#387 — Politics & Power
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萨姆·哈里斯与大使拉姆·艾曼纽尔讨论世界秩序和美国政治的现状。他们讨论了日本经济健康的奥秘、美国与中国的竞争、可能在台湾和菲律宾发生的冲突、南海的重要性、美日友谊的历史、民主党如何迷失方向、移民问题、副总统哈里斯是否需要一个“姐妹索尔贾时刻”、她是否应该更好地解释她的立场变化、以色列在世界眼中的地位、反犹太主义、亚伯拉罕协议、哈马斯、约旦河西岸、以色列宗教右派的影响、与伊朗可能的战争、内塔尼亚胡与以色列安全、两国解决方案、哈里斯政府是否会可靠地支持以色列以及其他话题。如果您播放器中的《Making Sense》播客徽标是黑色的，您可以在 samharris.org/subscribe 订阅以获取所有完整的剧集。学习如何训练您的思维是您一生中最大的投资。这就是萨姆·哈里斯创建《觉醒》应用程序的原因。从理性的正念练习到生活中一些最重要主题的课程，加入萨姆，他将冥想的实践变得不再神秘，并探索其背后的理论。</context> <raw_text>0 欢迎来到《Making Sense》播客。我是萨姆·哈里斯。只是想提醒您，如果您听到这个，您目前并不在我们的订阅源中，只会听到这次对话的第一部分。要访问《Making Sense》播客的完整剧集，您需要在 SamHarris.org 订阅。

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在此之前，他是奥巴马总统的幕僚长。他还曾是伊利诺伊州的美国众议院成员。在此之前，您可能记得他是克林顿总统政府的关键成员，最终担任他的政策和政治高级顾问。我恰好要去日本，意识到我可以在大使馆与拉姆面对面交谈，还有很多话题可以讨论。我们一般讨论了世界和美国政治的现状。

我们谈到了他在日本的大使任期、日本经济健康的奥秘、美国与中国的竞争、可能在台湾和菲律宾发生的冲突、南海的重要性、美日友谊的历史。然后我们转向美国政治。我们讨论了民主党如何迷失方向、移民问题、副总统哈里斯是否需要一个姐妹士兵时刻。

她是否应该更好地解释她的立场变化。然后在我们讨论完这些棘手的话题后，我们转向中东的愉快话题。我们讨论了以色列在世界眼中的地位、反犹太主义、亚伯拉罕协议、哈马斯、约旦河西岸的定居点、以色列宗教右派的影响、与伊朗可能的战争、内塔尼亚胡与以色列安全、两国解决方案，

哈里斯政府是否会可靠地支持以色列，以及其他话题。总之，这次对话非常有趣，现在我带给您大使拉姆·艾曼纽尔。所以我和大使拉姆·艾曼纽尔在一起。大使，谢谢您加入我。感谢您在假期中前来。就像是一个工作释放计划。没错，是的。对您来说。

我们看看我能否说完整的句子，因为我在这个国家待了将近48小时。哦，所以您凌晨一点醒来？是的，没错。差不多。我知道那种感觉。睡了四个小时。是的，是的。但很高兴见到您。很高兴见到您。我们是由无与伦比的迈克尔·基瓦斯安排在一起的。没错。所以我们要感谢他。好吧，我们将在节目结束时看看他是得分还是扣分。没错，没错。

所以有很多话题可以讨论。我想从您在日本的当前职位开始，但我们会从太平洋游走。我们将玩风险游戏。我们将跨越地图。是的，我们将，因为显然您接触过很多领域的专业知识。为了提醒大家，您曾在两个总统任期内服务。我算这将是第三个，是的。总统。

克林顿总统，政策高级顾问，奥巴马总统的幕僚长，然后是拜登总统的驻外大使，或者说是美国的大使。请原谅我，我并没有真正把大使职位视为……这很公平。不，您是对的。它在行政部门吗？不，它在国务院。您可以这么说，但您正在任命……您知道，有两种类型的任命，我不想浪费在这上面。有一种是职业任命，还有一种是政治任命。我们是唯一一个真正拥有这种情况的国家。在政治领域，它分为捐赠者……

或曾经的公职人员。曼斯菲尔德参议员，众议院多数党领袖，这里是大使。前副总统沃尔特·蒙代尔，这里是大使。前众议院议长汤姆·福利，这里是大使。这必须是一个令人垂涎的职位，对吧？在您可以担任大使的国家名单上。好吧，您还没有看到众议院，但这可能会让我陷入麻烦，但它永远不会被称为第8节公共住房。但如果您要住在公共住房，那就是最好的选择。但这个工作实际上，在这个时刻

