Climate capitalism: can market-based solutions save the planet?
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撰稿人：Benjamin Braun 博士、Brett Christophers 教授、Daniela Gabor 教授 | 随着气候紧急情况的加剧，市场化解决方案的有效性正受到越来越多的审查。资本主义能否解决自身造成的危机？ “绿色增长”是实现转型变革的途径，还是仅仅会使系统性不平等合法化和永久化？加入我们，一起进行一场发人深省的讨论，探讨市场化解决方案在为所有人创造宜居和公平的未来方面的机遇和挑战。</context> <raw_text>0 欢迎收听伦敦政治经济学院的LSE Events播客。准备好聆听一些在社会科学领域最具影响力的国际人物的演讲吧。

各位晚上好。虽然大家还在陆续入场，但我还是先做个介绍。欢迎大家来到伦敦政治经济学院参加本次由拉尔夫·米利班德讲座系列主办的公开活动，主题是“气候资本主义：市场化解决方案能否拯救地球？”。我叫乔纳森·霍普金，是伦敦政治经济学院欧洲研究所的比较政治学教授。

我很高兴欢迎大家以及我们在线的观众来到莎士比亚演讲厅，参加与我们客人的讨论，他们非常慷慨地同意今晚来这里发言。他们是Brett Christopher教授、我的欧洲研究所同事Benjamin Brown，以及Daniela Gabor。我将介绍他们。

稍后再简短介绍一下。我们将讨论资本主义能否解决自身造成的危机这个问题。你们可能会很快了解到小组成员对这个问题的看法。但我们期待着真正发人深省的讨论。在演讲之后，我们将进行一些问答环节，一些辩论，既有来自剧院现场观众的问题，

也有来自在线观众的问题。先简短介绍一下我们的演讲嘉宾。在我左边的Brett Christopher是乌普萨拉大学住房与城市研究学院的人文地理学教授。

他是《价格不对》一书的作者，这是他最近出版的一本书，尽管在此期间他还出版了一本书，因为Brett非常高产。他还撰写了《我们的生活在他们的投资组合中》和《寻租资本主义》等许多著作。他现在是英国人，居住在瑞典。所以……

中间的Benjamin Brown是伦敦政治经济学院欧洲研究所的政治经济学助理教授。他的研究包括金融在资本主义中的作用、宏观金融和绿色转型，这非常恰当。所以很显然，像Brett和Daniela一样，他的研究正处于本次演讲的主题领域。他的作品发表在

政治经济学领域的各种知名期刊上，包括最近发表在《国际政治经济评论》上的一篇关于绿色宏观金融制度的论文，该论文的第三位作者是Daniela Gabor，她是伦敦大学亚非学院的经济学教授。她曾任西英格兰大学经济学教授。

她发表了大量关于中央银行、影子银行、国际金融治理和绿色转型的重要且有影响力的著作，显然，这指的是金融市场和金融监管与绿色转型之间的关系。

所以，我的意思是，我真的想不到比这更好的小组来讨论这个问题了。每位小组成员将依次发言几分钟，然后我们将向观众开放提问。所以，开始想想你们想提出的问题吧。但现在，我把时间交给Brett，他会先开始。谢谢。

好的，谢谢Jonathan。感谢各位的光临。很高兴看到这么多人来。希望，我相信我们将进行一次良好的讨论。所以我将从非常字面地处理这个问题的组成部分开始。那么，市场化解决方案能否拯救地球？我想反过来思考这个问题的这两个部分。首先，我想思考一下我们所说的“拯救地球”是什么意思？

我特别感兴趣的是非常清楚地说明我们面临的问题的程度，气候危机所代表的严重程度。我想这么做是因为我认为这个问题经常被粉饰得过于美好，许多关于这些问题的书籍和书籍。

其他最广泛传播的评论恰恰是那些呈现出一种非常快乐、一切都会好起来的叙述的评论。我认为这些叙述不一定特别有用或特别准确。以下是关于我们目前所处状态的最新数据。

所以，如果我们考虑全球温室气体排放，并考虑在COVID期间发生了什么，

在COVID期间，全球温室气体排放量减少了5%。所以想想COVID期间发生的社会和经济生活的巨大变化的性质，这些变化导致排放量减少了5%。为了有80%的几率保持在比工业化前温度高2度以内，所以1.5度基本上已经不可能了，但为了有80%的几率保持在2度以内，我们需要每年减少7%的全球温室气体排放量，从今天开始重复。

所以这是为了有很大的机会保持在2度以内。现在，如果你认为有任何可信的前景表明这种情况会发生，鉴于我们在COVID紧急情况下只实现了5%的减排，那么我个人对此非常、非常怀疑。在我看来，

即使许多人想暗示并非如此，超过2度的情况已经不可避免了。所有这些都表明，零散的措施显然是不够的。我们需要……

对社会几乎所有方面进行大规模、快速的转型。我认为最重要的是我们需要什么，我认为最近关于这方面的最佳评论是Andreas Malm和Wim Karten的新书《超调》。

是对化石燃料资产进行快速而大规模的搁置。对你们许多人来说，这为什么如此重要可能显而易见，但为了再次说明一些数字。所以，如果我们考虑人为温室气体排放的总量，大约75%的排放是二氧化碳。然后，如果我们特别关注这些二氧化碳排放，

大约75%的排放再次来自化石燃料的燃烧。所以化石燃料，这就是为什么我们总是关注化石燃料，或者当我们谈论气候问题时，我们主要关注化石燃料，因为这是问题的核心。

因此，无论我们在建设可再生能源或其他低碳能源方面做了什么，如果我们未能大规模且迅速地搁置化石燃料资产，我们就是在各个方面都失败了。

所以这就是我们目前所处的非常、非常直接的情况。这就是我们所说的“拯救地球”的意思。我们所说的市场化解决方案是什么意思？再次，要非常、非常字面地理解这个问题。所以，我认为我们所说的市场，市场化的方法是许多人以不同的方式解释这个术语。对我来说，这意味着价格机制的中心地位。这意味着……

相信不受约束的价格机制的力量能够推动转型，推动社会和经济的重组。这意味着供求关系，发送和

发送和响应价格信号。它与计划形式、中央计划形式形成对比，中央计划形式是关于社会变革、社会组织的集中组织，而不是依赖市场和价格信号。

再次，正如你们许多人所知，价格机制和市场机制的想法正是你们可能称之为应对气候问题的正统经济方法的核心。因此，值得稍微谈谈这种正统的经济框架是如何理解气候问题的。它被理解为市场失灵。基本的论点，再次，我相信你们大多数人都熟悉这一点，

是说市场之所以未能纠正市场变化，未能使我们能够以更进步的方式应对气候变化，是因为存在根本性的错误定价。所以那里的论点是，化石燃料和其他形式的气候污染……

产生一系列环境外部性，碳污染，并且因为我们错误定价甚至通过对化石燃料行业的各种补贴来反向定价，因为我们错误定价了这些外部性，市场无法完成人们期望它通过价格信号机制完成的工作。

因此，那里的论点是，问题不在于市场，问题不在于我们依赖市场，问题在于我们没有正确定价碳。如果我们正确定价碳，例如通过碳税，那么市场基本上就会发挥作用。所以那里的基本论点是，问题不是市场，问题不是我们依赖市场，问题是我们没有正确定价碳。如果我们正确定价碳，一切都会就位，我们将迅速摆脱化石燃料。

那么我们应该如何看待这个论点呢？我认为今晚我们将以某种形式或另一种形式听到很多关于这个论点的讨论。我想说的是，我实际上，我越思考这个问题，我就越可能对这个论点比我认为左翼的许多其他人更矛盾。

而且我实际上认为，如果我们确实引用“正确定价碳”，如果我们对碳征收适当的、显著的税，它实际上可以做很多重要的工作。我认为这种情况的最佳例子就在眼前。所以，正如你们许多人所知，英国最近淘汰了其最后一个燃煤发电厂。

