Economic development in the 21st century
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贡献者：阿里·阿拉维，唐世平教授 | 全球南方经济发展问题依然重要。几个世纪以来，思想家们试图解释为什么有些国家变得富有，而另一些国家仍然贫穷，但成效各异。 阿里·阿拉维和唐世平将就发展中国家的当前发展战略进行辩论。我们的演讲者将讨论发展思想中的关键问题，包括新自由主义、制度以及其他促进长期经济增长的主要因素的作用。他们将特别关注全球化、中国的崛起和不断加剧的不平等如何改变了21世纪的经济发展战略。</context> <raw_text>0 欢迎收听伦敦政治经济学院的LSE活动播客。准备好聆听一些社会科学领域最具影响力的国际人物的演讲。各位，能坐满一屋子人真是太令人兴奋了。而且我认为在线直播也吸引了很多人。所以非常令人兴奋。今天我们请来了阿里·阿拉维，他将探讨……

21世纪的经济发展。我的名字，还有唐世平教授。我的名字是Mavish Shami。我在国际发展系工作，我将主持本次活动。今天的活动探讨的是关于全球南方发展这个看似简单的问题。

几十年甚至几个世纪以来，我们一直在讨论这个问题，如何实现发展？为什么有些国家比其他国家更富裕？为什么有些国家能够摆脱贫困，而另一些国家仍在继续挣扎？决定导致发展还是不发展的本质是什么？这个问题有解决办法吗？还是说我们只能边走边摸索？

我们的演讲嘉宾是阿里·埃拉维，正如我所说。他是一位伊拉克政治家和学者。

他于2005年至2006年以及2020年至2022年担任伊拉克副总理兼财政部长。他还曾在临时政府内阁中担任贸易部长和国防部长，并进行了广泛的学术研究。他最近出版的著作是《富国穷国：摆脱贫困的斗争》。

我们还有来自复旦大学的唐世平教授。他是复旦大学杰出教授和Sikor Chan国际关系与公共事务讲席教授。他是……

复旦大学复杂决策分析中心的主任。从今年晚些时候开始，他将担任国际研究协会副主席。他也是一位著作等身的学者，最近出版的著作是《发展经济学的制度基础》。

每位演讲者将发言25分钟，然后我们将开放提问环节。我应该指出，这两本书都被列入了我们的发展管理课程清单。我看到我们班上有很多同学的脸。我已经要求同学们先不要提问，等会儿再提问。是的，我们会尽量让尽可能多的同学提问。所以，事不宜迟，我们开始吧？谢谢。

感谢您的精彩介绍。我希望后面的人也能听到我的声音。我的声音，音调有时比较低。如果听不到，请举手，我们会想办法解决。我的演讲实际上可以说是几十年来在发展领域工作的总结，不仅仅是从技术的角度，也作为一名实践者，

而且是从两个方面来看的。在私营部门，我在东亚和南亚的投资银行工作了很长时间，在职业方面，我早年曾在世界银行工作，最后成为政府官员。我不会说负责整个经济，而是负责试图负责经济事务。

我将要讨论的内容实际上是我经验的总结，并结合了一些观察，特别是政治经济方面的观察，以及为什么我认为这对于理解经济发展过程至关重要。二战结束后，你们都知道，世界正在寻求新的国际经济和金融体系，而布雷顿森林体系就是这一切的起点。

在创建之初，所谓的“发展中国家”几乎没有或根本没有代表。当时并没有“发展中国家”的概念。要么是殖民地世界，要么是不幸的“落后国家”这个词。凯恩斯之类的人对来自南美洲和印度的代表团的出席发表了非常不友好的评论。

以及来自中东一两个名义上独立的国家的代表团。他认为他们不属于那里，因为他们的事务更适合由战胜国来管理。我所说的“发展时代”，它成为国际经济关系，我认为是西方经济关系不可分割的一部分，实际上始于杜鲁门及其著名的“第四点”讲话

这实际上是出于对西方，特别是美国正在失去世界上所谓的“重要国家”的担忧，并促使了希腊和土耳其以及伊朗的危机，这使得美国将当时的世界，殖民地世界和少数独立国家视为值得关注的对象。

在二战之前，我认为学术机构在经济发展方面所做的理论工作很少。科林·克拉克在他的国民收入著作中对此进行了探讨，特别是诸如贫困测量之类的事情。罗森斯坦·罗丹谈到了它与东南欧和东欧的经济发展的关系。

还有像拉格纳·纳尔西这样的人，他参与了国际联盟的工作，当然还有亚瑟·刘易斯，他来自发展中国家，我相信是圣卢西亚，并开始了关于经济发展的第一个理论工作。世界银行本身认为它将在欧洲的重建和重建中发挥作用，却被马歇尔计划所掩盖。

所以非常晚的时候，他们将注意力从欧洲和重建工作转向了经济发展工作。而第一个严肃的经济发展任务——顺便说一句，“任务”也是世界银行发明的一个词——来处理面临的问题

那些被认为落后的国家是哥伦比亚，由劳克林·库里领导的著名库里任务，一位新政领导人，他领导了世界银行处理经济发展的第一个任务。

美国，然后是欧洲，随着它走出重建，然后是20世纪60年代的日本，开始制度化经济发展，组建他们的援助机构，首先处理……

前殖民地国家，后来是整个发展中国家。联合国试图尽早参与发展法案，但基本上被美国否决，并将它的作用限制在技术援助上，直到现在。如果我们仔细观察，我认为现在已经有75年了，我们一直在关注经济发展问题。

我们可以看到，它是由我所说的周期驱动的，这些周期支配着西方国家的政策和战略，关于什么应该是适当的发展道路，以及应该如何围绕这些理论和政策框架构建或设计经济发展政策。

例如，在20世纪50年代，经济发展被视为资本问题，投入资本，建设基础设施，并创造必要的社会资本来启动发展过程，启动发展过程。它在某种程度上受到美国田纳西流域管理局（TVA）计划的经验的指导，这可能是第一个综合区域发展诊所。美国曾经邀请……

来自发展中国家的代表团。他们当时被称为“欠发达国家”，前往美国考察田纳西流域管理局，将其作为基于大规模基础设施融资的经济发展模式。这当然是由罗森斯坦和罗丹的理论以及“大推论”所支持的，即如果你建设大型基础设施，它们将创造联系，这将启动良性循环。