美国与日本之间的工作本身就像每个其他大使想要的那样。日本准备突破，做事情，真正地投入精力和时间等等。我认为他们自己也感到惊讶，如果可以的话，他们在短时间内完成了多少工作。我们正在重新设计整个印太战略，从中心辐射到这种网络结构。由于我的背景和经验，我一直密切参与与

韩国、日本和美国的三方合作，推动这一进程。然后还有与美国、日本和菲律宾的合作。因此，从工作成果的角度来看，从那种真正将您的拇指放在天平上的智力能量来看，完全令人着迷。从生活质量的角度来看，这是一种文化和体验，我觉得能够参与其中是一种礼物，我从未真正了解过。然后在个人层面上，我发现社会中有一些事情

现在，再次，我们对很多人来说是外部的。有时内部的人会感到压抑。所以您可以对我们社会的某些事情有这样的感觉。但是，作为前市长，我在芝加哥市为孩子们创造安全通行路线，我的员工总是厌倦听到这一点。他们在东京实现了这一点。我可以告诉您。您有一个五岁的孩子走八、九个街区上学，只需举起手，汽车就会停下来。对生命的尊重。我的意思是，您会意识到我们在美国剥夺了孩子们的童年。因此，从很多层面上，我发现这在职业上是有回报的，在个人上是一种礼物。我告诉总统，我想感谢他给我机会体验全新的文化。

好吧，所以有两个谜团困扰着初学者在日本。我们都不会称自己为初学者。这是我第一次来这里。我刚下飞机。从我能看出，这里有相当可观的

经济停滞，几乎是一个失落的一代。如果您查看股票市场指数，我认为如果您在1989年投入一美元在日经指数上，今天您将得到正好一美元或接近这个数字。取决于日元的交易时刻，但没错。让我完成这个想法，因为它并不像听起来那么令人不快。然而，

显然这是一个极其繁荣的社会，对吧？在许多方面都是无可挑剔的，至少从我能看出的角度来看，它并没有显示出您如果仅仅查看那张图表所期望的经济功能失调的迹象。那么您能否……是的，我读过一些东西，我非常信服，我认为分析，哦，失落的几十年并不是真正的—

这是一个顶线。所以如果您揭开表面，如果您去经济的制造业方面，从生产力测量等方面来看，它是极其高效的。为什么？日本在人口下降方面抢占了先机，因此他们在机器人和自动化方面处于领先地位。

世界前四大机器人公司中，有两家是日本的。在前七名，或者说八家自动化公司中，几乎一半是日本的。因此，从制造业的角度来看，这在他们的经济中占比大于美国，

相当高效，并保持在世界级标准。现在在服务业方面，您的描述是准确的。云计算刚刚来到这里，作为一种更大停滞的隐喻，服务业和技术采纳等方面。但经济是高度出口导向的，且是高度世界级的经济。

在我看来，他们有很多优势。我的意思是，您有一个受过高等教育的劳动力。他们会在办公室待到晚上10点或11点。我们在美国早上10点或11点都无法让人们进入办公室。优秀的大学，高度安全和现代化的基础设施系统。您可以每天多次到达印太地区的任何地方。因此，这部分经济有很多优势。而且

在某些领域，我给您举个例子，比如半导体领域。它获得了很多声誉。

我可以称日本为供应链的供应链。因此，有大约18家公司在材料和包装方面占主导地位，这对全球市场份额至关重要，市场份额在40%到70%之间。当您想到制造半导体机器的人时，荷兰的ASML、东京电子等。

因此，他们有很多专业领域，但我认为您可能会被写作所淹没和偏见。我不确定这是否百分之百准确。然后它会扭曲您对事物的解读。而且，

现在回到早期阶段的速度。债务比我们在美国承担的要高得多，对吧？难道不是像——比其他任何国家都高得多。我是说，债务超过200%。另一方面，他们有我们没有的220万亿美元的储蓄。因此，尽管他们的债务在GDP的角度上极高，

但他们的储蓄是超出预期的。现在，这是好消息。坏消息是，到目前为止，它的收益为零利率。就像我们的祖父母那样把钱放在床垫里。没有401k，没有储蓄类型的，没有资本配置。我听起来像是在白宫时听到拉里·萨默斯的声音。但资本的使用并不是最高效的。

那么，从您的角度来看，您如何看待我们与中国日益增长的竞争？这是一个开放式问题。来自太平洋另一侧越来越好战的声音。您知道，我认为我们必须有一个更……我不会说细致的观点，但这是我在三方合作和一些事情上享受工作的原因之一。

