Neoliberalism and social justice? Reconciling Adam Smith and John Rawls
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欢迎收听伦敦政治经济学院的LSE Events播客。准备好聆听一些在社会科学领域最具影响力的国际人物的演讲吧。

各位晚上好。感谢你们的参与。我叫布莱恩，是今晚讲座的主持人。我是LSE HIAC项目的联席主任，该项目主办了今天的活动。我也是史迪克公共政策学院和哲学、逻辑与科学方法系的助理研究员。请注意，今晚的讲座正在进行直播，并将上传到YouTube视频，可能还会以音频播客的形式上传。

我还必须通知大家，如果发生火灾，集合点就在Saw Swee Hock大楼外面。

我们也请大家将手机调至静音模式，以免造成干扰。我很荣幸地向大家介绍我们今天的演讲嘉宾，林肯大学社会与政治科学学院副教授内特·科恩博士。他在那里教授犯罪学入门、人权、社会问题与社会正义以及犯罪与媒体等课程。

他的研究探索了私营企业和民间社会对犯罪预防、社会秩序、公共卫生和环境的贡献。我们今天的评论员是伦敦政治经济学院哲学、逻辑与科学方法系政治和道德哲学家保拉·罗梅罗博士。她的研究领域包括政治哲学、道德哲学和政治思想史。

科恩博士将首先发言大约45到50分钟，然后由我们的评论员罗梅罗博士进行简短回应，之后将进行问答环节，由我主持。我们欢迎在线提问。正在观看直播的各位，请打出你们的提问，现场的观众也可以提问。事不宜迟，让我们欢迎我们的演讲嘉宾科恩博士。

非常感谢布莱恩的介绍，也感谢你组织了这次活动。能够在这里发言，我感到非常荣幸，我想就在这个月，哈耶克的生日刚过，能够作为哈耶克项目的一部分在伦敦政治经济学院发言，真是莫大的荣幸。感谢大家参加这次讨论。

本次讨论的主题是新自由主义与社会正义：调和亚当·斯密和约翰·罗尔斯。它部分基于我同名著作，也包含了我与林肯大学同事以及其他地方进行的一些研究的材料。

这次讨论有很多方面需要考虑。它融合了经典哲学、政治和经济学。因此，我认为在开始时对讨论进行一些定位是很重要的，这样你们就知道我的目标是什么。这就是我想在接下来的45分钟左右通过各种途径阐述的论点。

这个论点很简单：商业社会的制度，包括市场、私有财产和私营企业，对于追求社会正义至关重要。它们如此重要的原因是，它们帮助我们将自然的道德动机提升到政治共同体的层面。

为了概述我们将要思考的内容，我将首先从一些元伦理学或方法论的高层次内容开始，讨论我思考这些问题的方式。

我将介绍应用伦理学和道德科学之间的区别，然后我将从展示我认为有价值的道德科学转向讨论稳健性。当我们思考追求社会正义时，为什么稳健性是我们应该追求的价值。在建立了这种方法论的观点，我的初始元伦理学观点之后，

我们将看看罗尔斯的正义理论。罗尔斯是一位具有标志性意义的、伟大的思想家，拥有许多想法，我必须略过很多，但我有点像罗尔斯迷，所以在问答环节，如果有其他罗尔斯迷，我们可以花几分钟更详细地思考其中一些事情。在最初的陈述中，这将是一个鸟瞰图。

在介绍了罗尔斯并思考它与稳健性之间的关系后，我将讨论为什么好公民需要市场来合作。我有一个很好的思想实验来阐明这一点，一点博弈论

非常简单的博弈论来思考。然后我将讨论市场如何造就更好的公民。基本上，我的论点是从两个角度来看待这个问题。首先，即使是好人，也确实需要市场才能在政治共同体的规模上有效地合作。

同时，在正确的框架下参与这些制度，并非所有框架，但如果我们能够正确地建立框架，我们最终将使人们的行为更像好公民。

因为我们将讨论相当抽象的理论和整个会议中这类大型哲学辩论，而且我个人非常关注，你知道，关注社会不公正，你知道，我们今天正在处理的问题，我将尝试通过展示新自由主义的社会正义方法将如何看待高昂的社会住房成本来说明其余演讲的主题，所以

事不宜迟，应用伦理学与道德科学。嗯，大多数，你知道，哲学家今天处理伦理学的方式是考虑，好吧，这是一个特殊的问题，我的伦理立场是什么，你知道，我今天是道义论者还是功利主义者，或者其他什么，以及这种立场会对那种特定活动有什么规定

人们可以从大量文献中，并非所有文献，而是很大一部分文献中，推断出一个主题，那就是它往往强调规范性的道德义务。它往往对现有的制度安排采取相对批判的态度。奇怪的是，很多时候哲学家的直觉都超出了模型。

就像……托马斯·纳格尔有时谈到一种“无处不在的视角”，实际上是为了批判这种方法，并说我们需要能够将哲学家置于世界之中，以便理解正在发生的事情。而我的方法……

改革或思考社会问题的方法更偏向于道德科学传统。道德科学传统则对道德动机采取了一种赞赏的视角。所以第一个问题是，我们怎么可能有道德？当我们在现实世界中以道德的方式行事时，这对我们意味着什么？

我们很好奇现实世界的制度是如何运作的。当然，它也包含批判性因素。当然，有很多制度缺陷，但在我们考虑如何调整或彻底改革它们之前，了解它们是如何出现的以及它们在现实世界中解决了哪些问题是很重要的。

至关重要的是，世俗哲学家的道德直觉是处于其文化背景之中的。所以有一种观点认为，在考虑道德问题时，我们必须定位自己，了解自身的弱点和谬误。这可以帮助我们提供更好的答案，或者至少是在处理现实世界问题时更稳健的答案。

为了说明这个想法，这是一个对很多人来说都很熟悉的思想实验，但在应用伦理学中，一个绝对关键的想法是彼得·辛格关于全球正义的案例，他认为……我们都有非常强烈的义务去……拯救世界各地的人……因为基本上

如果你富有，你就能向慈善机构捐款，这些慈善机构可以以相对较低的成本拯救大量生命。例如，对抗疟疾基金会就是一个例子。为了试图抓住这种直觉，即我们有这些义务，他说，想象一个思想实验，你正在一个湖边散步，你穿着昂贵的西装，可能是，我不知道，比如一件2000英镑的西装，

你看到有人，你看到一个孩子在湖里挣扎。除非你救他，否则他会淹死。他说，你知道，很明显，如果你处于这种情况，你不会考虑你西装的成本。你会进去救那个孩子。所以，你知道，权衡这些不同的做法将是一种绝对的堕落行为。

然而，每一天，每一分钟，如果我们稍微超出维持生存所需的收入水平生活，我们据说都在做出这个决定。

因为有处于绝望境地的人，相当于在战争、灾难中溺水。如果我们不愿意帮助这些人，那么我们就处于同样的境地。那么我们就和那个不在乎身边人的男人一样。距离实际上没有任何区别。

至少在道德上是这样。所以唯一的问题是如何确保人们理解这些道德要求。所以

我突然想到，在道德科学传统中，追溯到亚当·斯密，实际上有一个类似的思想实验，一个平行的实验。但斯密，对人们的思维方式和行为方式感兴趣，采取了一种稍微不那么规范的方式来思考这个问题。