碳税实际上在这方面发挥了非常重要的作用。所以大约十年来，英国对燃煤发电征收了相对较高的定向碳税。这在使英国的燃煤发电逐步淘汰方面发挥了非常重要的作用。所以我认为，适当的、广泛的碳定价可以发挥重要的作用。如果它足够广泛，它可能会导致化石燃料搁置。然而，需要注意的是，如果

显著的碳定价，显著的碳税在社会和政治上是可以容忍的。这就是问题所在，对吧？那就是，正如我确信，你们也都知道，

我们今天，尤其是在全球北方，过着非常、非常依赖碳的生活方式。从上到下，我们的生活方式都浸透了碳，无论是建筑物的取暖方式、电力生产方式，还是我们通过公路运输、航空等方式旅行的方式，我们吃的食物的包装，所有这些都浸透了碳。如果政客开始对碳征收高额税，

那么日常生活成本就会非常、非常迅速地上涨，没有任何政府愿意出台导致日常生活成本大幅通货膨胀的政策，因为这会导致他们被选下台。因此，虽然从理论上讲，碳税是一种重要的潜在政策工具，但现实情况是，我认为，由于社会和政治原因，这种情况极不可能发生。

最后我想说的是，至少对我来说，这是一个原因，我们根本不能指望市场完成我们希望它们完成的工作。当然不能指望它们在……

必要的时间范围内完成这项工作，即短期内。这绝对不是怀疑市场完成这项工作能力的唯一原因。还有其他各种各样的原因。但我认为这是一个非常、非常重要的原因。所以我的……

结论是，鉴于市场无法完成其工作，很明显，我们需要一个更具干预主义的国家来强加于自身，从某种意义上说，取代价格机制，

并这样做是为了尽快主动搁置资产，化石燃料资产，并有效地推动能源转型。我就说到这里。太棒了。非常感谢。那么，Ben，你有幻灯片。他将从讲台上发言。

对于我在绿色转型、气候变化以及绿色转型的政治经济学方面的学生，我向你们道歉，我将重复我在上周讲座中说过的一些内容，但我认为这些内容对于今天的主题非常重要。所以我想简要地补充一下Brett一直在做的事情，那就是添加一些数字，在这种情况下是一些图片。

让大家熟悉能源系统转型的现状，然后我将讨论为什么这个问题甚至比仅仅是市场或非市场、资本主义或非资本主义更根本。我们稍后再讨论这个问题。所以我将向你们展示三件事，能源转型现状中的好、坏和丑。

好消息是，全球已安装的可再生能源容量，特别是风能和太阳能，一直在以明显的指数路径增长，至少对近年来太阳能而言是这样。这是全球范围的。这确实发生了变化，我们正处于一个与以往完全不同的世界中。至少从这个角度来看，存在着十年前甚至不存在的希望。

然而，坏消息是，不幸的是，有些事情搞砸了。请注意，在右侧图表中，您看到的可再生能源，比例尺是不同的。这应该是在该图表右下角的一个小角落，好吗？

坏消息是，石油、天然气和煤炭仍然是最大的能源来源，而且它们根本没有减少。事实上，尽管煤炭在非常高的水平上趋于稳定，但它们仍在继续增长。

同样，太阳能和风能增长迅速，但规模不同。对于这个失误，我表示歉意。现在，当然，丑陋的是排放。Brett已经谈到它们需要下降。这是化石燃料和工业的二氧化碳排放量，这条曲线正在上升。你们可以看到COVID期间的5%下降以及随后立即的反弹。好了，现在……

谈论能源转型有意义吗？这是一个来自这样一种观点的概念，即我们过去经历过从木材到煤炭、从煤炭到石油和天然气的能源转型，现在我们正在经历从化石燃料到可再生能源的转型。这是我们谈论能源转型的一种标准模式，它存在于公共话语的各个方面。现在，

有一本由法国能源历史学家Jean-Baptiste Fréseau撰写的最新著作，内容非常全面、雄心勃勃，而且易于理解，因此强烈推荐。Fréseau认为，他并非第一个提出这一点，但可能是第一个在像这样面向大众的书籍中提出这一点的人，

仔细观察，能源的历史是累加的历史，而不是转型。新的能源来源被添加进来，而没有取代旧的能源来源。让我举几个例子。这本书列举了大量的详细历史例子。幸运的是，我没有找到英国煤矿中木材、木制支柱的图片，但这里有一张宾夕法尼亚州煤矿的图片。所以这是关于从木材到煤炭的非转型。

所以，其观点是，煤炭取代了木材作为能源来源，而以前房屋是用木材取暖的。这种变化相对较早，甚至早于工业革命。然而，如果没有木材来支撑矿井，英国的煤炭就会非常少，因此钢铁也会非常少，煤炭也会非常少。

就体积而言，大不列颠在1900年消耗的用于能源的木材比前工业时代还要多。这样一个过程可以被描述为能源转型或摆脱有机经济，这多少有些令人不安。这是这本书的主要论点，它在能源历史的各个阶段都被重复提及。所以，仅仅用于支撑矿井的木材的使用就足以……

人们不再燃烧木材作为能源，而是使用木材从煤炭中生产能源。这只是一个例子。从煤炭到石油的转型也是非转型。这是一张迪尔伯恩福特工厂的照片，在中间可以看到用于制造钢铁汽车的大型露天煤炭储存设施。钢铁是在这里生产的。

部分是在现场生产的。因此，20世纪中期石油最大的需求来源是汽车。汽车是用钢铁制造的，钢铁的生产至今仍在继续，当然是用煤炭生产的，用煤炭的热量生产的。汽车还需要道路，而且比以前存在的土路需要更多加固的道路，它们需要大量的煤炭，所有至今仍在使用的这些道路的材料。石油也一直并且仍在继续通过油轮和管道运输，这些油轮和管道至今仍在消耗大量的钢铁。现在我们今天在哪里？这是来自国际能源署的电力报告。去年的报告（左侧）显示了对未来三年的预测，

即2024年、2025年和2026年，预测燃煤发电的使用量将下降。就在今年的报告（几天前发布）中，你们可以看到，这种预测或预期的下降已经消失了。现在预计2025年将略微下降，然后2026年实际上会增加。

正如你们所有人从数据中心、人工智能以及一般情况中所了解的那样，能源需求当然增加了。所以我们现在在这里处理的是，当然，在这本书中是所谓的

反弹效应或杰文斯悖论，随着能源变得更便宜，以及商品普遍变得更便宜，对它们的的需求会增加，用途也会增加，这并不奇怪。你们也可以看看这张图表，全球能源来源都在一张图表上。很明显，转型迹象很少。正如这本书的标题所说，它越来越多。

这对气候政策和我们今晚讨论的事情有什么影响？所以，气候变化的故事是一个碳资本既得利益的问题，这是一种常见的政治经济学方式来讲述绿色转型的故事。你们必须克服来自化石燃料游说的根深蒂固的阻力，然后我们才能获胜。但是，根据Fréseau的说法，这个故事低估了气候挑战的巨大性。

历史向我们展示了这一点。摆脱碳将比摆脱资本主义困难得多，这是一种可能必要但肯定不是充分的条件。现在，从这个角度来看，挑战在于抑制这种反弹效应。我们希望随着这些东西变得更便宜，包括能源，减少对这些东西的需求。

但这并不是资本主义的长处，也不是市场的长处。Brett提到我们需要碳定价，但基本的动态一直是，随着能源变得更便宜，我们会想出新的使用方式，新的使用方式会变得

有利可图，并且它们正在被大规模地采用和推广。因此，去年的能源需求预测以及因此对能源用煤的需求已经被今年的预测所超越。因此，需要非市场协调，正是因为重点不仅需要扩大可再生能源的规模，而且从历史角度来看