中国在这个地区犯了一个重大错误。回顾10年前的狼战士和对每个国家的海洋或其他类型的侵略。您刚刚看到前几天越南的捕鱼情况。您在菲律宾看到了这一点。您在与印度的边界上看到了这一点。您看到他们对澳大利亚飞机的扫射。您看到他们在过去几周对日本在领土方面的行为，包括空中、海军、表面舰艇。我不会称之为侵略，但算是一种侵犯。

这使得我们组织的工作变得更加容易。他们试图孤立像菲律宾这样的国家，就像现在这样。我们能够通过拜登总统真正建立的网络系统，将中国作为孤立一个国家的战略，变成被孤立的一方。因此，在政治和安全方面，

我认为我们比以前处于更好的位置。我认为中国知道这一点，这就是他们总是抱怨被遏制或我们试图遏制他们的原因。他们在自我遏制方面做得相当不错，因为现在该地区的每个人都在努力确保美国在这里作为对抗中国的支点。这对我们来说是一个巨大的优势。我认为我们在外交方面做得很好，如果我可以这么说，在更新我们的安全联盟方面做得非常好，像日本、韩国、印度等国家所做的很多事情。我认为中国在经济胁迫、重商主义、债务陷阱外交方面犯了同样的错误。我们刚刚处于

回应这一点的早期阶段，就像我们大约四年前花了四年时间弄清楚如何利用他们的战术来对付他们自己一样。中国，我会说，

我们作为一个国家犯了一个错误，我们都对此负责。我们称他们为战略竞争者，相信我们所说的。中国在习近平上任时，决定美国是一个战略对手，因金融和银行问题而处于被动状态。我们坚持认为他们是竞争者。他们采取了我们是对手的政策，而我们刚刚意识到他们是谁以及他们在做什么。

因此，我们失去了一个十年。话虽如此，他们也正处于失去一个十年的初期阶段。但我们必须充分利用这段时间，并迅速而聪明地行动，而不仅仅是急于求成。

您认为，美国选举对我们与中国的未来有什么影响？首先，这取决于选举中发生的事情。您问题中的差距就是这一点。那个分支点，是的。好吧，我认为。沿着每条路径，中国看起来是什么样子？我有点偏见，但让我这么说。这是一个粗略的说法。印太地区对我们来说是一个客场比赛。对中国来说是主场比赛。如果您认为您将在安全、政治、外交、经济等方面与中国打交道时仍然相关，您需要盟友，您需要盟友信任您。因此，如果您与盟友关系不好，那么您在这里就有问题，因为您无法在没有日本、没有韩国、没有澳大利亚、没有新西兰、没有新加坡、没有印度、没有菲律宾的情况下在该地区做任何事情。所以我得小心，以免超出美国的党派限制。

我认为很明显，有一位候选人非常重视联盟和盟友，相信它们。这对这个地区非常重要。您不能在没有盟友的情况下那样运作。如果您不给盟友信任和信心，他们将做最低限度的事情。让我试着举一个例子。您知道，在过去的30或40年里，总统们一直试图让中国，或者说日本和韩国与我们保持一致。

由于许多历史原因，我们都有复杂的历史。日本与韩国的历史复杂。我们实际上也有与韩国的复杂历史。话虽如此，考虑到他们的国家所处的位置，考虑到他们对美国的信任，特别是对政府的信任，

尹总统和岸田首相不仅仅是达到了标准。他们走得更远。最终结果可能是我们在该地区过去20、30年中做出的更大、更大胆的外交举措之一。中国注意到了这一点。现在，如果您不与盟友合作并给予他们信心，他们将不会采取行动。看看默克尔总统现在的表现。

与杜特尔不同，他正在与美国建立信任的步骤。您不能以那种尊重对待盟友。对美国来说，这非常重要。

可能会从我们手中溜走。因此，我认为我们的选举，再次，我必须小心。- 提醒我一下《哈奇法》的影响。您会有多口吃舌头？- 好吧，我成了您的室友。代价是我失去了一份工作，然后我成了您的室友，这对您来说真的不好。不，您不能违反，还有一些国务院的律师在这个问题上像是，我不知道，跟踪我。所以我不被允许偏袒任何一方。

所以我会分析它。所以如果您问我这在这里意味着什么，您真的必须相信联盟。

如果您想成为对抗中国的力量。如果您不这样做，您想基本上说，好吧，我们是平等的，而这是中国的权利，这是他们的后院，那就是不同的利益。我认为您会发现我们的盟友在那之后会采取不同的策略来对待美国。让我这么说，《哈奇法》适用于美国政治。有时人们认为它不适用于，我在开玩笑，我在日本的参与。对，没错。

