In conversation with Alexander Stubb
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贡献者：亚历山大·斯图布 | 加入我们，参加伦敦政治经济学院校友、芬兰总统亚历山大·斯图布的特别活动。 蔡-戈兰·亚历山大·斯图布是芬兰共和国第十三任总统。他的就职典礼于2024年3月1日举行。在他的职业生涯中，亚历山大·斯图布曾担任欧洲议会议员、芬兰外交部长、芬兰欧洲事务和对外贸易部长、芬兰总理和芬兰财政部长，代表民族联合党。他也是2014年至2016年民族联合党主席。在当选共和国总统之前，斯图布是欧洲大学学院跨国治理学院的主任和教授。斯图布是一位热衷于体育和文学的朋友。</context> <raw_text>0 欢迎收听伦敦政治经济学院的LSE活动播客。准备好聆听一些在社会科学领域最具影响力的国际人物的演讲吧。大家早上好，欢迎大家。对于那些不认识我的人，我叫拉里·克莱默。我是LSE的校长兼副校长。我很荣幸也很高兴地欢迎大家来到历史悠久的肖图书馆，参加由LSE欧洲学院主办的这场特别活动。

今天实际上是我担任这所大学校长第365天，巧合的是，这也是我第一次有机会介绍一位更重要的总统来发言。所以，虽然我希望我会有更多这样的机会，但我将好好享受这次机会。我们今天早上的嘉宾亚历山大·斯图布是芬兰共和国第十三任总统。

他是一位杰出的公务员，也是一位真正的多边体系主题专家，他今天上午将与大家讨论这个问题。在他自2024年3月1日以来担任的现任职务中，他与总理和内阁协调芬兰的外交政策。但斯图布总统的外交和国际经验远不止于此。

在他漫长而多样的政治生涯中，他曾担任欧洲议会和芬兰议会议员、外交部长、欧洲事务和贸易部长、财政部长、民族联合党领袖，以及2014年至2015年芬兰总理。

在公务员生涯的间隙，斯图布总统曾在欧洲复兴开发银行担任副行长，并在佛罗伦萨欧洲大学学院担任跨国治理学院教授和主任。当然，他最大的成就是获得了LSE国际关系博士学位，导师是威廉·华莱士勋爵。

从那时起，凭借着博士学位，他广泛地撰写了关于国际事务的文章，包括关于欧洲一体化的文章，这是他的博士论文的主题。在他做出进入公共生活的“不幸”选择之前，他无疑将拥有一个杰出的学术生涯。“不幸”对我们来说，对公众来说是幸运的。除此之外，他展现了令人沮丧的才能，他还参加了芬兰国家高尔夫球队比赛。

好的，总统先生将发言大约15分钟，之后大家将有机会向他提问。到时候，请举手。会有人给你带来麦克风。当被点名时，请告知您的姓名和单位，并提出一个希望简短的问题。就这样，我很荣幸地邀请芬兰共和国总统亚历山大·斯图布博士进行演讲。谢谢。

谢谢。非常感谢总统先生的赞扬。对于这种有点不正经的介绍，我总是觉得有点尴尬。这让我想起了亨利·基辛格，他曾经也以类似的方式被介绍。他说，好吧，你真的不需要这么说，但听你说话是很好的。

有多远？回到LSE真是太好了，我必须承认，在我在这里的时候，我从未被邀请到这个可爱的场所和房间。我从1997年到1999年在这里待了两年，我的博士论文是关于差异化一体化，或者说是灵活一体化的。它是为国际关系系准备的，非常关注欧盟，

其基本论点是，在欧盟中，并非每个人都需要同时做所有事情。当然，我对灵活性的三种表现形式进行了分类分析。当我今天观察世界，特别是欧洲时，我观察到英国在欧盟中的地位。我观察到我们在欧盟内部似乎拥有的可变成员资格。我必须承认，我们非常接近一个灵活的世界。

现在，我今天要做的是稍微扩展一下，因为我，好吧，我不知道它是否会扩展，但我刚刚完成了一本我工作了四年的书稿。我开始在佛罗伦萨写这本书。这本书名为《权力三角：重新平衡新世界秩序》。

它基本上是试图理解世界上正在发生的事情。我接下来要说的话，基本上会遵循这本书本身的提纲，这本书有望在秋季某个时候出版。我将通过给你们一个引言、三个要点和一个结论来做到这一点。并且……

我几乎是在特朗普总统结束他的第一任期（2021年）的那天开始写这本书的。我几乎是在他开始第二任期（2025年）的时候完成这本书的，这意味着我在结尾处做了一些修改。

