#396 — The Way Forward
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山姆·哈里斯与马修·伊格莱西亚斯讨论了民主党政治的未来。他们讨论了民主党错在哪里，身份政治的失败，左翼对丹尼尔·佩尼案的反应，第二任特朗普政府可能是什么样子，移民和边境问题，犯罪中的性别和种族差异，财富不平等，马修的“让常识民主党卷土重来的九项原则”，以及其他话题。如果您的播放器中的《Making Sense》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。学习如何训练你的大脑是你一生中能做的最伟大的投资。这就是为什么山姆·哈里斯创建了Waking Up应用程序。从理性的正念练习到关于生活中一些最重要主题的课程，加入山姆的行列，因为他将揭开冥想练习的神秘面纱，并探索其背后的理论。</context> <raw_text>0 欢迎收听《Making Sense》播客。我是山姆·哈里斯。请注意，如果您听到这段话，说明您目前不在我们的订阅源上，只能听到这段对话的第一部分。要收听《Making Sense》播客的完整剧集，您需要在SamHarris.org上订阅。在那里，您还可以找到我们的奖学金项目，我们为任何负担不起订阅费的人提供免费账户。我们不会在播客中投放广告，因此它完全依靠订阅者的支持才能制作。所以，如果您喜欢我们在这里做的事情，

请考虑成为我们的订阅者。我现在和马修·伊格莱西亚斯在一起。马特，感谢您加入我。哦，感谢您邀请我。在我们深入探讨民主党政治的深水区之前，您能否描述一下您的新闻和政治背景？

当然。你知道，我在读大学的时候，大约在2001年、2002年左右，开始业余时间写博客。毕业后，我在华盛顿特区的一家小型进步杂志《美国展望》工作了很多年。我一直在做不同的事情，但主要还是在华盛顿特区做数字新闻，撰写有关政治的文章。我在Vox.com工作。四年前我离开了那里，自己创业，开始了一个子堆栈。

像很多人一样，我认为我在十几岁后期到2020年前后一直在酝酿的进步政治潮流中感到有点被排挤。从那时起我就一直在做自己的事情。你知道，我认为自己是自由主义者、左翼中间派、民主党人。我投票支持卡玛拉·哈里斯。但是，你知道，我对事情的发展方向越来越不安，并且为唐纳德·特朗普赢得选举感到难过。但我同时也希望这可以成为一个机会，

纠正一些事情，对左翼政治进行一些路线调整。是的，是的。所以我们在政治上处于类似的位置。也许我们之间有一些分歧，我们可以探讨一下。但您认为民主党是如何迷失方向的？如果您必须总结民主党在上一轮选举中政治上的失败，您会给出哪些主要原因？

我的意思是，你知道，你以多种方式同时迷失方向。但是，你知道，我认为主要是因为民主党已经脱离了人们拥有的主流文化和道德价值观。你知道，我自己也有一些批评。我自己在某些方面也与主流文化道德价值观有点脱节。但是

你知道，你真的看到一个政党如此投入某种身份政治，你知道，对人和民主的看法有点古怪，我认为这些方法根本行不通，并且已经失去了或掩盖了人们喜欢一个关心以下问题的政党的核心：你知道，保护弱势群体。

并确保我们都得到照顾，已经转向了一种对特权和压迫的“自动扶梯”概念的过度关注，这种关注以某种方式扭曲了进步人士思考和谈话的基本认识论的合理性。

那么让我们谈谈身份政治，因为您对这个问题的看法是否有所改变？因为我们以前从未说过话，但我依稀记得，当我和您的同事埃兹拉·克莱因在2018年（我认为是2018年）闹翻的时候，您发出了一些相当觉醒的声音。您现在和那时一样吗？还是我误记了当时发生的事情？当然。

不，我的意思是，我认为你是对的。我的意思是，我的观点已经发生了很大的变化。

关于我们社会中风险的平衡，有了很大的变化。你知道，我认为当2018年发生那件事时，在我看来，所有关于政治正确等等的东西都被夸大了。我认为这是错误的。你知道，在接下来的几年里，我们真正看到的是，民主党在阐明以下方面面临着真正的挑战：

在犯罪问题、警察暴行以及在过去几年中出现的其他问题上采取基本方法。而且，你知道，我站在了错误的一边。我认为越来越多的人已经意识到，你知道，我们让事情发展得太远了。是的。