所以他说，想象一个普通人，一个被认为是正直公民的人，行为举止良好，通常表现得很有道德。他们听说世界各地发生了一场可怕的地震。在他的思想实验中，他戏剧性地说是中国全部都膨胀了。但想象一下，在世界的另一边发生了一场可怕的自然灾害，

现在，一个具有适当道德同情心的人会听到这个消息，他们最初会感到不安，会表示同情，会想，哦，这是一种多么可怕的境地，这会对世界其他地区产生什么影响，哦，这一切都很悲惨。也许我们可以做些什么来帮忙。但在他们的情绪方面，他们可能……

通常不会在第二天晚上失眠，听到世界另一边发生如此巨大的灾难的消息。我认为我们都明白这一点，因为我们现在可以随时随地获取新闻。我们得到这些，我们不断面临这些活动。我们不断收到这些新闻。斯密指出，如果有人知道他们会在第二天失去指尖

他们会彻夜难眠。他们会非常沮丧，非常焦虑，期待着那样的痛苦和折磨以及损失，第二天失去小指的损失。失去小指是一件非常大的事情。

所以在情绪上，你会更倾向于影响你自身的事情，尤其是你的身体，尤其是对痛苦的预期。所以他们权衡的方式完全不同，不是从一个人的道德思维的角度，而是从你的某种情绪认知的角度，我们可以这么说，你担心这些事情的方式。

为了进一步说明这一点，与辛格只是说，好吧，这是一场灾难，我们将规定这种差异不同，我们需要学习如何以不同的范式进行思考。斯密说……

当然，如果有人知道他们可以通过牺牲自己的小指来拯救成千上万的生命或地震中的所有人，比如说，你的小指有一些奇怪的特性，这意味着如果你愿意在第二天失去它，你就能拯救所有这些生命，那么，好吧，这是一个奇怪的境地，但再一次，只有恶棍才会拒绝进行这种交换。

它必须是你的指尖，而不是别人的指尖。但如果它真的是关于你，这是你做出道德决定的时刻，那么你会说，好吧，当然，我必须失去指尖才能……

做到这一点。所以人们对某种情况的感觉，他们会立即如何反应，以及如果由于某种原因他们被置于那种情况中的直接关系中，他们会如何反应之间存在某种不匹配。我认为这揭示了道德情感的本质，这是我们在考虑建立一个能够提升我们道德动机的社会时需要考虑的事情。

这是关键思想。在情感上，我们对自己的生活和最亲近的人的投入远超过那些不直接与我们相关的大灾难。但是，当我们被赋予一项具体的职责或相关的职位时，我们会促使自己考虑他人的利益，包括，有点令人惊讶的是，完全陌生的人。人们是有道德动机的，但注意力有限，并且有一定程度的自私。

社会制度应该对人性的这些方面具有稳健性。这就像我最初从斯密那里得出的关键元伦理观点。那么，稳健性究竟是什么呢？稳健性是一个想法，我们应该考虑人类动机、人类行为和人类知识的范围。

在考虑要引入哪种政策时。所以我们这里有政策一。让我们拿出指针。政策一有点像，峰值要高得多。所以在理想点T，它的表现优于政策二。

但政策二在理想状态下的表现较差，所以在中间这个小点上，它的表现不如政策一，但在各种情况下，它的表现要好得多。我的论点是，我们应该认真对待一系列情况。

在考虑人类行为的巨大范围时。我稍后可以详细讨论这一点，因为我已经从政治理论家转变为犯罪学家。所以我现在关注更多的是我们一些最糟糕的动机。稳健性只是说，听着，让我们接受人们的本来面目

在决定我们要采用哪种制度时，要了解他们的注意力有限、知识有限以及一定程度的自私和机会主义。稳健性牺牲了在理想情况下达到最佳状态，以换取在各种社会环境中获得更好的表现。让我们看看这如何与罗尔斯的正义理论联系起来。所以让我们回顾一下……

罗尔斯想要论证的中心思想，如果他在陈述自己的论点时，他会把它放在演讲的开头。他想要一个这样安排的社会

每个人都有平等的权利享有最广泛的、与所有人的类似自由制度相兼容的平等基本自由体系。你可以看出，他已经对这句话进行了相当多的修改。他多年来一直在做这件事。它看起来像是他正在制定的宪法。

每个词都在那里都有充分的理由。我们稍后可以深入探讨。但是，是的。第二个想法，第二个原则，社会和经济不平等应该这样安排：它们既能最大限度地使最弱势群体受益，又符合公正储蓄原则。这有时通常被称为两部分A，有时被称为差异原则。

并且必须附加到对所有人开放的职位和职位上，在公平平等的机会条件下。这是一个基于社会正义的社会应该是什么样的宪法框架。现在，罗尔斯不仅仅是一个应用伦理学家。他当然在影响应用伦理学传统。

但从某种意义上说，他是一个政治经济学家。他本身就是一个政治哲学家。他不仅仅是在说，这就是应该存在的情况，我们应该以某种方式推动人们朝着这个方向发展。对罗尔斯来说，正义是社会制度的一种美德。所以它不是对所有人类行为的全面判断。根据罗尔斯的说法，公共领域和私人领域之间存在着区别。他的目标是他所谓的现实乌托邦。

一个既理想又可以在现实世界中实现的社会，其制度在无限代际中稳定地再现。正义的环境，这是一个罗尔斯在试图理解我们将如何实现这种现实乌托邦时提出的关键概念。他认为，他的原则只适用于经济、社会和环境

社会合作对于人类繁荣既是可能的，也是必要的。所以这仅适用于既没有顽固冲突的领域，人们根本没有共同利益，因为一切都只是斗争，也没有丰饶的领域，合作可能不是必要的，因为有如此丰富的资源，一切都是唾手可得的。所以合作既是可能的，也是必要的。

他还提出了公共理性的概念。人们仅仅遵守正义原则是不够的。相反，他们必须出于正确的理由遵守正义原则。他们必须理解并感受到它们的合法性。为了做到这一点，公民必须区分他们自己的私人信仰与那些证明公共政策和民主合法性的信仰。

所以他们必须思考，他们必须理解公共理性的概念，并以一种公众可以接受的方式提出论点。公民不仅遵守正义规则，而且理解并认可它们。

在试图介绍一些这种架构时，我只是强调了一条评论。这只是罗尔斯架构的一小部分，但保罗·韦斯曼的一条评论，罗尔斯的一位解释者和对话者，他将罗尔斯的理论比作大教堂，因为每次你再次阅读他时，总会有新的复杂之处。这就像去看一座哥特式大教堂，每次都有不同的角落可以探索。

但这些是我在这里提出的几个关键点，因为这对于理解市场如何融入这种架构至关重要。现在，罗尔斯有他自己的方式来应用他的正义原则。所以他非常坚定，他在他的各种著作中都这么说，

他对许多事情的立场都发生了变化，但在这件事上没有变化。他认为，国家社会主义、自由放任资本主义和福利国家资本主义必然是不公正的。相反，他认为有两种可能的制度，经检验后发现非常相似。但他称之为自由社会主义和拥有财产的民主。

这些制度可能是公正的，所以这些制度可能是有效的。它们还没有被证明是有效的，但对罗尔斯来说，它们可能是现实乌托邦的有效制度。两者都类似于国家社会主义，赋予公共管理人员广泛的监管和分配权力。因此，它们限制了市场和私营企业的范围。现在，从我的立场来看，这里的问题是理由……