不过，在我开始之前，如果可以的话，我想给这里的所有学生一些建议。我一直坚信将理论与实践相结合。我非常追随E.H.卡尔，不一定是他的国际关系理论，而是他的职业生涯，这意味着

如果你在学术界，你会得到一个非常好的理论框架，了解世界可能是什么样子，甚至在某些情况下，你希望它是什么样子。

但是，当你从事国际关系领域的公务员或政治工作时，你会体会到世界实际上是什么样子。将两者结合起来，并在两者之间来回切换，永远不是一件坏事。对学者、外交官和政治家来说都不是。我很幸运能够在我的生活中做到这一点。所以让我们从引言开始。我认为……

历史上有一些时刻，你真的会感觉到秩序正在改变。我认为我们正处于这样的时刻之一。所以，我认为我们正在经历，或者说你们这一代、我们这一代正在经历历史上1918年、1945年或1989年的时刻。那种你知道旧世界秩序已经消亡，但你并不知道它将走向何方的时候。

当然，在许多方面，你知道，我们可以做得不对，或多或少正确，或者我们可以对此漠不关心。所以在1918年，尤其是在威尔逊建立国联的计划之后，我们意识到它失败了。它不够强大。我们最终迎来了第二次世界大战。二战后，当时的领导人或多或少成功了。

他们创建了联合国。我们拥有一个由苏联和美国组成的两极世界。但权力平衡存在。制度结构存在。我们没有进入第三次世界大战。当然，在1989年我开始学习的时候，我们认为历史结束了。有一种感觉，世界上所有200个民族国家都将回归某种形式的民主与

或者说是自由民主，我想，社会市场经济和全球化。所以，这是一个承诺，一个更美好未来的曙光。记住，200个民族国家。现在，当然，接下来发生的事情是，我们在智力或意识形态的活力方面变得有点，我不知道，懒散了，我想。我们认为，当然，每个人都想成为民主国家。每个人都想要社会市场经济，每个人都想要全球化。但事实并非如此。

现在，作为比较，当你们在这里学习时，无论是攻读学士学位、硕士学位还是博士学位，你们都面临着类似的情况，试图理解国际关系。

当然，不同之处在于，我认为在1989年，我们看到了隧道尽头的光明。现在我们看到隧道尽头有一些黑暗。但我今天要告诉你们的是，你们不能把自己与世界政治的现实脱离开来。你不能是决定论者，认为事情会朝着一个方向发展。你们所有人都有能力做些什么。当然，我建议每个人都做些什么。

那么，让我们从第一点开始，秩序，第二点，平衡，第三点，动态。那么，世界秩序是什么样的，或者过去是什么样的呢？好吧，我想二战后，世界是两极分化的，这一点非常清楚。

它是意识形态的，竞争是系统性的。所以你有一方是苏联，代表共产主义、集体化、专制政权，为了国家利益而限制自由。另一方面，你拥有美国。

以许多不同的方式代表自由民主、资本主义和自由。这两个极点正在进行斗争，它们试图达成一致或找到妥协的地方是联合国。有一种感觉，存在一个强大的国际机构，在那里有一套规则

民族国家或多或少地遵守这些规则。但与此同时，我们可以说，雅尔塔会议，恰好80年前，将世界划分成了势力范围。丘吉尔、斯大林和罗斯福在雅尔塔会面，说：“这就是欧洲的样子。这就是世界的样子。顺便说一句，我们将拥有一个由五个成员组成的联合国安全理事会，这些成员拥有否决权。”所以存在这种平衡。这就是秩序。

然后，当冷战在1989年柏林墙倒塌后结束，然后我想随后在1991年苏联解体后，我们进入了一个单极世界。这是一个单极时刻，美国是世界经济、政治和安全方面的无可争议的超级大国。

并且有一种感觉，这里有一盏指路明灯，它将引导我们走向自由民主、资本主义和全球化。当然，我们看到了世界各地各种独立运动的兴起，以及几乎在每个大陆上新民族国家的蓬勃发展。我自己当时在学习，成为了福山“历史终结论”的坚定信徒。我真的很喜欢它。它很有吸引力。

这是一种理想主义、乐观主义的感觉。你把它与现代技术结合起来，你会认为，现在我们将看到世界繁荣昌盛。我的意思是，谁会想要生活在一个专制制度中呢？为什么他们应该被限制和束缚在自由世界之外呢？然后我们可以讨论秩序变化何时开始。我们可以从9·11事件说起，当时许多西方国家，以美国为首，

