#400 — The Politics of Information
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Sam Harris 与 Helen Lewis 讨论文化战争。他们讨论了记者、多元化、平等与包容（DEI）、政治两极分化、女权主义、跨性别运动、性别角色、罗瑟勒姆丑闻、伊斯兰教和圣战、埃隆·马斯克和 X、民主党未来以及其他话题。如果您的播放器中的《Making Sense》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问 samharris.org/subscribe 上的所有完整剧集。学习如何训练你的大脑是你一生中能做的最伟大的投资。这就是 Sam Harris 创建 Waking Up 应用程序的原因。从理性的正念练习到关于生活中一些最重要主题的课程，加入 Sam，他将揭开冥想练习的神秘面纱，并探讨其背后的理论。</context> <raw_text>0 欢迎收听《Making Sense》播客。我是 Sam Harris。请注意，如果您听到这段话，您目前不在我们的订阅源上，只能听到这段对话的第一部分。要访问《Making Sense》播客的完整剧集，您需要在 SamHarris.org 订阅。在那里，您会找到我们添加到您最喜欢的播客收听器的私有 RSS 源，以及其他仅限订阅者的内容。

我们不会在播客中投放广告，因此它完全通过我们订阅者的支持得以实现。因此，如果您喜欢我们在这里所做的工作，请考虑成为其中一员。我和 Helen Lewis 在一起。Helen，感谢您加入我。感谢您邀请我。我很长一段时间以来一直是您的粉丝。我没有读过你写的所有东西，也没有听过你说的所有话，但我一直在关注你。我认为这已经……

这必须是，已经有四五年了。你在《大西洋月刊》工作多久了？是的，自 2019 年以来。大约那时。是的。是的。所以也许我们可以从你作为记者的背景开始，然后再深入到整个灾难中，那就是现代政治和文化战争问题。

你会如何描述你作为作家和记者的重点？如今，我对报道越来越感兴趣。我不了解你，但我经历了一个感觉自己沉迷于观点的阶段。我有点认为世界上每个人都有很多观点。我有很多很多观点，但实际上对我来说，新闻工作的重点是走出去，与人交谈，找出事实，写作

写下来，发表它们。我认为所有这些都比人们有时认为的要困难得多。我一直认为《罗生门》是新闻业的典范。你可以得到同一个事件，由在房间里的人报道，但你会得到完全不同的方式。而这真的是一项艰巨的智力工作，试图从所有这些相互冲突的现实版本中理清实际发生的事情。所以这就是我现在最感兴趣的事情。

《大西洋月刊》给了我做这件事的自由。它也给了我做评论的自由，那是我自然的归宿。我最初是一名校对员，但十多年前我成为了一名作家。我一直是一个对自己的观点相当坦率的人。但是，是的，我认为你可能会有点过量，不是吗？

你写的文章中有没有哪些在你看来完全没有评论和观点，只是直接报道？或者你总是，你绝对是，我读过的你的一切，似乎都在，至少有一只脚在期刊的观点方面。是的，我做不到。我非常尊重那些只是铁杆记者的人，你知道，他们真的非常努力地工作。他们进去，只是，你知道，尽量不把他们自己融入其中。但我

我从未做到过。我认为，你知道，我的自然倾向往往是讽刺。所以经常会有讽刺潜入其中，但我认为这未必是一个不好的回应。你知道，我的新闻业模式是皇帝的新衣里的那个男孩，对吧？你是必须站在其他人中间的那个人，其他人都在说他们玩得很开心，一切都很棒，你必须是指出“不，皇帝是赤裸的”的那个人。所以拥有一种

讽刺的英国情调，我认为会有所帮助。我的意思是，也许还有一些其他的事情我们稍后会和你谈谈，但我感觉新闻业已经被网红吞噬了。而这些网红往往非常轻信。他们很乐意接近那些有权势的人。而对我来说，这不是……我不是说记者应该完全是反社会人格，但你肯定不应该为了过上舒适的生活、出去玩以及让人们喜欢你而从事这项工作，我认为这是一个非常大的问题。

