Peak injustice: Solving Britain’s inequality crisis
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贡献者：丹尼·多林教授、丹尼·斯里坎达拉贾博士、凯蒂·斯图尔特教授、波莉·托因比。| 为什么英国的绝对贫困持续增长？高度不平等在理解我们如何走到“峰值不公”这一步中扮演什么角色？ 随着英国儿童死亡率上升，大多数拥有三个或三个以上孩子的父母都挨饿上床睡觉，丹尼·多林展望未来，强调了未来的挑战，并确定了解决方案。</context> <raw_text>0 欢迎收听伦敦政治经济学院的LSE Events播客。准备好聆听一些在社会科学领域最具影响力的国际人物的演讲。晚上好，各位。我很荣幸能够代表社会学系和国际不平等研究所欢迎大家今晚来到伦敦政治经济学院。我叫亚伦·里夫斯。我是社会学系社会学教授，我们今晚在这里是为了

反思与不平等和不公正相关的各种问题，我认为这些问题是由丹尼最近出版的《峰值不平等》一书提出的。丹尼是牛津大学的哈尔福德·麦金德地理学教授，也是圣彼得学院的研究员。至少在我看来，丹尼在当代学者中是比较特殊的。我实际上没有和他讨论过这个问题，但这只是我自己的想法。

但在2008年的大衰退前后，在我看来，他的工作以及他从事这项工作的方式发生了一些变化。在此之前，他是一位知名且成功的学术地理学家，研究范围广泛。但从那时起，丹尼成为了一位始终如一的社会评论家，他曾用一句令人难忘的话说，作为一个社会，如果我们能稍微不那么愚蠢一些，那么我们都会从中受益。

那么，是什么让丹尼如此突出呢？我认为，这在于他以公共知识分子的身份运作的方式。作为一名作家，他似乎精力充沛，不知疲倦。他有一种非凡的习惯，每年大约写一本书，至少在过去的15年里都是如此。尽管你们中眼神锐利的会注意到，他在2024年出版了两本书。这两本书都表明了他的核心关注点。一本名为《七个孩子》，

《英国下一代的不平等》，这本书提出了这样一个问题：如果我们找到七个典型的五岁儿童来代表今天的英国，他们的故事会揭示什么？他的答案试图探讨不同收入阶层的儿童如何比他们的同龄人境况更糟。但与此同时，丹尼还出版了《峰值不公：解决英国的不平等危机》，这是今晚活动的主要主题。

这本由文章组成的书籍一方面提醒我们，英国仍然是一个不公正的社会，但另一方面也提醒我们，有理由抱有希望。事实上，我一直欣赏丹尼作品的一个原因是，他是一位乐观主义者，我们期待着过一会儿听到他的发言。但首先，让我介绍一下我们其他的杰出小组成员。

波莉·托因比是《卫报》的专栏作家，一位杰出的记者，我认为她有学术倾向。她的专栏当然经过了充分的研究，但她也有民族志学家的精神。为了解英国不同收入阶层的生活，她做过各种不同的工作，我认为这让她拥有了令人难以置信的迷人人生，她在她最近的回忆录《不安的遗产：我的家人和其他激进分子》中讲述了这段经历。

去年，她还与大卫·沃克合著了一本书，一本大选后的书籍，为即将上任的工党政府制定了一份宣言，《唯一的出路是向上：如何带领英国摆脱紧缩走向繁荣》，我认为这本书仍然很重要，也很有必要。丹尼·斯里坎达拉贾是新经济基金会的首席执行官，也是伦敦政治经济学院国际不平等研究所的访问高级研究员。

曾在乐施会、公民联盟、皇家英联邦协会和英联邦基金会担任过各种重要职务。丹尼最近在伦敦政治经济学院就他的著作《权力归于人民》发表了演讲。你们应该收听这个播客，应该购买这本书，也应该认真学习其中的教训。

最后是凯蒂·斯图尔特教授，她是伦敦政治经济学院的社会政策教授，也是社会排斥分析中心的副主任。凯蒂是英国领先的儿童贫困问题专家。如果你读过……

关于给孩子们钱如何能改善他们生活结果的文章，那么这篇文章很可能以凯蒂的研究为基础。她一直是关键的声音，她不仅提请人们注意英国儿童贫困问题日益严重，而且还指出了我们可以解决和纠正这一特定问题的方法。

稍后，如果您想参与今晚我们将讨论的问题所引发的辩论，您可以使用今天的活动标签#LSEevents在社交媒体上参与。本次活动正在录制中，希望在解决所有技术问题后，将来会以播客的形式发布。

像往常一样，最后会有提问环节，如果您想向小组成员提问，我们会请您到房间里来，但如果您是在线观看的，您也可以在聊天中提问，我们也会尝试在对话中引用这些问题。然后在晚上结束时，我们将在剧院左侧的中庭举行招待会。所以之后请加入我们一起喝一杯。

丹尼将首先发言，然后我们将听到凯蒂、波莉的发言，然后是丹尼，按这个顺序。但在丹尼开始发言之前，请大家和我一起欢迎我们所有的演讲嘉宾。谢谢。非常感谢亚伦安排了这次活动。感谢波莉、凯蒂和另一位丹尼……

来参加，以防万一你们搞混了。那就是我。那是亚伦。那是波莉，那是另一位丹尼，那是凯蒂。我没有告诉他，他说的是他对我为什么做我做的事情的想法，但他不会事先告诉我，他是对的。2008年对我来说确实发生了一些变化，但实际上并不是这场危机

我很幸运。我读到了理查德·威尔金森和凯特·皮克特合著的一本书《水平线》的第一稿，这本书后来出版了。我记得读到它的时候。我的工作是试图找出其中的错误，而且错误不多。我记得读的时候心想，这就是我们应该做的事情。我们不应该写冗长乏味的东西。我们应该努力解释我们所知道的信息，以及我们更确信的信息。

例如，为什么英国的绝对贫困持续增长？短期来看，这是生活成本危机。我们很容易忘记，日常商品的成本仍然比两三年前高得多。这本书，《峰值不公》，

三分之一是新写的，三分之二是过去六年我写的文章。显然，我挑选了我写完后不觉得尴尬的文章，但我将向你们展示其中的一些图片。我们非常容易忘记最近发生的事情，而专注于当前正在发生的事情。

为什么不平等如此重要？因为当你们所有人变得稍微贫穷一些，或者相当贫穷一些，贫穷20%时，如果你们拥有欧洲最广泛的经济不平等，那么底层的人们真的会陷入相当糟糕的境地。如果我们不像现在这样不平等，我们就能更好地应对各种情况。

我不会过多地谈论一些令人沮丧的事情。很容易列举那些可怕的事情，但一些简单的事情，例如儿童死亡率的上升，一到四岁儿童死亡人数的增加，以及去年的婴儿死亡率高于前一年，高于前一年。这并非由于疫情，几乎可以肯定的是由于贫困程度的上升。这本书是乐观的。

你不会把某事称为“峰值”，在这种情况下是“峰值不公”，除非你认为你可能处于峰值。所以我总体上是乐观的。封面上有一个错误，所以我很快就会讲一下。错误在于，我不再是哈尔福德·麦金德地理学教授了，我现在是1971教授。

如果你在网上搜索，你会发现截至今天上午，没有任何关于哈尔福德的参考。你可以自己算出来为什么，但事情确实会改变。我们并不总是以那些可能不是很好的人的名字来命名工作。

我喜欢图表和图形。这是2016年到现在的投票情况的极其简短的总结。这是别人的图表，我只是觉得它非常好。你唯一需要关注的是那四个向不投票方向移动的小红人。从本质上讲，这就是2017年到2019年之间发生的事情。

许多在2017年投票给工党的人在2019年根本没有投票。还发生了其他事情，但这在选举方面是最重要的事情。对于将来在播客中观看节目的观众来说，他们可以冻结屏幕，看看那些举手和站着的人，以及2016年的脱欧和留欧选民在2017年和2019年之间的投票方式有何不同。