依赖于缺乏对有限知识和自利的稳健性的经济和政治活动的基本理论。所以我们需要在这个时候引入稳健性标准。在那时，我们将得到一组略微不同的制度解决方案。所以

但我的论点是，你知道，我们正在，你知道，我们正在越过山丘或沿着这些台阶向上看正义。我们需要找到一种攀登这些台阶的方法，以便能够，以便能够接近正义。而且，是的。

罗尔斯也希望与我们一起踏上这段旅程。所以，从某种意义上说，他是一位理想主义理论家。所以每个人都被假定为公正地行事，并在维护公正制度方面尽自己的一份力量。换句话说，他在他的制度设计中排除了犯罪和违法行为。但除了单纯的犯罪之外，人们还有其他可能做错事的方式。

现在，政治经济学处理社会生活中的问题和冲突，寻求解决这些问题的方法。这当然是亚当·斯密在提出任何规范性立场时所持有的态度，他经常不这样做，但当他这样做时，总是关于试图改善和改进某种情况，而不是试图设定某种理想。

所以根据一些应用伦理学家，政治经济学可能与设定规范性目标无关。一个典型的例子可能是杰里·科恩，他总是认为，在考虑正义的本质时，罗尔斯对现实世界让步太多。

但罗尔斯需要与我们一起踏上这段旅程，因为他需要他的理论是可行的，而不仅仅是理想的。它不仅仅是一个乌托邦，它将是一个现实的乌托邦。从我的角度来看，市场通过以下两种方式支持社会正义的可行性：一、帮助好公民协调他们的行动和交换；二、通过促进与不同陌生人的积极互动来帮助人们成为好公民。

一旦我们提出了这个论点，福利国家资本主义的制度将在更稳健的评估下满足正义原则。让我们简要地展示一下好公民为什么需要市场。答案是，即使是利他主义的合作者，当他们没有协调时，也可能无法产生良好的结果。我在这里使用一些博弈论和O·亨利的一个短篇故事来说明这一点。

这是一个名为“麦琪的礼物”的故事，我想请你们想象一对相爱的夫妇，德拉和詹姆斯，他们需要为彼此购买圣诞礼物。但他们的经济状况非常贫困，他们身无分文，没有自己的财产。很少有财产。但他们仍然想表达对彼此的爱。

德拉意识到她有一头美丽的头发，如果她剃掉并卖给假发制造商，她就可以买一条金表链，与詹姆斯唯一珍爱的财产——他的手表搭配。

与此同时，詹姆斯意识到他可以卖掉他的手表。这是一个巨大的牺牲，但他非常爱德拉，他想这样做。他可以买一把漂亮的银梳子，这与德拉的头发非常搭配。这是一个美好的想法。

但这并不是我们希望看到过度扩展的事情。这是一个协调问题，我们处理的是利他主义者，而不是像囚徒困境中那样自私的代理人。所以在这里你会看到我已经改变了偏好。在这些情况下，

因为每个人，因为德拉和詹姆斯都非常爱对方，他们真正想做的是处于一种他们可以送礼物而不会收到任何东西的情况。他们都不想收到礼物。在这种情况下，两个代理人都想成为送礼物的人，如果他们的伴侣决定做出巨大的牺牲来帮助他们，他们会心碎。

所以在结果方面，如果他们能够协调并今年不送礼物，那就更好了。

所以他们保留，德拉保留她的头发，詹姆斯保留他的手表。也许我对这件事不够浪漫，可能是，可能会有一个，但这是，但通常情况下，如果他们设法不协调以避免这样做，他们的福利会得到改善。最糟糕的情况是，如果他们都卖掉剩下的财产并送出礼物，结果这些礼物对对方，对他们的伴侣来说甚至没有用。

这只是为了表明，即使是公正和非常有道德的人也需要制度来协调社会规模的行动，才能公正地对待彼此。

并且不会最终变得贫困和筋疲力尽。换句话说，我们需要一些协调机制，使人们能够表达他们的偏好，并使其他人能够发现并遵循这些偏好。它确实依赖于人们具有一定的，不是自私，而是自利，愿意说，好吧，这就是我想要的。你不能是一个说，好吧，我什么都不想要的人。

你需要是一个愿意说的人，把自己置于社会计算中，并说，这就是我需要的。但是，如果你没有某种协调机制，那么你最终将得到许多无法使用的商品，以及挨饿和贫困的人。这正如这个项目的伟大人物弗里德里希·奥古斯特·冯·哈耶克所阐述的非常基本的问题一样

在一个相关事实的知识分散在许多人之间的系统中，价格可以协调他们各自的行动。能够对这些商品和服务定价对于在无法立即与他们沟通时能够与人们协调非常重要。也许你可以与你的伴侣沟通。你可能会试图给他们一个惊喜，这可能是一个问题。但随着规模扩大到政治共同体，你需要考虑协调。那么市场是如何运作的呢？

市场是如何造就更好的公民的呢？答案是，市场使人们通过日常互动学习与陌生人合作。在这里，我思考的是我们如何达到正义的环境，基本上是我们能够在政治共同体的规模上思考社会正义的境地。所以规则需要人们能够认可公正的制度。

在政治共同体的规模上，这意味着这些制度将保护和支持彼此陌生的人。但人们可能会对陌生人漠不关心、胆怯甚至怀有敌意。

现在，商业社会的一个特点是经常相互依赖于彼此相对陌生或有时完全陌生的人。这与……相比，是商业社会的一个相当独特的特征，你知道，

欠发达经济体，在那里基本上你每天都认识你一起工作的人。所以你所有的合作方式都将由领导者、家庭成员和可能你一起长大的朋友来调解。商业社会使你与更多的人接触。

有时你永远不会再见到的人，如果你只是在某个地方买咖啡或其他东西，可能会发生短暂的交易。现在，在参与这些互动，在这些日常交往中，人们会意识到他们自己的行为和决定将如何影响他人的期望。有效地参与贸易和商业需要设身处地为他人着想，并意识到他们的利益有多么重要。

以及他们会有什么感受。这迫使人们根据社区其他成员的观察和感受来调整他们自己的愿望和期望。所以这是一种重要的学习过程，人们开始意识到重要的是

要纳税，重要的是要考虑哪些政策对其他人有益，并且在你的道德思考中也要权衡其他人的利益。换句话说，就是要调整你自然的同情心，帮助你最亲近的人，并意识到这是可以扩展的。

我认为现在值得强调一下陌生人，因为首相基尔·斯塔默就这个想法发表过演讲，我们希望，我们显然有成为一个陌生人国家的风险。

我们可以讨论一下这个因素，一个政治共同体需要多少共同文化才能运作。我的意思是，罗尔斯在他的许多论述中多少有些反对这种观点，即正义只能适用于政治共同体，即民族国家。它实际上并不适用于全球层面，不像彼得·辛格那样。

他还认为，一个相对同质的社会群体是社会正义所必需的。但我认为在我们开始考虑基尔·斯塔默的担忧之前，有一个重要的点需要首先说明。关键在于，作为个人，我们总是在政治共同体的规模上彼此陌生。我们不认识我们正在打交道的人。