是的，是的。所以最近肯定有几位播客采访了非常杰出的人物，从现任总统开始。而且，嗯，

我看到了所有那些伤疤，人们想象着，如果你在谈话过程中仅仅保持良好的感觉，你就完成了你的主持人工作，即使获得了这个难得的机会来采访美国未来的总统。因此，他们没有提出任何怀疑的问题。

是的，在我看来，新闻的规范必须以某种方式被纳入最有影响力的网红场所、播客和其他环境中。我不知道除了抱怨之外还有什么办法能做到这一点。好吧，让我们试试这个。是的，我已经尝试过一段时间了。它还没有奏效，但可能会奏效。

你会如何描述此时此刻美国和英国新闻业的区别？也许是新闻业和政治文化。我的意思是，你会如何——哪一方可以向另一方学习，或者你更担心哪一方，哪一方更显示出我们理解当前时刻能力下降的迹象？哦，我的意思是，我认为——

我在美国的工作肯定受益于仍然有一只脚留在英国。我知道很容易盲目爱国，并假设你的国家做得一切都很对，因为那是你成长的地方。但想想我们去年在这里举行的大选，我们从一个保守党多数政府（保守党执政 14 年）转变为对工党的巨大转变。

但绝对没有人称之为我们一生中最重要的选举。这是一场关乎民主存亡的选举。如果另一方当选，要么是共产主义，要么是法西斯主义。我在 10 月份在宾夕法尼亚州各地旅行时听到的那些话在哪里？有一次我真心地认为卡玛拉·哈里斯……我会和那些真心地认为卡玛拉·哈里斯是共产党员或马克思主义者或其他什么的人交谈，我也会和那些认为特朗普正在引入法西斯主义的人交谈。

当这是你对另一方的看法时，很难理解为什么有人会投票给那个人，或者为什么你可能会改变你的政党效忠。

所以你会陷入与在更具有宗教教派色彩的社会中党派腐败问题相同的境地，对吧？如果你从未，你知道，如果你，如果你的家庭是新教徒，你总是投票给新教徒政党，没有什么东西能让你投票给天主教政党，这并不是对新教政党的一个邀请，让他们表现得很好。你知道，他们知道他们有一定的固定选票。我认为关于美国政治，类似的事情对我来说感觉非常真实，如果你有点

如果摇摆选民的数量如此之少，这对各党派来说从根本上来说是非常不健康的。我的意思是，你认为候选人的性质是否证明了这次如此高度的党派偏见？或者英国的差异同样明显，只是围绕它们的文化回应并不那么歇斯底里？

我认为没有任何世界可以让你说卡玛拉·哈里斯，或者事实上乔·拜登是共产党员，对吧？在某些情况下，这确实是指控，甚至是马克思主义者。

我认为这只是来自那些使用这些词作为极左翼“嘘”词的人。我认为他们实际的意思是你可能称之为“觉醒”的东西。他们指的是他们是身份认同进步主义者。他们并没有真正认为他们想，你知道，没收生产资料并将每个人都安排到集体农场工作。但是，你知道，我确实认为美国的媒体更极端。政治更极端，更两极分化。我没有特别好的

解释为什么是这样，除了我猜测正在发生的事情之一是，人们正在将自己分类到比以前更不混合的社区中。我认为尤其是在媒体方面，所以英国广播公司 (BBC) 是我们国家资助的广播公司。每个人都必须每年支付 160 英镑的许可费。你在那里做的是，你有一些政治节目有义务保持公正，有义务呈现双方观点。我和那些在政治光谱上与我完全不同的人一起参加过

《问题时间》小组讨论，我必须听他们说话，他们的观点被赋予同等权重，而你并没有在美国媒体中真正得到这一点，你知道，我会在选举期间经常观看 CNN，他们会有斯科特·詹宁斯，他是他们的那种共和党人，人数远远少于其他人，当他说些什么时，每个人都会尖叫，然后你会看福克斯新闻，然后也许偶尔他们会让一个自由主义者溜进门，但随后他们会说些什么，