20世纪60年代是发展中国家受计划范式支配的时期。中央计划，廷伯根，诸如此类的人谈到了通过中央机构管理资源分配的必要性。当然，印度当时已经致力于中央计划，印度是所谓的“发展典范”。马哈拉诺比斯尤其是在……

印度国民发展计划的倡导者，在尼赫鲁这样的人那里找到了合适的听众，他们也在一定程度上受到苏联经济计划经验的指导。因此，经济计划在20世纪60年代盛行，并被世界银行作为经济政策制定的一部分所接受。然后你有了支持像拉斯特夫这样的人的工作的现代化理论

你有了这样的想法，即存在增长阶段，各国必须经历这些阶段的循环，然后才能实现经济起飞。现代化理论的整个思想也支持了美国在越南的政策。当然，随着越南战争的结束，这一切都崩溃了。在那个时期推行的另一个模式是进口替代模式，由像普雷比什这样的人推广

基于出版商汉斯·辛格和国家主导的工业发展的工作。这些模式实际上都没有延续超过一定的时间，那些作为该模式典范的国家很快就被抛弃了，因为它们没有取得预期的结果，直到新的模式出现。20世纪70年代是资源匮乏的时代

它标志着——第三世界——你可以拥有依赖石油输出国组织（欧佩克）的金融实力的国家集团的想法的开始——为了产生，就像，通过拥有基本上无限的资本资源来进行大规模的发展推动。

整个过程再次被严重扭曲。当有人谈论欧佩克收购纽约证券交易所的全部上市公司时，它在美国等西方国家敲响了警钟。整个事情以泪水告终，因为随着盈余的累积，

银行家们提出了“再循环”的想法。因此，大量的石油美元被投入商业银行，然后贷给赤字国家，尤其是非洲和拉丁美洲国家。当20世纪70年代末、80年代初利率上升时，这给这些国家带来了巨大的金融负担，我们迎来了发展中国家的第一次重大债务危机。

这结束了20世纪70年代的资源繁荣理论。然后，我们有了所谓的“反革命”，它在幕后酝酿，然后在华盛顿共识和所谓的新自由主义政策中表现出来。第一次尝试运用这一理论是在皮诺切特的智利，结果好坏参半，但最终实验似乎成功了，但代价巨大。

随着苏联的解体，除了西方世界的资本主义模式之外，唯一存在的严肃的替代模式消失了。

在那里，市场原教旨主义占据了主导地位，休克疗法和新自由主义政策成为前苏联国家转型基石。它导致了巨大的、巨大的国内动荡，例如乌克兰这样的国家，直到21世纪初很久以后才达到1990年的类似人均收入水平。

到20世纪90年代末，我们迎来了第二波全球化浪潮，第一次是在19世纪，你向经合组织进行了大规模的私人金融流动，这被认为是经济进步的关键，因为你不再需要依赖官僚来做出资源配置决策和国际援助机构和双边机构，而是市场可以说话。

再次，来自银行以及资本市场的债券发行的大量资本流入发展中国家。那时，全球供应链也开始更加完善，新的全球化时代似乎即将到来。当然，这在2008年随着银行危机的爆发而崩溃了。我认为“发展时代”的关键失败在于……

事实上，支配这些过程或似乎支配一段时间（可能不超过十年）的政策制定框架的范式都没有延续。它们被抛弃和放弃了。一些已经将这些政策作为当时被认为是最佳国际实践的一部分的国家被抛弃了。另一个主要难题

无论是理论还是国际机构中技术官僚的战略和政策都没有充分解释的是，东亚国家，特别是中国是如何从相当严重的贫困中崛起，成为当时所谓的“自我维持增长”和巨大的技术进步以及……

在国际贸易政策和国际贸易成果方面的巨大成果。理论无法解释它。实践也无法解释它。事实上，世界银行花了近十年时间才承认，所谓的“东亚经济奇迹”与他们追随世界银行和西方双边援助机构的脚步几乎没有关系。例如，1949年，拉丁美洲被认为是……

将要摆脱贫困的国家集团。它在二战后占世界GDP的约8%。好吧，这并没有发生。它没有发生。如果你看看进口替代和国家主导的工业化，正如普雷比什-辛格模型以及阿根廷和巴西等国家所设想的那样，它并没有失败。它没有实现其目标。

它们几乎总是以国际收支危机、汇率危机和严重的国内通货膨胀告终。大型基础设施投资也没有带来预期的结果。像埃及这样的国家，在阿斯旺大坝等项目以及所有前向和后向联系上押注很多，最终并没有获得好处。

国家主导的经济计划和自给自足以及革命家、乌托邦主义者和激进分子的理论也几乎没有结果。再循环行不通，休克疗法也行不通。这对于那些从事这项工作的人来说确实成了一个问题。当我2003年第一次在政府中研究这个问题时，

我开始意识到，当时正在推行的那些东西，一种华盛顿共识的形式，一种市场原教旨主义的形式，并没有真正达到所需标准，似乎与当地的实际情况脱节。这就是在我心中启动思考过程的原因，思考……

但这到底意味着什么？为什么我们必须经历所有这些周期，而没有必要取得成果？那些避免这种思维方式的国家，主要是我可能会说除了一个例外，东亚国家，它们是如何做到的？

而那些遵循理论、最佳国际实践以及世界银行和援助机构以及私人资本的诱惑之歌的国家，为什么失败了？我认为，在这个漫长的“发展时代”，74年中，仍然存在两个巨大的问题。

毫无疑问，人均收入有所增长。毫无疑问。与1945年相比，许多人的生活要好得多。但尽管如此，贫富国家之间的收入、财富和社会指标差距依然存在，在某些情况下甚至越来越大。它持续存在，问题是为什么？下一个问题是中国是如何从……

大跃进和文化大革命的废墟中崛起，而没有明显的参考任何宏大叙事。我相信唐世平教授稍后会详细讨论这个问题，但对我来说，这确实令人震惊的是，现在阅读20世纪80年代的一些历史，经济改革的主要驱动力是什么，它们是如何发生的？很少有人关注。

很少有人关注西方国际援助机构的成果，不像苏联集团。如果你看看像韩国这样的国家，它在1982年确实是世界上最贫穷的国家之一，它在1962年的人均收入为87美元，比印度低40%。当你把这些数字堆叠起来的时候。