在我们一天的大部分时间里，我们都在看人，有时我们与不认识他们名字的人互动，我们不会记住他们的脸。然而，很多时候，我们可以协调和合作。我们至少大部分时间都能避免彼此妨碍。而且很多时候，我们可以向他们提供关键的商品和服务。

彼此互惠互利，而根本不知道我们是谁。因此，认为移民改变了这一点，突然将一个我们彼此都认识的社会变成一个我们彼此都不认识的社会，这种说法是行不通的。这里的重点是，社会制度允许我们

基本上以一种相当大的信心进行合作，即我们与之互动的大多数人都会以一种相当公平的方式对待我们。因此，这是对整个社会的信心，而不是对个人的了解。我认为没有特别的理由不能将新来者包括在内，只要他们了解支持它的制度框架。

因此，在某种程度上，这些互动，这些商业互动对于实现罗尔斯所追求的那种民主社会特别重要。对罗尔斯来说，所有经济不平等都是武断的，但有些是不平等是与正义相容的。差别原则允许存在一些不平等，如果这些不平等能够改善相对弱势群体的状况。

例如，医生可能有更高的收入，如果这能通过增加医疗保健的可及性来使弱势群体受益，那么这是合理的。这将是差别原则可能证明某种程度的不平等是合理的经典方式。但这两种观点之间存在一些相当奇怪的地方。一方面，所有不平等都是武断的，这是罗尔斯的观点，但有些是不平等是可以允许的。因为这基本上意味着……

你可能在一组环境下最终处于最弱势的地位，或者其他人可能在另一组环境下最终处于最弱势的地位，而两者都可能是合理的。因此，你正在比较这些不同的状态，这些不同的世界体制。也许想想那些拥有出色数学技能的人

由于银行业和金融业以及其他一些技术领域的繁荣，在过去 20 年或 30 年中能够获得高得多的收入，在这些领域，这种特殊的技能组合特别有价值。

这不是一种自然状况。这是由于技术和各种其他社会情况造成的。但如果从事这些工作的人创造了大量的商品和服务，并且他们正在纳税，那么这可能是合理的。根据差别原则，这可能是合理的。即使根据罗尔斯相对更社会主义的原则也是如此。但现在考虑一下人工智能的影响。

人工智能可能会突然取代很多这类角色。突然之间，这种特殊的技能组合可能不像以前那样有价值了。也许是其他一些群体，也许是那些特别擅长交谈或特别擅长表演的人，或者也许是音乐家会回归等等，一些特别有价值的东西。一旦技术发展到人工智能出现的地步，我们真的不知道。

现在，根据这种基本原则，所有这些都不是正义的问题。它们都是完全武断的，不平等可能非常明显，并且可能成为焦虑的潜在原因。然而，如果这是人们遵循一套广泛的规则的结果，其中包括机会平等以及罗尔斯所要求的所有其他因素，那么它们就是合理的。

所以这是一个有点奇怪的处境，你意识到正义不需要特定的模式。它需要一个广泛的框架，在这个框架中，相对弱势群体得到支持，除此之外，任何人都可能处于任何特定的社会阶层。现在，弄清楚如何处理这种正义的概念也可以通过市场来支持。

竞争性市场可以通过增加商品和服务的可用性来为每个人带来收益。但在任何一次具体的竞争中，有些人会赢，有些人会输。这可能是利润和损失，或者获得特定工作或没有获得工作机会。

参与市场活动是参与民主政治的良好实践，在民主政治中，我们不可避免地会经历在我们所支持的问题或政党处于失败的一方。我们必须认为民主是合法的，即使我们拒绝特定的结果。所以这是我们在思考方式时发生的事情

当我们处理相互冲突的政策、相互冲突的政党时，作为合格的民主公民，我们必须明白，我们往往会处于失败的一方。然而，在一个民主社会中处于失败的一方……

一个整体上遵循社会正义的民主社会，是一个很好的位置。这就是我们可以从日常互动中学到的教训，当我们发现我们有时在市场上竞争，有时在合作时。

现在，正如我所说，我向你们承诺了一些相当高级的、相当抽象的想法。我认为，仅仅试图确定一个新自由主义者如何在某个特定领域思考社会正义，可能会帮助我们深入研究并解开一些这些假设。所以……

英国最大的社会不公，显然世界各地还有更糟糕的不公，但我认为我这一代英国最大的社会不公，希望不是现在听众中许多人的那一代，我希望我们会找到一种方法来

解决这个问题，那就是住房成本。这是一个经典的案例，它对每个人来说都是一个问题，但对低收入者来说是一个特殊的问题。对于在当前情况下相对处于弱势地位的人来说。所以这是罗尔斯主义者和

以及其他任何类型的平等主义者都担心的事情。住房成本相对于人们的收入有所上升。如果你去看看，比如，庇护所提出了一个很好的论点，来强调这种危险性，你知道，这种……

这种不公正的紧迫性，方法是强调如果我们把这种成本增加与食品支出进行比较，我们会如何看待它。因此，如果食品成本与住房成本以同样的方式上涨，人们就会挨饿。

如果你……左派或社会主义者可能会说，这仅仅是因为市场无法供应像住房这样重要的商品，所以我们应该将其社会化。现在……

这种答案的问题在于，这也是许多罗尔斯主义者可能会指出的答案，我的意思是，他们要么会说我们应该拥有大量的公共住房，要么我们应该对住房财富进行彻底的再分配。但是当我们查看现有统计数据时，似乎在社会住房的数量之间没有非常强的关系

无论是租金是私有的还是补贴的，是否特别负担得起，有一些，这不是说一个不会导致另一个，如果实际上没有相关性，但碰巧的是，英国也许令人惊讶的是，在这个国家拥有相当高的社会住房比例，所以你知道，是的

你知道，荷兰、奥地利和丹麦的比例比我们略高一些。但除此之外，我们在社会住房方面处于领先地位。然而，我们仍然面临这场危机。嗨，我正在中断这个活动，告诉你另一个我们认为你会喜欢的很棒的伦敦政治经济学院播客。

伦敦政治经济学院智库邀请社会科学家和其他专家回答一个有见地的的问题，例如为什么人们相信阴谋论？或者我们能否负担得起超级富豪？来看看我们吧。只需在你收听播客的任何地方搜索伦敦政治经济学院智库即可。现在回到活动。但让我们考虑一种新自由主义的方法。所以

新自由主义者倾向于强调住房的供应，无论它是私有的还是非私有的。古典自由主义者可能更喜欢私人住房。新自由主义者，更加公平一些，他们会说，你知道，私人住房很好。如果需要社会住房，我们也可以选择。但关于英国住房供应方式的历史，你可以在这里看到，从 1860 年开始……

在第一次世界大战期间中断，然后一直持续到第二次世界大战，住房增长相当稳定地增加，主要由私人住房主导，因为在那些年里没有那么多社会住房提供。

所以在英国的工业化和现代化过程中，出现了一种相当大的住房供应。所以你，随着城市的增长。当 1947 年的《城乡规划法》将建筑许可证国有化后，这种情况就停止了。

尽管你可以看到此后社会住房建设出现了繁荣，所以人们非常非常，你知道，我们将国有化

是一种公共产品，我们将使用公共部门来提供这种产品，最初的活动和乐观情绪激增，但它从未达到前 50 年或前一个世纪所达到的高度。所以最终，当我们谈论

当住房的国有化和监管到来时，我们最终以比以前慢得多、效率低得多的速度满足了紧迫的社会需求。为了理解这一点，这确实与住房成本有关。正如你所看到的，在存在这种……

大量增加私人住房供应的那些年中，房价作为平均收入的倍数显著下降。因此，这只是为了强调，增加住房供应与其价格之间的经验联系比供应者的变化更强。换句话说，

也许社会住房可以提供帮助，但重要的是要增加供应。现在，所有这些都可能是过去的事情了。所以我只想强调一下，尽管我们可能无法回到维多利亚时代和爱德华七世时代建造房屋的完全相同的方式，