那么台湾呢？这可能是您无法完全透明地评论的事情。但您对我们关于台湾的政策有什么理解？我们会怎么做？如果这是一个非常明确的模糊性。那么战略模糊性是我们的官方政策？好吧，是的，这是在基辛格和尼克松提出一个中国政策时确立的。所以，看看现在有三个冲突点。

南海与菲律宾、台湾海峡和台湾，然后是朝鲜与韩国的38度平行线，所以问台湾并没有错，但您对台湾的所有想法不仅仅是在台湾，而是在实时中，我们正在进行的事情现在在南海与菲律宾和中国之间展开。

我总是提醒您，您有一个主权国家，菲律宾。国际法院在2016年，中国与菲律宾的案件中裁定支持菲律宾。中国对此不屑一顾，甚至没有听取。它们是美国的条约盟友。因此，尽管很多人急于关注台湾，

但我认为，我不知道您为什么忽视菲律宾正在发生的事情，因为这就是我们所谈论的一切。无论是岛屿、捕鱼权等，国际法院的裁决由法院建立，由法院解释，这在小国对抗更强大国家时是否具有法律地位。您是否理解我们对菲律宾的政策与对台湾的政策相同？不，实际上，我们的政策更强，因为他们是条约盟友。

台湾不是条约盟友。我们是否有条约义务来保护他们？是的。我的意思是，如果发生什么事情，参议院主席马科斯已经表示过，并说过，如果菲律宾的安全或军事发生什么事情，他会考虑这将触发与美国的联盟和承诺。现在，我试着提醒人们，

南海，您知道越南、菲律宾、马来西亚等国都在与其他国家对抗，世界上14%的鱼类总量和捕捞量都在那片水域，那里有大量未开发的石油和天然气储备。中国正在对抗，就在前几天，有一个故事，他们的海岸警卫队

他们追逐越南的渔船，声称那些是他们的岛屿，而很明显那些是越南的岛屿。他们也在对菲律宾等国这样做。现在，我们与越南没有条约盟友。菲律宾是条约盟友。我们对他们的主权和军事安全有承诺。

这是多边的吗？英国对菲律宾有同样的承诺吗？没有。没有？没有。是的，基于历史。因此，您提到了日本与美国、日本与韩国等之间复杂的历史。这实际上是我想问您的第二个谜团。因此，对于任何即使对二战期间太平洋发生的事情有略微了解的人来说，坦率地说，在日本找到如此持久的善意朋友，过去60多年持续存在，似乎真是奇迹。我不知道友谊何时开始，如果您能将其放在日历上，但最迟也得是1960年左右，对吧？事情何时完全解冻？好吧，我确实认为这是一个证明，最苦涩的敌人可以成为最好的朋友。

是的，我的意思是，这为世界提供了一些希望，人们希望，但坦率地说，当您试图将其映射到我们将要讨论的其他冲突时，确实似乎是奇迹。当我听到日本人时，他们有变化。确实如此，您阅读历史，这是我对它的解读，所以其他人会说他不知道自己在说什么。

毫无疑问，这发生在我们的，驻外大使的住所是麦克阿瑟将军接见天皇的地方。现在，我们在战争结束时的重大时刻，是在密苏里号上签署的。这是我们的时刻。这是我们的触发点。与天皇的会晤和接受天皇将作为触发点留在日本人心中，这是我阅读历史时的理解，正如我目睹历史，正如我目睹其他人谈论它。

而天皇随后谈论美国的方式。这是从敌人到建立友谊的旅程的第一步。

第二个方面是，我认为这真的，真的，没有人告诉我这一点，也许我有罪于没有与正确的人交谈或其他。我认为我与很多人交谈过，当我在参议院时，COVID隔离，在您确认之前。所以我们都知道乔治·凯南关于苏联遏制的长篇备忘录等。马歇尔在之后将凯南送到这里。我是说，这是他职业生涯的后期，早在...