那些忽视宏大叙事和那些走自己道路的国家，这实际上是相当有市场的，我认为问题的核心是，当我们讨论经济发展时，缺乏权力概念，权力是经济发展过程的核心，当我说权力时，我指的是国际关系，我指的是……

集团的权力，阶级的权力，既得利益的权力，大量资本的权力，惯性的权力，改变和转移既定模式、既定利益有多么困难。如果理论不包括这一点，那么它就真的有所遗漏。我认为在这里我们必须看看最近出现的一些著作。我认为他们清楚地表明，西方世界的经济增长过程与权力的运用有关。不是标准的马克思主义评论如何运用权力，而是一种更细致入微、更有效，我认为是可验证的研究，研究工业革命如何……

转变为这些巨大的资本集中，这些资本集中偏向经济增长和发展。这里我必须引用肯尼斯·庞默兰兹的一些著作，因为我发现它非常、非常引人入胜且令人信服，如果你把18世纪中叶的西欧与世界上其他拥有要素和基础设施的地区进行比较……

经济起飞，例如中国和印度，你会发现它们实际上具有非常、非常相似的经济和社会指标。它们拥有西方应该拥有的所有东西，这些东西是它们工业革命和成功的原因。诸如产权之类的存在于这些国家，尤其是在中国。西方世界设法创造积累的主要原因是……

实际上是一个偶然的巧合，即其工业革命所需的煤炭和铁矿石资源非常靠近人口中心，而且人口增长没有生态限制，因为有一个新世界向他们敞开，这些条件在中国是不可用的，所以没有什么特别之处……

西方世界的特殊制度特征允许它。一旦工业革命开始并收入开始增长，它就转化为军事力量。通过暴力、胁迫和军事征服的过程，你有了世界秩序的巩固，其中大量资源最终集中在非常狭窄的地理区域。

我认为另一个问题与资本集中在世界少数地区、少数国家政府和公司甚至个人手中有关。我认为我们还没有看到像今天这样规模的资本集中。在一个非常、非常狭窄的机构和个人群体中存在多少资本资源，这确实非同寻常。

在这里，我必须关注沃勒斯坦等人所做的工作。现在，我并不是说这是世界体系理论或依赖性理论适用，但其中有很多道理。资本的集中是巨大的。我举了一个非常、非常小的例子，说明例如……

美国五大科技公司的规模。他们在2024年的收入接近4000亿美元。它们的市值约为4万亿美元。2023年所有经合组织国家提供的全部援助总额为2250亿美元。因此，一方面你有五家公司，另一方面你有……

据称用于发展目的的资源。我实际上认为，未来几天，一个崛起中的霸权及其盟友（可能是金砖国家）与既定的顶尖强国（特别是美国）之间将展开斗争。我认为，基于规则的国际秩序已经被对第一次世界大战后建立的所有真理的加速抛弃严重削弱了。

所有这一切都必须放在全球不平等、气候危机、能源转型、技术革命以及西方世界中威权主义的兴起这一背景下来看。我只想占用你一分钟的时间来总结一下我认为除了正确的政策之外，经济发展所需的必要特征。首先，我认为你必须拥有……

非凡的领导力，目标明确，并且坚定不移，而不仅仅是政治权力，还有机构和组织，并且应该务实地运用。其次，我认为必须有强大的机构能够转化和执行国家的关键决策，无论是政党还是军队。第三，必须有一种支持勤奋、纪律严明的工作的文化……

生产力和确保当前消费。东亚的储蓄水平是无法比拟的。第四，必须具有一定的政治稳定和国内秩序。如果国内没有稳定和秩序，发展是不可能实现的。最后，任何经济发展和……

发展型国家意识形态，就像，发展型国家如果脱离其所处的国际经济、金融和政治环境，就无法成功。非常感谢。非常感谢。这非常有趣且发人深省。唐教授？

非常感谢，Mavish，感谢你的介绍。很高兴来到这里。感谢埃里克·格林，格林教授，让这些事情发生。很高兴能与阿里·阿拉维在一起。我应该承认，我曾经做过一年的当地小官。我决定这真的不是我喜欢的类型的工作。所以我将从一些关于……

对不起，我必须回顾一下这些内容。你们中的一些人，如果读过我的书，你们实际上会想知道为什么像我这样的人，实际上主要写的是国际政治，会来写一本关于经济发展的书。所以我将从一些个人背景开始。那里曾经有一所房子。

那所房子是龙岗。这张照片摄于2010年。那是我长大的房子。所以我是在湖南南部一个非常小的村庄长大的。这是我四五岁时去打饮用水的井。所以我一直住在村里，直到14岁上大学。这是我去的学校。我记得很清楚

我们只有一位老师，他教四个年级，一年级、二年级、三年级和四年级。这所学校实际上还在那里。这是学校的后面。你实际上可以看出学校旁边的房子现在是用砖砌成的，但学校仍然是用泥土砌成的。

这是一个至今仍然存在的村庄。我的老房子在山中间的某个地方。所以，我童年最主要的记忆之一就是努力离开村庄，这样我就不用每天都去打水了。这就是我的动力。现在，我从这些图片开始。这就是山。你实际上可以从村庄前面看到的景色。

我从一些幻灯片开始。这正是为了说明经济发展有多么困难。正如一些经济学家已经做到的那样，我也做了我自己的计算，如果一个国家能够经历4%的人均GDP增长率

大约二十年。你将能够在20年内使人均GDP翻一番，在30年内翻两番，在40年内增加到大约五倍。但这太难了。相当多的国家实际上能够在十年左右的时间里实现4%以上的增长。但那些能够在十年内增长4%的国家中有一半将无法再实现十年增长。这太了不起了。就像你每十年都会逐渐减少一半。

所以，这个表实际上是我所说的“幸运领域”，对吧？所以任何国家，我这里只谈发展中国家，对吧？因为我认为发达国家或经合组织国家面临着完全不同的挑战。对于发展中国家来说，你可以看出，如果你从左边到右边，你会看到……

能够包含在10年、20年、30年和40年内的国家数量逐渐减少。我们现在正在更新一些数据，但我认为列表大致相同。因此，正如阿里已经强调的那样，很少有国家能够实现超过30年或40年或50年的人均GDP增长率达到4%。尽管人们付出了所有的努力……