尽管其中一些住房非常有吸引力，但我们仍然可以从中吸取教训并将其应用于今天。我们可以以一个在许多方面（就制度而言）与英国非常相似的国家为例。新西兰从 2016 年起允许将房屋改建为公寓和混合用途开发项目，并在 2021 年进一步放宽了规定，从而产生了创纪录的住房供应增长。

在实施该政策的地方，与照常进行的反事实比较相比，租金降低了 21%。因此，这里的关键结论是，私人住房的廉租房方法不仅仅是历史的偶然事件，如果我们采取更宽松的规划政策，我们就可以再次实现它，这对于新自由主义者试图论证事情应该如何发生的方式至关重要，所以再次放大一下，从这个小例子中可以得出什么更广泛的教训

因此，为新房屋铺设砖块的建筑工人和规划新社区的开发商并不一定具有公共精神。他们甚至不太可能认识他们建造的房屋的租户和业主。他们是陌生人，是同伴陌生人。然而，当价格被允许指导他们时，他们将有助于满足紧迫的社会需求。即使他们是由

最初由自利驱动，最终，希望他们非常喜欢帮助他人的想法，但最初由自利驱动，这似乎产生了那种当你依赖公共指导、公共指导时所无法获得的住房繁荣。相比之下，政治激励可能会偏袒内部人士。例如，现有的房主，他们在我们当前的地方和国家民主制度中往往扮演着重要角色。

这可以帮助他们免受轻微损失的影响，例如失去风景优美的景色，而那里可能有一些更多的住房被划定为可以建造。在某些政治框架下，他们的需求或愿望可能会比那些需要住所的人的权重更大。贸易互利的经验具有更广泛的社会化力量。

认识到人们靠向陌生人提供必需品为生，这扩大了我们的同情范围。因此，当我们确实依赖自愿交换来实现这一目标时，我们可以开始理解他人的理性和平等。这些是罗尔斯认为特别重要的东西。所以基本上，

这不仅是我们能够使用这些机制来供应这些必需品和服务的事实，而且在正确的整体框架下参与这些机制，这并不是我们唯一需要的东西，但它是我们所需的一部分，还可以帮助我们更加了解人们的需求以及他们对社会正义的主张。

因此，最终这使我们认为假设中的陌生人，即最终是我们的同胞，是值得尊重、尊严和社会正义的。非常感谢你们的关注。

就像我说的那样，这基本上是我对商业社会和宪政民主的论证，尽管这项研究的一部分性别有点像我在这方面带头，但我并不是唯一从事这项工作的人，我的……我的阿姆斯特丹大学的同事埃里克·施莱瑟，对不起，我的合著者埃里克·施莱瑟最近将我们正在做的事情称为林肯政治经济学派，我很乐意接受这个标签……

所以有一本书会更详细地解释这一点，如果你感兴趣的话。它相当昂贵，所以如果你是一名学生，请你的大学图书馆订购一本，或者自己购买。我的网站和谷歌学术上有更多免费资料。这里是我的三位同事，他们对促进这种在经济上细致入微的方式实现社会正义的想法也做出了非常重要的贡献。所以我们这里有阿里斯·特兰迪蒂斯，他也在林肯，卡洛·夸达斯科，他在曼彻斯特大学，以及查尔斯·德尔蒙特，他在密歇根大学。我们一起写了一篇关于税收正义的论文。非常感谢。我期待着讨论。

谢谢尼克，精彩的演讲。谢谢布莱恩的邀请。感谢哈耶克论坛使这个空间成为可能，并感谢今晚伦敦政治经济学院的管理人员使这项工作得以进行。我认为你可以很容易地将哲学家或政治哲学家分为两种类型的演讲者，那些谈论我们是谁的人

以及那些谈论我们应该成为谁的人。我认为这次演讲非常巧妙地处理了这两点，我认为这是很自然的，因为尼克试图做的事情，就像把亚当·斯密的道德情操理论带入罗尔斯的正义理论一样。

所以在我的简短评论中，我想关注尼克在他的提纲中提出的一个问题，以及今天讨论的问题，那就是市场能否使我们成为更好的人这个问题。

我想回顾尼克在 2021 年出版的书《新自由主义社会正义》中提出的其他一些想法，这是他今晚没有提出的另一个论点，所以我们可以看看它与演讲如何相符，这可能会丰富随后的讨论，或者我希望如此

我认为市场与个人道德之间的关系问题，在思考社会正义时尤其重要。

在我看来，社会正义，至少在非常广泛的层面上，不仅仅是在社会中要实现的目标或理想，也是理解社会中错误的一种方式。它就像一个镜头，在某种程度上就像一种方法论。其中一种错误，有人可能会争辩说，是市场经济在其本质上

或者更广泛地说，资本主义不利于团结、关爱和对陌生人以及我们认识的人的同情。因此，表明市场经济实际上需要一套道德美德，我认为这在尼克的论述中有所暗示，而且，如果没有这些美德，它就不能成功地运作，

这将是一件非常有希望实现的事情，因为它将表明社会正义、政治、社会和经济平等，我说的是个人之间，我要说的是陌生人之间，不仅在市场经济中是可能的，而且是在市场经济中最好实现的。我认为，这将是你今天所说的更激进的版本，尼克。

我认为，这就是尼克在书中试图做的事情，他今天为这一论断的部分内容提供了论据，即市场经济在其最成功的时候，是建立在一定道德美德和道德美德实践的基础上的。但我认为这只有可能，市场需要强有力的道德美德实践这一想法。如果我们放弃了这种想法，

社会正义仅限于或狭隘地关注纠正过去的社会不公。所以我从尼克的思考中学到的一点是，我们倾向于认为社会正义是处理错误和正义的原始错误。但我认为社会正义远不止于此，它也是这些心理美德的实践，我将在稍后称之为心理美德。

所以科恩至少提供了两种论证，说明如何在市场经济的背景下实现社会正义。今天我们看到了一种，我称之为公共理性论证，

其思想是，当我们有效地参与贸易时，你会设身处地为他人着想。我们往往不会这样看待商业社会。我认为这是尼克的康德式洞见，你看到罗尔斯采用了公共理性的思想，以及斯密的公正旁观者。

采用这种普遍的立场可以获得很多好处。尼克论述中有趣的一点是，他认为，如果你想参与成功的交易和商业，就需要这种普遍的立场。所以这是一种促成条件。换句话说，你不能成为一个特拉西马库斯，守护你的利益，分裂和征服。

你必须看到其他人对自身利益的投入程度，正如尼克所说，然后将其变成你自己的。这是一个关于尼克的问题，你不需要回答它们，我认为公众的问题会更好，但我只是在这里提一下，市场美德的发展如何与这样一个事实相符，即并非总是如此，但肯定大多数情况下，利润是