是的，所以现在这在新闻中。我认为它可能仍在新闻中。我碰巧读到了一篇关于这个话题的《国家》杂志的文章，我觉得特别令人恼火。这就是纽约地铁车厢中丹尼尔·佩尼-乔丹·尼利事件的故事。正如许多人记得的那样，佩尼被判谋杀罪和过失杀人罪均不成立，他被判无罪。

阿尔文·布拉格对他提出的任何罪名都未予以指控。然而，在我看来，左翼政治和媒体仍在以一种在道德上显得疯狂的方式报道此事，这并不能表明民主党将吸取教训，或者保证吸取我们

我认为你我同意的教训，对吧？所以这篇《国家》杂志的文章将丹尼尔·佩尼和路易吉·曼吉奥尼的案件进行了比较。我不知道你是否读过这篇文章，但它使他们看起来基本上是同等程度的义警行为或伪正义行为。你都有被极左翼和极右翼庆祝的可怕暴力行为。

而且，根据这篇《国家》杂志文章的作者的说法，在佩尼的案件中，有人（在我看来）只是试图保护无辜的旁观者免受一个暴力疯子的袭击，你所看到的是在视觉上被认为是最糟糕或最不令人同情的案件，也就是说，这篇文章的作者认为，《国家》杂志的读者会发现路易吉·曼吉奥尼（他

谋杀了一个或多或少随机选择的医疗保健公司首席执行官）比丹尼尔·佩尼更令人同情，丹尼尔·佩尼（根据这位作者的说法）实际上是在地铁车厢里私刑处死了一名无家可归的黑人男子。

您如何看待这个案子？您是否像我一样对听到的一些左倾直觉感到困惑？是的，我的意思是，佩蒂案很有趣，因为我认为这是一个滞后指标，你知道，这是来自之前政治的滞后指标，当时最初的起诉书被撤销了。

我，你知道，从未对此进行过深入的调查。他被判无罪。在这样一个非常自由的城市，陪审团似乎对此并不十分关注。我认为你必须相信，你知道，没有案子，对吧？对他没有强有力的指控。而且，如果有什么不同的话，你知道，这方面的种族政治可能与我看到一些左翼人士所说的相反。

你知道，我认为一名挺身而出保护地铁上其他人的非裔美国海军陆战队队员会得到左翼人士的认可。但相反，一个被视为保守派的白人却受到了极大的怀疑。所以，你知道，我认为自判决以来，我在一些更左翼的来源、一些左翼政治家的推特上看到的对该案的报道相当轻率且糟糕。

与此同时，如果你把它与四五年前的反应进行比较，你会发现它更加温和了。你知道，《国家》杂志一直是一家极左翼的出版物。当我非常热情地为巴拉克·奥巴马在2008年和2012年投票时，他们说，哦，他太温和了。你知道，我们比那更左倾。所以，你知道……

我认为在《国家》杂志上看到一些我认为过于左倾的想法并不令人惊讶。我认为纽约市的一些政治家对此感到兴奋并不令人惊讶。当佩尼第一次被捕时，你知道，纽约举行了大型抗议活动，要求这样做。当他被判无罪时，反应更加温和。我的意思是，我认为这个国家在许多方面都向右倾斜了。唐纳德·特朗普赢得选举，这可以说是……

最值得注意的例子，但我们看到的是，并非是失控的左翼或觉醒思想的消失，而是它们回归到历史上一直存在的正常水平。但我确实认为这个案例很好地说明了，你知道，左翼的种族政治有点失控了。你知道，

如果地铁上有精神错乱的人行为失常并威胁他人，你不能指望人们乘坐公共交通工具。我认为这是常识。这是全国各地的交通官员已经开始认识到的事情。如果旁观者介入并试图帮助人们，这是好事。当然，如果他们这样做时，有人最终严重受伤甚至死亡，那将是悲剧，在这个案例中就是这样。

但这恰恰表明，你知道，我们需要更认真地思考我们如何对待患有严重精神疾病的人。不幸的是在这个案子中去世的那个人，据我了解，已经被逮捕过很多很多次了，他已经得到了各种各样的精神健康支持和治疗。但是，你知道，我们真的已经无法强制治疗那些对自己和他人构成危险的人了。我认为这是我们社会的一个真正的问题。你不能仅仅对待，你知道，