挑战，真正的困难挑战不是部署太阳能和风能。而是逐步淘汰煤炭、石油和天然气。这以前从未做过。从未有过能源转型。这当然是一种不同的情况。这是一个社会工程、政治工程的能源转型，而以前的转型并非如此。所以从这个角度来看，还是有希望的。

但是重点需要是，我认为，在这场讨论中，我们需要真正关注减少化石燃料。现在让我再花一分钟时间谈谈我和Daniela最近在多年合作后发表的这篇关于绿色宏观金融制度的论文。这是标题。它在互联网上。我们有四种不同类型的

四种不同的宏观金融制度，我们将其松散地与目前不同国家中的不同配置联系起来。我们区分两个维度。一方面是公共支出的规模。这可能是低或高。如果你们考虑一下我们所说的弱风险规避方法（主要在欧洲采用）之间的区别，

以及我们在拜登政府领导下，尤其是在《通货膨胀削减法案》的形式下，美国所采用的强劲风险规避方法。一个区别是，公共支出的规模，至少如果《通货膨胀削减法案》中的所有这些税收抵免实际上是，你知道的，

成为现实并得到应用，我们现在甚至不知道这是否会发生，那么在这种方法下，美国的公共支出规模将远高于欧洲。所以，这在一个关键维度上有所不同，即理论上提供脱碳途径的绿色宏观金融制度。但是，还有一个维度，那就是对资本，特别是对与温室气体排放有关的资本施加的纪律程度。在这里，我们区分……所以风险规避制度是低纪律制度，正是因为它们需要……

部门利润才能协调经济中的投资。这些是市场主导的投资制度，因此利润是决定性的，协调是通过略微由国家调节的市场价格来实现的。然后你们有高纪律制度。一种是碳冲击疗法，我们稍后可以讨论。

另一种，它们的纪律来自市场。一切，这是碳定价制度。对碳征收巨额税，让市场发挥作用，完成其余的工作。另一种是我们所说的绿色大国。在这里，纪律来自国家，但这并不意味着对碳资本施加纪律会变得更容易。这只是一个不同的机制，阻止高碳价格的政治障碍也会使绿色大国很难施加纪律。也许吧，或者也许不会，Danila会更多地谈论它。她把它留在了黑暗中。所以我非常好奇地想听听她要说些什么。谢谢。谢谢，Ben。

好的。Daniela，轮到你了。谢谢。你们看，Ben以两种方式让我难办了。首先，他勇敢而成功地尝试在一分半钟内总结了我们的论文。做得好。其次，他带来了图表和

作为政治理论家或科学家，我不知道该怎么称呼他。作为一名经济学家，我没有带来图表，我感觉有点不好。我认为这是我们在获得博士学位时签署的合同的一部分，我将总是在演示文稿中使用图表。Ben，你让我看起来有点内疚。那么如何继续呢？

如何在没有图表的情况下继续。我想也许告诉你们一些我作为研究人员试图理解脱碳周围的政治过程的个人经历。我想说明两点。我们一直在和Ben思考……

Ben和我都是合著者。我们认识Brett已经有一段时间了，我们三个人坐在小组里，彼此同意，这可能会很无聊，所以我们一直在想如何在我们的论点中找到紧张和分歧的来源。所以第一个分歧点是，你们今晚没有听到任何关于我认为最大的政治障碍是什么的内容。

所以欧洲的脱碳，我将坚持欧洲，因为它是我故事的第二部分的重要组成部分。欧洲脱碳的最大政治障碍不是碳价格，也不是政客，而是大型金融机构。大型金融机构的力量对我来说非常重要，因为它们创造信贷，它们在经济中分配信贷，如果我们想加强资产，我们必须加强它们的资产，而不仅仅是碳资产。

所以大型金融机构，这是第一点。大型金融机构是过去十年欧洲试图脱碳的最大政治障碍。我想让你们记住的第二点是，当我们谈论脱碳时，我们应该停止谈论价格信号和市场机制，而应该开始

认真谈论国家。只有国家才能实现能够应对Brett阐述并让我对当前政治局势比平时更沮丧的挑战的那种脱碳。为了让国家能够做到这一点，它需要创造机制来约束资本。

我们对纪律谈论得不够。我认为，在新自由主义出现之前，资本纪律在发展中国家、发展型国家中有很多，这并非不可能做到，欧洲也曾尝试过这样做。我现在将告诉你们我个人的故事，关于我如何观察欧洲试图约束，特别是大型金融机构，为什么它们大约成功了，我不知道，九个月。这是一个奇怪的时期，但这就是欧洲中央银行的成功程度，我将向你们谈谈中央银行，因为这就是我开始我的职业生涯的方式。

研究中央银行。所以这两点，对吧？大型金融机构和绿色大国或国家约束资本的能力，特别是但不仅限于通过中央银行。我是在20——2013年、2014年左右开始研究这个故事的，我开始与民间组织合作开展金融交易税工作。

这是德国和法国政府提出的一个提案，由欧盟委员会推动，这吓坏了大型金融机构，因为突然之间，金融交易税不仅将适用于货币市场，这是民间组织长期以来一直想要做的事情，以便重新分配一些来自全球南方的投机资产

利润。但突然之间，欧盟委员会说，哦，我们将对几乎所有类型的市场化金融工具征收金融交易税。这很重要。这意味着将有一个工具来基本上设计欧洲金融体系的结构性转型。这是美好的旧时光，当时全球金融危机给欧洲政客留下了非常深刻的印象，他们都觉得需要做些什么。

当然，这个过程开始时雄心勃勃，最终以一种非常欧洲的方式失败了。但从那时起，我与民间组织的个人关系仍然存在，一旦一个国家签署了《巴黎协定》，这种关系再次变得重要。一旦有了《巴黎协定》，我们必须非常清楚，有了《巴黎协定》，

在2015年，我们得到了193个签署国的承认，即碳价格机制或碳税是不够的，脱碳应该是一个国家项目，它应该有国家自主贡献，并且必须有一些普遍的规划或一些普遍的机制来实现这种贡献的减少。

从2015年到2018年，我不是气候怀疑论者，但因为我接受过发展研究方面的培训，我过去认为，正如爱德华·萨义德教导我们的那样，环境对于那些不想考虑贫困和不平等以及结构性变化的自由主义者来说是重要的。所以直到我去布鲁塞尔参加欧盟委员会组织的一次会议，我才对此给予关注。

名为可持续金融会议。我想，好吧，既然我正在学习金融，我想了解欧盟委员会在做什么。在那里与金融家交谈后，我意识到他们非常非常担心一件事。通常，金融家并不担心欧盟委员会，因为游说很容易，获得让步也很容易。但他们担心的是，因为

这次会议为期一天，非常引人注目。房间里有1000名参与者，这是一个相当大的数字。我可能是那里穿着最差的人，我和五个民间社会参与者。其余的都是银行家和金融家。他们都很担心，因为委员会计划提出可持续金融分类法

这是一种经济活动分类法，它将绿色经济活动和肮脏的经济活动区分开来。这是一个漫长的故事。如果你想，我们可以更多地谈论它。但让他们担心的是，一旦你有了区分绿色和棕色的分类法，你就可以拥有所谓的棕色惩罚因子。

而这个棕色惩罚因子让金融家们担心，因为突然之间，欧盟委员会和更普遍的金融监管机构似乎有可能开始对向化石燃料公司提供信贷的金融机构处以罚款。

那时我意识到这是一场重要的政治斗争。它花了相当长的时间才展开，但欧盟委员会有一段时间非常决心创造机制来约束资本。这就是为什么我谈论国家的作用和约束资本，因为委员会准备这样做。这个分类法过程花了一段时间。一开始有一些决心

创建棕色分类法和绿色分类法，对金融机构处以罚款。然而，它在2019年得到了放大，因为我们有了新的欧盟委员会，那里有很多绿色欧洲议会议员，这些绿色欧洲议会议员非常关注学生和街上的年轻人，基本上每周五都在游行。