但这些事情对我们最终所处的环境很重要。我喜欢简化的图片。这对你来说可能看起来很复杂，但每个方块代表一百万人，这是2019年大选的结果，按年龄和人数分类。所以红色方块是工党的选票。

你可以看到，工党的选票遍布各个年龄段，年轻人中较高，老年人中较低。蓝色方块比红色方块多，因此鲍里斯·约翰逊在2019年赢得了多数席位。地理分布也很重要，但这只是2019年我们所处位置的总结。2024年，对不起，颜色不太一样，它变了。不是完全变了，但工党在年轻人中失去了一些支持，

浅蓝色方块是改革党。我相信你们都知道上次选举最重要的事情是改革党获得了多少选票，他们如何完全分裂了这个国家的右翼选票。因此，工党在2024年的得票数比2019年少，但工党议员人数却很多。这就是2016年到2024年在一页纸上的内容。书中有很多这样的内容。

但我确实会选择其他人的图表。我认为，这是有史以来最好的政治图表。它是由金融时报的约翰·伯恩·默多克绘制的。它基于对数千名政治学家的数据，这些政治学家被要求根据其经济政策在左右尺度上放置政党。

富裕国家和中等收入国家的每个政党都有一个圆圈。这里不包括最贫穷的国家。关键点是，如果你没有注意到，有人必须在这个图表上最右倾，但那是特拉斯领导下的英国。

我们真的与众不同，而且极端。人们不断地告诉学者不要说他们所在的地方与众不同且极端，但英国就是这样。它仍然如此。我们并没有达到国际银行家说你们不能继续这样下去的程度。但我们不是一个普通的欧洲国家。顺便说一句，比我画过的任何图表都好。

我们与众不同的另一种方式，这些都很悲哀。这是联合国儿童基金会Innocenti中心制作的生物图。这是他们最近对儿童贫困变化的衡量标准。从某种程度上说，这是一个非常好的消息。

所有这些绿色条形图都显示，在七年的时间里，国际标准化的儿童贫困衡量标准大幅下降。你无法读出这些国家，但我们说的是波兰、斯洛文尼亚、拉脱维亚、立陶宛、韩国。如果你想到《寄生虫》或《鱿鱼游戏》这样的电影，韩国是亚洲不平等的典型代表。

但在亚洲，儿童贫困一直在减少。爱沙尼亚、加拿大、罗马尼亚、葡萄牙、克罗地亚、日本、爱尔兰、马耳他、希腊、比利时、新西兰等等。这是一个令人难以置信的好消息，全世界都在更加重视儿童贫困问题，但你向下看，你会发现增长最大的是英国。这些都是他们比较的所有国家。

而英国上方的四个国家，冰岛、法国、瑞士和挪威，它们的增长幅度只有我们的二分之一，在增长之前，它们的儿童贫困率都低得多。所以我们与众不同。我们拥有最糟糕的记录之一。情况并没有因为我们在2014年有了新政府而突然好转。他们没有……

由于新政府所面临的局面，根据国际标准来看，这是一个可怕的局面。而像儿童死亡率上升这样的事情，在富裕国家并不常见。这是一个乐观的原因。这是一个悲伤的原因。

但当你遇到像这样极端的情况时，事情几乎总是会好转。但你必须做些什么来确保事情确实会好转。我试图做的一部分工作就是突出情况有多糟糕。三个或三个以上孩子的父母及其孩子每月挨饿好几次的统计数据。这是由决议基金会提供的。我认为这是托尔斯滕·贝尔发布的新闻稿。托尔斯滕·贝尔现在是政府的一名议员。所以问题是，他们打算怎么办？而标志性的政策，波莉比我认识的任何人都更支持它，就是两个孩子的福利上限。我们必须问自己的问题是，他们坚持这个的原因是什么？为什么？

当情况如此糟糕时，他们知道情况如此糟糕，因为他们的议员包括领先的社会政策研究人员。为什么不立即采取行动？美国，关于美国的一些图表。这是一个最近的图表，它只是表明，只有非常富有的人在上次选举中转向民主党。美国，你知道你完了，只有非常富有的人

开始改变你，当然，讽刺的是，唐纳德·特朗普在发表就职演说时，在他身后站着五位，我认为是七位世界上最富有的人中的五位，这是一个我认为来自2016年的图表，它只是表明，我知道它太快了，难以理解，但同样的情况之前也发生过，对吧，在美国，那些境况更糟的人绝望地选择完全不同的东西，这并不是什么新鲜事，而且

同样，对于脱欧来说，如果你只给这个国家的大多数人一生一次投票改变的机会，因为大多数人生活在选区中，无论他们如何投票都没有关系，那么你真的不应该感到惊讶。事实上，从某种程度上说，人们非常关心，他们确实费心投票改变，这有点令人欣慰。只是他们投票支持的改变，在特朗普或脱欧的情况下，不会让他们得到他们想要的东西。

2016年的那些与健康有关，下面的那个与收入有关，但收入和健康密切相关。我加快速度，因为我决心按时结束，因为我真的很想听听其他人的意见。许多人在格伦费尔事件发生时写了很多关于它的文章。如果你还记得……

它发生在杰里米·科尔宾和特蕾莎·梅都必须回应它的时候。这似乎是很久以前的事了，但事实并非如此。调查才刚刚结束。这是一张地图，显示肯辛顿的社会分裂程度。我有一个标志性的……在英国，很少有标志性的照片，前面是富人的豪宅，后面是塔楼。但格伦费尔就是其中之一。

格伦费尔塔楼调查得出结论，中央政府几十年来积累的失败导致了这一事件。我认为重要的是，我们不要仅仅继续前进，即使我们经历了一系列危机。这一事件应该产生持久的影响。你不能简单地说你要清理现场然后继续前进。

个人的故事，我可以告诉你孩子们的个人故事，它们出现在新闻中，或者像塔楼这样的个人故事，它们会产生影响。但这张特殊的图表显示了国家统计局如何反复下调其公布的英国人预期寿命。

我们认为在2012年，我们的预期寿命将像许多其他国家一样继续变化。但事实上，发生的事情是，主要是由于紧缩政策，部分原因是由于疫情以及我们如何应对疫情，但主要是由于紧缩政策，我们的预期寿命停滞不前。这是一件了不起的事情。

2015年和2014年，男性和女性的预期寿命都较低。到2016年、2017年、2018年，它仍然较低。2019年，传染病发病率低。它短暂地超过了2014年几个月。然后疫情在2020年爆发。当然，我们每周仍然有许多人死于一种新疾病。最重要的是，

紧缩政策的影响加上生活成本危机。美国和英国的孕产妇死亡率均上升。在美国和英国，孕产妇死亡率（母亲在分娩前后死亡）上升的主要原因是母亲自杀率的增加。我不会试图让你更沮丧，但是

这绝对是一个极端的情况。而回应，这是前言，我忘了这篇论文是关于什么的，我认为它是一项住房战略，但当时这种峰值反应几乎是可见的。这些部长们更关心他们的照片等等出现在这里，而不是实际的战略。我在书中有一章专门讲述了……

这项战略是多么的缺乏思考。但对他们来说，成为部长和担任部长都非常重要。当时部长更替率很高。在这个时候，我不会谈论许多人的个人失败，因为你不需要，对吧？你知道他们犯下的错误。你知道他们关于你一年赚不到10万英镑就无法生存的评论。但这是一种荒谬的局面。

我是一个怀有美好愿望的乌托邦主义者，所以在书中，我有一些来自1914年的横幅。顺便说一句，1914年到1918年左右是我们不平等的最后一个峰值。这些是在社会主义主日学校制作的东西。这需要大量的努力。这一个是在布拉德福德制作的。从某种程度上说，这件作品是在第一次世界大战开始之前制作的，这令人悲伤。

罂粟花是底部希望的象征。但你看到了冉冉升起的太阳，你看到了事情可以变得更好的想法。如果你想让自己振作起来，在这面横幅制作之后和它被带到各种游行之后几十年里，不平等每十年都在下降。20年代、30年代。事实上，我们不平等程度的大部分下降发生在1939年之前。情况已经改善了很多