公共空间作为一种，你知道，混乱和混乱的公开场所。我心中有一个启发式方法，我希望民主党能够吸收。我不知道这对你来说是否太过分了，但在我看来，任何对种族的提及都是

大多数时候，几乎所有时候，在这一点上都是政治上甚至道德上都值得怀疑的。我认为我们应该非常非常缓慢地谈论、思考、提及、指出、被种族的概念在我们的政治中甚至在我们的道德中所驱使。我的意思是，在某些情况下，我认为你可以为它辩护，也许这些很容易想到，但是

一般来说，你知道，99% 的情况下，在我看来，这是错误的方向。从政治上讲，我认为这现在已经很明显了，但我认为我可以为此提出道德论证。这对你来说是不是有点过分了？好吧，我的意思是，这取决于我们在谈论什么，对吧？我的意思是，我最近读了一本关于监狱帮派的书。很明显，我认为如果你想了解监狱是如何运作的——

许多监狱实际上是由这些种族隔离的帮派控制的事实非常重要。这非常重要。你不能在不谈论种族的情况下明智地谈论这个问题。

与此同时，我的意思是，我真的认为，作为人道主义者，作为广义哲学意义上的自由主义者，我们想要做的是降低种族在我们社会中的重要性，对吧？不要把它注入到模棱两可或有争议的背景中。我认为大约……

五到十年前出现了一种相反的趋势，对吧？对某种情况进行某种解读，并找到机会将种族论述注入其中。有一种观点认为，这将帮助我们作为社会取得某种进步。我认为这是完全错误的。我的意思是，这是错误的

作为选举政治问题是错误的，但作为人类心理学和互动问题也是错误的，对吧？我们不想鼓励人们从种族和民族的类别来思考。这与美国的历史价值观相悖。显然，美国历史上有很多人都鼓励人们从种族的类别来思考。

但传统上，你会说，好吧，这些人是种族主义者，对吧？他们通过说我们需要一直考虑种族来做坏事。我们需要一直考虑种族分类。我们应该远离这种做法。你知道，我的一个祖父母来自古巴。所以，你知道，在美国种族的问题上出现了一个问题。这意味着我从某种意义上来说

我是一个西班牙裔人，对吗？你知道，在大多数现实世界中，这就像，不，你知道，我的皮肤很白。我只说英语。我是在一个白人家庭中长大的。

在一个犹太家庭中。你不懂，马特，你是拉丁裔。对，没错。与此同时，你知道，关于我的家庭、我的祖先等等，这是一个事实。但是，你知道，关于这些类型的计划和分类，没有事实问题，人们，我们的家庭成员来自不同的地方，我们有祖先，但鼓励这种做法是不健康的

鼓励这种，你知道，对种族和民族的痴迷式思考。是的，对我来说，痛苦的讽刺是，我已经为此抱怨了好几年了，民主党，你知道，直到昨天，

对种族的思考和谈论与右翼的白人至上主义者一样多。我的意思是，你必须一直到新纳粹分子才能找到右翼人士中那些对种族和种族差异的重要性如此直言不讳的人。在我看来，这简直是疯了。我的意思是，只是，而且，我的意思是，什么，

在我看来，身份政治有什么问题，你知道，你可以从很多方面来解释这个问题，但是，我的意思是，回到丹尼尔·佩尼、乔丹·尼利的案件，也许可以把它泛化一下。我的意思是，如果你描述了地铁车厢里的一种情况，那里有一个，你知道，一个行为失常且具有威胁性的人上了车，吓坏了所有人，你知道，包括妇女和儿童，以及一个冒着风险的人，呃，

并且冒着未来被起诉的明显风险，挺身而出试图平息这个人，并试图使用最小的武力，但由于他缺乏完美的技巧，最终严重伤害甚至杀死了侵略者。如果你泛泛地向左翼人士描述这种情况，当你越往左走，你实际上并不需要走那么远。我的意思是，仅仅是左翼中心的一步

我认为你会可靠地遇到一些人，他们不知道自己对这种情况有什么感觉，无论你如何详尽地描述它，以及描述所涉及人员的动机和旁观者的证词等等。在告诉你所涉及人员的肤色之前，他们不知道自己对这种情况有什么感觉。

如果你交换了不同参与者的肤色，他们的感觉就会不同，而且会可靠地不同。如果你告诉他们受害者是犹太人，他们的感觉是一种；如果你告诉他们他们是黑人，他们的感觉是另一种。所有这些身份标记对他们的道德观都非常重要。在我看来，这就是非暴力的定义。