他们也非常关注气候危机周围的政治压力。这就像绿色气候行动的高峰期可能是2018年、2019年。我们还有欧洲央行的新行长，这就是我接下来要说的。欧洲央行的新行长克里斯蒂娜·拉加德，

来自国际货币基金组织。我们研究国际货币基金组织的人有点担心，因为国际货币基金组织是一个非常保守的机构，只实行财政紧缩。但当克里斯蒂娜·加特来到欧洲央行时，她说，我将把气候纳入央行的运作。这样做非常不寻常，因为欧洲央行，就像任何大型央行一样，基本上是

从事目标价格和保持价格稳定的业务，部分原因是布雷特解释的原因，因为这种新自由主义对价格信号和价格机制重要性的痴迷。但拉加德来到欧洲央行后，她突然说我们将把气候作为一个重要问题，

我们将开始考虑如何将金融流量或信贷从棕色活动重新调整到绿色活动。因此，将资本约束到欧洲国家的战略重点这一想法在政治上变得更加突出。这是一个重要的时刻。这就是市场失灵发挥作用的地方。市场失灵通常，我也同意布拉德的观点，市场失灵并不是一个思考如何解决气候危机的好方法，因为我认为国家必须忽略价格机制，它必须以某种方式压制它。但这对欧洲央行非常有用，因为他们突然可以说，当壳牌发行公司债券时，金融市场存在碳定价的市场失灵。壳牌造成的环境破坏的价格并不包含在这张公司债券的价格中。

由于欧洲央行作为其非常规货币政策干预的一部分购买了大量的公司债券，因此突然之间可以说金融市场存在市场失灵。由于欧洲央行忽略了这种市场失灵，它基本上是在补贴碳资本。它是在补贴环境破坏。有了这个……

这种直觉和这种市场失灵合法化的背后，央行突然开始说，这是我们的使命，应该是我们的使命，至少要纠正我们在运营中存在的碳偏差，并约束资本。而且

通常约束资本意味着什么？我认为本向你展示了这个想法，你可以通过价格信号来约束资本，这就是我不同意布雷特的地方，也许我们可以回到这个问题。他说碳价格的问题在于它们在经济和社会上——对不起，它们在政治和社会上是不可持续的。也就是说，如果你提高碳价格或征收足够高的碳税，你会产生一些调整，但它们不能——它会很快让政客下台。

对我来说，还有一个重要的第三个维度，你也会引发经济调整。你有一个无序的转型，如果你阅读了与本的论文，我们会认为德国正在经历一种碳休克疗法，因为它允许价格基本上缩小一些经济部门。从某种意义上说，这会加剧社会和政治问题，但它会产生更大的问题。所以……

有了这个，这就是欧洲央行几乎成为绿色规划者的地方。布雷特谈到我们需要某种规划才能实现脱碳。我们有一个央行，它有一个非常新自由主义的运作框架，只关心价格稳定。我们有一个央行，它突然说，你知道吗？我需要约束资本的业务。我将约束大型金融机构……

减少对肮脏活动的贷款，增加对绿色活动的贷款，它确实做到了，当我们考虑纪律时，我们应该仔细考虑如何确保资本按照你的意愿行事。除非你有一些你可以定期密切监控他们所做事情的新制度框架，否则你无法确保他们按照你的意愿行事。

这就是九个月的时间。九个月来，欧洲央行设计了一种机制，基本上监控每个发行债券的大型公司的碳足迹，然后通过出售一些肮脏的债券、购买一些绿色债券来调整他们持有的债券组合。你可以说，好吧，这仍然是一种价格机制，但它是……

在我看来，这可能是欧洲国家在绿色规划道路上采取的最具创新性，从某种意义上说也是最激进的措施。因为它带回了法国人从

战后时期就非常了解的东西，它带回了信贷政策。当我们谈论国家在脱碳中的作用时，我们必须开始谈论央行能做什么以及应该如何做？它如何约束资本？这对公共投资意味着什么？

对经济生活的特定领域国有化意味着什么，因为其中一些将不得不国有化。除非你必须以某种方式补偿投资者，否则搁置资产在政治上并不容易。我将以此结束。

已经有国家尝试这样做。在我看来，碳定价是最不有趣的例子。欧洲央行、英国央行在某种程度上也有类似的经验，这向我们表明，在一段时间内，存在一种政治机会

将国家推向一个方向，在这个方向上，它可以比新自由主义时期更大规模地控制资本主义。在问答环节，我会告诉你为什么失败了。谢谢。

好的，谢谢各位专家。这太吸引人了，丹妮拉祝贺你开辟了一条我们想知道它将从何而来的分歧线。现在轮到我们的观众了。所以举起你的手。我相信有移动麦克风。

我会尽量公平公正地挑选人。如果需要一段时间才能轮到你，不要生气。当麦克风到达你身边时，请简要说明你是谁以及你与伦敦政经学院的联系或你为什么在这里，然后提出问题而不是发表演讲？

因为专家们已经做得非常出色了。好的，让我们从房间的这一边开始。我在第二排这里有一位先生，在过道附近再往上一点还有一位先生，我们将做这两位，然后……

进行民意调查。是的，请便。嗨，我的名字叫约翰，我没有与伦敦政经学院的联系，但我从事金融工作，我不会说在哪里。所以我想我只是想质疑关于分类法的观点。使用它后，我发现它非常复杂，但我想如果政策制定者足够了解什么是绿色什么是棕色……

为什么他们不直接使这些东西有利可图或无利可图，而不是间接地试图让金融部门去做呢？因为我的经验是，我们只是遵循有利可图和无利可图的东西。因此，似乎直接从源头做这件事会干净得多，而不是间接地移除。

好的，我们收集一下，然后你们都可以试试？这里还有一个问题。我可以要求我们考虑一下问题的性别平衡吗？我会尽力。女士们，请举手，否则我内心的女权主义者就会死掉。很高兴你这么说。我曾经因为提出类似的观点而被训斥。我正在轻轻地训斥你。好的。是的。

我们在上面还有一个问题。是的，请便。感谢您的评论。萨塞克斯大学的查理·劳里。只是一些快速的问题。一个是——

我可以建议这场对话存在欧洲中心主义，因为世界大部分碳氢化合物都属于国有公司所有，所以欧洲重要吗？第二个是，讨论假设国家和资本在某种程度上是分析上不同的类别，但在许多国家，事实上可能在世界各地，它们根本就不是。想想这个节目的名字，拉尔夫·伊纳班德，以及他所有的作品。

谢谢。太好了。然后是第三个问题，再往上一点。有人举手了。是的。嗨。我正在伦敦政经学院攻读环境与发展硕士学位。我们实际上在这个项目上讨论过你所有的工作。所以听到你说话真的太好了。我有一些问题。我们一直在谈论很多

国家在监管中的作用。我只是想知道你如何设想这种情况会发生，因为我们经常谈论国家作为某种抽象实体，但它实际上是由容易受到各种不同方式影响的真实人士组成的。所以我有点想知道你是否设想民间社会将在施压方面发挥重要作用，以及需要发生什么样的心理变化。然后我还有一个问题是

我们稍微谈到了2019年对变革的推动比现在更多。我认为是丹妮拉提到了绿色欧洲议会议员。我想知道你是否认为现在我们看到跨国绿色城市网络的兴起以及许多希望进行变革的市长是否有任何希望，或者这仅仅是绿色资本主义的伪装。

好的，谢谢。所以三个问题可以开始。任何顺序，开始吧。布雷特？是的，我将提出一些要点来解决至少其中一些问题，如果不能全部解决的话。我的意思是，我认为关于国家和资本相互交织的观点是出现的一个观点，我认为，在几个问题中。