基本上更关注利益和安全，换句话说，是打击恐怖主义而不是价值观和民主。有一种情绪认为，你实际上可以通过战争使民族国家民主化。我们可以从2008年的格鲁吉亚、2008年的雷曼兄弟作为转折点说起。欧元危机，西方金融体系的失败，

我们或许可以从小规模的2015年欧洲难民危机来看，或者我们可以从2016年的英国脱欧说起。但有一种情绪认为，我们正在走向一个并非单极的世界，而是一个多极的世界。

当然，欧洲也有自己的问题。美国也有自己的问题。许多民主国家都看到了不同类型的民粹主义运动的兴起。与此同时，我们看到国家资本主义在中国和其他地方带来了红利，并表明，好吧，也许存在可以运作的替代模式。

但对我这个芬兰人来说，旧秩序终结的高潮是2022年2月24日俄罗斯对乌克兰的全面袭击。因为，当然，记住它在2008年袭击了格鲁吉亚。它在2014年吞并了克里米亚半岛。自2014年以来，在乌克兰东部地区或多或少地存在着热战，温度高低起伏不定。但对我来说，那一刻是转折点。我想，在许多方面，这也是我这本书的开端。我从与俄罗斯外交部长的一条短信交流开始

当时我在佛罗伦萨，我还留着他的号码。所以战争开始三天后，我给他发了一条短信，说：“谢尔盖，求求你，请停止这场疯狂。只有你能阻止他。”他回答说，你指的是泽连斯基还是拜登？所以我想说的是，国际关系中有时存在一种愤世嫉俗的因素。在……

在一次不太富有成效的八九条短信交流之后，我决定，好吧，就这样吧。但对我来说，特别是作为一个芬兰人，这是一个重要的时刻，我意识到，我们所知道的国际秩序的基本原则，基于民族国家的独立、主权和领土完整这三足鼎立的基础，已经被破坏了。

然后，当然，一件事导致了另一件事，我们已经看到世界秩序发生了很大的变化。所以现在我认为我们正处于秩序变化的中间阶段，你实际上有两个或多或少对立的原则。一个是多极化，正如我们所看到的，它导致了一种随意而混乱的无序状态

当有人离开国际关系领域时，就会出现权力真空，而有人会出来填补这个真空，无论是在苏丹，还是在中东，还是在乌克兰。另一方面，你实际上拥有……

至少在我看来，是继续多边世界秩序的梦想，在这个秩序中，存在强大的国际机构和规则，你必须遵守这些规则。我今天的第二点是关于平衡的，我在本书中将其简化为权力三角，我的论点是，你拥有全球西方、全球东方和全球南方。

所以全球西方或多或少有50个国家，至少在某种程度上由美国领导，我现在当然认为它正在发生变化，因为现任政府的做法与之前的政府不同。我并没有对它是错是是对做出价值判断。我只是现实地陈述说它不同，而你必须在外交政策中与这种差异共存。

这个体系，至少以前，想要维护现有的秩序。另一方面，你大约有25个国家，由中国领导，在全球东方，当然，其次是俄罗斯、伊朗、朝鲜等国家，以及在联合国中与他们一起投票的其他20、21个国家。

或多或少。他们想改变秩序。例如，如果你看看俄罗斯的言论，它完全是关于改变基于民族性和主权的世界秩序。阅读俄罗斯的势力范围。中国说，是的，我们想要一个多极世界，这个多极世界不是由（也就是）美国领导的。我的论点是，决定新世界秩序的人

是全球南方。我知道把125个国家放在一起是不公平的，但有一些关键的摇摆国家将对世界秩序的样子产生影响。例如印度、印度尼西亚、沙特阿拉伯、埃及、尼日利亚、肯尼亚、南非、阿根廷、巴西、墨西哥。

这与全球西方、全球东方和全球南方之间的权力三角无关，也与美国将要做什么无关。我的论点是，如果全球西方想要赢得这场游戏，换句话说，至少要维护现有世界秩序的残余，那么它就需要接触

全球南方。我定义了一个概念，我称之为基于价值观的现实主义和有尊严的外交政策，这是一种实现目标的方式。你必须明白，你必须坚持你的价值观。所以在我们的案例中，或者至少在我的案例中，民主、自由、保护少数群体、法治、

平等、正义。但你意识到，为了解决世界的大问题，气候变化、技术、疫情、发展、移民，你不能只依靠芬兰人或瑞典人，如果你明白我的意思，或者北欧人。所以你意识到这一点。现在作为政治学家和国际关系研究生的我感兴趣的是，我认为我们将使用基于价值观的现实主义