实际上并没有从道德或伦理的角度来思考这些事情，对吧？它只是，它是一层政治性谵妄，它覆盖在我们，你知道，其他可用的道德工具包之上，并且明显地、可感知地损害了它。所以我认为我们需要民主党重新启动，我们将要谈到您今天在博客上写到的我认为是九项原则。

缓慢而无聊，这似乎很有影响力。但我认为，你知道，重新启动的一个地方就是呼吁基本的道德理智和诚实，对吧？如果改变一个情况中的肤色会像白人至上主义者那样可靠地改变你的直觉，那么责任在于你，你需要对此做出道德上的解释。

我认为这是对的。我的意思是，我认为左翼身份政治中发生的事情是，人们采取了一种，你知道，我会说是一种普遍的道德缺陷，对吧，那就是部分根据所涉及人员的身份和你的群体从属关系来判断案件，并将其变成一种美德。我不知道，你知道，

我认为可能有很多人对某一情况的快速判断可能会受到有关所涉及人员种族的信息的影响。但美国左翼变得非常不寻常的是，人们会说这是好事，对吧？说，说，那是，那是真实而正确的。从更抽象的政策意义上来说，我认为已经转向了一种，你知道，很多不同影响类型的逻辑。我的意思是，呃，

我在华盛顿特区居住的地方，以及许多其他城市都出现过一种循环论证，

你知道，城市已经开始安装摄像头来抓拍超速行驶的车辆，对吧？然后在华盛顿特区、芝加哥和许多其他城市，一旦安装了这些摄像头，就会发现，好吧，你知道，他们在黑人社区抓到了更多超速行驶的人。所以这是不好的，对吧？不知何故，摄像头具有歧视性，或者其他什么。你仔细想想，就会发现，好吧，根据定义，对吧，我们安装摄像头正是因为摄像头

不受这些偏见的影响。如果人们在非裔美国人社区超速行驶更多，这可能会给居住在这些社区的行人带来不成比例的好处，对吧？我的意思是，如果人们在你家、你孩子学校附近危险驾驶，那真的很糟糕，对吧？你从中学到了关于世界的一些东西。而且这也不重要，对吧？我的意思是，你知道，城市应该适当地设定限速。限速不应该太低。罚款不应该太高，无论是什么。

但是，如果你有合理的交通规则，那么你应该尝试执行这些规则，并让人们安全驾驶。这种对所涉及人员身份的无休止的探究，或者试图根据这些事情来推断或得出关于什么是对什么是错的明显结论，这是没有意义的。这不是你很容易找到的东西。

你知道，如果你看看即使是具有进步思想的人们所关注的参考点，比如说，你知道，我们过去是谁的道德领袖？谁是我们的政治英雄？他们不是这样说话的。他们不是这样做的。你知道，这些想法和思维习惯是相对较近才出现的，我认为，这源于一种我并不完全理解的有点奇怪的学术氛围。这不是，你知道，我大学时是哲学专业。

当我上大学的时候，读过政治道德理论家等等，我被分配阅读的那些人中，没有一个人说你应该以此为基础行事。你在罗尔斯那里没有读到那一章，那里写着……对。对。我的意思是，这不是罗尔斯。这不是穆勒。它不是自由主义传统的组成部分。它甚至也不是马克思主义传统的组成部分。我不知道100%是什么，但它已经变得非常非常盛行，尤其是在大约五年前……

变得极其盛行。我的意思是，这是我在我的文章中写的一部分内容，但我的意思是，这是民主党人真正迫切需要摆脱的东西，回到一种将人视为个体并根据他们的行为来判断他们的理想。我们可以谈谈美国的历史，对吧？很明显，种族分类

长期以来一直是美国历史中非常重要的一部分。这是一个事实。我们不需要对人们撒谎，但这并不是我们应该在未来鼓励的事情。

那么，为什么财富不平等作为一种关注点，不是纠正那些显然具有历史解释的人们仍然担心的差距的适当替代品呢？我的意思是，如果这是真的，最后一次我看的时候，它似乎是真的，尽管这些数据已经有些年头了，但平均而言，非裔美国人的家庭财富只有白人家庭的八分之一。