事实上，我们有一个联盟促成了福利国家的建立。如果你阅读《汉萨德》中的辩论，这不仅仅是工党。牛津的议员昆廷·霍格支持由自由党威廉·贝弗里奇主持的贝弗里奇报告。然后在40年代、50年代、60年代和70年代的大部分时间里，这种平等的增加继续前进。只是……

在我有生之年，它倒退了，对吧，事情确实会好转，但在20年代和30年代，贫富差距下降得最快，几乎没有人知道情况正在好转，它只是感觉非常非常糟糕，而这可能是我们现在所处的境地

对不起，让你死于图表，但我只是不想说话并给出我的意见，而没有说明背后有什么东西。我们的公共部门支出是所有主要欧洲国家中最低的。它是底部的那条红线。是的，随着我们人口的老龄化，它随着时间的推移有所上升，但它比所有其他国家低得多。因此，在欧洲国家的正常范围内，你可以做很多事情。

但你必须勇敢一点。如果你的立场是，我们不可能将泰晤士水务公司国有化，因为海外投资者不会喜欢，那么你只会成为人质，这就是我们目前所处的境地。我上周收到了泰晤士水务公司寄来的水费账单，并观察到他们要收取更多费用，因为政府太害怕采取措施来解决这个问题。

你可能现在已经接受了，我们用灰色条形图表示处于极端状态。我们紧挨着美国。在收入不平等方面，我们比以色列更不平等。我们远高于意大利和西班牙，但看看德国和法国与芬兰有多接近。欧洲现在有五个国家在收入不平等方面比北欧五国更平等。

还有五个国家，包括法国和德国，几乎同样平等。所以我们旁边是一个大陆，那里有15个世界上最公平的国家，这些国家的平均不平等程度都在下降。我们在医疗服务上的支出要多得多，住房质量也比我们好。这就是我们的现状。我们仍然在关注美国，寻找答案，尽管美国为我们做了一件很大的好事。

通过选举一个很难认真对待的人。仍然关注美国如何做事，我认为这几乎是不可能的。阳光普照的高地。这靠近里希的住所之一。这是他们不得不延长电力线路的地方，因为他们无法获得足够的电力来加热他的游泳池或其他什么东西。对，阳光普照的高地承诺。

这些，你知道，相信我们，追求增长，我们是明智的，我们是房间里的大人，未来会很棒，就像1914年社会主义主日学校的海报一样。这已经磨损了。这已经完全磨损了。它不再起作用了。即将结束。出版商……

让我列出我想做的十件事。我不想列出我想做的十件事，但出版商非常坚持。这是可爱的布里斯托大学出版社。所以我的十件事有点奇怪，但我认为它们很重要，因为你可以列出各种各样的政策，但问题是，为什么我们不做这些？特别是，为什么我们现在不做这些？你不能写一本名为《峰值不公》的书

并在去年秋天出版，而不提及国际法。这样做是不可能的。我们让自己处于一个在世界大多数人眼中看起来很糟糕的境地。我最接近惹上麻烦的是，我在书中有一句话说：“作为一名地理学家，现在很难写关于河流和海洋的文章

出版商说：“哦，我们认为你不能这么说。”好吗？我们让自己陷入了这种荒谬的偷偷摸摸和对美国像小狗一样卑躬屈膝的境地。

并遵循美国的政策。从本质上讲，这就是我们在过去二三十年里一直在做的事情。研究他们的学校制度，研究他们的创新，研究美国关于社会流动的研究。这完全是错误的地方。这只是我有点孩子气，因为我发现了外交和联邦发展办公室的重新品牌。我们对一切都有品牌。

我认为我会翻译拉丁语。显然，自1348年以来，我们一直拥有，并且仍然拥有，“任何对我们怀有恶意的人都会蒙羞，自1157年以来，上帝和我的权利。”对。这有一个主题，我将在大约一分钟内结束，但我认为这很重要。疫情

在疫情之后，有点像战争之后，你想忘记它，人们在某种程度上已经忘记了它，但我们确实需要看看我们对它的回应以及它告诉我们关于我们自己的什么。约翰逊的抱怨，为什么我们要为了那些很快就会死去的人而摧毁经济？我对他们在丹麦的做法表示同情，当时他们比瑞典更早地开放了学校，但我们现在知道，在疫情中死亡的大多数人，他们大多非常年长……

我们所有90岁以上的男性中有15%，所有女性中有10%死于COVID。他们不会立即死亡。他们会在几年后去世。这是一种冷漠的思维方式。脱欧。我们仍然没有弄清楚为什么是我们。为什么在所有欧洲国家中，它不是一个小国？

为什么是英国做了这件事？我们仍然不够了解自己。希望。你可以提出很多理由来支持希望。我没有给你太多。我在书中有很多关于工资不平等在过去两三年里是如何下降的。

几乎所有在公共部门和私营部门之间达成的工会协议都是进步的。不再是普遍提高3%。现在是最低工资的人涨幅最大，最高工资的人涨幅最小或没有涨幅。这在20世纪30年代之前就发生过。感觉并不好。

如果你是一名高级公务员，你的实际工资下降了25%，你不会说，“哦，但至少我的下级同事只下降了12%。”但我们的公务员与其他所有群体之间的差距实际上已经开始缩小，因为他们不得不这样做。儿童贫困。英国大陆儿童贫困率最低的是苏格兰。

当我于20世纪90年代初开始研究这些问题时，苏格兰的儿童贫困率最高。苏格兰向领取福利的儿童或有孩子的家庭支付款项，这不会减少，以确保他们不会挨饿，他们可以支付房租，他们不会挨冻，他们可以开暖气。

苏格兰关注房东，并开始尝试阻止租金上涨，使其无法居住。你不需要去北欧国家就能看到进步的社会政策。你只需要看看苏格兰就能做到。住房也是如此。我们有很多关于住房可以做什么的模式。我们可能会这样做。我们有一个新城镇委员会。

这可能会做一些有趣的事情。我认为，安吉拉·雷纳对每年30万套住房相当认真。只是私营部门不会提供这些住房。对我来说，真正有趣的问题是，在正常情况下，你可以做出承诺，比如40家新医院等等，然后继续生活。他们可能会把你赶出去，但无论如何，四年或八年后你还会回来。但现在不行了。如果我们未来两年不做些什么……

还有其他人可能会得到民众的选票。而且美国有很多钱，他们希望人们投票给这些人。因此，采取行动的动机要高得多。我在里面放了太多的图表，但只是想告诉你里面有很多内容。它们往往显示，就走向匈牙利、美国、以色列、车臣、英国、澳大利亚而言。

这并不总是完全简单明了。法国是欧洲最公平的大国。但总的来说，你仍然会看到同样的模式，直到我们走到最后。反种族主义。煽动种族主义太容易了。做起来太容易了。谈论英国的工作机会太容易了。谈论阻止小船太容易了。太容易了。

我们只需要更清晰地开始指出这一点。如果我们不这样做，就会加强极右翼的地位。如果我们要理解为什么我们会陷入如此困境，我们就必须不断认识到我们来自哪里。我们必须认识到我们的殖民历史以及它如何影响现在正在发生的事情，并停止迎合种族主义。这在年轻人中非常流行。

如果你只是简单地说，当人们提出各种具有种族主义色彩的事情时，我不愿意接受种族主义，这不太可能减少投票的年轻人数量。如果你们中有任何人看过德国18至24岁人群的投票分布，就会发现年轻德国人对他们真正想要的东西是多么积极。健康，我们正在摧毁国民医疗服务体系的路上。

这是一个严重的威胁。我们还没有制定应对这一问题的计划。我们有太多的私营公司参与从国民医疗服务体系中获利。如果你走向美国，这就是你得到的，这是我最后要提到的图表。

与其他富裕国家相比，在美国，婴儿死亡的可能性是两倍，一直到10岁死亡的可能性也是两倍。然后情况变得更糟。到30岁时，你死亡的可能性是四倍，仅仅是因为你生活在美国。只有当你活到100岁时，你明年死亡的几率才相同，因为基本上当你活到100岁时，这就差不多了。美国不是健康的榜样。这相当……