走向全球南方和全球东方。但现在似乎有一种趋势，你必须在全球西方内部也使用基于价值观的现实主义。我认为这改变了游戏规则。这就是为什么我仍然认为它是一个相当有用的工具。

然后，在我总结之前，我的第三点也是最后一点要说的是，是的，我们有一个秩序。是的，我们有这种平衡，这是一个权力三角。现在，动态是什么？在这里，我将非常简短地说明。有三种动态：竞争、冲突和合作。我的论点是，只要有规则，竞争就是好的。

所以拥有地缘政治竞争是可以的。拥有经济竞争或技术竞争是好的，因为这实际上推动了人类和人类的进步。但问题是，如果你不控制这种竞争，没有规则，如果它只是交易性的和基于交易的，你最终会陷入冲突。冷战后我们看到的是局部冲突，对吧？它非常类似于内战，如果你愿意的话。

很少有像我们现在看到的那样的地区冲突，例如，在中东或俄罗斯对乌克兰的侵略，更不用说第三种情况了，那就是全球冲突，事情可能会蔓延到全球冲突。所以我的论点是，我们需要合作。而简单的理由是自身利益。如果你想解决气候变化，如果你想解决人工智能，

如果你想解决移民问题，如果你想解决发展问题，如果你想解决能源危机，你不能孤军奋战。所以你需要合作。现在世界正处于动荡之中，我希望我们能够恢复合作模式。我再次强调能动性。你不能把自己与我们现在所处的现实脱离开来。你只能尝试影响它。因此，我得出结论，我认为……

新世界秩序的重新调整将需要5到10年时间。显然，你知道，你会有不同的情景。我在结论中讨论了这些情景。我不会在这里透露它们。但世界将走向何方的不同可能性。但我希望，你知道，我们不会像第一次世界大战后那样犯错。

我希望我们不会像冷战后我学习时那样变得懒惰。所以，这是对你们认真对待你们正在做的事情的呼吁。我希望我们能像二战后领导人那样或多或少地做对。

我认为我们在未来十年左右创造的新世界秩序实际上将决定本世纪末的世界。所以这将是一个非常重要的时刻。当然，最后，如果你想知道我对权力三角的看法，它可以是全球西方、全球东方和全球南方之间的权力三角。这就是1975年欧安组织的赫尔辛基解决方案。

或者它可以是雅尔塔解决方案，即中国、俄罗斯和美国之间的权力三角。有了这些话，我很乐意进行一场对话。谢谢。

谢谢。我们确实有时间回答一些问题。我先提一个问题。我很好奇。仅仅是因为你将这三个极点本身描述为在它们的价值观和追求方面相对统一。我想知道你是否还能对西方这么说。

所以，你知道，当我们环顾四周，看到所有这些价值观面临的挑战时，对民主以及我们对自由民主的思考方式等等，你如何将这些融入其中？你如何解释这一点？这可以说是早于民主的。

早于2000年代，那时的开端。所以我很想知道这如何融入分析。是的，我的意思是，我想，出发点是你必须考察国家概念以及宪法对社会组织的规定，当然也包括自由民主。我是一个狂热的

美国宪法、建国元勋、联邦党人文集以及不仅是美国宪法和宪法的历史，还有政治史的学生。所以，我认为我们有时可能会将国家概念与意识形态混淆。

我们必须明白，在民主制度中，存在各种意识形态，也存在各种身份认同。现在在美国，我假设你指的是美国，我们看到钟摆向右摆动。那么这与我们以前看到的情况相似吗？我的答案是否定的。

这确实给全球西方带来了多样性。但同样，在外交政策中，你经常不得不面对现实并与之共存。话虽如此，与美国有关，你可能知道我是一个狂热的跨大西洋主义者。在芬兰，我是一个罕见的品种，总是支持美国并倡导芬兰加入北约。

我认为在美国历史上，总是有总统改变国家的走向。我认为富兰克林·D·罗斯福和新政就是一个例子。我认为美国总统都效仿了他。然后我认为罗纳德·里根和新自由主义经济政策

就是一个例子。我认为乔治·布什、比尔·克林顿、小布什、奥巴马都效仿了他。事实上，我认为美国外交政策的变化始于2016年特朗普政府的第一任期，当时的口号是“美国优先”。

因为如果你看看拜登政府的政策，国税局之类的事情，它非常符合这些思路。如果你看看2022年10月的国家安全战略，你会看到它与多边主义脱节，更多地转向不神圣或神圣的联盟，如四方联盟。