我的意思是，我认为这非常非常重要，而且它不仅在化石燃料公司完全或大部分由国家拥有的那些国家中非常非常重要。我的意思是，如果……所以回到我们所有人都在以某种方式讨论的事情之一，如果你认为国家是唯一一个……

任何可能成为积极搁置化石燃料资产的人。那么问题就变成了，为什么这在世界上任何地方都没有发生到任何显著程度？我认为对所谓的化石燃料通货膨胀的担忧是其中之一，但显然另一个是，在世界各地

生产化石燃料的地方，国家都积极从中受益，要么作为这些资产本身的所有者，要么作为大量税收的接受者。因此，任何一个积极生产化石燃料的国家的国家真的会故意……

在世界其他国家没有这样做的情况下，带头搁置这些资产的想法，我认为不幸的是有点异想天开。事实上，我认为从这个角度来看，对工党的计划（至少直到最近）不向北海发放新的化石燃料许可证的想法，并非以愤世嫉俗的态度，而是至少以怀疑的态度来思考，这很有趣。

很容易认为这是一个非常进步的措施，但现实是北海是一种枯竭的盆地。它是世界上最昂贵的化石燃料生产盆地。因此，它的盈利能力非常非常小。因此，与世界其他地区相比，英国的国家实际上并没有放弃那么多作为金融行为者在英国搁置资产。

包括美国，更不用说委内瑞拉或沙特阿拉伯或世界其他地区了。因此，国家从根本上是化石燃料生产的一部分

复合体，无论你想称之为什幺，要么作为所有者，要么不是所有者，仅仅作为税收的接受者。还有一个其他的观点，然后我就谈谈那个观点，关于为什么我们不直接使活动更有利可图或无利可图。我认为这是一个有趣的问题，我认为它之所以有趣的一个原因，这与丹妮尔所说的内容有关，那就是实际上认为你可以断开连接

纪律

近年来，通过金融来约束化石燃料资本家实际上已经变得越来越没有意义了，这正是因为这些石油和天然气公司赚了这么多钱，他们实际上可以完全依靠现有现金流来资助新的投资。他们不需要去债务市场，也不需要去股权市场筹集资金来做到这一点。因此，即使你倾向于这样做，你也可以通过金融来约束他们的想法实际上已经变得越来越没有意义了。

因为他们根本不依赖于这种外部融资。事实上，他们正在向投资者返还资金，而不是从投资者那里拿钱。但是为什么你不让它更有……我的意思是，这是一个好问题，对吧？所以我近年来一直在尝试撰写的一件事是，我们没有看到更多对可再生能源的投资的原因之一是，它根本不够盈利，特别是对于那些在化石燃料业务中获得更大利润的参与者而言。

因此，论点可能是，让我们让它更有利可图，这样投资就会流入。好吧，这其中有很多问题。但其中一个问题是，你让它对他们更有利可图，这往往意味着让消费者的成本更高。你不能同时得到这两样东西。如果你让它更有利可图并以此方式激励投资，这往往意味着能源消费者的账单更高。所以我认为至少对发展可再生能源半认真对待的国家的政府

处于进退两难的境地，一方面，希望尽可能降低家庭能源账单，另一方面，希望可再生能源发电的盈利能力足够高，以激励私人投资。他们一直在努力在这两件事之间取得平衡，因为它们从根本上是相互矛盾的。太棒了，谢谢。本，丹妮拉？是的，感谢这些问题，也许关于……

第一个问题是为什么这么间接，我认为这是一个很好的问题，我们可以问欧盟及其财政受限的成员国正在尝试做的许多事情。通常

国家行为者、国家管理者、技术官僚，采用直接做事的方式，试图争取他们的金融部门来实现他们的目标，因为他们缺乏国家能力和/或政治意愿或授权来自己做到这一点。两者同样重要。即使现在有政治意愿，我们也不会

能力。欧洲央行发生在这个方向上的一个事件是有原因的，在某种程度上，你可以认为央行是资源极其丰富、人员配备齐全、训练有素的组织，它们是

国家能力的残余，没有受到几十年来基本上削弱国家能力的影响，而这些能力影响了国家的许多其他部门。所以，你知道，其他地方也是如此。一些国家的军队和央行。例如，在德国，不是军队。但是，好的，所以……

为什么碳资产由国家所有，我们已经听说了，或者国家从税收中受益。我要补充一点，当你考虑现在谁会受到化石燃料储备搁置的影响时，这不仅仅是拥有碳的国家。

这些资产，还有拥有剩余股份、流通股份的股东。并非所有这些资产，化石燃料资产，都是完全由国家拥有的。许多都是私人拥有的石油公司，这些公司有股东，所有这些股东都在全球北方。

所有都是夸张的说法，但几乎所有的财富都在全球北方，因此所有股东都在全球北方。许多这些股份都集中在养老基金中，然后影响到全球北方广大中产阶级。因此，我们参与化石燃料经济的方式是无限的，并且延伸到各个地方。

也许我会就此打住，然后稍后再回来。好的。让我从一个关于分类法的问题开始。关于分类法有趣的是，你指出了它，我们没有深入细节，它在某些方面变得如此复杂，以至于它只是产生了……复杂性在某种程度上有时是一种政治工具，使分类法更难使用。

我认为那里的一些复杂性在某种程度上是故意的。但欧洲央行有趣的地方在于它不需要分类法。它创建了自己的气候记分卡。它有三个子组件。它自己有一个指标，可以根据该指标决定某些部门或某些公司的信贷是否应该减少或变得更昂贵。这是在公司层面，而不是部门层面。分类法是另一回事。

所以它向我展示了技术官僚设计或保护的能力

直接启动新的倡议或新的制度框架，以从资本的游说力量中约束资本，而分类法在许多方面都是一个失败的实验。与之相关的是，它应该是间接的这一想法，这是我经常从金融界听到的一种说法，为什么你们要监管我们，为什么你们不直接去生产的经济部门，为什么你们不从根本上解决这个问题？

对我来说，答案是，它实际上需要更大程度的规划才能直接阻止私营公司生产或对它们施加目标。唯一的出路是公有制，我们还没有达到你

欧洲政治精英准备说我们将国有化我们经济活动的大部分，以便我们可以脱碳的程度。在某些方面，如果你生活在资本主义社会，你必须认真对待信贷是资本主义的一个非常重要的制度，它在社会中发挥作用，你需要与之合作。这是所有

决定留在资本主义内部并直接控制资本主义和在一定程度上直接控制经济活动的强大国家的经验。所以，对我来说，我们可以争论这一点，通过金融体系的替代方案是说，好的，公有制和大规模公有制。

我在共产主义社会长大，我知道国有公司是什么样的。有时它们可能更有效率，有时它们可能效率较低，但肯定没有政治意愿进行大规模国有化，我认为这是必要的。

关于国家和资本之间的分析差异，我认为在那些显然是化石燃料出口国的国家之外，区分它们在分析上很重要，而且还可以。政治经济学大相径庭。但这也是一种政治立场，因为如果我们认为国家和资本

基本上是无法区分的，那么基本上我们是在说我们永远无法实现脱碳。这在政治上是不可能的。我们只是在边缘玩一些善意，因为街上有一些政治压力，但最终它

这是一个死项目。所以我认为我会保留这种区别。我认为这很重要。我认为我们有一些例子表明国家不起作用，它并不总是从各个方面服从或推进资本的利益。有，我认为我们可以，我认为欧洲央行就是一个例子，尽管这是一个简短的例子，所以我有点搬起石头砸自己的脚，但它在那里，它可能会发生，而且

这就是它为什么失败的故事，我建议，如果你想要更长的答案，请阅读我们的论文，但简短的答案是，你不能用新自由主义建立的制度框架来改变经济。我们现在的制度框架是独立的央行