会被立即压制。因此，你并没有那种倾听的传统，没有被迫倾听另一方的传统。然后社交媒体显然允许你完全选择不倾听另一方。

我在《大西洋月刊》的老板杰夫几年前与奥巴马进行了一次采访，他在采访中说，即使在他竞选总统期间，他也看到了这种变化。他说他过去常常去一个摇摆州的小镇，那里有一个打着领结的家伙编辑当地报纸，对吧？也许他是一个共和党人，但他知道他的选区里住着各种各样的人，他会给你一个公平的机会。而那些人得到了，你知道，那些地方报纸已经被摧毁了，取而代之的是非常有意见的谈话广播，现在是非常有意见的保守派。

因此，媒体中将他们的职责视为与广泛人群交谈的地方已经大大减少了。

英国的情况并没有达到同样的程度？情况并没有达到同样的程度。这种情况肯定发生了。在过去几年中，我们已经推出了两个非常……我的意思是，从技术上讲，根据广播法规是中立的，但在实践中是右翼的电视台。其中一个倒闭了。它最终变成了皮尔斯·摩根的 YouTube 节目，然后他离开了。然后 GB 新闻成为了英国的福克斯新闻。它的收视率相对较低，但它肯定对英国政治产生了影响。

我的意思是，你一定有时会注意到你看到这些模因潜入进来，就像每个人都收到了一种命令。就像有一些事件，每个人现在都关心，或者你说的某些事情只是被抛向你，你根本无法弄清楚它来自哪里。就像一夜之间，每个人都听到过同样的短语或同样的论点。

而且我经常发现这些来自那些非常有党派偏见的媒体来源。而且有一种几乎像机器人一样的方式，他们突然出现，进入公众意识，然后他们继续前进，每个人都在谈论其他人。如果你在他们之外，很难了解这些事情是如何发生的，以及为什么每个人都在谈论这件事。

由于英国广播公司 (BBC) 的存在，英国仍然有一种感觉，即你确实，你知道，你更有可能听到另一方在说什么，而不是这些模因出现，你只是，你知道，就像《夺命狂魔》一样。突然间，每个人都在谈论你以前从未听说过的事情。就像它，

一直都在那里，它是政治上最重要的事情。是的。是的。我的意思是，有一些短语，你对政治，甚至对网络信息都有一个几乎完整的定向，这些信息都浓缩在一个短语中。我的意思是，如果有人使用“通俄门骗局”这个短语，

没有在它周围加上引号，我认为我现在已经了解了他们的政治世界观。它浓缩了如此之多，并且多年来一直以如此奴隶般的忠诚被重复。对。例如，当我写关于青少年性别医学的文章时，最近出现了一些。你在关于女孩运动的国会听证会上听到了它们。认为共和党人真正想要的是生殖器检查的想法。

人们只是说，“当然，什么是对生殖器检查的正确做法？”你会说，“好吧，实际上，他们在运动中进行性别测试的方法是通过颊拭子，然后通过血液样本。”生殖器检查过去在 60 年代发生过，但 60 年代也发生过很多不好的事情。这并不是我们现在真正要求的。但我推测他们已经从某个慈善机构或政府游说团体或其他什么地方获得了简报，或者在某个地方，你知道，他们社交媒体信息流中的一些非常有影响力的人一直在这样做。然后突然每个人都开始说，

当然，右派真正想要的是生殖器检查。作为一个记者，我有一个问题，总是关于你花多少时间反驳东西，以及你花多少时间积极地试图表达你想要表达的观点。我仍然不知道这方面的平衡点在哪里，因为实际上像《大西洋月刊》这样的地方写下东西仍然有一定的价值，如果它不真实，就说它不真实。但你也会有这种感觉，你花大量时间追逐幻影。

实际上，这是否阻止了你做你本来可以做的好的工作？是的。我的意思是，还有一种反常的心理效应，即仅仅为了揭穿某件事而讨论它，会让人们记住它是真实的。这被称为虚假真实效应。我不知道。它可能是这些在进一步研究时不会被复制的事情之一。但

信息战中存在这种不对称性，那就是如果你能强迫人们继续谈论某件事，你就是在造成损害，即使他们花所有时间来揭穿那件事。这些都是我们将在本文中遗憾地讨论的许多主题。在我们这样做之前，在您作为记者的日常生活中，有没有什么东西您只是因为麻烦或认为麻烦而拒绝触碰？我的意思是，对我来说，我一直注意到你比我早到，但在一段时间内，我一直避免跨性别活动家辩论，只是因为我看到其他人正在处理它，而且它似乎比它值得的麻烦更大，对吧？我的意思是，它真的有这种……