在……或者AUKUS，等等。现在我们只是看到了“美国优先”外交政策的下一个阶段，这与我们在欧洲习惯的当然有所不同。但我总是说，我们必须处理它。但你没有看到这种情况也发生在欧洲吗？也许稍微落后一些？瑞典、荷兰、法国、德国？是的。同样，这是一种意识形态和身份认同的变化。我认为是一种摆动……

有趣的是，向右和向左，当然极端往往相遇。我来自一个国家，在那里，更民粹主义的运动的冲击在2011年开始认真起来，当时被称为“真正芬兰人”的政党获得了选举胜利，但不想组建政府。然后在2015年，我第一次与现在被称为芬兰党的政党一起组建政府，

现在当然，我们芬兰现任政府中有芬兰党，他们改变了策略。我们在欧洲各地看到了类似的运动

但同样，你必须问自己一个问题，当你掌权时会发生什么？我看到许多右翼运动，比如说，意大利的乔治娅·梅洛尼或芬兰的芬兰党，当责任到来时，你可能不喜欢从那里出来的东西，

但他们采取的路线最终还是相当负责任的。我肯定在芬兰和其他地方都经历过这种情况。但是的，这就是民主的意义所在。这就是为什么我一开始就不断地告诉你们，有一个你们想看到的世界，对吧？然后还有一个现实世界。你必须学会区分两者。所以会有让你不安的事情，你从根本上不同意的事情。

但随后你必须问自己这个问题，好吧，我该怎么办？我是否试图产生影响？我是否改变它？如果是这样，我该如何去做？这就是为什么我一直对每个人说，你知道，在民主制度中，你总是有能动性。在专制制度中，你做不到这一点。好的，我们有时间回答听众的问题。麦克风在哪里？就在这里，就在这里。早上好。感谢您的演讲。它真的很有启发性。我的名字是费德里科。我是欧洲学院的学生。我正在与博科尼大学联合攻读学位。

你提到了能动性，特别是与拉夫罗夫先生的短信交流特别引起了我的注意。所以我想问一下，情绪在俄罗斯领导人的个人决策中扮演什么角色，而不是例如理性计算，以及更多地关注我们内部的联盟？

你认为哪位领导人最适合在战略上、个人上和意识形态上尝试，如果可能的话，软化对欧洲的对抗？许多理论家认为梅洛尼可以做到。萨尔默正在为此做着不错的努力。谁能做到？谢谢。这是一个好问题，也是一个大问题。我的第一个答案是我不会对俄罗斯领导人进行精神分析。那是肯定的。当然，在外交中，你对不同类型的领导人有你自己的个人看法。

根据我的经验，大多数时候，当你与他们会面时，私下里的交流实际上是相当友好和尊重的，但也可能非常直接和真实。我们对俄罗斯的分析非常现实，也很简单。那就是说，俄罗斯领导人历来有一种倾向，

回归某种形式的帝国主义。这就是俄罗斯国家的存在。

换句话说，领土侵略和扩张。在许多方面，这就是苏联所追求的。这就是对格鲁吉亚的袭击。这就是吞并克里米亚半岛以及随后的侵略战争。这是关于……

阻止乌克兰的国家认同。然后，与其关注俄罗斯领导人的理性心态，不如看看他们说了什么，然后试着弄清楚他们为什么这么说。

贡献者：亚历山大·斯图布 | 加入我们，参加与伦敦政治经济学院校友、芬兰总统亚历山大·斯图布的特别活动。 蔡-戈兰·亚历山大·斯图布是芬兰共和国第十三任总统。他的就职典礼于2024年3月1日举行。在他的职业生涯中，亚历山大·斯图布曾担任欧洲议会议员、芬兰外交部长、芬兰欧洲事务和对外贸易部长、芬兰总理和芬兰财政部长，代表民族联合党。他也是2014年至2016年民族联合党主席。在当选共和国总统之前，斯图布是欧洲大学学院跨国治理学院的主任和教授。斯图布是一位热衷于体育和文学的朋友。</context> <raw_text>0 普京总统谈到了“罗斯基米尔”，即大俄罗斯，基本上是19世纪的俄罗斯，只有一个国家、一种宗教、一种语言和一个领导人，他自己。我想他希望把自己看作是一系列伟大俄罗斯领导人和沙皇中的一员，从叶卡捷琳娜大帝到彼得大帝，

再到一定程度上的斯大林。这就是他正在做的事情的原因。然后你从那里得出你的分析。我确实认为个性很重要，这对小国来说是一件好事，因为你可以产生影响。你不是用蛮力，而是用大脑去影响人们。所以你……