这些交易背后的目标。为了用一种保险杠贴纸来表达，你如何在获胜的同时保持高尚？在书中，还有一个论证支持市场关系中可用的道德储备。这是一个论证，它反映了经济自由是否应该在塑造政治共同体方面发挥更重要的作用。

经济自由是否应该像言论自由或宗教自由一样，在宪法层面得到保护。因此，经济自由相当于有权参与广泛的自愿合同，有权获得和拥有资产，以及个人财产。

所以科恩认为，经济自由不仅仅是一些人的边缘特权，而是在社会中一种重要的平等力量。我认为这个论点值得探讨。从这个意义上说，经济自由的生产性效应和自由行使成为社会正义的可能性条件，如果不是必要条件的话。

所以他给出了一些活动类型的指示，其中一些是深刻的心理活动。我们倾向于认为贸易和叮叮当当的钱进来了，但这就像在我们对自身的理解和我们理解我们与他人相处的方式的层面上。正因为如此，我称它们为心理的。而这些经济自由的实践……

对不起，这些心理活动的实践是由经济交换的实践所触发和促进的。所以当我们购买、销售、教学时，因为我认为在教学中我们提供的是稀缺商品，

在我们的社会中越来越如此，当我们发明、创造、批判性思考、想象时，我认为即使我们从事艺术时，我也在思考这个问题，我们想象合作问题的替代解决方案。我们设身处地为他人着想，我们被迫评估不同的观点以做出正确的选择，

我们参与社会计算，就像你今天所说的那样。为了成功地讨价还价，我们需要能够反思个人和商业的优先事项。所以这里有很多自我认知和相互理解。

这是我从未见过的事情，我认为这是科恩论证的独特性，即使社会正义成为可能的这些道德美德深深植根于我们成为有效经济行为者的能力。我们可以进一步讨论这种机构的局限性，或者是否应该对其进行限制以及哪些限制。

所以我们倾向于认为，政治共同体的建立需要更多的政治和社会自由以及美德。这里要吸取的教训是，要引入经济因素。所以人们会以不同的方式行使他们的经济自由，就像不是每个人都以相同的方式、相同的强度、相同的承诺和相同的期望行使他们的言论自由权一样。

但事实上我们可以这样行使它们，我们可以建造、销售、思考、谈判、批判性思考、创造和想象，

并且我们知道我们的经济自由在某种程度上是宪法构成的一部分，我们有保护来这样那样行使它们，这成为一种平等的力量，我认为这可能与政治自由的行使一样强大。我想知道你对尼克的论点有什么看法，我同意。最后一点想法。

我认为社会正义的标准图景，科恩既想丰富它，也想使它问题化，是一种认为我们需要经济权利，而不是经济自由的图景。了解尼克和听众对这种区别或这种期望的看法将会很有趣。

正如我之前提到的，理解社会正义的一种方式的潜在范式似乎是，已经犯下了原始的不公正行为，而我们从正义的角度来看的努力是纠正这种不公正行为。所以回到你关于住房的例子，有一个强烈的新自由主义时刻，

导致建造了过多的私人住房，这导致了我们目前的住房状况，这将是一种诊断。

所以从这个角度来看，经济自由在实现更平等的政治共同体方面要么过于薄弱，要么过于缓慢。或者我冒险说，除非经济自由转化为有效的积极经济权利，否则它们仍然被视为少数人的特权。

这是因为经济自由被认为是肮脏的。这是尼克在书中谈到的内容。这来自一个传统，在这个传统中，对贸易和商业社会的非道德理解将这些经济自由判断为某种程度上是肮脏的。

正如我们今天所看到的，我认为，通过关于创造性思维和批判性反思如何导致道德能力的发展，以及如何养成设身处地为他人着想并认真对待他们的利益的习惯，成为亚当·斯密所说的普遍旁观者，这可以帮助我们清理道路

走向一种在人类学上与我们是谁相符的资本主义和市场交换形式，并且更能够培养我们应该成为的样子。谢谢，尼克。

好的，很好。谢谢尼克和保拉。现在是问答环节。所以我将首先回答听众的问题。请先说明你的姓名和隶属关系，让我们尽量保持清晰和简洁，以便我们可以尽可能多地回答问题，然后我将继续回答来自网上的听众问题。是的，穿白色衬衫的先生。

非常感谢。我是约翰尼。我只是一个普通民众。我只是想知道关于新自由主义的术语，新在这里有什么贡献？为什么不是自由主义社会正义？

是的，这是一个好问题。我认为最简单的方法是，你可以用几种方法来理解它。我认为将新自由主义与自由主义或古典自由主义区分开来的最简单方法是考虑经济自由指数，他们考虑的是健全的货币、法治、产权、监管方法和政府规模。

关于政府规模的一个奇怪之处在于，它并没有与其他因素一起直接变化。

所以有很多国家在大多数指标上都做得很好，很好，你知道，就像他们传统的古典自由主义方式一样，但实际上政府规模却很大。丹麦和瑞典就是典型的例子。瑞士的情况稍微少一些，仍然相当小，但仍然有相当大的国家部门。我认为答案是，新自由主义者并不那么关心政府的规模，而是关心……

政府的范围。换句话说，它从事的是什么类型的活动？如果它正在做有能力的事情并提供公共服务，那么新自由主义者会说，是的，这很好。让一个有能力和有限的国家去做它的事情。而古典自由主义者会说，这是一个潜伏的利维坦。我认为这就是区别所在。是的？穿蓝色衬衫戴墨镜的人。

嗨，非常感谢你们分享你们的观点。我是伊格纳西奥·佩里纳特。我在这里伦敦政治经济学院学习，攻读哲学与公共政策硕士学位。你们两位似乎都将市场和资本主义这两个词互换使用。你认为我们应该说明一些细微差别才能使论证成立，还是可以互换使用？

我的意思是，这是一个很好的观点，因为，我的意思是，有一个庞大的市场社会主义传统值得强调，它使用了这里我试图捍卫的一些机制。在书中，我解释了……

在某些时候，他们如果不拥有某种程度的私人资本，就无法管理认知要素。所以我试图解释我认为他们接近的地方，但他们并没有完全解决知识问题。

更一般地说，我认为资本主义是由它的敌人命名的。这种情况经常发生。所以它听起来不是最好的词。我认为如果我能选择的话，我会说我支持商业社会，因为这包括这样一种观念：将存在一些私有财产，并且将存在市场，而无需一定地说我们想让资本处于主导地位。

那将是我的偏好。但我认为，如果我们关注的是资本的优点，特别是杰弗里·霍德森实际上会说的是资本的独特之处，他也是本系列的贡献者，那就是金融的作用。在这种情况下，金融基本上涉及人们能够在无需立即支付的情况下四处移动商品和服务。

当然，企业必须一直这样做。企业必须赊购商品，因为他们希望以后从中获利。我们个人在试图获得大型商品（如汽车、房屋或教育）时也会这样做。

在这些情况下存在不公正现象，因为一旦你引入这些长期合同，就会有更大的风险。应该关注它们。但另一方面，我们之所以能够致富，是因为能够……

拥有能够将资源分配给想要负担得起但目前负担不起的人的流动资本。你必须以后支付你的教育费用，因为假设你能够支付，你以后将更有能力支付。这就是资本主义发挥作用的地方。你是对的，它与拥有市场不同。