令人难以置信的是美国有多糟糕。更多关于过去和我试图说明的观点。我没有列出一系列关于学校、住房的政策，因为我们必须承认我们有一些根本性的错误。我们有两个政党，他们的行为在很大程度上彼此非常相似

自1979年以来。这些差异可能对我们很重要，我们可以就此进行激烈的辩论，但与欧洲其他国家相比，我们两个主要政党的行为非常相似，直到这次信任将我们带到了极端。这种行为方式行不通。我撒谎了，这是给你们的最后一张图表。对不起。我不知道，当我画这张图时，我感到震惊。这是来自瑞典的数据，关于与战争直接相关的全球每一起死亡事件，

自1989年以来。因此，每个国家的规模都取决于因战争而死亡的人数。除卢旺达外，它看起来有点像十字军东征。当你第一次看到它时，它是可怕的。战争数量正在减少，死亡人数正在减少。就在史蒂芬·平克写下《人性中的善良天使》的时候，几乎就在出版的时候，它们就开始上升了。

与过去相比，它们仍然不算大，但全球战争中死亡的人数正在上升。但这是我们拥有的最佳数据（来自瑞典的学者）的全球分布。我们在这方面也扮演着一定角色。结论。最后一张幻灯片。这是黎明·福斯特的一句话，这本书就是献给她的。这是关于如果我们继续沿着这条路走下去会发生什么的危险。

尽管执政党一片混乱，但工党在2024年的得票数仍然少于2019年。它仍然获胜，但它的得票数减少了，因为几乎没有人挨家挨户地敲门。这里有一张黎明的照片。这就是我的恐惧。我星期六参加了牛津郡工党会议，与会者来自全郡。我们只有16个人。这是

我们正处于这种令人难以置信的境地。我们有一个执政党，它拥有巨大的多数席位，代表着一个在其内部热情不高、似乎没有任何明显计划的政党。我不想写一本名为《正义巅峰》的书，却犯了极其严重的错误。除了我住在这里，而且一直住在这里。

在未来几年内，做一些事情来证明政府能够扭转局势（就薪酬而言，这已经开始扭转）并非不可能，并取得可以在2029年指出的实际成就。感谢你们的耐心。

好的，非常感谢丹尼，也感谢你们邀请我来这里。我很高兴来到这里。这是一本内容极其丰富的书，涵盖了很多方面，我认为你们已经看到了这一点，我将只提出两点，我认为这两点与它的核心问题以及丹尼为我们提出的质疑有关。我们如何才能确保这是正义的巅峰？我们如何才能做得更好？

我将讨论我认为我们需要改变思维方式和改变对话方式的两种方法，如果我们想要看到真正持久的变化的话。因此，第一点是关于社会保障体系。

人们在生活中某些时候需要额外的支持，这是一个我们长期以来就有的认识。它至少可以追溯到100多年前的西伯恩·朗特里，可能更早。因此，在我们的一生中，我们所有人都有能力向福利国家缴纳更多款项的时候。在我们的一生中，也有一些时候我们的需求更高，我们需要提取资金。

社会保障体系的一个关键作用是帮助我们在整个生命过程中使我们的收入趋于平稳，同时也为那些运气较差、比其他人需要更多支持的人提供额外帮助。我认为，我们非常了解这个想法与老年人的关系。但我们真的不明白它与儿童或父母的关系。

丹尼提到的两孩限制，即只将家庭儿童福利限制在家庭中的前两个孩子，以及有针对性的福利，这在民意调查中是一项相当受欢迎的政策。

当我试图理解这一点并与支持这项政策的人交谈时，一个非常常见的短语是“别人的孩子”。是关于别人的孩子。为什么我作为纳税人必须为别人的孩子买单？如果人们无力抚养孩子，就不应该生孩子。我觉得这很有趣，因为他们从来不说，“为什么我作为纳税人必须照顾别人的祖母？”

难道那些祖母不应该提前考虑这个问题，生孩子并抚养他们长大，以便他们自己照顾她们吗？

因此，去年围绕削减冬季燃料补贴的巨大争议，我认为，真正说明了这一点。因此，冬季燃料补贴的削减，是针对中等和高收入退休人员的，因此他们在一定程度上保护了较贫困的退休人员，因为这些退休人员正在领取他们有权获得的福利。对于那些他们从中扣除资金的人，他们每年最多减少300英镑，而在此期间，国家养老金的增长超过了通货膨胀。

将其与两孩限制形成对比，两孩限制会为每个受影响的孩子每月减少近300英镑。这是12倍的钱，而且它包括，它涵盖，它影响所有最贫困的家庭。没有保护。

还有福利上限，这与两孩限制是不同的政策，它还会减少数百英镑。因此，在我们所做的工作中，包括亚伦，在研究这些政策的影响时，我们与之交谈的一些家庭每月仅因福利上限而损失600或700英镑。根据定义，这些家庭属于该国最脆弱的家庭之列，其中90%的家庭包括儿童。

当然，我认为区别在于，退休人员被认为是在他们的一生中以某种方式做出了贡献。孩子们还没有。但更重要的是，他们的父母在某种程度上被认为没有做出贡献，不值得。这胜过了人们对儿童的任何担忧。孩子们基本上处于背景之中。他们不那么引人注目。就两孩限制而言，你可以说他们是隐形的，第三个和随后的孩子。

当我们制定政策时，我们心中想到的是父母而不是孩子。孩子们是次要的。在我们与同事（包括亚伦）一起进行的工作中，我们称之为“以成人行为为导向的儿童福利政策”，这不是一个非常简洁的术语，因此它还没有流行起来。

可能需要一个新的术语。但我们认为，因此，政策的制定是针对成人的行为，而不是针对儿童。我们认为，在这方面，英国确实与其他欧洲国家有所不同。因此，在大多数其他欧洲国家，儿童及其需求，或在某些国家，实际上是儿童权利被置于中心地位，儿童福利被视为是为儿童服务的，而不是改变成人行为的一种方式。

我只是担心我说了太多，但无论如何，我现在会继续说下去，直到亚伦让我闭嘴，事实上，如果我们走的是贡献而不是儿童需求或权利的道路，事实上，超过三分之二的贫困家庭中有一名成年人在从事有偿工作，并且

许多其他人面临相当复杂的带薪工作障碍，包括他们自己的健康、孩子的健康或特殊教育需求。在我们研究两孩限制和福利上限的项目中，我们真正感到震惊的是，儿童的健康和残疾是父母感到无力在当时从事带薪工作或加班的原因有多么普遍。

因此，在许多情况下，这加剧了缺乏合适的托儿服务，但也得到了我们可能称之为关爱伦理和对儿童福祉的承诺的强化。一种信念，即使现在，对家庭来说经济上也很艰难，但我的孩子需要我在家。这是我必须做出的决定。这对我的孩子和我的家庭来说是正确的。

因此，我们的一位参与者劳拉，她是一位有三个孩子的单身母亲，其中两个孩子患有自闭症，她说，我很想回去工作，但我不知道我的孩子长大后会有什么样的需求。现在，我知道他需要全日制护理。

因此，像劳拉这样的家庭需要来自国家的支持，因为他们暂时有更高的消费需求，而且在她看来，从事带薪工作的可能性较小。这正是社会保障的用途。我们应该为此进行辩护。因此，不要将其视为个人不足或失败，而是将社会保障作为我们……

我们需要它的时候。我们非常怀念的同事约翰·希尔斯写了一整本书来讨论这个问题，名为《好时光，坏时光》。我的论点是，如果我们更多地使用这种语言，如果我们使用互惠和相互依赖的语言，而不是他们和我们的语言，也许我们可以改变我们看待社会和我们在社会中地位的方式，并加强对福利国家的承诺。

以及对投资于儿童未来的政策的承诺。因为事实是，我们都需要别人的孩子。我们实际上比需要别人的祖母更需要他们。尽管我应该明确表示，我完全赞成确保也照顾好别人的祖母。

第二点，我希望它会更简短一些，我做得怎么样？两分钟。好的，第二点是关于增长的。因此，我们生活在一个增长是根本优先事项的世界中。如果你看过雷切尔·里夫斯甚至基尔·斯塔默的任何演讲，你都不会错过这一点。这是工党希望以此来评估其主要目标。