我一直坚信这一点。这就是为什么我一直试图进行我所谓的尊严外交。无论我和谁谈话，我都带着问题而不是道德制高点。我认为这在外交中通常非常有用。谢谢。后面有人举手。一直举着的那位。好的。

现在，回到活动。

早上好，总统先生。感谢您发表了非常有趣的演讲并提出了非常有趣的问题。你能说得大声一点或把麦克风拿近一点吗？是的。

早上好，总统先生。感谢您提出了一些非常有趣的问题。我想知道，鉴于您强调的世界秩序变化，您认为未来几十年出现一个成熟的世界政府的前景如何？再说一遍。慢一点，大声一点。所以，前景是什么？几十年内出现一个世界政府。未来几天出现一个世界政府？几十年内。几十年，好的。哇。你知道一些我不知道的事情，伙计。也许差不多吧。是的。是的。

我的意思是，这是一个非常好的问题，很难说，我也试图在书中探讨这个问题。当然，我更希望不是一个世界政府，而是一个基于国际制度秩序的体系。我仍然认为该体系的核心是联合国，因为联合国的核心目标是维护和平。

然后在其下是一个治理体系。它有不同的原则。你知道，在金融领域，它关乎世界银行和国际货币基金组织；在贸易领域，它关乎世贸组织；在气候领域，它关乎《联合国气候变化框架公约》等等。当然，我希望我们能做到这一点，因为这可以防止这种权力至上的想法。但是要建立某种世界秩序，你知道，治理体系在

可能不会发生。它会更复杂，更点菜式。

我认为我们都需要密切关注，我希望你们很多人都在写关于它的论文，那就是技术对国际关系的影响，以及人工智能、机器人技术、量子计算、生物技术或生物工程如何从根本上改变经济、我们的工作方式、政治、我们的沟通方式、战争、我们的战争方式，

以及科学和我们作为人类的方式。事实上，当我开始写这本书时，书名是《数字民主还是数字独裁》。所以我们需要同时关注所有这些事情。也许我的一个小小的建议是说

你知道，在生活中或国际关系中，没有最终状态，没有最终状态，我们总是在谈论一个过程。这就是国际关系最终要讨论的。然后这个过程朝着不同的方向发展。目前，我个人觉得它正朝着错误的方向发展，我想把它拉回来一点，如果你明白我的意思的话。

所以那位女士——那位学生——是的，没错。你不知道他们的名字？不，不，不，向前。是的，在那里。尊敬的总统先生，非常感谢您的鼓舞人心的演讲。我的问题是，鉴于芬兰大力支持乌克兰，以及您最近与泽连斯基总统和唐纳德·特朗普的讨论，

您如何看待芬兰的作用以及您本人在确保任何潜在的停火普遍支持乌克兰的主权和长期安全方面的作用？非常感谢。非常感谢。我必须承认，过去一周对我个人和我们的国际外交团队来说确实很有趣，因为一周半前的星期三，

我们邀请泽连斯基总统和泽连斯卡娅夫人在赫尔辛基待了一整天，实际上是两个晚上。所以我有一个机会，我们有机会花很多私人时间。泽连斯基总统实际上是从

赫尔辛基给特朗普打电话的，所以我了解了这件事。然后星期四我们在巴黎参加了由法国和英国召开的“愿者联盟”会议。顺便说一句，括号里说一下，英国回来了，我对此非常高兴，在欧洲和世界政治中。这一点非常重要，请记住。括号结束。之后我飞往佛罗里达，我花了七个多小时与特朗普总统在一起

在星期六，所以可以了解一下心态，更多的是在社交环境中，非正式环境中，这总是比会议室更好，也总是比新闻发布会更好，相信我。现在我正在会见首相斯塔默，当然，期间还进行了大量的电话交谈。所以我快速的看法是，首先你需要区分两件事，停火和和平协议。

停火仍然是战争状态。这是交战双方之间的一项协议，他们停止战斗，空中、陆地和海上，他们停止杀戮。然后对停火进行监测，划定边界，但这并非最终边界。这只是停止枪炮射击然后开始谈判的协议。谈判将需要很长时间。然后，最终，你达成和平协议。我只能以芬兰人的身份发言。

所以我们从二战中获得的历史经验，对我们来说是冬季战争和继续战争，那就是在1944年与斯大林的和平条约中，我们的三个国家地位原则中的两个被违反了。我们保持了独立性，我们对此心存感激，我们的退伍军人也是如此。所以作为一个国家，我们存在，不像所有其他接壤的国家，苏联，它们基本上失去了独立性。