所有的精力都投入到经济发展中。这并非易事。这是我们仍然存在巨大全球不平等的根本原因之一。我也很高兴能参加这次活动，伦敦政治经济学院，是因为伦敦政治经济学院实际上将经济学和政治学结合在一起。为什么是这样？因为我认为……

经济发展最重要的难题不是经济学，而是政治。所以这并不是一个真正的经济挑战，而主要是一个政治挑战。所以我引用，这是经济发展中最常被引用的信息之一。一旦人们开始思考它们，就很难再考虑其他任何事情了。

所以这实际上解释了我为什么来写一本关于经济发展的书，尽管我学习的是生物学，然后是国际关系学者。所以你可以说，当我生长在那个小村庄时，我已经开始思考经济发展了，尽管我并没有真正理解这一点。所以我……

我在深圳工作过，然后在洛阳和中国的不同地方工作过，我去美国学习过，这让我震惊的是我的收入在一个地方到另一个地方会有多么大的差异。

我从罗伯特·卢卡斯的引言开始，我认为他只有一半是对的，因为如果你真的试图从纯粹的经济学的角度来理解经济发展，你将无法理解它。而作为一个实际上从未接受过经济学专业训练的人，我有幸或有机会能够从不同的领域中学习，对吧？人类学、地理学、政治学，当然还有社会学。

所以我的书在某种程度上相当直接。所以我从一个非常简单的难题开始。一个国家如何才能发展，为了一个国家的发展，它需要它的人民为某些经济增长而工作。那么我们如何才能做到这一点呢？所以我从一个非常简单的比喻开始，他们称之为“人行道上的大钞票”。所以有一个……

贡献者：阿里·阿拉维，唐世平教授 | 全球南方经济发展问题依然重要。几个世纪以来，思想家们试图解释为什么有些国家变得富有，而另一些国家仍然贫穷，其成功程度各不相同。 阿里·阿拉维和唐世平将就发展中国家的当前发展战略进行辩论。我们的演讲者将讨论发展思想中的关键问题，包括新自由主义、制度和其他主要因素在产生长期经济增长中的作用。他们将特别关注全球化、中国的崛起和不断加剧的不平等如何改变了21世纪的经济发展战略。</context> <raw_text>0 奥尔森和尚的一个非常著名的比喻。他说，你知道，当一位助理教授和一位正教授走在街上，有一张100美元的钞票时，你知道，可怜的助理教授想把它捡起来，但像韦德教授这样的资深正教授会说，你不用费心，因为如果这是一张真钞，肯定有人已经捡起来了，对吧？所以……

但我认为，如果将这个比喻的逻辑推到结果，这个比喻实际上具有非常深刻的智力意义。所以我不会详细介绍。我会用它像泡菜一样。所以这个比喻实际上是这样的，如果你把逻辑推到自然结论，它会得出四件事。可能性、激励、

能力和机会。因此，我还认为，经济发展的制度基础只是新的发展三角的一个支柱或一个支柱。它包括国家能力、制度和政策。当然，大多数政府官员，你知道，当我还在政府工作的时候，

我们更关心直接的或直接的政策问题，而不是制度基础。因此，一旦你将可能性、激励、能力和机会联系起来，你实际上可以提出，我认为，制度基础的六个主要维度。

阿迪·阿拉维教授所说的一些事情实际上与我在书中强调的内容相关。所以等级制度，你知道，人类社会在大约6000到8000年前就变得等级森严了。所以等级制度实际上是为了维持秩序和稳定。其次，

它实际上是自由，或者你怎么能保护自由以促进创新。这就是民主作为促进经济发展的一个有用特征发挥作用的地方。但这并不是一个必要的条件。自由之所以重要，是因为等级制度通常要求遵守或服从权威。

然而，为了创新，你实际上必须尝试违背传统智慧或流行的理解。对于激励，除了几乎每个想从诺斯到伊斯特做制度的经济学家都写过的产权之外，我还强调了这一点，

AJR，它实际上是超越产权的，它实际上是对国家的约束和行政约束。但除了物质市场的职位市场或产权外，人类社会还有一个非常重要的市场，我称之为职位市场。这意味着人们想要攀登更高的地位或拥有某种社会声望。

这实际上是为什么大多数科学家对自己的生活感到满意，即使他们的收入不如，比如说，风险投资家那么多。你仍然有科学家愿意花时间，在实验室或办公室里花大量时间，从事某些工作。至于能力，实际上是国家或社会如何赋能其人口？

因此，基础教育很重要，基本医疗保健也很重要。最后，机会实际上是我所说的就业和合同招标的平等机会或平权行动，因为公平地说，在一个种族主义国家，一群人或种族或其他什么人，将被禁止真正参与经济发展。

所以我现在要谈谈这个简短演讲的最后部分。经济发展为什么主要是一个政治问题？我认为你可以回到亚当·斯密的第一页。他实际上非常清楚地说了一些话，他说，你知道，从事有益劳动或我们所说的生产性生产的人数与没有从事这种劳动的人数之间的比例

以及那些没有这样做的。亚当·斯密这段话的第一句话实际上非常清楚地表明，随着时间的推移和空间的变化，塑造经济绩效的最关键因素实际上是政治决策对生产要素的配置或错配。所以，以一种相当直接的方式，我们可以说谁以及权力关系中最糟糕的制度

国内和国际都决定部署什么类型的知识和什么生产要素来制造手表。国家是最强大的参与者。国家部署两种主要工具来影响经济发展。一种是制度，更多的是为了长期发展，另一种是政策。

对于大多数发展中国家来说，最终的问题，我会这样说，实际上是成为我所说的发展型国家，韦德教授、阿姆斯廷教授、查尔斯·约翰逊都广泛地写过这个特定的话题。

因此，我还认为，东亚发展型国家的文献提供了许多见解，但这并不是结束，它并不是故事的结尾，对吧？因为我不认为你实际上能够复制东亚发展型国家在当今时代所取得的成就，因为时代变了，人类社会是一个根本性的进化系统。

但这里的好消息是，国家实际上并不需要把所有事情都做好。我认为，这是发展型国家文献的一个非常重要的见解，也是像丹尼尔·罗德里克这样的主流经济学家的一个非常重要的见解。因此，没有理由进行大爆炸式的改革。你只需要进行某些改革，这样人们就可以继续赚钱、盈利，最终