40年代末，他写了一份同样有价值的备忘录

关于日本在1949年后将作为锚的角色，作为美国在太平洋、印太地区的锚。那时还没有称为印太，但在太平洋或东南亚。我恰好在一本书中看到过一次提及，所以我把它找出来。它是不可思议的预见性。现在，您可以追溯到62年和军事同盟等，

但如果您问我，好吧，什么是那段旅程的第一步？接见天皇，我们拥抱天皇的角色，这使得日本能够继续前进。在长崎的广岛时代也很明显，我们更明确，国务卿伯恩斯并没有做到这一点，而是斯廷森所主张的，即天皇将继续存在。

战争可能会更早结束。判断，这是一个判断。它是一种解读。因此，对我来说，这是，并且会给您希望。我告诉您另一件事。我对拜登总统说，当他在戴维营接待韩国和日本首相及韩国总统时。在乌克兰的局势相当糟糕，中东相当糟糕，世界上有很多冲突，苏丹。您看看非洲某些战斗的其余部分。是的。

在戴维营有一个地方，展示了外交和对话可以实现的成果，而不是，我并不是说有时冲突没有自己的逻辑，但我认为这是在我们生活的相当黑暗的时刻的一个希望的迹象。

是的，正如我所说，如果我们在这里取得的成就与二战的可怕经历以及您提到的当前危机之间存在深刻的类比，那将是美好的。我们将讨论中东和伊朗，因为那肯定是人们关注的焦点。但我们将通过美国政治，看看《哈奇法》允许我们谈论什么。

我是一名前芭蕾舞者。我很灵活。我们看看。您对民主政治有深刻的了解，显然，您还曾是芝加哥市市长，这让您对某些政策的地方影响有了特殊的视角。所以我是一名终身民主党人。我从未投票给共和党。我不认为我曾经被诱惑投票给共和党，但我确实

在过去几年中，尤其是自2020年民主党似乎经历了一场社会正义的道德恐慌以来，常常想过。

我现在会为利兹·切尼或米特·罗姆尼竞选。只要给我一个正常的共和党人，我就可以支持那个人。如果您知道我在谴责共和党中的神权主义者的历史，您就会知道这有多大的摆动。但这是对民主党确实迷失方向的感觉的回应。它可能正在恢复方向，当然似乎是。

在副总统哈里斯的竞选活动中执行一种转变，尽管未被承认。但我们谈论的是一个似乎在过去几年中，尤其是我会将其追溯到2020年竞选，

在某种程度上，选择您可怕的政策，削减警察。人们应该因为怀疑生物上是否有超过两个性别而被毁掉名声。我是说，确实有一场激进主义者接管了对话，我认为这对我们的政治造成了巨大的伤害，至少因为它给了真正的动力

一个已经吞噬了共和党的邪教。现在有许多单一议题的选民并不是……我并不是说……我给了您很多。我很好。随意回应。您想让我先回答哪42个问题？我会把它缩短。回应一下关于

民主党在移民、犯罪等问题上失去理智的说法，以及在这场竞选的最后阶段现在政治上必要的事情。好吧。所以，这就是这场竞选，但这个问题比这次选举更大。是的。好吧，让我试着解开几件事情，里面有很多内容。嗯，

萨姆·哈里斯与大使拉姆·艾曼纽尔讨论世界秩序和美国政治的现状。他们讨论了日本经济健康的奥秘、美国与中国的竞争、可能在台湾和菲律宾发生的冲突、南海的重要性、美日友谊的历史、民主党如何迷失方向、移民问题、副总统哈里斯是否需要一个“姐妹索尔贾时刻”、她是否应该比现在更好地解释她的立场变化、以色列在世界眼中的地位、反犹太主义、亚伯拉罕协议、哈马斯、约旦河西岸、以色列宗教右派的影响、与伊朗可能的战争、内塔尼亚胡与以色列安全、两国解决方案、哈里斯政府是否会可靠地支持以色列以及其他话题。如果您播放器中的《Making Sense》播客徽标是黑色的，您可以在 samharris.org/subscribe 订阅以获取所有完整的剧集。学习如何训练您的思维是您一生中最大的投资。这就是为什么萨姆·哈里斯创建了《Waking Up》应用程序。从理性的正念练习到生活中一些最重要主题的课程，加入萨姆，揭开冥想实践的神秘面纱，探索其背后的理论。</context> <raw_text>0 我从来没有相信或支持削减警察经费。即使那些倡导的人说，这并不意味着它所说的意思。那么我的态度是，不要这样说。因为如果它并不意味着它所说的，你会让很多人感到困惑。但是作为一名市长，你必须支持并且应该与警察局的管理层合作。我们在每个城市都有很多保障措施，芝加哥、纽约、洛杉矶，任何有规模的城市都有。事实是这些保障措施逐渐失效。

警察部门需要更好地管理，以履行他们服务和保护的责任。这是一个事实。作为市长，你对此负责。但是警察部门的监督，尽管系统中有检查机制，但实际上并没有发挥作用。我们对他们的信心在于他们并没有发挥作用。但是当你把你所谈论的内容放入整体中，不仅仅是在执法方面，