对接触它的人的生活产生了巨大的负面影响。我只是看到了杰西·辛格身上发生的事情，我相信还有许多在他身边的人也分享了一些痛苦。J.K. 罗琳，显然。还有没有类似的事情是你倾向于忽略的，尽管这是一个可以真诚讨论的真正问题？

我认为有一些问题……我不那样考虑。我不介意把手伸进插座，主要是因为我觉得如果你不这样做，其他人总会这样做，对吧？这是那种……媒体可以控制人们谈论什么内容的想法。你知道，如果媒体不谈论非法移民，那么没有人会认为这是一个问题。你知道，这显然已经被证明……它已被非常明显地证明是不真实的。是的。

我采取了一种不同的方法，我认为这可能是你对跨性别问题的感受，那就是有一些问题，我不一定有专业知识可以添加很多内容。我不认为我的声音一定是需要的。还有这一点，以及仅仅是有一种感觉，那就是就个人而言，麻烦因素太高了。我的意思是，我曾经提炼过这个。

我自己，你知道，在一篇我最终没有采用的建议中，那就是并非所有值得说的话都值得自己说，对吧？我的意思是，与某些观点相关的麻烦足够多，无论它们多么有效，那就是，嗯，

你只是花太多时间清理每个人都渴望为你制造的烂摊子，对吧？你的人会故意误解你所说的话，即使它只是在播客上说了两分钟。你可能会花接下来一年的时间让它成为你在任何环境下被问到的第一个问题。而且事后看来，它根本不值得，因为要麼观点

不够重要，主题不够重要，或者它很容易被误解，尽管很重要，但你还有更重要的事情要做。我对以色列和巴勒斯坦确实有这种感觉。我绝不是外交政策专家，我对它有自己的看法。但我认为这场辩论中发生的事情是，你会陷入不得不说出从几乎中世纪开始以来每一方面发生的所有坏事。你需要说，

当然，我们需要在巴勒斯坦人民流离失所的背景下看待这一点。当然，我们需要在犹太人大屠杀的背景下看待这一点。当然，我们需要在 10 月 7 日的背景下看待这一点。当然，我们需要看到……我认为你最终可能会被阻止说出任何事情，在我看来，这最接近单纯的麻烦想法。另一个可能是智商。所以我一直在写一本关于天才的书，这本书将在夏天出版。

我稍微了解了一下智商的历史，我去了，显然我阅读了很多关于遗传论者与环境论者的辩论。我请了我两位对这个问题有不同看法的的朋友看看他们是否都会阅读这些章节。但我对此做出了一个政策决定，那就是如果在采访中和即兴场合被问到这个问题，我会说，

对不起，你必须阅读这本书。我认为这是一个绝对不值得以一种随意的方式讨论的主题，对吧？我认为这未必是一件坏事。有一些主题，在辩论格式或播客格式中讨论它们绝对有效。还有一些其他的，实际上只是

我认为我越来越欣赏这种坐下来思考某件事的感觉，并说：“我真这么认为吗？我能绝对肯定我支持这个吗？我已经准备好所有脚注了吗？”这是一种可以接受的方法来处理某些主题。我不确定。告诉我，你认为，我的意思是，这是懦弱还是负责？我只是不知道。

好吧，我认为你必须选择你的战斗。我的意思是，你只有那么多时间。所以对于你做的任何事情，这都是一个有点像分类的问题，对吧？就你能预见的结果而言，我的意思是，你经常做不到，对吧？所以你不知道仅仅接触一个主题会在一段时间内在多大程度上掩盖你生活中的其他所有事情，并被证明是一个巨大的机会成本。

呃，所以，我，我事后认识到大多数这些事情。不过，我明白你的意思。我经历了一个阶段，你知道，我在 2018 年为《GQ》采访了乔丹·彼得森，我经历了一个阶段，每次我在任何播客上进行采访时，都会有人问我关于这件事的问题。