如果可能的话，你将能够进入一个正反馈循环，那么经济发展实际上可能具有可持续性。好消息是，一两年或三年的经济增长并不那么困难。真正的困难在于维持超过两三年甚至几十年的增长。所以，有了这个，我还……

最后的图表实际上是你可以争论经济发展和治理质量都是主要的宏观结果，它们是由三件事支撑的。一个是国家或国家能力，另一个是制度或规则，第三个实际上是政策，包括产业政策。

现在，我想在我的书中添加最后一点内容，在我完成这本书的时候，我并没有真正理解这一点。但我确实还有一个项目，这个项目与我以前的一位博士后部分完成，是为了真正试图理解整个地球的现代化驱动，所以我们可以划分

现代化驱动，比如说从1500年以来，分为三个主要浪潮。至少从第一波、第二波，而且我敢肯定，在第三波中也是如此，现代资本主义体系的形成或现代欧洲体系的形成，地缘政治竞争与经济发展真正相互关联。

所以你可以说，法国试图与英国竞争，德国或普鲁士试图赶上英国。这些事情实际上造成了帝国竞争，而这种帝国竞争对全球资源产生了深刻而毁灭性的影响。所以不幸的是，我会说大多数国际政治经济学或全球政治经济学学术界

至少在某种程度上忽略了国际政治——国际或地缘政治竞争在经济发展形成中的维度。因此，我认为这是一个非常重要的因素，我们也应该考虑。我想让你了解一下，欧洲体系或欧盟是冷战的产物。

好的，我之前谈到了东亚发展型国家，但我只想强调一些关于是什么造就了发展型国家的东西。我认为有些特征在今天仍然是可能的，但有些特征现在可能对一些发展中国家或许多发展中国家来说是不可用的。最重要的事情实际上是

保护主义现在正在回到美国，并可能回到欧洲。因此，我们需要来自发展中国家的另一个潜在的消费市场，包括中国、巴西、印度和其他国家，以便他们能够相互买卖东西。好的，我想补充关于这个新的地缘政治格局的最后一点。为什么这次？

为什么它给了我们更多一点希望，我认为它打破了国家作为西方以外的主要经济力量的局面。这实际上是自1880年以来的第一次，对吧？而且你还有地缘政治竞争的溢出效应。所以，无论你是否同意某些说法，你知道，

就俄罗斯-乌克兰战争或以色列-加沙战争的不同叙事方面的竞争而言。你当然可以说，全球南方对全球西方有一些怨恨，也许相当多的怨恨，因为他们在所谓的“劳工国际秩序”或“世界为基础的国际秩序”下可能有双重标准。

我认为，尽管或尽管有俄罗斯-乌克兰战争，西方作为一个整体变得更加支离破碎。最后，我认为理解当前的中美竞争可能持续二三十年，但希望会比冷战短，而且肯定不会有太多代理人战争，这一点非常重要。让我在这里停下来，我希望我节省了一点时间。

太好了。太棒了。所以我将开放提问环节。我认为我们的在线观众也提出了一些问题，但让我们从房间里开始吧。嗨，我正在打断这个活动，告诉你另一个我们认为你会喜欢的很棒的LSE播客。

LSE IQ邀请社会科学家和其他专家回答一个聪明的问题。例如，为什么人们相信阴谋论？或者，我们能负担得起超级富豪吗？来看看我们吧。只需在你获取播客的任何地方搜索LSE IQ即可。现在，让我们回到活动现场。

嗨，我是詹姆斯，来自LSE的PPE一年级学生。我的问题是，本次会议讨论了发展的话题，但我不知道我们如何定义发展？

它是否纯粹是根据GDP增长来定义的，或者我们还有其他重要因素，例如公民福利和公民权利，或者特别是民主，这是西方的一个关键概念，它甚至也是中国24字核心社会主义原则中的一个关键概念。因此，这是一个关键原则，在任何地方，发展都包括其他领域的发展。谢谢。

我们收集几个问题好吗？我认为你旁边的那位先生。嗨，谢谢两位教授。我的问题是关于中国政策的，包括经济政策和政治政策。我们都知道，最近中国经济受到了房地产市场低迷的冲击，这

这影响了政府财政状况以及国内消费和其他总需求部门，那么你认为这将如何影响中国的对外政策以及未来的中国经济政策呢？谢谢

感谢两位精彩的演讲。我得到的印象是，似乎有人试图为为什么发展或繁荣发生制定一个总体的或总体的理论，我想问两位演讲者，他们对《为什么国家失败》一书的作者的看法是什么，他们对该理论的看法是什么。

如你所知，他们基本上声称，这一切都归结为制度，以及将制度从掠夺性制度转变为包容性制度。与之相关的是，我想知道你是否对法治有什么看法，因为在我看来，如果你看看伊拉克过去二十年的例子，拼图中缺失的部分是法治，以及建立真正意义上的法治，这实际上是一个政治问题。

所以，也许你可以谈谈这些问题。谢谢。——我可以也提一个在线问题吗？所以我们有一个匿名用户说，有没有办法改革国际货币基金组织和世界银行，以更好地服务于发展中国家的利益？或者说，公司和资本密集型国家是否过于强大，以至于这些机构无法运作？你想先回答这些问题，然后我们再进行下一轮？

既然你先发言，我们可以按照同样的顺序进行。好的，我先回答第一个问题，然后再回答第二个问题。

我认为这位先生问的是如何定义发展。我的意思是，很明显，谈话的进行方式是我们用社会经济指标来以技术的方式定义它。我理解你的意思，发展包含其他方面，以及增长是否是人类经济生活的最终目标。这是另一个问题。我认为，只要大多数人或绝大多数人以量化的方式思考，

并将他们的福祉与量化因素联系起来，而将定性方面放在一边。只要政府也这样认为，那么恐怕这就是我们将要使用的唯一衡量标准。我知道其他人也尝试过，例如不丹提出了国民幸福指数等等。它似乎并没有产生影响。

因为大多数人仍然认为物质福祉是他们生活的基石。还有第二个问题。让我补充一下经济发展的定义，实际上我也认为我的书中有一段脚注。但我认为，对于发展中国家的大多数普通人来说，这根本不是一个难题。

他们知道自己的生活正在变好还是变坏。所以我觉得——但是为了能够跨地区、跨国家进行比较，我们需要一些指标。一个典型的指标是人均GDP。因此，除了石油资源丰富或天然气资源丰富的国家之外，可以说今天的中国比20、30或40年前更发达，这是相当直接的。