对价格稳定负责，当通货膨胀高时，政治压力是让他们重新定位。我一开始提到的克里斯蒂娜·拉加德最终被嘲笑为“气候夫人”，在内部和外部，金融部门和……

化石燃料公司和化石资本基本上试图抵制这项绿色规划倡议，他们说，为什么你不关注价格稳定？因此，我们需要大规模的制度变革才能实现绿色规划，而大规模的制度变革是……

很难实现，但并非不可能。如果你看看唐纳德·特朗普现在正在做的事情，他可能正在进行大规模的制度变革。我们可能不喜欢它，但这在某种程度上必须是这样的，希望由进步的政府而不是专制政府负责。关于政治方面的问题，在后面，非常感谢。我认为……

所以当你与央行的人交谈或与欧盟委员会的人交谈时，他们会说，改变、从根本上改变事物的政治势头和政治意愿来自街头。基本上，他们可能在某种程度上受到了恐吓，在某种程度上得到了动员，在某种程度上得到了合法化，因为我认为国家机构内部有一些人想做一些关于气候的事情。他们非常清楚需要做什么

在政治可能性范围内，这不是国有化或中央计划。当我问他们，你为什么停下来？他们说，好吧，因为在新冠疫情之后，街上没有政治压力。这非常不幸。我的意思是，新冠

新冠疫情不可能在比当时更糟糕的时候到来，因为它基本上摧毁了我们拥有的所有关于气候的政治势头。那么我们会把它找回来吗？我不知道。房间里有很多你们。我希望这是一个很好的信号，表明气候政治并没有消亡。我从参与各种政策辩论领域的经验来看，许多政客都害怕它，他们害怕它，因为他们要么缺乏想象力，要么缺乏政治压力，要么缺乏思考特别是公共投资的工具。这就是为什么我们在论文中谈论很多公共投资的原因，因为显然你从某种意义上解决了这个问题

出口化石燃料的国家资本主义，通过削减需求，这就是直觉，而我个人的政治立场是，如果你拥有交通工具的公有制，如果你拥有许多曾经是公共产品的公有制，你从根本上减少了街上汽车的需求，即使是电动汽车，你也可以减少对化石燃料的需求。

为了跟进丹关于政治方面所说的内容，我认为如果你采取

事实上，搁置化石燃料储备，基本上使它们在经济上或政治上无法开采，是解决气候紧急情况最重要的事情。我想说，近年来在这个方向上发生的所有重大举措都来自民间社会。每一个。没有任何来自政府或私营部门的东西。

两个很好的例子，一个是厄瓜多尔，这是马尔和卡顿在他们的书中谈到的一个例子。

在2010年代初期，那里收集了足够的签名，可以就不要开采厄瓜多尔最大的化石燃料储备举行公投。政府拒绝允许举行这次公投，但活动家们通过法院进行了诉讼，最终厄瓜多尔的最高法院在2023年裁定必须举行公投，全国公投。

投票赞成搁置这些资产。至少目前看来，公投的结果将得到尊重。然后更接近家园的是一个我认为对英国影响非常重大的案例，那就是萨里郡议会在2010年代后期批准了在萨里郡进行新的石油开发。

一位活动家将其提交给法院，基本上认为，在批准该许可证时，郡议会没有考虑

石油燃烧对气候造成的后续影响。同样，它一直上诉到英国最高法院，最高法院裁定支持该活动家，这些资产被搁置，该裁决的影响正在今天的法律体系中产生反响。所有这些都来自民间社会的宣传活动。

太棒了，谢谢。萨里郡的石油勘探让我回忆了一下。这是一个非常有趣的案例。好的，让我们再提出一些问题。我意识到我试图从房间的这一边挑选他们，只是为了加快速度。还有什么？中间有很多问题。麦克风可以……

贡献者：Benjamin Braun 博士，Brett Christophers 教授，Daniela Gabor 教授 | 随着气候紧急情况的加剧，市场化解决方案的有效性正受到越来越多的审查。资本主义能否解决自身造成的危机？ “绿色增长”是实现转型变革的途径，还是仅仅会使系统性不平等合法化和永久化？加入我们，一起进行一场发人深省的讨论，探讨市场化解决方案在为所有人创造宜居和公平的未来方面的机遇和挑战。</context> <raw_text>0 我看到有四个人举手了。如果你也看到了他们。上面还有一个问题。对不起，我不能……我们可以从那个开始吗？谢谢。不，没关系。你已经有麦克风了。继续。下一个在那里。

嗨，我是丹尼斯。我不隶属于LSC，所以谢谢。你能听到我吗？是的。所以感谢你们允许这次讲座对所有人公开。真的非常感谢。公共利益。绝对的。我的问题是关于……

这种生活方式，你提到的碳密集型生活方式，被描述为所谓的帝国生活方式，你知道它在北方尤其盛行，但在全世界几乎都受到人们的渴望。我的问题是，你提到需求基本上应该减少，而且存在社会对此表示强烈反对的问题。人们喜欢碳密集型的生活方式，而且在过去几年里，

至少根据我读过的论文来看，似乎有一些相当严重的媒体宣传活动，夸大了如果我们采取更环保的政策，可能会对个人造成的危险或威胁，所以我的问题是，主要的战场是否将是在媒体公众意识方面，而不是在

在大学里。我想说，还有一个快速补充的问题是，你会支持绿色政治家的任何当前政策提案吗？绿色UD显然可能处于最前沿，但我听说去增长也是一种理论。除了这些，你个人会支持哪些，或者你认为哪些有很高的成功机会？谢谢。谢谢。我认为你身后还有几个人想提问。所以如果你能把麦克风传回去。就这样……是的？是的？

所以那些……是的。然后我们去……

你好，我叫加斯顿·蒙斯特林。我是国际关系系的一名博士生。我有一个关于国际因素的问题。如果你看到全球南方国家在资助绿色转型方面已经面临更多问题，那么我认为搁置资产的能力也是分配不均的。那么，你对这种国际视角有什么看法？本，你也提到了这种……

所有权集中在全球北方，所以全球南方国家拥有较少的能力，更高的国际收支约束，同时他们也必须以某种方式搁置来自全球北方的资本，那么全球南方有哪些途径，以及全球北方可能承担更高的责任。好的，谢谢，是的，很快，是的

是的，谢谢。来自Soas的邮件。也许也给本和达妮娜。我想知道你们对斯蒂芬·穆高等人提出的全部表外财政机构的想法有什么看法。所以，如果我们缺乏国家能力和政治意愿直接进行国家投资，那么我们创建一个像开发银行这样的实体，让他们通过市场上的债券为自身融资，然后我们进行……

政府的隐性担保来发行这些债券。所以这是一种公共投资，但不会影响一个国家的财政赤字。那么，你对民主和民主授权等潜在问题的看法是什么？谢谢。如果它能一路走到最右边。嗨，我正在打断这个活动，告诉你另一个我们认为你会喜欢的很棒的LSE播客。

LSEIQ邀请社会科学家和其他专家来回答一个有见地的难题，例如为什么人们相信阴谋论，或者我们能否负担得起超级富豪？

来看看吧。只需在你获取播客的任何地方搜索LSE IQ即可。现在，让我们回到活动。嗨呀。我是罗克珊，我在利兹大学获得了关于气候变化政策和政治的硕士学位。我现在也在LSE工作。所以我的背景不是金融。所以这个问题可能看起来有点基本，但是……

- 我们一直在谈论…… - 大声点，对不起。 - 好点了吗？ - 是的。 - 谢谢。 - 你之前说的我都听到了吗？ - 是的。 - 差不多。 - 是的。我们一直在谈论将碳定价的成本转移给消费者。

我只是想知道，我们是否可以同时拥有碳定价的市场解决方案以及某种国家监管，以确保额外的，比如，增加的成本不会转移给消费者？从这个意义上说，你可以采取一种混合方法。

很好，谢谢。好的，有很多值得思考的东西。谁想先来？丹妮拉，你很着急。我喜欢这个主意，所以我先回答最后一个问题。我喜欢双赢的局面，但这不可能。你基本上是在说，财政资源应该用来补贴公司的利润，这样他们才能继续生产，或者他们才能吸收碳税。我正在