我认为另一个有趣的区别是，我们可以进行我们在市场上进行的活动，我认为这是目前鉴于交换和默契的尊重规则等等的市场，那就是如果我们在一个极权主义政权之外，这是不可能发生的，但在未来的社会主义政府中可能会发生。

好的，我需要先转向一个在线问题。所以让我从圣保罗学校的学生诺亚·罗伯逊那里读出这个问题。稳健性原则是否会冒着巩固现有偏见、不平等和权力结构的风险，将标准降低到现状中足够好的程度？

是的，这是一个非常具有挑战性的问题。我很感激。是的，我的意思是，我认为当你考虑时，这肯定是一种风险，你知道，这就像我们在推迟理想。

为了我们知道的东西是稳定的，并且符合人们现有的道德观。但我倾向于对进步采取更加多中心的观点。这是米凯拉·诺瓦克等人正在研究的东西。她目前在乔治·梅森大学。

其理念是，许多社会进步并非来自中心，并非来自机构的规定。相反，它来自人们在自由社会中以新的生活方式进行实验，人们被允许进行交流、互动和实验。所以希望一旦你

以这种稳健的方式建立你的制度，这样你就可以避免最坏的情况，阻止直接冲突，并允许人们进行交易和互动，那么你实际上会在边缘看到社会进步，因为边缘已经被放开了。他们被允许做他们正在做的事情。那时整个社会都能学习。

因此，稳健性有一个乐观的一面，它基本上说，如果我们正确地建立了这个平台，那么你将看到大量的社会进步，但不一定是国家或哲学家所指导的。好的，让我们回到财政观众。是的，最后的先生。我是玛丽女王大学的理查德·萨穆迪斯。

所以如果我理解正确的话，总结你的想法的一种方法可能是，任何社会需求都可以表示为市场需求，而完全自由的市场将满足所有社会需求。更少的监管，对更多住房更好，更好地满足对住房的需求。但即使没有监管，市场也有有限的资源可供分配，否则我们就不需要市场了。

最有效或首先满足的需求将是市场认为最重要的需求，这实际上意味着最有利可图的需求。因此，我们可以争论任何特定需求是否有利可图，例如住房。你如何解决这一事实或想法，即这一过程必然会优先考虑个人和群体

他们已经拥有最多的资源和最多的权力，因此他们的需求代表了市场中较大的部分？谢谢。是的，这是一个恰当的具有挑战性的问题。所以我会……

我将从重新构建我介绍的方式开始。我有点说我喜欢一个拥有大量私有财产市场的社会，所以这是一个商业合法且受支持和监管的领域。我并不是追求一个最大限度的自由市场。

在我的论证中，所以我对这样一种想法相当宽容，即如果国家需要提供某些商品，那么这可以是……你知道，这是我可以支持的事情……我不确定是否……满足的需求必然是最有利可图的……例如……

英国的杂货店利润率相当低，所以利润率相当低。因此，它们整体上并没有产生大量的利润。

但这是一个竞争非常激烈的市场，因此，与住房相比，随着工业化的发展，食品成本一直在持续下降，正如预期的那样，随着技术的进步和事情的发展。所以你会说，仅仅因为某些东西不是……

特别有利可图并不意味着它仍然会得到提供，因为在各个方面，在适当竞争的市场中，提供它仍然是值得的，至于优先考虑……现有的人们，我的意思是，我认为这在处理稀缺性时最……

当你处理稀缺性时，这最令人担忧。我之所以担心住房，是因为基本上，如果你有一所房子，那就太好了。你在伦敦市中心有一所房子，那就更好了。如果你没有，你就会被排除在外。而

在大多数存在持续供应新事物的竞争性市场中，是的，当然，你知道，有人最终会拥有更好的智能手机，你知道，更好的汽车。有人能够买得起梅赛德斯，你知道，因为他们有特权，因为他们更有特权。但最终，你知道，

呃，你正在努力改进，所以每个人，不是每个人，但越来越多的人至少能够负担得起，在我的例子中，一辆11岁的现代i10，然后你会说，哦，好吧，这足够用来四处走动了，这就是市场有效运作的地方，它们确实试图为尽可能广泛的人群提供服务，并且它们会降低价格，不是为了顶端

而是为了能完成工作的版本。因此，我认为与我们目前的住房政策相比，这是一个值得争取的目标。好的。下一个问题。是的，穿红裙子的女士。你好。我叫弗朗切斯卡，我以前是校友。好吧，我是校友，对不起，来自伦敦政治经济学院。我与企业和政府合作处理企业和人权问题。我的问题是……

我们如何确保获得真正以最弱势群体的需求为中心，而不是以市场需求为中心的具有意义的社会正义？因为这让我非常想起可持续资本主义ESG可持续性辩论，对吧？这可能是实现社会正义的工具，但它确实失败了。我们看到整个ESG议程的兴起。我们看到企业，他们最失败的事情是无法获得补救和社会正义，例如在联合国关于企业和人权的指导原则中，

这是企业无法承担责任的领域。那么这方面会发生什么变化，它不仅仅是验证某种表演性的社会正义，让企业和大型机构对他们目前如何剥削价值链和社区中的弱势群体感觉更好。

是的，这是一个具有挑战性的想法。我说这与ESG并不完全相同。我的意思是，在它的愿望方面有一些重叠。因为ESG是一种价值观集合，这种价值观是由知识分子、哲学家和各种非政府组织以及联合国构建的。

关于企业应该做什么，然后企业说：“是的，这是我们会签署的东西。”但这是一种价值观的混合，它们不一定与自下而上、来自供应链中实际上没有制定ESG的人们的需求相联系。

我的意思是，我认为如果我们试图鼓励更广泛地解释的商业道德，或者更根本地说，我们会强调自主性。所以我们会说你想说你应该只与能够做出选择的人打交道，

能够选择从事特定工作。所以你可以这样做的想法，我的意思是，最终的版本当然是奴隶制。

我的意思是，据我了解，在过去几年中，废除乌兹别克斯坦棉花奴隶制是一场相当成功的运动。我在我的其他人权课程上教授它。这是一场涉及非政府组织、一个非常古老的慈善机构（最初的反奴隶制慈善机构）带头，以及许多签署它的公司的运动。

它有助于改善供应链，并有望改善乌兹别克斯坦的局势。所以我认为可以通过这种方式来做到这一点，企业，部分是因为他们想这样做，主要是因为消费者和其他行为者劝说他们，改变了他们处理乌兹别克斯坦棉花生产方式的态度。所以有些情况是不一致的

逐渐改善，尽管你知道，在世界范围内，还有很多……还有很多事情要做，是的，弗朗切斯卡，我想知道，对你说的一种表演性社会正义的回应是

来自消费者的自由市场式回应。破坏或抵制，购买某些商品或从某些公司消费，至少从我的角度来看，是一种形式的

市场经济的实践，因为它是一种施加压力的方式。所以也许回到资本主义和市场之间的区别，我认为企业的这种表演性社会正义可能属于资本主义方面，仍然可以为市场辩护。好的，我们还有10分钟，所以我们可以提出更多问题。让我们看看。是的，最后一行中间的女士，是的。