关于政治发展。我不认为，我研究政治多于研究经济学。我不认为政治有一个可以像经济发展那样理解的适当维度，因为政治是一个不断变化的现象，应该能够适应某些

权力配置。相反，经济发展可以用相当主观和客观的统计数据来衡量。中国的经济政策。我并没有制定中国的经济政策。我对一些政策维度感兴趣。我认为你的问题是关于美国制裁、美国压力的问题，对吧？

更多的是关于最近的经济困境及其潜在影响。经济困境？好的。好吧。我确实认为中国经济……我不是中国经济方面的专家。我知道景克玉是一位著名的中国经济学家。

她可能能够告诉你更多关于中国经济的情况。我认为中国经济面临着相当多的挑战，但这并没有像大多数人那样糟糕。我讨厌用这个词，对吧？我认为西方媒体往往会描绘中国经济更加黑暗、更加悲观的景象。我知道中国并没有把所有事情都做好，但我认为中国仍然有

相当大的回旋余地或让某些事情发生的空间。我并不是说中国的崛起是不可避免的。我并不是说中国将永远增长。我认为中国面临着挑战。但我认为，至少在我看来，我是一个相当谨慎的乐观主义者或悲观乐观主义者。我认为美国

低估了中国经济的韧性，包括其政治制度。当然，我认为中国也可能低估了美国的压力和美国的权力。但我认为现在双方都在重新评估他们正在尝试做的事情。国际货币基金组织和世界银行，我认为这是你的专业领域，阿里。

好吧，我会尝试回答其中一些问题。我只想对制裁及其影响发表一个小小的评论。如果你过度使用制裁作为武器，我建议所有对制裁的经济影响感兴趣的人阅读尼古拉斯·穆尔德的书，你会发现制裁是日本感到自己被封闭起来的主要驱动力。

并且可能是他们与美国开战的重要因素之一。因此，你应该谨慎地考虑制裁国家的程度、方式和方法。必须通过谈判找到出路，需要的是适度和智慧。所以这是一个非常非常危险的领域，会将被制裁的国家逼到绝境。你可以对小国这样做，没错，

但当涉及到更大的权力时，结果，特别是如果它们拥有核武器，将是极其危险的。《为什么国家失败》？我认为你指的是阿齐莫格鲁和罗宾逊的书等等。我认为它——我不想贬低它。在其发表的时候，它是一个相当重要的理解，它增加了我们对为什么国家成功和失败的理解。但我认为它太——

论点过于简单，无法用这个论点来解释东亚的崛起。至于法治，

它又是所谓的战后自由秩序的主要特征之一，它正在被连续滥用，现在有一种叫做“法律战”的东西正在非民主国家或所谓的非民主国家以及民主国家中广泛使用。因此，法治与法律的使用方式或那些掌握权力的人滥用法律的方式一样好。

我不相信所有司法系统都是盲目的，并且具有这种规模。这就是他们想让自己成为的样子，但正义经常为那些掌握权力的人服务。

改革国际货币基金组织和世界银行在我看来是一项毫无意义的练习，除非你改变他们的投票方式。投票结果向一个方向倾斜，这是毫无疑问的，我从双方的从业者那里都说到了这一点。

它受到华盛顿发出的任何盛行意识形态的影响。现在，他们正在尽最大努力。那里的工作人员非常关心并致力于经济发展。但他们无法摆脱这种束缚，他们也不会。我认为整个系统需要改革的方式

也许我们应该更加重视资金严重不足的金砖国家银行或中国的亚洲基础设施投资银行。但这也会假设像中国这样的霸权力量或近乎霸权的力量将以与其他霸权不同的方式运用其权力。我们还有待观察。我认为发展中国家需要拥有自己的权力

国际机构，其根本基础是那些拥有全球金融市场之外的资源的机构。感谢你们的演讲。我叫萨布丽娜·艾曼，来自BBC的LSE发展管理系校友。我的问题实际上是问阿里先生的。在布雷顿森林体系中，例如来自中东和北非地区或特别是伊拉克和埃及的代表团的存在非常有趣，

这让我想到个人和机构的作用。考虑到你既戴着政府官员的帽子，同时也是一名学者，学者和学术界以及那些提出这些理论和这些发展模式的经济学家与最终设计和实施这些理论和模式的实际政策制定者之间有多大的差距，这有多大的差距

这是否会造成障碍或阻碍发展？这是你在你任职期间经历过的事情吗？特别是考虑到你在20年前的两个截然不同的时期都在伊拉克政府工作？所以我们很想听听你的看法。

我叫阿尼什。我是LSE金融硕士的校友。与发展几乎没有关系，在这个学术领域几乎没有背景，但显然对此很感兴趣。从印度的角度来看，

目前印度经济仍然有相当一部分经济活动来自所谓的非正规部门。我怀疑这目前仍然是许多发展中国家的现状。我的问题是一个两部分的问题。第一，你认为

非正规经济在所有发展中国家的发展模式中扮演什么角色？政策制定者希望帮助这些国家进步。第二，你认为非正规经济的普遍存在是否会给机构带来问题，因为许多学者和

官僚机构在试图了解该经济和该模式的真正位置时，可能缺乏数据。我希望我的意思表达清楚了。谢谢。后面还有一个问题。

你好。是的，我的问题是关于——你稍微谈到了保护主义以及它现在正在重新出现。因此，贸易与发展之间的联系广泛而言。正如我们几个世纪以来所看到的，贸易商在发展中发挥了相当重要的作用。现在，随着我们回到一个关税、补贴更多的时代，你如何看待贸易的作用，如果你认为它会

在未来变得同样重要？它会以何种方式改变，或者它不会那么重要？谢谢。女士，我也会提一个在线问题。那么，我们能从那些倒退的国家中学到什么吗？例如，阿根廷，它从100年前最富有的国家之一变成了现在相对贫穷的国家？克里国务卿：我认为我会回答第一个问题，因为它指的是伊拉克。许多

一些来自发展中国家的代表团来到布雷顿森林，主要来自拉丁美洲。这是因为——在美国之前有一些与发展相关的联系。有一些——有一个提议在1930年代成立一个泛美开发银行——不是这个——美国对拉丁美洲国家有一些援助政策，但他们的声音根本没有被听到。印度正处于独立的边缘，