其次，我们失去了主权，我们决定加入哪些俱乐部的主权权利。我们一开始无法加入北欧理事会。我们一开始无法加入欧洲自由贸易联盟。我们甚至直到1987年才能加入欧洲委员会，因为苏联不让我们这样做。然后第三，我们失去了10%的领土，包括我的祖父母和父亲出生的卡累利阿。

我如何将这与乌克兰联系起来？让我们确保这种情况不会发生在乌克兰身上。因此，对乌克兰来说，绝对清楚的是，他们将保持独立性。至关重要的是，他们要保持主权，即决定加入欧盟并最终加入北约的主权权利。

然后让我们确保他们的领土完整不被侵犯。我知道这是一场艰苦的战斗，但我们需要努力。这就是为什么我星期六对特朗普总统说，总统先生，我们需要停火，我们需要停火的最后期限。在我看来，4月20日停火会很方便，因为是复活节，而且特朗普总统上任三个月了。

但是为了让停火持续下去，顺便说一句，除了俄罗斯之外，其他人都接受了停火，乌克兰已经接受了，美国已经提议了，乌克兰已经接受了，欧洲也支持了，但俄罗斯却违反了停火。为了让它持续下去，你需要一根棍子。换句话说，如果俄罗斯不遵守，就会实施巨大的制裁。这样我们就停止了杀戮，

开始谈判并确保国际法得到尊重。这就是目前外交的全部内容。记住，外交有两个层面。一个是公共外交，在当今世界，有时在言语方面显得有点粗鲁。然后是私人外交，我认为我们很多人现在都参与其中。我实际上认为后者比前者更重要。我必须问作为……的一部分……

与特朗普总统的非正式外交，你让他赢了吗？我们在同一个队。所以，不，不。不，不。再说一次，你知道……

很有趣，我的意思是，高尔夫改变了我的生活，因为我因为高尔夫去了弗曼大学。我没有学术倾向，然后突然我注意到，你知道，我不会成为一名职业高尔夫球手，我喜欢国际关系。那是1990年。我基本上停止了高尔夫，砰的一声，就这样。我爸爸告诉我，你知道，无论你的高尔夫发生什么，记住，它会在人生的某个阶段派上用场。我想，算了吧，爸爸。所以，我来了。不，我的意思是，这是……

高尔夫、骑自行车，任何在谈判室之外的活动都非常有用。

我来自一个小国。与美国总统共度七个小时，你不会在会议室里这样做，对吧？我们实际上有林赛·格雷厄姆，然后是我的童年偶像之一加里·普莱尔在我们队。所以你可以意识到，因为它是一种俱乐部锦标赛，是最佳球。所以当你队里有加里·普莱尔和唐纳德·特朗普时，你最终会获胜。所以让我们过来。那里有一个麦克风。

非常感谢您，总统先生。我们非常荣幸能在这里见到您。当您谈论这些问题时，似乎当前的地缘政治问题掩盖了其他对我们至关重要的问题，例如气候变化。我还记得去年11月，您是

在阿塞拜疆巴库举行的COP29的积极参与者之一。所以我想知道，在您的书中，您是否为气候问题以及巴库-图尔潘进程及相关问题的谈判留有空间。谢谢。是的，谢谢。这当然是大叙事的一部分，但对我来说，在书中，气候变化实际上是我们为什么需要合作而不是冲突的一部分。

如果我们不解决气候问题，那么世界只会充满冲突。国际关系和外交中的问题是，你经常一次只关注一件事。现在它非常关注冲突。当然，在这里我只谈到了乌克兰，但我们看看中东的情况，

实际上，可以说最严重的冲突是现在苏丹的冲突。我们没有谈论这个。所以，如果我们不解决气候危机，我们将开始看到基于气候的冲突。我对这个问题的简单答案是，当然，简化。

在这种情况下，你需要三件事。第一，你需要规范，某种法律和协议来实现目标。这就是COP29的目标，也是COP30在巴西的目标。第二，你需要资金。然后，当然，这是资金或全球南方和全球西方之间的分担负担，也是为了做好第三件事所需的资金，那就是创新。因为在我看来，显然你不能……

制定法律，你不能靠自己摆脱这场危机。你必须通过现代技术和技术创新来做到这一点，因为我不认为我们人类的消费会下降。因此，你必须考虑如何以更可持续的方式消费。但我认为，一旦这三场冲突或多或少得到解决，