有点挑衅，但我认为这是一个重要的问题，也是一个有效的问题，第一个问题也问到了，这是否根本就是不可能向选民推销的东西？我们必须调整生活方式的想法

我不确定我是否相信这一点，但我旁边有一个德国人，所以也许他对如何向人们推销有多难有更好的看法，我不知道，我不吃很多肉对德国人来说有多难。

我说这个是因为这是关于德国绿党将在德国禁止什么的政治辩论的一部分，它在某些方面非常有效。但对我来说，如果我们可以过渡到，我们需要新的机构，埃米尔，所以我也会谈到这个问题。我认为试图用表外实体进行财政工程来做一些边际的事情，它

我们需要大规模的体制变革，才能让国家能够组织脱碳，为此买单，并约束资本去遵守。而且，你知道，小型表外实体，德国就是一个很好的例子，说明为什么这个想法不会很快流行，因为，我不知道，你有一个喜欢在资产负债表上看到东西的宪法法院。所以我会说不行。更困难的问题是如何解决脱碳

生活方式问题。我想，也许只有我一个人，因为我从小就乘坐公共交通工具，我想一旦你有了可靠的公共交通工具，就更容易想到没有汽车。或者更容易想到不要每天都使用你的汽车，这适用于其他各种事情。

在我以前的生活中，我试图在罗马尼亚从事政治活动并推销这个想法，我们有这些承诺或政治运动，例如……

集体厨房，你可以以更环保的方式提供食物。有一些方法可以考虑这个问题，但这确实需要对机构进行大量的重组。我认为当分配政治不是那么明显地基于

你把转型的成本强加给穷人，或者你把转型的成本强加给国家本身时，更容易向公众推销。我会就此结束。有一个关于……

关于全球南方的问题，我认为这是一个非常重要的问题，我们必须记住，在2015年的巴黎协定中，全球北方国家承诺每年直接向气候正义和气候资金，特别是全球南方的适应性资金投入1000亿美元。由于各种原因，这些承诺尚未实现，这些原因与以下事实有关：

由于各种原因，紧缩政策仍然相当强大。所以对我来说，寻找全球南方国家实际上不能，不应该期望，从实际角度来看不应该期望看到来自全球北方国家的巨额援助和巨额气候融资。我上周在纽约参加了每十年举行一次的“发展筹资会议”。今年将在塞维利亚举行，

很明显，全球北方的国家正在考虑，我们甚至无法在国内用于气候问题，我们该如何增加对全球南方国家的贡献？在某种程度上，这并不是一件坏事。这并不是一件坏事，因为我们必须认识到，巴黎协定也已经认识到，脱碳和应对气候危机必须是国家政治和国家规划的问题。

国家规划意味着，好吧，如果政治意愿更快地转向那里，因为没有简单的融资来源，那么也许没有全球北方国家认识到气候正义问题意味着他们应该为全球南方的脱碳买单，这并非完全是一场灾难。好的。本？

所以我想说一些关于表外工具的问题。那么，如何通过表外工具为所需的公共投资部分融资呢？

而不是通过常规的国家预算。这绝对是目前正在帮助我们并有可能进一步帮助我们的东西。斯蒂芬也是合著者，所以我不会太反对它。但是，我想说一件事。所以表外工具，这是一种

首先我想说，资金匮乏，这是瓶颈，我会质疑并说这实际上并非如此。稀缺的是财政空间，鉴于政治制度为自己强加的法律和政治性质的限制。我现在谈论的是全球北方。

这个国家的财政大臣没有钱，只是因为规则阻止她发行更多债券，而政治阻止她增税。所以……

资金并不匮乏，这在私人金融体系中也是正确的。布雷特在他的书中很好地阐述了这一点，我认为我完全同意。如果满足某些条件，许多金融投资者将很乐意在绿色领域投资更多。这是一点。我想就此提出的更根本的一点是伪造。

所以有一种冲动去寻找解决方法，因为你知道，时间不多了，我们需要立即增加公共投资或总体投资。然而，表外工具与《通货膨胀削减法案》有一些共同之处，这就是为什么你要将美国历史上和世界历史上最大的气候法案命名为《通货膨胀削减法案》？

这是一种掩盖这样一个事实的方法：拥有有史以来最强大的国家和最大的财政武器的国家正在利用这种武器来启动美国经济的绿色转型，并且正在将国家重新用于一次绿色目的。你称之为通货膨胀减少主义。

好吧，那么通货膨胀可能会继续上升，你在两方面看起来都很愚蠢。你输掉了选举，一切都结束了。但那是另一回事。所以一般来说，事实上，弗雷德·布洛克等人的一些相当严肃的文献也谈到了这一点，他们写过关于美国隐藏的发展型国家。这里的情况也差不多……

例如，你也可以考虑在德国，我们有这些财政规则，然后我们为非常重要的事情设立特别基金，这些事情非常重要，以至于我们仍然无法使用正常的国家预算，但我们可以有一个特别基金，使投资气候变化成为可能，这是人类面临的最大挑战。但我们不能在正常预算中这样做。

因为财政规则。所以在我看来，挑战在于将这些事情带入政治竞争，并真正争取，你知道，有一个政治运动来争取

国家是一种工具，它为那些掌握这些机构权力的人服务。我们目前正在见证这在美国意味着什么。根据丹妮拉的说法，一些街头抗议足以重新调整布鲁塞尔整个机构的方向，他们可能很少直接接触街头抗议。

所以我想说的是，鉴于我们面临的限制，让我们不要花费太多精力去寻找财政上的权宜之计和解决方案来推动一些小事情。这些限制，这些对税收、债券发行施加的政治限制，

或者通过轻微的变动来吓唬政府的债券市场。我们需要在债券市场或资本市场需要监管时攻击这些东西。国家可以做一些事情，例如以强制私人投资者购买政府债券的方式进行金融压制。

国家可以发行这些债券来为绿色转型融资。需求就在那里。这就是为什么，这就是表外工具的作用。他们做同样的事情。他们只是发行私人投资者购买的负债。是一样的。他们买了。对这些公共部门发行的负债有需求。只是政府声称无法做到这一点。所以这就是我对表外资产负债表的谨慎回应。

很好。布雷特，你想补充什么吗？当然，是的，只是与一些不同的问题相关的许多随机的想法，希望这些想法能够带给我们一些新的思考方向，除了丹妮拉和本所指出的那些方向之外。所以第一个想法是关于……我认为这是一个非常重要的一点，关于不平等的搁置资产的能力。

而我在这里想做的不是真正提供答案，而是给你另一个需要考虑的数据点，我认为这是一个有益的数据点。那就是在2021年5月，有一个非常重要的时刻，国际能源署表示

为了让全球能源部门有现实的希望在2050年实现净零排放，所以不是实际的零排放，而是到2050年实现净零排放，从那时起，

全球范围内不能批准任何新的油气田开发，也不能批准任何新的煤矿开发。所以自2021年5月以来，仅挪威政府就批准了150多个新的油气田开发许可证，用于挪威海岸的开发。所以我们在这里谈论的是世界上可能拥有最大能力的国家

搁置其化石燃料资产。这是一个历史上当然已经消耗了超过其在全球碳预算中份额的国家。所以世界上最适合说“不，我们将搁置这些资产，我们将把我们的经济导向新的方向”的国家，基本上对这个想法嗤之以鼻。而这是拥有最大能力的国家。你会有点好奇，你需要多富有

作为一个国家，挪威基本上只是忽略了它在这方面的全球承诺。所以我认为这是一个有力的

表明我们面临的问题，正是由于你提到的能力分配不均。第二点，关于碳定价及其成本分配的观点。所以我的看法是，我的意思是，同样，我在某些方面与一些撰写这些内容的人有所不同，因为