很明显发生了什么，那就是每个人都想从争议中分一杯羹，对吧？他们想让我说一些关于乔丹·彼得森的话。他们可以把它放在 YouTube 上，他的名字在那里，你知道，即时因果报应。我只是认为，这会让我看起来像个奇怪的偏执狂，只是在互联网上四处谈论几年前发生在我身上的事情。但你也觉得你不能，你知道，说“我实际上不想谈论这个”是不礼貌的，就像你那种分享，你知道，在你一天的第 19 次采访中。所以

所以我也认为这种情况也会发生。是的，我对本·阿弗莱克也有类似的情况。我认为大约花了一年的时间才不再是我在任何环境下必须谈论的第一件事。而且，是的，我理解你的痛苦。尽管我可能在大约五分钟后会问你关于乔丹·彼得森的问题，所以……

那么让我们从互联网开始吧。这必须是我们在我们的大脑上完成许多疯狂工作的层面。在你看来，互联网对我们做了什么？我一直思考的事情是，我们过去生活在地域社区中。而且他们，你知道，人们显然会将自己分类到与他们相似的人中。你知道，如果你富有，你可以确保你只住在

其他富人附近。许多人最终通过他们选择居住的地方过着种族隔离的舒适生活。这一切都是可能的，但尽管如此，你的邻居在年龄、政治气质以及实际上只是个性方面都更有可能有所不同，对吧？你周围有各种各样的人。但据我所见，互联网所做的事情，我从十几岁起就在网上，它允许人们按兴趣对自身进行分类。

我认为这给我们带来了非常奇怪的影响。你知道，我们最终过度依赖那些在某些方面非常像我们的人。你会看到一些非常不健康的社区。我认为在现实生活中形成这些社区并不容易。例如，我的朋友哈德利·弗里曼，她写了一本关于患厌食症的精彩回忆录。她谈到了在医院厌食症病房对她来说有多不健康。因为它充满了厌食症妇女，她们互相竞争，看谁能吃得最少，谁能体重最轻，你知道。

而这些事情真的很不健康，但这是一种相当特殊的环境。但是如果你上网，你可以找到支持厌食症的论坛，你可以找到对容易受到社会传染的十几岁女孩来说非常不健康的处境。

它们到处都是。你想找到一个与你竞争你的解离性身份障碍或你的替代人格或其他任何东西的人。这只是摆在你面前的东西，你可以捡起来。我认为这些事情，你现在可以看到，我认为推特上发生的事情就是一个非常有趣的例子，那就是它在两年的时间里从一个不具有代表性的左翼回音室变成了

一个不具有代表性的右翼回音室。人们只是积极地将自己分类到他们想要与非常像他们的人在一起的地方。你知道，我刚刚完成了一篇关于阿亚拉的文章，她做这些大规模的性工作研究调查和人们的恋物癖，甚至像这样的事情，即使是在人类性行为的层面。人们现在对他们可以做的事情有了想法，他们可能在 20 世纪 90 年代的正常生活中从未遇到过对那件事感兴趣的人。我认为

我们没有办法概念化它。我们真的没有办法谈论它。但是，如果人们组织自身的方式只是以这种方式变得狭窄，更不用说我们现在一对一地与这些事情互动了，它只是你和这个黑色的屏幕，你每天盯着它看几个小时，所有这些都在真正地改变。我一直在写一些关于年轻男性及其对总统大选的态度的文章。

这真的让我很震惊，从那些播客中预先准备好的那种生活方式。你知道，你有你的 Zin 袋，你有你的蛋白质粉，你有你的加密冰浴，你有你的日间交易，你知道，你的赌博。它就像一种预先包装的消费生活方式，你可以直接买到。但这磨平了很多粗糙的边缘。当我看到人们抱怨

网上约会之类的事情时，很多抱怨似乎都是因为它感觉太像一个市场了，但网上的一切都感觉像一个市场或老虎机。你并没有像我想象的那样得到这些松散、混乱的人际互动，我认为如果你必须住在某个小村庄里，即使你只看到非常有限数量的人，他们也会在不同的方面都很奇怪，而不是你找到所有在相同方面都很奇怪的人。是的。是的。不，我认为这是一个非常有趣的见解。我的意思是，互联网的某些方面也会过滤掉那些会使某人作为信息来源不合格的社会特质和病理。我还记得在将近 25 年前的一个家庭成员身上看到过这种现象，当时是 9·11 真相阴谋论。所以这就像一个早期的互联网现象，至少在我的世界里是这样，在那里我看到有人陷入了 9·11 真相论的兔子洞