我认为民主党今天无法支持，或者我认为现在可以，但在你所谈论的那个时期，肯尼迪参议员和约翰·麦凯恩参议员所谈判的事情。

而这仅仅是10年前的移民政策。克林顿总统曾提倡过这一点，这是我对此的北极星，我们既是一个移民国家，也是一个法治国家，两者都必须受到尊重。我实际上认为美国人民对移民更加欢迎，但他们不喜欢法律被破坏，他们不喜欢失控的感觉或有人在系统中作弊。因此，当你看看全国各地的社区时，

实际上对移民相当包容。这是一种法律没有被视为可有可无的感觉。我们作为，我不想说我们，有一些大声的声音。现在，这些声音并不意味着他们很响亮，也不意味着他们代表了很多人。因此，我在政治上有一个规则，声音并不总是愤怒。永远不要将声音与愤怒混淆。有时声音是愤怒，但有时它只是声音。所以他们是大声的声音。

但事实是，这些声音并没有像谈论拉丁裔或其他人那样，代表国家的现状，甚至代表社区的现状。给你一个例子。我们还没有进行选举。我认为作为一名移民的儿子和孙子，我可以这样说，而不是作为大使，而是作为一名移民的儿子和孙子，我认为自己是移民父亲的孩子。显然，特朗普总统关于移民的言论非常严厉和丑陋，但

他在西班牙裔中的表现比自乔治·布什43以来的几乎任何人都要好。这告诉你，那些认为自己代表移民社区的声音并不知道移民社区，所谓的，在哪里。很明显，即使在西班牙裔社区中，也没有对非法越境和成为无证移民的尊重，或者如果你想使用非法这个词，或者不使用非法，使用无证。很明显，对法律的尊重也是存在的。

以及对法律被遵循的尊重。我认为我们的党，以及我们党中的声音，过于关注宽容文化，而对基于价值的文化关注不够。这已经追上我们，直截了当地说。如果你看看工人阶级，因为这不仅仅是白人，这是2016年的特朗普。你看看2024年的特朗普，

这不是工人阶级白人，而是工人阶级。这其中有经济因素，但更多的是文化因素。当你看看罗斯福的成功、肯尼迪的成功、比尔·克林顿和巴拉克·奥巴马的成功时，不要排除其他人，或者你也可以把吉米·卡特放在其中。这是...

整个包裹，不仅仅是经济，还有价值体系的感觉。记住，比尔·克林顿在1992年纽约大会上的接受演讲中最著名的一句话之一是对那些努力工作、遵守规则、缴纳税款、抚养孩子以知道对与错的家庭和父母说，我将成为你们的总统。这是一个价值声明。

这并不是，我的意思是，他有他的中产阶级减税等等。但在同样的意义上，当奥巴马总统呼吁希望的感觉时，那里有蓝色，红色中有个人，没有蓝色或红色的美国。只有许多不同条纹和颜色的美国人。那里有一种价值观。我认为我们的党...

在没有真正理解文化成分时迷失了方向。我坚信人们的投票不仅仅是他们钱包的总和。他们的钱包是一个重要的部分。他们孩子的安全是一个重要的部分。社区学校是一个重要的部分。发生在他们社区的事情是一个重要的部分。我们贬低了这一点。

这很讽刺，因为我们成功并创造出不仅仅是在一次选举中，而是持久遗产的时刻，是当我们尊重被称为文化和社会问题时。当我们偏离这一点时，我们就伤害了自己。那么你认为钟摆正在回摆吗？是的。而且非常迅速，你不仅可以在选举中看到它，也可以在党内迅速看到它。

- 是的。 - 所以问题是-- - 我不知道你是否认为那些，让我打断你，我很抱歉，但你正在和艾曼纽尔交谈，这是我们的习惯。我认为那些声音从来没有真正代表民主党。他们让民主党中的很多人感到恐惧。

让他们闭嘴。 - 好吧，但从数字上看，他们并没有。民调，唯一的民调，或者我所知道的关于这一点的唯一研究表明，只有8%的活动家或8%的党派，但他们占据了机构，对吧？它成为了新的正统。 - 好吧，他们- - 他们占据了《纽约时报》，他们占据了哈佛，他们占据了医学期刊。 - 不，但他们，嗯，无论你想说什么，你说占据，我说他们让很多其他人沉默，恐吓了很多其他人。

无论如何，他们做到了，但他们没有，这就是我总是说政治的原因，声音并不总是愤怒。他们并没有代表，他们甚至没有接近多数。他们甚至没有接近10%。

然而，有... 好吧，但这里有一个理智检查。所以我相信这是真的。当我说出这些话时，我无法相信它们是真实的，但我已经通过CNN进行了事实核查，当被问及时，我相信在2020年的某个时候，副总统哈里斯表示她支持为被监禁的非法移民提供纳税人费用的性别重置手术。好的。