你好，我是马杜。我是伦敦政治经济学院的研究生。所以我的问题是，这可能相当基本，但当我思考我们如何既以盈利为导向又保持美德时，这是我的第一想法。

我的问题是，在市场经济中，美德究竟是什么？因为它不会是最终获得利润的人所定义的吗？它不会被歪曲吗？社会正义本身的意义不会被获胜者改变吗？我这样想亿万富翁。亿万富翁……

为社会正义事业提供资金。一个可能是为了世界饥饿，贫困。一个可能是为了去火星，这在某种程度上都可能是社会正义。但究竟是谁决定什么是正义？最终获得利润的人难道不是吗？所以市场经济，在某种程度上……美德的全部意义都会被稀释，不是吗？

是的，我认为这是一个具有挑战性的想法。我的意思是，对我来说，来自……好吧，商业的美德是你在交易中诚实和公平。所以，换句话说，你想要……

大多数人在市场社会中通过直率的方式做得相对不错。我的意思是，作为一个犯罪学家，我知道很多人设法在一段时间内生存下来，有时不是永远，通过相反的方式，通过欺骗和操纵。但总的来说，如果你在处理……

如果你能够获利，并且你是通过提供其他人期望的商品和服务来实现的，而你供应链中的其他人你支付正确，并且你对环境的影响很谨慎，那么这将是市场社会中的美德。在学习方面，

美德以及如何欣赏社会正义。我实际上发现失败的经历，所以没有得到那份工作

第一家企业没有成功，你知道，在市场上挣扎等等，这些都是学习你自己的局限性以及意识到你自己的弱点和错误的重要方式，这些弱点和错误适用于其他人。我认为正是这种处于失败一方的经历

如果你参与商业，如果你参与政治，这通常是很有教育意义的，那些立即获利并成为亿万富翁的人从未失败过。他们没有那么多，但可能有一些。是的，我会有点担心他们的教育程度，我认为即使是赢家，我也希望……我希望如果某一代的赢家也经历过一些失败，那就是我的

我的希望，以及继承财富的人，这可能也带来一些问题，但我认为大多数亿万富翁，在市场上获得利润的亿万富翁，我比那些寻求政治权力的人更不担心他们，这只是我的观点，对不起，是的，好的，我们还有时间回答几个问题，是的，最后排的男士，是的

我是朱利安。我在街对面学习。非常感谢你令人耳目一新的见解。我想知道你将如何回应马克·费舍尔。据我了解，他会说

新自由主义资本主义由于关注个人和多种道德价值观而导致了身份危机。所以基本上，如果我们不知道我们是谁以及我们的自身利益是什么，我们如何行使道德？我必须……这听起来像是一个非常有趣的批评，但我不知道……

批评的细节。我的意思是，我研究过个人主义社会和集体主义社会之间的差异，两者都有优势，但是，我的意思是，有一个

有一个传统的个人主义概念，它相当基于马克斯·韦伯对新教伦理的研究，并且这种个人主义框架往往具有非常强烈的个人认同感，所以你知道有很多义务和事情你应该在这些……在这种个人主义框架下做，也许我们做得太过火了……你知道，人们……但也许……似乎确实存在某种身份危机……正在……正在

正在发生。我怀疑这可能与我们近年来与数字技术的互动更相关，这当然是新自由主义发展的一部分，但我认为它是一种结果，而不是我在这里支持的核心内容，即商业社会。好的，最后几个问题。穿粉红色衣服的先生。晚上好。亚当·贝利斯-韦斯特，商业和贸易部。

我对您介绍的或首相可能介绍的这种陌生感的想法很感兴趣。我想知道你对这样一种想法有什么看法，即为了让一个社会或商业社会最大限度地公正，并有效地进行协调，参与者之间需要在某种程度上存在陌生感，以便……

任何经济行为者实际上都将以或多或少平等的条件对待交易中的对方，这在更紧密联系或你可能称之为氏族社会的社会中可能不容易实现。为了给它一个实际的应用，如果你看看也许一些……

政府目前正在考虑的租赁市场监管变化，你可能会看到最终状态，即小型房东将被淘汰出市场，取而代之的是更大规模、更理性、更高效的行为者，哦，这是一个非常非常有趣的联系……你画的这个，是的，因为我认为你知道，有时情况是这样的，我们……我们……

有时，在小规模的经济互动中出现的一些问题可以通过聚集到稍大一些的规模来解决。我认为你是对的，因为它的作用是引入了规则和规章，以防止例如当地老板利用他们的职位。所以一个典型的事情是，你知道，我很幸运能为大学工作，大学里有很多人都肯定想对我行使非理性、武断的权力。

但他们不能，因为我们有一个人力资源部门，我们能够负担得起一个，因为我们处于特定规模。所以我认为这是一个有趣的观察。我认为它相邻。这与氏族主义的概念并不完全相同，因为与糟糕的直线经理打交道时没有氏族。这只是你可以……所以我会……

但我认为你是对的，在某些社会中确实存在某种集体主义的推动力，这使得商业互动变得困难

因为许多交易都是串通的。所以就像一切取决于谁是谁的家庭成员等等。商业社会确实依赖于，你不需要完全消除这一点，但你需要把它分解一点，并让人们思考，是的，我不会仅仅因为他是我的姐夫就给我姐夫最好的交易。

那种事情。你需要……这些是我的价格，我不会歧视。是的，这是发展的重要组成部分。你是对的，是的，这意味着我们确实必须对待即使是某些情况下与我们关系密切的人，我们也必须同意像对待陌生人一样对待彼此。这是真的。是的，好点子。好的，我们只有时间再问一个快速的问题。是的。

你好，谢谢。我叫苏尼塔。我是一个公众成员。谢谢你的。那非常非常有趣。我的问题几乎是将之前的谈话颠倒过来。我想知道你对这个想法的看法，所以如果这个论点是关于市场作为使人们能够以公正和有德的方式行动的先决条件，

你对存在的替代生活模式有什么看法，在这种模式下，情况几乎相反。所以是想以公正和有德的方式生活并相互受益实际上创造了

贸易和商业的先决条件。我在想像基于互助的模式这样的例子，例如社区能源项目，社区投资资金建设可再生能源项目，然后这些项目产生的资金可以偿还

在社区内重新分配。你认为这些是否提供了一种不同的模式，仍然可以融入到这个模式中？这是否感觉可以扩展到政治经济或更广泛的社会方法的水平？

很好的问题。我认为这与我的一些工作略微相关，在我的某些工作中，我强调了其他公民社会非营利组织对商业社会的重要性。所以我谈到伙伴关系，约翰·刘易斯伙伴关系将是一个例子，以及各种其他法律形式，如工人合作社。只要他们是自愿的，他们都可以参与商业社会。

而且它们通常会比营利性企业更好。因此，寿命更长的机构很可能并非基于营利性基础。所以我认为这肯定有很大的作用。我想说的是，就规模而言，换句话说，试图发展一种适用于政治共同体的社会正义感，

它们可以为生态系统做出贡献，但它们将无法完全取代商业社会。事实上，我认为它更像是商业社会的一部分，而不是像文献中其他人可能建议的那样，是一种潜在的替代品。但是，是的，绝对的。仅仅因为自私自利

帮助我们从一开始就发展到一定规模，并不意味着利他主义对我们为什么首先可能与陌生人互动最初的动力并不重要。绝对的。谢谢。我们现在已经结束了会议，所以非常感谢你们的到来，让我们为我们的演讲者鼓掌。谢谢。

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