我完全理解为什么是这样。我们有很多债务，我们有很多事情要做。医疗、教育、绿色能源转型，甚至儿童福利，所有这些都需要资金，而不断增长的经济会带来税收，因此会带来资金来用于所有这些事情。

然而，将增长作为我们的目标存在很大的问题。其中一个是它对某些类型的贡献进行估值的方式，而不是其他方式，例如劳拉的贡献。它没有考虑到我提到的关爱伦理。第二个问题是，它是否可以依赖于改善我们的生活质量，我们可能会回到这个问题，因为我没有时间真正深入探讨这个问题。

但第三个也是最重要的问题是更大规模经济的环境影响。随着我们变得越来越富有，我们正在使用越来越多的世界资源。我们使用的资源已经远远超过了我们的份额。

向绿色能源的过渡正在发挥作用，当然这需要资金，因此我们需要增长来做到这一点，然而，我们距离实现减碳承诺的目标还差得很远，更不用说可持续利用其他资源的水平了。因此，确实有一个强有力的论点，我们需要做更多的事情，这实际上意味着做更少的事情。那么，如果我们有足够的勇气说我们已经足够富有了呢？

如果我们环顾全球，当然，在这个国家，我们已经足够富有了。这意味着我们需要面对关于分配以及我们如何使用现有资源的极其困难的问题。丹尼问，为什么我们不解决两孩限制的问题？我认为，公众舆论可能是其中一部分，但显然，感觉我们没有足够的钱也是其中一部分。我怀疑这将是论点。如果它没有进入我们的儿童贫困战略，那么论点将是，我们目前还负担不起。

然而，这怎么可能呢？我们怎么能说我们在这个国家无力确保儿童得到良好的照顾，能够在学校取得好成绩，并拥有一个体面的童年呢？那么，如果我们不问我们如何发展，而是问我们如何在现有资源的范围内满足每个人的需求呢？那时，决策将变得非常非常困难。真正的权衡，重新分配资源。但我认为，为了确保这是正义的巅峰，我们需要进行这样的对话。

丹尼，这是一个非常乐观的标题，“正义的巅峰”。我希望它真的可能是这样。因为，嗯，我比你大得多，但我一生中的大部分时间都期望事情会变得越来越公平、越来越平等。你知道，我们学到的，当时是O级历史，社会历史，都是关于稳步改进的。是关于工厂广告，而不是让男孩爬烟囱。

以及权利、改进和工作权利，你只是假设它会继续这样下去。20世纪70年代

一个被贬低的时代，因为胜利者总是书写历史，而胜利者是20世纪80年代。撒切尔写道：“20世纪70年代是平等程度大幅提高的时期，当时的工会力量非常值得赞扬，而不是现在被认为是，好吧，至少保守党认为是造成损害的东西。”

我试着思考。因此，在20世纪80年代，一切都发生了逆转，我从小就期望的一切都发生了逆转。不平等现象持续存在，并且自那以后就一直保持在那个高位高原上。我很高兴你看到一些迹象表明它可能正在下降。这是令人鼓舞的。

我认为我只是想提出一些供你思考的问题，我真的不知道答案。为什么这个国家如此极右翼？为什么在你的图表中，我们在所有事情上总是最糟糕的？除了美国，为什么我们在富裕国家中是最刻薄、最卑鄙的？

有很多原因。你提到帝国是对的。这个周末我碰巧去参观了一个旧学校博物馆。这绝对令人着迷。位于希钦的一家小型志愿者博物馆。

我碰巧遇到了。我被这些孩子们学习的关于帝国的材料完全震惊了，帝国、帝国、帝国。一切。他们被教导为帝国工作，为帝国做一切事情，为帝国感到自豪。他们的整个身份都是帝国。我认为我们忘记了这些东西在文化中持续了多久。尽管现在我们又开始了一波新的思考……

它仍然深深地根植于英国人的身份感以及我们是谁以及我们的历史是什么。你会看到这一点，因为任何试图稍微纠正这种平衡的尝试都会引发一场……

来自保守党媒体和保守党的仇恨，他们都说这意味着你不为你的国家感到自豪，当然事实并非如此。你不必讨厌你的国家才能诚实地看待它的历史。我还想说什么？也许是皇室。我认为这以同样的方式影响着我们。我认为我们有一种成为臣民而不是公民的感觉。

这在我们内心深处也是如此。我们的投票制度，我的意思是这次很奇怪，它第一次支持工党。但通常情况下，它在我的大部分生活中都让保守党掌握权力。工党政府偶尔会短暂执政

我认为20世纪80年代撒切尔的灾难在情感上具有非凡的影响力。他们成功地传播了一种叙事，这种叙事又深入到国家的血液中。

“自有产权”被认为是有史以来最聪明的政治策略。它非常有吸引力，非常受欢迎，那些已经拥有自己房屋的人和那些希望拥有自己房屋的人。直到现在，所有这些恶果才开始显现。现在我们知道失去200万套社会住房是什么感觉了。

现在我们看到了私有化所造成的影响，你的意思是泰晤士水务公司。直到最近，普通民众（而不是那些真正对这些事情感兴趣的人）才真正了解它对能源、水、它所触及的一切，对火车，对它所触及的一切的影响。

以及这是一场多么巨大的灾难。我们留下了债务。你知道，你说，收回泰晤士水务公司。好吧，如果这意味着承担160亿英镑的债务，这似乎是一个令人担忧的前景。我们留下了非常非常难以处理的事情。你不能只是转换开关并将时间倒回。

当然，摧毁工会力量所造成的损害是严重的政治损害。这不仅仅是关于他们在薪酬方面取得的成就，还在于他们在公共教育方面取得的成就。大量的人是工会的成员。他们接受了一种政治教育，并了解集体对抗撒切尔主义个人主义力量所能做的事情。

因此，我们也是，也许一直都是。我不太了解遥远的社会历史，正如你所说，这是一个非常不适合儿童的国家。我认为也许我们一直都是这样。我们真的非常不喜欢孩子。

因此，在我们的福利制度中，我们很乐意向像我这样不需要的人提供三倍的保障。我认为关于冬季燃料补贴的说法是正确的，当然，你应该提高门槛，以便一些较贫困的人仍然可以获得它。

但基本上，仍然有一半的人认为这是正确的做法，向老年人发放资金仅仅是因为他们年老，而老年人最不可能贫困，而儿童最有可能贫困，这是疯狂的。我认为你确实在整个社会中都看到了这种感觉，即孩子们不应该被看到或听到，当然他们也没有政治价值。如果你决定建立一个社会，基尔·斯塔默曾经就此发表过一篇非常好的演讲，

建立一个适合儿童的社会，这将是一个对我们所有人生活方式、物质环境以及我们的价值观和我们对自己的感受都有益的社会。我对工党政府、它将做的事情比你和丹尼更乐观，尽管我们的书《唯一的方法是向上》实际上是一部

对他们遗产、他们继承的编年史。我们想确定他们在大选后的第一天在每个部门接管的一切有多糟糕。我的意思是，在我有生之年，公共服务以及你所看到的一切都从未处于如此糟糕的状态。

但工党政府总是、总是会极大地改善最贫困人民的生活。我相信这次也会如此。

我认为安吉拉·雷纳的工作权利将比公众所了解的产生更大的影响。工会将进入每个工作场所进行招聘，这是一个革命性的举动。我的意思是，你知道，雇主们真的会沉迷于此。他们会非常害怕，但他们必须这样做。我认为，我们将看到工会会员人数和行动主义的大幅增加。

零工经济，工作变成了稳定的工作，公平薪酬协议从社会福利开始。这非常重要。这就像在一个工会会员人数如此低的国家回归旧的工资委员会一样。你需要在各个部门实施公平薪酬协议。我认为事情才刚刚开始，仅仅过了六个月，早餐俱乐部，