乌克兰、俄罗斯对乌克兰的侵略战争、中东和苏丹，然后我们开始再次关注气候变化。我认为竞争实际上是有用的。我认为那些否认气候变化并采取反气候变化行动的国家现在将落后。

这就是为什么例如，如果我是投资者，我不会押注俄罗斯经济，因为它完全依赖化石燃料。俄罗斯除了军事创新之外，没有任何创新。所以，你知道，让我们继续努力。它确实是书的一部分，但不是主题。我想我们还有一时间问一个问题。让我们去这位穿红色衣服的女士那里。非常感谢。我实际上想让我们的……

芬兰学生来提问。为了确保这一点，我们都举起了手。看，芬兰人会对冲风险，你知道的。顺便说一句，这是一个非常聪明的举动。是的，芬兰，比你想象的还要酷。是的。我会说今天房间里有一些芬兰人，所以我不是唯一一个。我可以让芬兰人举手吗？只是为了芬兰媒体，这里只有芬兰人。

是的，今天能在这里真是莫大的荣幸。我只有几个问题，但我有一个明确的问题，一个有点明确的问题。但是，鉴于您刚才提到的新世界秩序的所有不确定性，以及目前围绕北约的不确定性，您将如何设想……

这是一个很大的问题，但欧盟成员国走到一起组建军事联盟，是的，这是一个很大的问题，但是……是的，是的。不，我认为这是一个非常好的和相关的问题。所以我想在这方面的大图景是说，目前欧洲安全的基石是欧洲的独立防御

国家。换句话说，他们有什么，什么样的军队，什么样的系统，他们花了多少钱，他们的能力是什么。

第二个基础是联盟，即北约，32个成员国。众所周知，我们正处于欧盟拥有27个成员国的情况。大多数成员国都在北约，但有些不在。北约有32个成员国。大多数成员国都在欧盟。有些不在。所以我也有——我一直——

反对某种程度上与北约分离的欧洲防务的二元选择的想法，因为这根本不反映在作战能力、一般能力和规划方面的现实。

因此，欧盟和北约有两种不同的角色。现在我们看到北约坚持行动、能力和欧盟实际上正在增加资金，利用国防支出的投资等等。所以我可能更想看到的是

北约内部的欧洲支柱。这就是我的基本论点。对于围绕欧洲安全和美国外交政策的所有混乱，我还没有听到美国政府内部任何严肃的人。我强调任何严肃的人。

美国政府表示他们将以某种方式退出北约。特朗普总统现在所做的是正确的。他正在向欧洲国家施压，要求他们增加国防开支，提高这些能力，并承担更多自身安全的责任。

作为一个与俄罗斯接壤1340公里的芬兰人，我认为欧洲花费越多越好。所以，你知道，再说一次，让我们不要把这看作是一个非黑即白的问题，美国正在离开欧洲，欧洲将独自行动。不，它不会是非此即彼，它最终可能会两者兼而有之。关于美国在欧洲安全中的平衡，我想最后一点是，存在误解。

它非常关注军队，但实际上包括10万军队，包括各种类型的军事人员，从厨师到护士到医生

这不是重点。重点是美国的能力。这就是我们仍然需要在欧洲的东西。但我认为我们正朝着北约内部的欧洲支柱迈进，这很好。我将以此作为某种个人轶事来结束这个问题。你可能作为芬兰人知道，我曾经是芬兰加入北约的热烈倡导者，为此我受到了很多打击。

在我的整个政治生涯中，我强调你只在2004年开始，但在2016年结束。我在2016年退出政坛。原因之一是我觉得我没有完成我毕生的使命，即让芬兰加入北约，我几乎已经放弃了希望。

但是当普京和俄罗斯袭击乌克兰的不幸事件发生时，我重新评估了形势，包括家人在内，并认为鉴于我们正在前进，也许是时候重新进入并试图产生影响了。

就个人而言，我对芬兰目前作为安全提供者而不是安全消费者所处的位置感到非常高兴，而不是感到非常高兴，并且是联盟的一部分，我认为自1995年以来，我们应该在智力上属于这个联盟。

谢谢，我必须说，我们非常感谢您在百忙之中抽出时间来参加这次活动，当我想到您的行程时，您知道，从会见所有其他世界领导人到抽出时间与我们交谈，这是我们非常感激的事情，我们非常感谢您抽出时间，这也是一个非常有趣的会议，我们有一个小礼物

要提供。我强调一下，很小。我不会多说什么了。稍后再看。在向演讲者表示最终感谢之前，我要请大家全部坐下，直到总统有机会。我应该打高尔夫球。非常感谢。我们期待看到它的照片。

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