有一件事很清楚，那就是如果他必须去一个现实世界中的实体会议，并遇到那些同样痴迷于 9·11 是内部工作这一想法的人，并且 93 号航班上那些遇难乘客的所有语音邮件都是由中央情报局的语音伪造技术伪造的，而那些人，那架飞机着陆了，那些人被带走并被谋杀了等等等等。它变得和你想要的一样疯狂。

如果他去参加一个会议，并遇到那些制造这些想法的人，在许多情况下，他一眼就能看出他们生活中功能障碍，他们对作为他们新闻的东西的态度在许多情况下源于相当明显的社会和心理病理，对吧？而且

Sam Harris 与 Helen Lewis 讨论文化战争。他们讨论了记者、多元化、公平与包容（DEI）、政治两极分化、女权主义、跨性别运动、性别角色、罗瑟勒姆丑闻、伊斯兰教和圣战、埃隆·马斯克和 X、民主党未来以及其他话题。如果您的播放器中的《Making Sense》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问 samharris.org/subscribe 上的所有完整剧集。学习如何训练你的大脑是你一生中能做的最伟大的投资。这就是 Sam Harris 创建 Waking Up 应用程序的原因。从理性的正念练习到关于生活中一些最重要主题的课程，加入 Sam，他将揭开冥想练习的神秘面纱，并探讨其背后的理论。</context> <raw_text>0 互联网带给你的就是一个网页，或者，现在是 X 上的动态，这完全符合个人的意愿。我的意思是，有些人歇斯底里地表现出精神病态，你知道，尽管当事人尽了最大努力，但你仍然无法判断这一点，即制作 911 纪录片《松散的改变》的人，这部纪录片扭曲了一代人对这个话题的看法。好吧，

当时我想，你知道，我 18 岁，住在母亲的地下室，对吧？你看到的是网络上的产物，它具有煽动性，因为……

它只是一个纯粹的意识形态污染信息载体。是的，现在我们生活在一个这样的环境中：如果你想待在厌食症病房，被地球上最有说服力的厌食症患者包围，你就可以永远待在互联网上。而在现实世界中，这种事情会有自然的半衰期。对。这就是哈德利写到的，最终让她摆脱困境的事情是，她看到一个 32 岁的人

因为他们在她的吐司上涂了黄油而大发脾气。她想，你知道，她当时十几岁，我真的想成为 32 岁的人吗？我的整个世界，它的范围，我生活中发生的最大事情就是他们是否在我的吐司上涂了黄油。不，我想上大学。我想生活。我想生孩子。我想拥有生活。我认为这种机制，这种非常重要的机制，即存在比这更大的东西，已经被互联网略微破坏了，因为不必有比这更大的东西。你可以坐在家里点 DoorDash

而且，你知道，玩游戏和加密货币日内交易。你只需要，你知道，世界就是为你这样做的而设置的。好的。那么让我们谈谈我们政治的两面。我的意思是，我犹豫是否要对左右翼的概念给予太多重视，因为，你知道，我们现在有马蹄理论和其他变量，这使得它

比有用的模式更少。但类似的东西是我的切入点。我的意思是，有一种失败的自由主义秩序，对吧？我们对许多机构的信任丧失了，在许多情况下，原因显而易见。其中一些原因被夸大了，但是，你知道，我分享了许多右翼中心的担忧，比如我们提到的 DEI 和跨性别运动。我担心我们如何在美利坚合众国的背景下重启，我们如何重启民主党

进入一个理性的政治平台，以及对我们在右翼看到的民粹主义的解药。在我们讨论右翼之前，让我们先谈谈名义上的左翼。你如何看待对主流新闻和其他机构的信任丧失？你认为我们该如何

重新获得这种信任。我真的很担心，因为我知道你的意思。谈论这个问题的困难在于保持对错误的正确比例感。你知道，我写了很多关于新闻业错误的文章。有一些。但这与科学相同，真正重要的是，你永远不会犯任何错误的想法。重要的是，当你犯错时你会做什么，以及纠正机制是什么。