对。她勾选了那个框，随便你怎么称呼。大多数美国人将其视为纯粹的疯狂，甚至是道德上的可憎。这正好是，让我只拿这个问题。我意识到这是，我带入你的大使馆的铀235。别担心。我有警察来处理这个。是的。你在我们中间有一些左翼的人，

他们似乎确实是从《纽约时报》和建立的观点来看占多数，他们开始谴责任何在上下文中使用“女性”这个词的人。我不会坐在这里不说我不是。发生了一些事情。你承认发生了一些事情。不，不。理性在某一刻被打破了。我也恰好认为它又恢复了，但话虽如此，

我并不是说无论是《纽约时报》还是其他机构失去了他们的重心和平衡。

我不反对你。但我也认为你不能，嗯，听着，你说你只投过票，我在一个家庭中长大，我的祖父是社会主义者，因富兰克林·德拉诺·罗斯福而成为民主党人。我认为民主党是犹太人民的十个失落部落之一。这就是我成长的环境。我不会，我永远不会投票给共和党，不能投票，但现在我刚刚跨过了界限。所以，好吧，那就这样。警察正在赶来。是的，但我想说的是，

你知道，我们花时间是因为，合法地，从一个中间派/进步的政治角度来看，因为这很重要。但如果你问我有什么不妥，我得小心，我在自我警惕方面做得不好，正如刚才所示，过去10、15年共和党的变化和那里的声音

无论你想说民主党的一些事情，我认为重要的是要记住民主党的中心仍然保持着。我并不是说我们经历过一些糟糕的时刻，尖锐的声音让人们沉默或恐吓人们，或者对正统的要求没有。但另一方面，你说你会投票给利兹·切尼和米特·罗姆尼。他们没有家。

你在民主党中仍然有一个家。我在民主党中仍然有一个家。这是一个不同之处，他们没有。杰夫·弗莱克是我的好朋友，我们在国会一起任职，曾担任土耳其大使。他再次支持拜登总统，上次他支持哈里斯。这是因为没有家。

在民主党中并不是这样。所以这非常不同。再说一次，我得小心。我可能已经两次越界，裁判要吹哨给我黄牌。但再说一次，我发现你在这里的乐观态度。我不是，我不是，一个顽固的人。

如果钟摆已经回摆，如果- 我认为它正在回摆。它正在回摆。所以就拿我刚才给你的这个狭窄案例。副总统哈里斯，候选人哈里斯，是否需要承认意见的变化，还是仅仅-

好吧，不，这只是没有被提及。我的意思是，她表现得像一个从未想过这样的人。她应该说，听着，我们的党在2020年有点疯狂，对吧？我被卷入其中，对吧？现在把你的政治帽子戴上，如果可以的话，承认她在三四个这样的事情上落后，这种事情有一种，你知道的，你无法撤回2020年响起的疯狂钟声。这是其中之一。还有，还有，

有一个，我认为削减警察经费不能被挂在她的脖子上，但还有其他几个。你不能把那个挂在她的脖子上。当你看看她作为地区检察官和检察长的记录时，绝对不可能做到。而且并不是偶然的是，当她作为总统候选人出场时，她依赖于那个声音和经验。

但她想成为一个全国性的。她在不将非法入境视为犯罪的问题上有一些转变，显然在移民问题上，如果不是在犯罪问题上，围绕社会极化问题，如跨性别辩论，脑中显然有一个重启。所以我只给你一个来自中间和中间右的看法，

她小心翼翼地避免任何可能引发这些话题的问题的讨论。她只是希望在11月进入终点区，而不必解决这种心态的变化。

我担心，再次，我担心作为一个迫切希望看到她成为下任总统的人，我担心国家中有足够的人认为她是一个隐形候选人，如果她有机会，她将实施所有这些疯狂的觉醒政策，因为她没有承认咒语是多么明显地被打破了。好吧，不。再一次，我想。让我问你，我会给你一个更清晰的方式来表达。

她在这些问题上不应该有某种姐妹索尔贾时刻吗？是的，但你之前问的不是。我是想问你。我想明确一下。你说她必须处理自己，并说一些关于她、卡马拉·哈里斯和其他的事情。

我会说不。所以如果她在这些话题上有一个姐妹索尔贾时刻，有人会说，等一下，你在2020年说了X，现在你说Y，她将不得不进行对话。让我制定一个一般规则。让我给你一个一般评估，而不把它与卡马拉·哈里斯挂钩。我对总统政治和竞选有两个规则。要成为一个获胜的竞争者，你必须展现出力量、自信和乐观。而且