不幸的是，它的代表团由一个英国人领导，所以它失去了一些——但仍然，他们的声音被听到了。那里的阿拉伯代表团很少。伊拉克代表团实际上是误打误撞来到这里的。它本来应该在布雷顿森林会议之前去纽约普莱森特湖参加国际商会会议，他们事后邀请了他们。

他们只是看着英国人投票的方式举手，所以我不能说发展中国家在布雷顿森林体系中有任何重要的存在。其想法是，应该有一个国际贸易组织来处理可能影响他们的贸易问题，但这后来被推迟到1948年的哈瓦那

会议，该会议没有达成协议，我们没有在1948年成立WTO，而是成立了关贸总协定，发展中国家在那里的代表非常非常少。至于学者和实践者以及各个伊拉克政府之间的差距，我遗憾地说，我们很少有

……在权力附近甚至在大学里从事经济发展的专家…………经历了数十年的战争和制裁。那些掌权的人对学术和经济理论几乎没有兴趣。所以这是一种结合，渗透从未发生过。事实上，这就像聋子的对话。

非正规经济的作用，我认为，它确实雇佣了越来越多的人，尤其是在非洲大陆。但我还没有看到任何与非正规部门增长相关的重大经济发展成功案例。情况恰恰相反。我的意思是，数字世界不利于这个部门的出现。

保护主义和关税，是的，我们正朝着这个方向发展。我认为过去40年、50年是一种异常现象。我们是否会回到1930年代的损人利己政策等等，以及不断增加的关税税率，这不太可能发生。但我认为一定程度的保护是必要的。

对于发展中国家来说，除非它们处于出口导向模式。而且我看不到在21世纪认真尝试重现东亚经济体的出口成功。世界已经发生了变化。我把这个留给你。谢谢。好的。我想……

回答最后一个问题，在线问题，对吧？所以我们能否从失败的故事中学到一些有用的东西。绝对可以，实际上，在非常基本的某种方法论理解中，实际上是当你想要进行比较时，你至少想要两个案例，对吧？一个是

一个积极的案例，还有一个消极的案例。当然，如果你可以添加更多案例，你将能够从成功案例中吸取非常重要的教训，也可以从失败案例中吸取教训。我认为从阿根廷的例子来看，我的意思是，早期的阿根廷历史是，当你有民粹主义政府时，你不应该有太多的公共支出，因此你缺乏财政纪律。

我认为这是东亚一些国家通常具有非常严格的财政控制的关键见解之一，尽管他们倾向于将资金或支持集中在某些战略性或高科技产业上。我认为这是东亚一些发展中国家与众不同的事情之一。关于信息、非正规经济，好吧？

我认为拥有非正规经济是有用的，因为它对大多数人来说非常重要，你知道，农民去市场进行糟糕的交易。我不认为政府真的应该试图对每一个非正规交易征税。但我当然同意阿里的观点，我不认为经济，一个国家真的可以发展

依赖非正规经济。而且如果你读过我的书，我实际上说过国家能力的一个非常重要的维度实际上是拥有信息能力。你需要信息才能做出决策，而没有能力从经济中获取或获取数据。实际上，要制定合理的经济政策并不容易。

因此，我认为随着数字技术的到来，拥有具有成本效益的信息能力实际上相当容易。保护主义，我认为它实际上是一个亮点，因为东亚国家至少比美国不那么保护主义。所以我们有区域性密切的经济

所以RCEP，我们也有CPTPP，这实际上象征着南亚国家、东盟以及中国、日本和韩国等东北亚国家的团结。因此，我认为，欧盟可能会反对一些中国的进口，但我认为总体而言，它将比

美国不那么保护主义。当然，我不认为特朗普会非常支持自由贸易。——谢谢。你们两位，这是有效的吗？

你们两位都有与从事经济发展工作的专业经济学家打交道的经验，尤其是在世界银行和其他类似地方工作的阿里·阿拉维。我想知道你是否能给我们一些指示

你认为主流经济学学科的世界观、时代精神、格式塔中是否存在基本谬误。

因为它与经济发展有关。是什么，你是否遇到过这些专业经济学家处理经济发展问题的方式中存在基本谬误的感觉？就在后面？是的。你好。

我的问题没有你们的复杂。但在萨拉拉维的演讲中，我认为其中几张幻灯片谈到了富人越来越富，穷人越来越穷，而且这种差距还在扩大。因此，纵观你想要开始的任何历史时期，考虑到一些被认为是发展中国家的国家——我不喜欢用这个词，但这是我们现有的词——已经被掠夺到即使在获得常规援助和所有这些帮助之后，

它们可能永远无法达到发达国家的水平。或者你认为这些发展中国家是否有可能摆脱困境，然后有机会进入所谓的发达国家？这是我对两位的提问。然后后面还有个问题。是的。我想知道你们认为美元在可能的多极世界秩序中的作用是什么。

对不起，你能再说一遍吗？不太清楚。我想知道你们认为美元作为法定货币在可能的多极世界秩序中的作用是什么。美元的作用？是的，美元。我们可以再听一个前面提出的问题，然后我们……是的，因为没有在线提问。然后我们可以处理那些。是的？

我有一个问题要问唐教授。教授，您在您的文章和讲座中都提到，由于等级制度的原因，专制国家的创新活动表现可能不如民主国家好。所以我的问题是，

中国目前正在挑战这一理论，因为中国正在尝试借鉴西方国家的政策，并努力为其国内创新活动创造一个适度的空间。所以我的问题是，您认为中国的努力会在多大程度上取得成功？你想回答这些问题吗？你想先开始吗？是的，我先回答第一个问题。我想我在演讲中已经暗示过这一点。

这些专业人士、技术官僚或任何为这些国际机构和双边机构工作的人员，他们都属于某种程度上对特定时期根深蒂固的观点。在那个时期，在那个阶段，建立了某些战略和政策以及理论和结构框架，它们反映了这一点。

因此，如果您持有相反的观点，或者如果您持有的观点并非该规划的主流观点，那么在这些机构中就不会得到太多关注。因此，您会遇到一些人，他们可能并不完全相信他们正在推广的内容或他们作为建议所偏好的内容，但实际上他们无法摆脱这一时期这种根深蒂固的思维方式。

我已经经历了几个这样的周期，我看到了这些事情是如何根据西方国家（主要是美国）的政治进程中产生的观点、政策和思想的联系而变化的，而这决定了结果。有时它会稍微偏左一点，如果我可以使用这些术语的话，比如20世纪70年代，但是