我认为，从九个月大的儿童开始大幅增加托儿所名额将产生巨大的影响。如果雷纳能做到150万套住房，那就太好了。她说她承诺将进行新一代规模最大的市政住房建设浪潮。

国民医疗服务体系的候诊名单已经开始下降，这在很大程度上是一个晴雨表。它不一定是国民医疗服务体系最好的东西，也不是最重要的东西。这是人们注意到的，也是他们对国民医疗服务体系的感受。所以，当你这么说时，你认为它可能已经无法修复了，我不这么认为，因为人们如此热情地支持它。

你知道任何保守党或法拉奇将脚踏入私人保险或任何类似的东西时，这都是一场彻底的灾难，正如贝文本人所说，只要人们相信它，它就会生存下去，禁止无故驱逐，这是工党正在做的另一件事……

我认为技能和就业将是一个非常好的项目，就像上次的新政一样，并产生了巨大的影响。我认为绿色投资将产生巨大的影响。我们今天收到了一份英国工业联合会发布的报告，该报告指出，绿色投资在可持续能源方面的惊人之处在于，它在新企业建设我们所需的事物方面是一个绝对的繁荣，我们需要制造它们。

使能源可持续。我可以继续列举我认为他们将要做的事情，从新的课程开始。我们屏住呼吸等待儿童贫困战略。他们不会很快这样做，但我绝对相信他们会大大减少贫困儿童的数量，因为任何没有这样做的工党政府都将是一场绝对的灾难和失败。

你知道，上次我们建立了3500个确保明星中心。它们从未提前承诺过，但它发生了。这是工党人士想要做的事情。我很高兴你提到了《水平线》，因为这是真正解释不平等造成的损害的开创性著作。令人着迷的是，在世界各地，

在大多数不平等的社会中，富裕的人和最贫困的人都不快乐。所以让我们希望你是对的。嗨，我正在打断这个活动，告诉你另一个很棒的伦敦政治经济学院播客，我们认为你会喜欢。

LSEIQ邀请社会科学家和其他专家来回答一个聪明的问题。例如，为什么人们相信阴谋论？或者，我们能负担得起超级富豪吗？来看看吧。只需在你获取播客的任何地方搜索LSEIQ即可。现在，让我们回到活动现场。掌声

感谢你们邀请我，亚伦。我是丹尼的忠实粉丝，这不仅仅是因为他的名字。这是因为丹尼总是写这类应该令人沮丧但让我充满希望的书，这本书也不例外。重要的是要认识到希望和乐观之间的区别。人们经常问我这个问题，因为我的书我认为也是充满希望的。对我来说，区别在于希望。

乐观主义者认为未来会更好，事情会好转。但一个怀有希望的人认为未来可以更好，并努力创造更美好的未来。在我们今天听到和看到的那些图表中，有很多很多令人沮丧的事情，但我认为有很多证据表明未来可以更好。阅读这本书时，我认为……

对于我们这些关心不平等、关心不公正的人来说，我们的工作是向未来的历史学家表明，这是愚蠢的巅峰时期。

我认为丹尼的书为你提供了一些关于这如何成为可能的非常有趣的线索。首先，它充满了关于社会变革有多么显著的证据。你顺便提到了你的一个教训是关于种族主义的。书中有一段精彩的描述……

30年来进行的一系列民意调查显示，1983年，超过一半的白人英国人不想有一个黑人或亚洲人的姻亲。

这项民意调查定期进行，到2013年，这一数字下降到不到四分之一，而在1990年代出生的人中，这一数字下降到不到10%。所以在英国历史上相对较短的30年时间里，这个特殊的种族主义指标——它并不是种族主义的全部——

正如你所说，它表明你认为不可避免的事情实际上并非如此，如果你足够努力的话。我认为我们所有人的挑战都是思考这种经济体系

我们选择拥有并揭露它对增长的迷恋，正如凯蒂所说，这种对GDP总量增长的痴迷，认为它是人类努力的最终目标。这种想法的背后是，国家，我们选择组织社会的方式，以便我们互相照顾并提供公共物品是不好的，而市场是好的。

这种想法存在于我们的经济体系背后，当然，必须释放个体企业家

并给予他们每一个保护和机会来赚钱，而那些没有这种父母创业精神的人则被遗弃去收拾残局。这种全球经济涓滴效应的想法，认为只要你允许亿万富翁变得更富有，一切都会不可避免地变得更好。所有这些支撑了过去三四十年的想法

经济意识形态，我认为越来越清楚的是，它们已经破产了，我们有机会，也有责任，我认为，表明我们不需要以我们选择的方式来组织我们的社会或经济。我想分享三件我特别感兴趣的事情，它们给了我灵感，当然，我在新经济基金会工作的同事们也在努力工作。

一个是凯蒂详细谈到的社会保障的概念。另一个是极端财富或危险财富的概念。第三个是21世纪剩余时间民主可能是什么样的概念。简而言之，我认为丹尼以及许多其他人已经证明，人类作为一个物种，已经繁荣昌盛，取得了卓越的成就。

当我们设计出保护彼此、照顾弱者、确保保护集体利益的方法时。现在是时候重新思考我们在未来几年和几十年中如何做到这一点。几十年后，在这个国家，社会保障是什么样的？例如，如果你考虑2048年，那将是NHS成立100周年，也是国民保险成立100周年，

这个国家的福利制度会是什么样的？我们如何，我们将如何

表达我们对彼此的义务，以及我们如何资助一个能够提供这种保障的制度。我发现今天很少有公共政策制定者提出这类问题，但如果我们要创建一个真正适合未来的制度，我们恰恰需要思考这些重新设计的问题。其次，关于极端财富的概念

我们被灌输了这样一个谎言，即财富没有达到不好的程度。你知道，这实际上并不是一个问题，显然，大约六七个男人，都是男人，其中许多人参加了特朗普的就职典礼，他们拥有的财富超过了世界人口的一半。这种全球不平等的程度是不可想象的。然而，我们不仅容忍它，而且还庆祝它。

在这个国家，我们存在着不平等的现象，如果你碰巧在2010年属于财富持有者中的前1%，那么到2024年，14年后，你的平均财富，净财富，将增加220万英镑。

因为你持有资产，这些资产价值上涨，你支付的资本利得税和财富回报税远低于我们大多数靠工作为生的人。然而，我们不知何故已经习惯了这种……

令人瞠目结舌的、粗俗的积累程度，我们不仅在这个国家看到，在全世界也看到，这很正常。我们在新经济基金会与伦敦政治经济学院、国际不平等研究所的同事一起努力，试图引入极端财富的概念。

我们认为，作为一个社会，任何个人或任何一个家庭都可以拥有过多的财富，超过这个点，财富就会在损害民主、环境以及一系列其他方面的问题上变得有问题的。你知道，你会想，这不可能，我们永远不会将这样的概念正常化。但我认为，我们是如何将极端贫困线这样的概念正常化的呢？有一个点低于……

没有人应该生活在那个点以下。第三，我认为丹尼的书中，为什么极端不平等转化为极端不公正，是因为我们选择组织民主制度的方式失败了。波莉谈到了我们建立了一个选举制度，这个制度假设每隔五年左右投票一次，采用先到先得的制度，

最不可思议的组织政党之间民主生活的制度，顺便说一句，在一个立法机构中，大多数成员实际上是没有经过选举的，上议院的成员比下议院还多，这 somehow 是一种组织现代运作民主的绝妙方式，这是胡说八道，好消息是

我们现在称之为正常的制度本身只有100年、200年的历史，就我们选择设计它的方式而言。所以，现在是时候重新发明和重新想象21世纪社会保障的意义，作为一个社会，就我们认为的极端财富达成一致，并重新组织我们组织政治的方式，以便我们可以确保历史学家将此视为极端愚蠢。

感谢各位的精彩评论。我们现在将开始提问。我也会看看网上的问题。让我们尽量使问题简短，但请告诉我们你的姓名和单位。所以，如果人们举手了，让我们知道他们在哪里，我们有……是的，我们这里有穿灰色毛衣的先生，后面还有穿黑色的，最上面。如果我们可以去那里，然后……