新闻业确实有纠正机制，它应该有。自由和多元化媒体的理念是每个人都互相监督。是的，你不会从《纽约时报》或《大西洋月刊》或福克斯新闻获得对现实的完整画面，但如果你在同一个环境中拥有所有这些，那么如果你愿意，你就有希望更接近真相的完整画面。因此，人们似乎不在乎这一点，这让我担心。

我确实想知道这有多少与一种感觉有关，即世界非常令人不知所措，人们想要一种简单的叙事。你知道，阴谋论通常很简单，对吧？有一个坏人做了这件事，或者一群坏人在一间屋子里做了这件事。这非常明显，解决方案也很明显。这就是强人政治。所以我认为我看到其中一些事情是对人们感到世界过于复杂的一种反应。但从我的角度来看，你知道，

我们所有人只是石匠，只能一个接一个地建造我们自己的小房子，对吧？我只是，我认为不可能一次解决所有问题。我能做的就是继续去做我认为重要的事情。我想，你知道，这感觉不太有意义，但这正是，告诉我这是否令人难以忍受的悲观，或者它实际上在一天结束时是相当乐观的，那就是我认为我们也是一个非常自满的社会。我认为这对欧洲和美国都是如此。我主要

谈论的是专业中产阶级人士

当路易斯·巴斯德发明巴氏杀菌法时，人们非常高兴。当他们接种天花疫苗时，人们非常高兴。麻疹疫苗，他们非常高兴，因为他们知道替代方案是什么样的。在第二次世界大战结束时，当我们建立所有这些自由主义制度时，人们知道经历世界大战是什么样的，知道你的儿子不会回家，或者你的整个家庭被谋杀的想法是什么样的。

我认为我们一直在依靠事情变得越来越糟，但对大多数人来说仍然非常可以忍受。因此，我认为当我与人们交谈时，这在政治领域的双方都是如此，人们对世界可能变得多么糟糕以及在许多地方仍然多么糟糕有一种相当大的自满情绪。

我经常思考的一件事是迈克尔·刘易斯在《第五风险》中写到的关于他们为公务员颁发的奖项，你知道，他们做了非常棒的官僚事情，或者他们提出了伟大的倡议。他发现其中不成比例的大多数来自第一代，我认为，和第二代移民。因此，如果你从索马里来到美国，你就不会对拥有饮用水和不会在半夜有民兵来袭感到自满。

我想其中一些，你知道，这就是我坚持的东西，因为特朗普通过越来越疯狂的行政命令，那就是当事情确实变得糟糕时，这是人们反抗它的必要机制。目前发生的事情是，人们的情况有点糟糕，但实际上并没有那么糟糕。因此，他们，你知道，当我与人们交谈时，我与宾夕法尼亚州一位非常有趣的年轻女子交谈过。我问她，她是特朗普的支持者，我问她关于 1 月 6 日的事情。

她说，好吧，你知道，如果他不尊重民主，他为什么竞选总统？我认为这是一件非常伟大而有见地的说法，因为从她的角度来看，我没有什么可以说服她。他通过参与选举制度来表示对选举制度的尊重。我认为，是的，你知道吗，我们是正确的。她，你知道，她相信如果他是个疯子，共和党就会阻止他。

共和党没有阻止他。这就是那里的失败。但她对政治并没有错误的理解。只是政治让她在某种程度上失望了。是的，我认为自满是其中一部分。尽管当你看到问题的真正严重性时，我不知道这种自满是否涵盖了错误的性质。我的意思是，我不会认为 1 月 6 日的暴徒

特别自满。我的意思是，他们中的许多人穿越半个国家去袭击国会大厦。反疫苗宗教狂热的人也是如此。我的意思是，他们完全被这种担忧所吞噬，他们花费大量时间试图找到所有邪恶的线索

在线揭示疫苗有多危险，或者制药行业有多腐败。他们听过无数小时的 RFK Jr. 散布他的错误信息、似是而非的话语，在某些情况下甚至是彻头彻尾的谎言。

因此，在许多情况下，这是一个巨大的时间投入，甚至是资源投入，以变得积极地被误导，或者根据对任何一个主题的真相的了解，我们认为是被误导的。我的意思是，不，唐纳德·特朗普并没有赢得 2020 年的选举。它并没有被窃取。你所有受 QAnon 影响的