反叙事会逐渐形成，并成为下一个周期的主导范式。这些人并没有鹦鹉学舌，但这是他们的基础思维。所以他们评价很高，实际上。我的意思是，他们中的一些人是由高尚的道德标准驱动的。他们希望看到贫困减少。他们希望将这些国家提升到他们认为体面的生活水平等等。

但他们使用的工具是那个时代的工具，他们很少跳出框框思考。在过去十年中，我想说的是，所有这些宏大叙事似乎都崩溃了。你会发现人们更关注微观故事，可以说是微观叙事。

以及具体问题。因此，他们花费更多的时间思考，例如，改善妇女收入如何能够提高和改善生活水平，或者如何将人们吸引到货币经济中等等。

宏大叙事背后的整个论点已经崩溃，国际援助机构和在发展领域工作的人们不再真正认同任何东西，除非是它的微观方面。关于发展中国家达到理想状态的问题，

毫无疑问，发展的过程，如果你想把它归结到核心，就是提高人们的收入，提高大众的生活水平。只要这些标准是用定量术语设定的，并且根据某些衡量标准来设定什么构成良好或体面的生活水平，

那么是的，这将继续下去。他们是否会实现这一目标，或者他们是否会永远落后一两步？坦率地说，我认为骰子对他们不利。

很少有国家设法摆脱困境，而且它们有特殊的起始条件。除了中国以外的东亚国家，如果没有美国的安保伞，是无法运作的。我认为你必须这样说。韩国和台湾如果没有获得美国市场的特权准入，以及没有美国为他们提供安全保障，

伞，它们是无法发展的，这绝对是唐教授所说的，这是冷战言论的一部分。中国设法做到了这一点，而人们并没有真正注意到。

我认为邓小平说过，你应该在阴影中轻轻地走动，或者类似的话。人们不知道你到底在做什么？在20世纪90年代，中国奠定了经济增长的基础，我认为它更多地被视为不是竞争对手，而是仁慈的盟友。而事情直到21世纪才开始改变。美元的作用，我认为，

特朗普知道，美元现在既作为贸易用途的计量单位，也作为储备用途等等，正在衰退。不幸的是，现在的选择是这个混乱的数字货币世界，西方大国的中央银行正试图获得某种控制权，以便将其作为某种政治权力控制下的储备货币。

或者中国人开始制造巨大的赤字，我认为在不久的将来不会发生这种情况，他们用自己的货币充斥世界，它成为一种可接受的、可用的和可兑换的交换货币。我认为我们现在正处于过渡阶段。我想可能需要十年左右的时间，我们才能知道美元是否已被废黜。我认为特朗普，尽管他的表现方式，

似乎知道权力的核心在哪里。在这种情况下，权力在于能够获得和控制世界储备货币，即使它正处于下降曲线中。他想阻止并扭转这种局面。而我目前看到的唯一选择、唯一替代方案是这些数字货币，从我们现在面临的这种混乱中，

西方中央银行和政府正在认真考虑控制这一进程的机制，关于与专业经济学家的互动，我认为我们应该将经济学家分为两类，一类是学术界，他们更多地从事理论定量工作，而没有……你知道的，非常广泛的……

在支持经济增长或经济发展方面的实践经验或实际操作经验。当然，另一类经济学家将是像阿里·阿拉维先生这样的人，他实际上有经验，知道在实践中有多么困难

所以我认为，我与专业经济学家的经验，有两件事给我留下了深刻的印象。一是他们比政治学家更具有意识形态性，我会这样说。因此，他们倾向于将事情视为清晰明确的黑白分明。一个是市场经济，另一个不是市场经济。一个是

专制主义，因此它实际上并没有经济自由，无论如何。我认为这是一件事。我认为另一件事给我留下了深刻印象的是，他们倾向于思想狭隘，我希望我能这样说。他们主要阅读经济学文献，顶级五种期刊，他们很少阅读

我的意思是，很少有经济学家了解迈克尔·曼恩、沃勒斯坦或查尔斯·蒂埃里。我认为他们错了。所以我认为他们倾向于局限于他们自己的学科。我不希望继续贬低他们。好的，所以我认为大多数经济学家，如果他们真的在实践中工作，他们往往会逐渐改变主意。

中国的创新，好吧。所以我认为中国不必在过去几十年里真正发明一些具有突破性的东西。中国在将事物从所谓的1到100方面非常成功，对吧？从0到1通常来自美国，或者有时来自西欧。

但中国在廉价、大规模地制造产品方面非常熟练或迅速，无论是电动汽车还是其他类型的消费品。所以我确实认为中国有创新能力，这是毫无疑问的，因为正如我所说，即使在非民主或非专制国家，

仍然有经济自由的空间，就技术而言，也有创新的空间，也有制度创新的空间，只是中国体系往往是自上而下而不是自下而上的，我认为它更具成本效益，并且也利用了中国的技术信息能力

如果中国政府允许一些自下而上的创新，不仅在技术方面，而且在制度方面，因为仅仅依靠自上而下的创新成本非常高

从本质上讲，实际上，我认为中国经济尚未发挥其全部潜力，部分原因是它实际上阻碍了自下而上的创新。美元的作用，我不是国际金融方面的专家，但我只想……

在某一点上，我认为中国并不真正渴望取代美元。我认为这是外部的一种误解，也许在美国是这样，因为中国人明白，如果一个国家的单一货币成为储备货币，就像美国一样，美国就会受到限制。它可以印钞票，但成为

事实上的储备货币也有其他缺点。我认为中国央行几年前已经说过很多次了，我认为如果储备货币是一篮子几种主要货币而不是单一的美元，世界将会好得多，我认为这对美国来说也是适得其反的。

太棒了。我认为我们的时间已经用完了，我知道我们都可以继续一段时间，但我认为我们必须在这里结束。在我们离开之前，我只想说一下——是耶鲁出版社吗？

在外面，他们正在出售阿拉维先生的书。我认为如果你非常客气地问他，他可能会为你签名。所以我鼓励你拿一本，并获得他的亲笔签名。非常感谢你们的参与，非常感谢我们的工作人员。欢迎收听伦敦政治经济学院的LSE Events播客。准备好聆听来自社会科学领域一些最具影响力的国际人物的演讲。