我们去后面穿红色毛衣的那位吧。我们将回答这三个问题，然后也会快速回答，所以我们会尽量多回答一些。所以，是的，很棒的毛衣。我的名字是保罗·亚历山大，我是朴茨茅斯大学的讲师。我的问题是，你对不平等对经济增长的影响有什么理解？穿黑色毛衣的。

是的。你介意把它递给这里穿绿色毛衣的人吗？非常简短的问题。我的名字是蒂齐亚娜。我是伦敦政治经济学院的校友。我想问一下你展示的图表之一，丹尼·多林。为什么英国的公共支出如此之低，但每个人都说至少所得税创下了历史新高？所以我想了解那里的动态。

谢谢。吉姆·克拉克，伦敦政治经济学院的访问学者。我只是想知道，几位小组成员似乎

主张提高保护水平，这大概会导致更高的公共债务、更高的税收或两者的结合。如果我们要这样做，我们需要人们为此买单。为了让人们为此买单，我们需要强大的民族认同感，强大的社会凝聚力。所以在更加两极分化、更加分裂的时代，

小组成员对如何才能拥有更强的社群主义态度有什么想法？谢谢。很好。让我们来回答这些问题。我认为，如果可以的话，我们会简短地回答尽可能多的问题。所以，丹尼，我可能先问你，让我们说大约30秒。30秒到一分钟。30秒。

平均而言，在更加平等的国家，增长率更高，创新率更高，人均专利更多。正如凯蒂所说，我们不能以这种速度继续增长。公共支出。

为什么人们……因为如果你看红色图表，它现在实际上比过去高。我们70年来首次以最高税率征税。我们的支出也是最高的，只是远低于其他所有欧洲国家。所以这是可以做到的……顺便说一句，这两个峰值是银行危机和COVID。你需要政府介入。强大的民族认同感。

图表上的所有其他国家都能够比我们征收更多税收并支出更多。我们拥有令人难以置信的强大的民族认同感。它不一定是你不喜欢的，但是有……

当然，对英国的骄傲比你通常看到的要多，我想。而且只举一个例子，皇室就是一个例子。我认为大多数欧洲国家都有皇室，而且仍然做得很好。所以，你知道，你可以保留你的民族认同感，感到自豪，花更多的钱，甚至拥有一个皇室，但你必须这样做。在花费更多之后，人们很快就会习惯它。

他们不会继续说，“哦，那太糟糕了。我还记得过去我们不这样做的时候，我们让人们流落街头。”他们会接受他们所处的新的状态。在引入它的时候，他们会反对它，两年后，“好吧，当然我们会对富人征收更多税。你认为我们还会做什么？”

还有谁想回应这些问题吗？我会快速回答吉姆关于我们如何改变、如何建立更多社群主义价值观的问题，这将使人们更乐意纳税以支持……

社会保障支出。我的意思是，我想这就是我试图通过谈论来表达的意思，我认为我们需要谈论，我们需要以不同的方式谈论它。我认为，如果我们一直被告知有很多福利欺诈者，你知道，有一些人躲在他们的小窗帘后面，而你却努力工作，

当然，这会削弱人们为这类事情买单的意愿。汤姆·奥布莱迪写了一本很棒的书，他在书中展示了工党是如何谈论的，他们实际上做了很多再分配，正如宝琳所说，但他们是在偷偷摸摸地做，谈论福利欺诈者，你知道，以及

以这种方式谈论这个制度。我认为，他表明，这本身就改变了人们的观点。所以它削弱了人们的支持，近年来我们也看到了这一点。提醒我一下，我忘了说，我们如此糟糕的原因之一是我们的媒体。

我们可能拥有世界上最后一家新闻媒体。我们有三个媒体大亨拥有大多数报纸，尽管报纸的死树不再作为纸张阅读，但它们在网上仍然非常有影响力。所以你看到默多克获得了40%的读者

你有每日邮报集团，你有电讯报集团。他们制造的噪音以及他们采取的极端右翼观点，与他们的读者相去甚远，这很有趣，远在其读者的右边，这在其他任何地方都没有匹配。欧洲各地都有保守派报纸，但它们不像我们的报纸。我要去问更多问题，但我一会儿会听丹尼的。我们有……

很好。所以穿绿色毛衣的。我也要读一个网上的问题，然后我们可能会，如果你能把麦克风递给路边穿黑色帽衫的那位。但我先读一下这个。这是来自David Walter网上的问题。有一个前言，我不会详细阅读。但是，为什么现在在工业化世界中，如果人口下降，我们不明白维持文明或社会需要花钱？然后是穿绿色毛衣的。

谢谢。我是来自史蒂文尼奇的帕特里克·纽曼，你会看到我的家乡与我要问的问题的相关性。基本上，这个国家上次建造30万套住房是在70年代后期。在这30万套住房中，有9.3万套是社会住房。我没有从政府那里看到

是一个认真计划建造大量社会住房的计划。他们似乎陷入了

“经济适用房”这个术语。谢谢。如果你能递给这位先生，哦，对不起，那里穿黑色帽衫的那位。很好，谢谢。所以我的问题是关于财富限制的问题。这会不会限制该国的投资和外国直接投资的金额，而且会不会也推动限制，总需求，而且会不会也限制

限制就业，因为外国直接投资减少，我们的公司就会减少，因此就业机会就会减少，因此不平等就会加剧。

对不起，你能重复一下吗？是的，我认为问题是，是否设定财富限制会破坏投资水平，破坏推动经济发展的创新能力。这是一个公平的总结吗？是的，外国直接投资的投资水平，以及因此而产生的公司数量，以及因此而产生的就业机会数量。是的，就业，以及生产力增长。是的，也可能包括人们将他们的钱从英国转移到其他地方。

很好。是的，让我们来……好吧，这与丹尼首先说的完美契合，然后我们可以快速获得其他一些回应。

而且，汉斯，如果你想问问题的话。所以我确实认为，为了真正有效，任何类型的财富税都需要在全球范围内协调。你们中的一些人可能已经注意到，几个月前在巴西举行的二十国集团峰会上，二十国集团历史上首次，各国领导人得出结论，财富不平等是一个问题，他们希望采取协调行动，提高对超级富豪的税收。

这就是关于超级富豪的概念，对于来自David的在线问题，你知道，正如一位奥地利女继承人Marlene Engelhorn所说，超级富豪中没有什么超级的，对吧？这些人并不是特别努力工作、特别聪明的人。在许多情况下，他们非常幸运。英国是世界上继承财富的人比例最高的国家之一，对吧？

乐施会最近的一项估计显示，世界上三分之二的亿万富翁要么继承了他们的财富，要么通过某种殖民或新殖民方式从世界其他地方榨取了财富。所以我们已经开始将这一阶层的人视为企业家精神的缩影。他们不是。他们只是搭便车的社会

让他们逃脱掠夺我们社会的行为，并搭便车我们的社会。关于生产性本质的问题是，我所看到的所有证据都表明，那些拥有这种财富，积累了巨额财富的人，实际上并没有投资于我们经济的生产性部分。他们不是……

你知道，投资于创造就业机会的新兴产业，这些产业正在使社会更具生产力或更公平，他们正在剥夺资产，并寻找短期回报，因为这就是他们的对冲基金和顾问所说的，我们可以做得更好，我们必须买，我们必须从挑战这种神话开始，即财富 somehow 是不可避免的和优选的，或者财富不平等是不可避免的和优选的

其他回应？史蒂芬·H。我想做。是的，已经很久了。

自从我们达到这个水平以来，我们可以通过重新分配在住房方面做很多事情，我们有很多空置的住房，但我们需要建造，部分原因是因为我们仍然是一个不断增长的人口，但也有一些房屋质量很差，充满了黑霉菌，而且无法解决，迈克尔·莱昂斯和凯特·巴克是这个新城镇委员会的联合主席，我知道有时会抓住商店，但通常你只会拥有其中一个，事实上，你拥有

通常担任大型委员会主席的两个人正在做这件事，这表明它会做一些事情。如果你还记得这个政府的第一周，他们邀请了很多非常大的私营公司和房屋建筑商。自从私营部门的第一周以来，这种情况已经回落了。他们确实做了一些事情，使建造更容易。我怀疑当内阁文件在30年后公布时，它会揭示他们目前正在进行的最大争论之一

