开放的。我的意思是，从某种意义上说，我们是开放的，即使，你知道，这是一种方式，因为他们不知道如何应对所有这些负面影响。

而是认为，哦，我们需要这项投资，我们需要增长，我们希望被视为具有创业精神，我们希望这些人来这里，实际上，战略在很大程度上是放任自流。我认为，从某种意义上说，这是一个战略。所以，你知道，这是一个已经做出的决定。

而且，正如你所说的，我也指出了这巨大的游说力量。我的意思是，这就是我担心这一点的主要原因，社会顶端的财富，因为他们在各个方面都在塑造我们的政策。人民与政治家之间的关系就像

在每一个问题上，人民都希望对富人征收更高的税。发生了这种情况吗？没有。人民希望就巴勒斯坦问题采取行动。发生了这种情况吗？没有。在很多事情上，我们只是看到了巨大的差距。这是因为政府在听谁的话。我认为在科技方面，我们真的必须认真对待这个问题。我们必须对税收有更大的透明度。

资金来自哪里，举行了哪些会议，做出了哪些决定。我们需要指出这一点，并确保人们理解。除此之外，

创造一种替代方案，因为我们不能做的事情，我认为这对左翼政治家来说确实发生了，那就是让人们对一个问题感到愤怒，然后不指出存在解决方案，因为实际上，在这个国家，很多改革选民也认为应该对富人征收更高的税，他们也认为这些公司权力太大，但这已经被

推向了一个极右翼的议程，而不是一个实际上能够解决这个国家不平等问题并给予人们所需物质保障的议程。我就说到这里。谢谢。感谢我们的演讲者。感谢你们的提问。本周伦敦政治经济学院有很多活动正在进行。所以请查看该节目的安排。这是伦敦政治经济学院在线节。一个非常重要的提醒，希拉里，

正在出售的签名副本就在后面，所以请务必去看看这本书，所以请加入我，感谢我们的演讲者，感谢你们的收听，你们可以在自己喜欢的播客应用程序上订阅伦敦政治经济学院活动播客，并通过留下评论来帮助其他听众发现我们，访问lse.ac.uk/events以了解接下来有什么活动，我们希望你们很快能参加伦敦政治经济学院的另一个活动