在公众的眼中，他们必须看到你能够填补那个办公室的空间。这是至关重要的。对总统来说比对参议员或国会议员更重要，对州长稍微少一点，然后对市长再少一点。但如果你是首席执行官，我可能会有偏见，因为我来自芝加哥，你不能比这个办公室更小。这是一个大办公室，他们希望有一个适合它的大人物。

如果你回顾总统历史，至少从二战以来，展现出力量、自信和乐观的候选人赢得了胜利。无论你用什么简写。我恰好知道你所说的姐妹索尔贾时刻。但能够被视为足够强大，能够站出来并在朋友错误时指出他们的错误，这就是你所关注的。

作为实现那种更大目标的策略，这可能是对的，也可能是错的。再说一次，我坐在8000英里外，14小时的时差，但我确实知道你必须，在2008年和1992年，至少这些是我的经历，比尔·克林顿、巴拉克·奥巴马的第一次选举。他们在与布什41、约翰·麦凯恩的比较中，

赢得了那场战斗，力量、自信和乐观，以及足够的准备来担任这个职位。 - 好吧，提醒我，我不知道这是否有政治影响，但奥巴马总统是否曾解释过他对同性婚姻的态度变化？他是否曾进行过采访？ - 现在记住，他是总统，而不是总统候选人。 - 对，所以，但在竞选连任时，这个问题有提到吗？ - 我的意思是，他在08年最大的事情是他的态度变化和竞选总统。他必须解释这一点，他改变了自己的看法。

我认为，你知道，你必须，作为其中一件事，听着，我的意思是你和我正在进行这次采访。

我认为在辩论后的36小时内，我认为其中一个更好的时刻是，当，我的意思是，我称他为蒂姆。美国副总统，蒂姆·沃尔兹，我恰好招募了他。你知道，当他说，嘿，那是个傻瓜的举动。他只是处理了这个问题。人们可以与他产生共鸣，并与此相关。他只是说这是个傻瓜的举动。就这样。你必须，当你做错事时，你说出来。你在说心态变化，并说，听着，随着更多的信息，我可以做到。

我明白了。但你的问题，如果可以的话，你在做播客，所以你可以问任何你想问的问题，太多地集中在她必须对某些事情坦诚。我认为这不是我会做的。再说一次，我得小心。是的，不。我的担忧是国家的一半- 我们可以在11月2日的凌晨3点播放这个吗？是的，是的。

但以一个特殊的例子为例，尽管它仍然是一个有影响力的例子。我们在这里花了很多时间。我有点希望我们能快速去中东。是的。找点愉快的事情。让我们去一些简单的事情。简单而愉快。但你以一个特殊的人物为例，比如埃隆·马斯克，对吧？他是目前所有吹牛者中的佼佼者。但他有一个200百万人的听众。老实说，他...

他在这个话题上是一个单一问题的选民，对吧？我的意思是，他在一些文化战争问题上被激进化了，他把她视为一个隐形的极左民主活动家，对吧？他实际上是在对数千万的观众这样做，如果他们不可说服，他们就不可说服。但我想象的是，

一些，无论是谁，未决定的选民在外面。你所说的是，如果我可以，这对党来说是一个挑战，而不仅仅是对她。我们允许我们党中的一些尖锐声音成为我们党的漫画形象。首先，他们是尖锐的。B，他们只代表自己。C，我们允许他们，因为我们没有使用自己的声音，

成为一种漫画形象，仿佛那是我们的观点。所以如果这些句子从她的嘴里说出来，那有什么错？如果你在运营这个竞选。 我不是在运营这个竞选。好的，我必须非常清楚。但对我来说，对我来说，那些是完美的句子。我只希望，我希望它们从她的嘴里说出来。我知道你想要什么，但我一直在试图引导你。这不是关于她说什么，

我明白你在说什么。对于我来说，再说一次，我在远处，能够，你说姐妹索尔贾，我认为是，听着，当你自己的朋友或同行者错了时，指出他们的错误。当你不同意时，要有信心，无论是她还是任何候选人。

现在，你的姐妹索尔贾时刻，作为1992年克林顿总统竞选的一部分，它是，即使是他结束福利的方式，或者放置100,000名警察，或者他的移民政策，都是一个法治的国家和一个... 如果你想继续收听这个对话，你需要在 SamHarris.org 订阅。一旦你这样做，你将获得《Making Sense Podcast》的所有完整剧集。

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