如何建造这些房屋，因为私营部门不想这样做，也可能因为这样做没有利润，也可能无法做到，这可能需要国家实际上达到这些建筑目标才能实现某些目标，而且这很简单的事情，比如实际上能够负担得起钢梁以及劳动力来完成这项工作，以及

以及规划控制。新城镇的伟大之处在于它们允许你进行规划控制。我个人希望在牛津周围建一个，

非常整齐地用于骑自行车，但国家其他地区也需要它们。这将极大地改变人们的生活，就像目前住房条件很差的社会中最贫困的人一样。我们有大量的人在沙发上睡觉，孩子们住在汽车旅馆里，他们可以指出这是政府的一项单一成就，而且已经很久了，

自从我们做了这件事以来，这是可能的。在牛津，我们建造或正在建造1000套议会住房，这是30多年来的第一次。自从我们处理这个问题以来，已经这么久了。我们把它留给了市场，结果人们流落街头。

我要说我们还有大约五分钟的时间。我们网上有两个问题，房间里还有三个问题，所以我们将尝试快速回答两个问题，然后我们将尝试回答这三个问题。我住在牛津郊外，而不是在我的后院。

所以，快速地说，首先是波莉的问题，1979年，工会密度为50%，不平等在可容忍的范围内，但人们却违背了自己的最佳利益投票。重复一下，在2016年，是时候让媒体素养成为学校课程的一部分了吗？然后我认为罗西·纽曼提出了一个很棒的问题，她是一名13岁的学生，当我还是13岁学生的时候，我永远不会听这样的东西，所以向你致敬，罗西。

你是否期望预期寿命达到稳定水平，或者你认为这可以在未来两到五年内预计会上升？所以也许我先问波莉，然后是丹尼，然后我们将回答房间里的问题。

对不起，问题是，你认为媒体素养，我们需要在课程中教授它，以帮助人们不违背自己的利益投票吗？不，媒体素养至关重要。我认为，我希望，我对正在进行的课程审查，新的课程抱有很大的希望，它会做一些事情，这样它会让学校再次变得有趣，带回艺术、体育和技能以及人们真正记住并热爱学校的东西，所有这些都被grad，grand，gov剥夺了，

但我认为它还会引入批判性思维、媒体素养等内容。

鉴于社交媒体造成的损害，当然，我们需要每个孩子都知道一件事，一件事。英国广播公司网站很棒。点击它，你就可以获得任何事实，任何信息，解释得很好，简短、简洁、简单。因此，你在社交媒体上看到的任何你认为不靠谱的东西，只需用BBC检查一下，它总是正确的。

预期寿命，这是一个非常复杂的辩论，我只有，房间里有人比我更了解这些事情，

一件有趣的事情是，世界上人们寿命最长的地区，现在看来，有些人的寿命实际上并不长。他们只是没有出生证明。但对于英国来说，好消息是，尽管令人悲伤，因为我们的处境如此糟糕，因为我们的儿童贫困率如此之高，因为我们的孩子如此矮小和营养不良，我们是欧洲能够在未来看到预期寿命增长最大的地区之一。变得更加平等的收益在这里更大

比几乎任何其他地方都大。欧洲只有五个国家的婴儿死亡率比我们差。我们处于底部。因此，做得非常好，并看到人们的寿命和健康寿命增加的空间在这里更大，因为我们实际上就在这里。

所以我要问穿米色毛衣的，然后是这里提出的两个问题，我会要求你非常简短。我肯定会让凯蒂参与这一轮，然后丹尼可能会做一个总结性评论来结束。所以开始吧。这是对第二个丹尼说的。你已经谈到了极端财富集中。你认为哪些政策最有效地防止财富积累到这种程度？

是的，我对关于零增长意味着什么的更广泛的讨论感到好奇，特别是，嗯，这方面的优点和缺点，以及为什么我们不能通过增长来解决我们的问题？

谢谢。也许有两件令人震惊的事情。一件是关于婴儿死亡率、新生儿死亡率的令人震惊的统计数据，另一件令人震惊的事情是我对这些数据知之甚少。我认为英国广播公司并没有深入报道其中的一些内容。我的问题是，这是我认识的一位经济学家提出的一个假设，他说你需要穷人才能让富人变得更富有。只是想了解你对此的看法。

好的，我们还有两分钟。很想总结一下。丹尼，我会让你回答直接针对你的问题，关于我们如何做到这一点。然后也许凯蒂可以让你参与进来，丹尼可以总结一下。

是的，我认为是一整套新的或更好的征收财富税的方式，无论是将资本利得税提高到与收入相同的水平，这样如果你工作或从资产中获得收入，就没有什么不同。你支付相同的税率。房产税。我的意思是，我们谈到了住房和特许权使用费。为什么白金汉宫的房产税与布莱克浦的三居室半独立式住宅相同？

我们有一种最累退的税收形式。所以改变其中的一些，但不仅仅是关于税收，还关于供应，这就是我绝对同意史蒂文尼奇的那位先生的地方，这还必须是让国家重新参与到对真正公共物品的真正公共投资中来，其中一个关键是住房。所以我们可以从两方面解决财富问题，抑制极端财富，但回到为有需要的人提供真正社会保障的概念。

所以我想零增长看起来就像生活在我们目前的，我很抱歉，我失去了要回答问题的人，是的，它看起来就像生活在我们目前的经济、我们目前的资源之内，而不是总是试图增长更多，正如我所说，这确实具有挑战性，因为我们通常会踢，如果经济正在增长，那么做出所有这些决定就容易得多，你会有所有这些新的资金涌入，你可以花在新的东西上，而不用从其他人那里拿走东西，所以这意味着困难的

重新分配。但我认为我们需要考虑它的原因，我对它有点矛盾，但我认为我们需要就它进行对话，因为我们实际上正在超出我们对地球的需求而生活。当世界上其他国家确实需要增长时，我们继续增长是不现实的或不公平的，当我们知道我们已经远远超出了地球的界限时，我们不能永远继续增长，所以我认为我们至少需要停止将其作为我们的目标，并停止，并就如果这是它，我们将如何做，我们将如何做不同的事情，以及在不同的事情上花钱进行对话30秒30秒嗯

我们正在缓慢地走向零增长。每十年的GDP增长都低于前十年，不仅是我们，全世界都是如此。所以我们正走向那里，部分原因是人口正在放缓。但零增长仍然需要一些增长。大学仍然会扩张。这是我们的一个主要增长领域，而其他领域则在下滑。否则我们将是负增长。

感谢你们的提问。太神奇了。是儿童死亡率数据组每年发布数据，而对这一现象的完全缺乏报道，在过去两年十一月和十二月，令人震惊。你们可能都记得宝贝P，也记得东海岸的那个小伙子。我不会，但这真是太神奇了。

真是太神奇了。我是一个地理学家。关于富人的地理位置有一件令人惊奇的事情。无论你在哪里发现富人的集中地，总会有，而且离得不远，贫困人口的集中地。在伦敦尤其如此，这种模式几乎是分形的。欧洲最大的贫困集中地之一。简单的答案是，除非有人去做你想做的事情，否则成为非常富有是没有意义的。你不想自己铺床、做饭、修理花园或做任何事情。所以极端的财富创造了糟糕的工作。如果你不能把你的财富花在上面，那么成为富有的意义何在？富人变得不那么富有的地方

世界上有很多富裕的地方，富人的财富要少得多。贫困要少得多，平等程度更高。但你不可能有一群非常富有的人，而附近却没有穷人。有人必须在他们的餐馆里洗碗。看看全世界，你会发现，无论哪里有非常富有的人聚集，附近总会有非常贫穷的人。

感谢你们的提问。感谢我们所有的发言者。请再次加入我，表达感谢。感谢您的收听。您可以在您最喜欢的播客应用程序上订阅LSE Events播客，并通过留下评论来帮助其他听众发现我们。访问lse.ac.uk/events以了解接下来有什么活动。我们希望您很快能参加另一个LSE活动。