关于这个话题的推理实际上是在浪费时间。我认为问题是，每当你发现这些阴谋论中任何一个的真相时，对吧？我的意思是，真正的，你知道，

疫苗伤害的背景事件，或者 DEI 导致一些可怕结果的实际案例。我的意思是，就拿这些，这个，最近在华盛顿特区的飞机坠毁事件来说，你知道，特朗普的第一个说法是，你知道，DEI 解释了这次飞机坠毁，无论是在 FAA 方面还是在，你知道，军用直升机方面，或者两者兼而有之。

在那一刻，说这样完全令人厌恶且，你知道，近乎精神变态的事情，你的工作实际上是恢复人们的正常感并向他们保证你会查明问题的根源，这显然是，在任何事实出现之前，所以他不可能知道 DEI 是否是造成这种情况的真正原因。在那一点上，他当然不可能知道。

但如果事实证明 FAA 确实有一些，正如我们讨论这个问题时现在所传闻的那样，

FAA 确实有一些在事后看来可能完全疯狂的 DEI 计划，该计划选择的对象不是能力，而是肤色，持续相当长的一段时间。这似乎会证实每个人对该主题上所有事情的最坏的恐惧，对吧？因此，这再次回到了不对称信息战之类的东西，而当你能够找到

半真半假或事实上真实的单一阴谋时，只要它符合他们的口味，那么这或多或少地给了人们完全的自由，让他们在证据不足的情况下相信任何事情，在未来几年里。你必须做更多额外的工作来揭穿任何错误信息，因为

一直挥之不去的是，我们现在有了，你知道，武汉病毒研究所实验室泄漏问题，对吧？我的意思是，因为这在 15 分钟内就被左翼污蔑为种族主义阴谋论，而现在它已被证明是一个过于合理的论点，尽管陪审团仍在审理此案。现在，《纽约时报》并不比福克斯新闻更好，甚至，你知道，与……

等等等等。你现在正在处理那些不会相信正常守门人所说任何话的人，无论是政府还是媒体。但是有很多莫特和贝利，不是吗？这个术语指的是一种论证策略，你冒险说一些非常疯狂的事情，然后在挑战中退回到你的城堡。关于这一点的说法是 COVID 是一种在实验室中开发的生物武器，对吧？现在说“好吧，我们不知道发生了什么”的任何人都不是这样说的。

我认为空难的情况也可能如此，Tracey Woodgrains 曾是 Blocked & Reported 的记者，她对奥巴马执政期间 FAA 更改法规做了一些非常有趣的报道。但这变成的事实是，遇难女飞行员的亲属害怕公布她的名字，因为他们认为她会被撕成碎片，作为一种象征性的雇佣。但人们会把这种谷壳抛向空中。

然后，如果其中任何一点是真的，他们就宣称胜利。我认为这就是我真正挣扎的地方，因为它确实让你感觉，你知道，就像地动山摇一样，你知道，你可以指出所有的事实，但氛围要强烈得多。一位朋友将新闻业的意义描述为事实与叙事的战争。我认为这就是，这就是今天新闻业面临的巨大挑战，那就是说，是的，可能发生了这种情况，

但这实际上比这复杂一点。而你相信的那一部分是不真实的。而人们想要的是，你知道，是的，是，是，是中国，你知道，是中国阴谋吗？是或否。你会说，好吧，这比这复杂一点。你知道，是 DEI 吗？是或否。好吧，实际上，是的，你知道，这可能比这复杂一点。没有人真正想要那样。我认为这会导致很多错误的思考，因为人们只是应用了这种启发式方法，不是吗？他们只是应用了他们想要的框架

但他们现在习惯于通过每一个新的情况来思考每一件事。有时这个框架是正确的，但作为捷径，不可避免地，有时它是错误的。你认为在 DEI、跨性别运动、交叉性以及所有这些其他框架或错误框架的方式上，最理智的方法是什么？如果您想继续收听这段对话，您需要在 SamHarris.org 订阅。

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