我认为，如果你要考虑碳税、碳定价，关键在于，如果要这样做，必须以社会进步的方式进行。我的意思是，虽然很多人说，好吧，我们必须谨慎对待可能由碳引起的通货膨胀……

我的观点是，我们需要通货膨胀，我们需要针对特定类别的消费者进行大规模通货膨胀。如果气候变化不是其他什么，它就是一个阶级现象。本所说的那些将养老金投资于化石燃料公司的人，正是那些比世界其他地区拥有更碳密集型生活方式的人。这包括我们房间里的许多人，包括我自己。

坦率地说，我们需要通过碳税来提高我们生活方式的通货膨胀率，这样我们才能过上更少碳密集型的生活方式。所以通货膨胀是一种普遍坏事的想法，我不确定。这是关于这些成本的分配。

人口中极小一部分人要对绝大部分碳排放负责。意识到自己也是这个阶层的一员，这是一个相当令人不安的事实。关于这一点，第三点，正是关于生活方式，前面提出的问题之一，我认为主流叙事的一个有趣之处，来自你可能称之为进步一代

但非常非常自由主义的气候和气候解决方案评论员。我在想像汉娜·里奇、迈克尔·曼这样的人，我会把他们包括在内。正是这一点，我们可以解决这个问题，而不会对生活方式和我们的生活方式产生任何重大影响。我个人不相信这一点。我认为这是一个完全的谬误。而且我认为，虽然我认为，当然，

个人生活方式的改变，个人消费的改变，如果没有体制变革和大规模资产搁置，什么也做不了。我并不像其他人那样相信它们是完全相互脱节的。我确实认为，消费习惯的改变

那些在公众视野中的人，无论是政治家、商界人士、学者还是其他人，都会比许多人想象的产生更大的影响。我认为这也存在根本性的虚伪性。我认为如果有人要坐在这里说，你知道，我们希望化石燃料公司的资产被搁置，

但只要他们被允许继续这样做，就会继续从他们继续生产化石燃料中获得个人利益。我认为这里存在某种我们应该意识到的虚伪性。太棒了，谢谢。所以我们只剩下几分钟了。我想转达在线观众的一个问题，看看你们对此有什么看法。来自一位匿名用户的提问，

如果加强国家干预主义是约束资本最可行的方法，那么这里的解决方案是社会主义吗？

所以也许你们对这个问题的看法。但我也想提出一个问题，那就是金融市场上发生的许多事情都与对未来的预期有关，目前的價格据说包含了我们对我们认为未来会发生的事情的所有信息。我只是在想，操纵这种事情的范围有多大？

以各种正式或非正式的方式来改变这些预期，因为显然一件事是搁置资产，另一件事是目前交易的所有金融资产实际上都没有包含未来气候危机已经带来的某些成本，而且显然会加速。

是否有任何聪明的想法，我们可以做些什么来约束和转移资本，以阻止其购买正在摧毁我们的东西，而不必处理内化成本？还有社会主义。你有两分钟。我会对关于社会主义的第一个问题做一个非常简短的回答。我认为，我们没有足够谈论中国，这是我们所有人的一个重大失败，是我们自己的失败。

这将决定公司排放的命运，当然，这也是我们论文中一个大型绿色国家的例子。这个国家有能力做到我们一直在谈论的资本约束。这也是去年部署的太阳能比世界其他地区总和还多的国家，风能也是如此。所以这是……

可再生能源的部署规模完全不同。然而，

尽管是一个社会主义或共产主义国家，他们也面临非常类似的问题。这就是我为什么谈论弗里索的书的原因。退出资本主义可能是必要的，但不是充分的条件。所以中国去年，或者增加了，

开始或重新开始开发，我认为，创纪录数量的煤矿或比前几年多得多的煤矿，同时也是可再生能源的冠军。这是一个我们必须面对的事实。不幸的是，这甚至不像资本主义与否那样简单。

所以当我和本写这篇论文时，我们试图思考是否应该在其中加入某种去增长作为一种特定或独特的宏观金融制度。一旦你开始认真思考去增长，你必须考虑绿色社会主义，我会说，乔纳森。我和乔纳森认识很久了，我试图激怒他与杰里米·科尔宾进行一场辩论，以及这是否可能是通往社会主义的道路。但是

我想说的是，我在社会主义社会长大，那是一种相当具有环境破坏性的社会主义。也许另一种社会主义是可能的。如果我有一根魔杖，可以在资本主义下给我一个政治意愿，那就是养老金的社会主义。这是我的一个重要主张。

我走到哪里都这么说。我说要将养老金国有化，其他一切都会随之而来。这可能是资本主义下最具挑战性的政治行动之一，但这将引发激进的改革。尽管布雷特刚刚告诉你，

像我在英国大学系统中这样的人的养老金似乎并没有像在瑞典那样对我们有益，我想，你在那里。在这里，这种再分配似乎是在管理养老金的人的层面进行的。我们罢工至少三年，试图保留他们承诺给我们的非常少的养老金，因为他们威胁要拿走它们。认真地说，如果你考虑一下，这与你关于乔纳森更广泛的问题有关，

我们如何聪明地思考这个问题？当国家，我们称之为国家，或金融监管机构普遍考虑如何重新定向或如何约束资本，基本上支持较少污染的活动和支持更多绿色活动时，他们也考虑了私募股权，例如，关于存在可以吸收的金融领域

我们想搁置并进一步利用的资产。所以你真的需要非常小心地对待你必须监管的整个金融机构范围。同样，政治上困难的简单解决方案，但直觉上的简单解决方案是说，做

不要允许私募股权利用我的养老金缴款来基本上既破坏地球又让我在养老院早逝。所以是的，这是一个解决资本主义问题的办法，养老金的社会主义。布雷特，最后一句话。

我想谈谈你关于预期的观点。我认为这是一个非常有趣的问题。为了与丹妮拉在她最初的评论中所说的一些内容联系起来，我认为在2016年到2020年之间，特别是当有一个关键时刻时，许多机构，尤其是在金融部门，但不仅在金融部门，都预期即将到来

以某种形式的化石资本，无论是通过金融部门还是其他部门。自2021年以来发生的事情是他们所看到的，尤其是通过挪威政府等政府的反应，但不仅仅是挪威政府，世界上每个政府，那就是政府实际上根本不认真对待他们所拥有的那种行动，许多与化石燃料行业有关的人所担心的事情。

这使得化石燃料行业更加大胆。现在，第二点是，如果你与他们谈论他们的预期，如果你与金融部门的人交谈，这里的一位朋友可能不同意我的观点，但我去年与那个世界的人进行的谈话是，那个世界的人绝对没有预期我们将走向低于三度的情况。他们的计划是基于我们将走向那个方向。他们会在私下告诉你，他们当然不会公开说出来。

当然，这其中有一个自我强化的因素，对吧？如果这就是他们的预期，那么他们就会相应地投资，我们最终就会进入那种世界。然后是关于预期在这一切中作用的思考的第三点，我认为另一件需要记住的是金融部门的事情，同样，我可能会从这里得到批评，那就是大多数在这个领域工作的人并没有那样长远地思考，对吧？关于这个世界的方方面面都是相对短期主义的，对吧？

就制度激励、个人和职业激励而言。人们以真正重视对几十年后可能发生的事情的预期的行为行事的想法，我认为是相当牵强的。这些预期实际上相当狭隘。

非常好。好吧，我们已经超时了几分钟，但我认为这是值得的。这太吸引人了。在你离开之前，感谢一下。感谢拉尔夫·米利班德指导委员会组织了这次活动，特别是米莱娜，将这一切组织起来。感谢LSE活动团队和今晚在这里工作的每个人，使这一切成为可能。感谢你们所有人的到来，提出有趣的问题并参与其中。最重要的是，感谢我们所有的专家小组成员。让我们热烈鼓掌。谢谢。

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