这是一个可能有多种原因的差距，但最明显的原因当然是美国历史上存在的种族主义、种族歧视和种族主义政策。这具有不可否认的遗产效应。

但无论原因是什么，这都是目前的现实。如果你只关注阶级，如果你关注财富差距以及与财富相关的各种机会，教育机会等等，健康状况，如果你以一种不考虑种族的方式关注这些事情，你显然会不成比例地或适当地和成比例地有利于，这取决于你如何看待它，有色人种，而无需意识到

踏入这个，进入这个在政治上令人反感并且，你知道，在道德上值得怀疑的领域，你知道，在COVID期间我们看到的那种情况，拜登政府说我们将优先为黑人和棕色人种接种疫苗，因为这显然是好事，或者我们将给予，你知道，

你知道，呃，对由黑人和棕色人种经营的黑人企业提供援助，而不是白人美国人，因为这显然是朝着公平迈进的一步。我的意思是，你知道，所有这些背后都有良好的意图是可以理解的，但可以理解的是，从一个非常贫穷的白人美国人的角度来看，这就像……

你知道，应该和任何其他穷人一样，同样属于我们社会关怀的范围。

是的，我的意思是，你知道，我喜欢告诉人们，提醒人们的是，当巴拉克·奥巴马担任总统时，你知道，在他任期的早期，他试图制定一项大型医疗法案，你知道，除其他外，它扩大了医疗补助计划，它给了低收入人群额外的钱来帮助他们照顾自己的健康需求。拉什·林博，你知道，保守派电台主持人，在他活着的时候非常有影响力的人，他曾经说过，

哦，这个奥巴马医改，这实际上是一个赔偿计划，对吧？因为那是，他试图通过将其描绘成仅仅是为了帮助黑人而努力来破坏帮助穷人的努力，对吧？他试图利用种族分裂来击败一个平等主义的经济计划。这是美国政治中一个非常经典的比喻。如果你回顾马丁·路德·金的著作《我们从哪里去？混乱还是社区？》你会发现他谈到

你知道，我们唯一能够为黑人发展他想要的东西的方法，你知道，住在贫民窟，住在贫民区，就是与有类似需求的低收入白人建立联盟。在他和拜亚德·拉斯廷以及菲利普·兰道夫一起制定的自由预算中，他们说，

当我们为每个人提供好学校时，我们将拥有优质的教育。我们将为每个人提供好工作，对吧？这就是你试图创造一个在政治上易于接受的愿景的方式，你减少了这些种族分歧。

而且，你知道，这显然在政治上是有毒的。我记得在2020年夏天，我在缅因州农村，你知道，沿海有一个富裕的城镇，他们都挂着黑人的生命很重要横幅。然后内陆有一个较贫穷的城镇，你知道，人们住在拖车里，诸如此类的事情，在两种情况下都是白人，非常白人的州。

你知道，很明显，你知道，如果你住在缅因州佩诺布斯科特的一个拖车里，你家以前工作的木材工业已经消失了，诸如此类的事情，我的意思是，你不想被其他人教训说你在生活中多么有特权。我认为这完全是显而易见的。它实际上也对——威廉·朱利叶斯·威尔逊谈到了真正处于劣势的人。

他指的是，你知道，住在，你知道，高贫困社区的贫穷黑人，对吧，真的与经济机会和功能性社会机构隔绝。

你对处于这种境地的人们没有任何好处，会过度关注，你知道，精英阶层中的微侵略或纯粹的代表性政治。因为，你知道，能够利用这些机会的人实际上是已经取得相当多繁荣的人，对吧？所以如果你想帮助真正受苦的人，我认为你应该这样做，你

你知道，你需要关注剥夺的客观指标，无论是收入、财富、健康状况还是其他此类事情。这是常识政治。直到，你知道，20年代，几乎每个人都是这样做的。这是一个死胡同。我认为这应该是所有类型的人都转向特朗普的程度的信息。

再说一次，我想谈谈你的九项原则，这将带我们回顾一些我们已经讨论过的问题，也许是更详细地讨论。但在我们讨论你的九项原则之前，我想知道，你认为拜登的遗产在这一点上会是什么？

你知道，我的意思是，我认为这将是相当微薄的。他的全部论点是他将拯救国家免受特朗普的伤害，他以这种方式下台，实际上被特朗普接替，你知道，这意味着基本上没有遗产。

除了我们不知道特朗普会怎样，对吧？我的意思是，如果他真的像我担心的那样威胁到美国的体制，那可能会给拜登留下非常黯淡的遗产。如果特朗普的四年执政对美国来说还不错，你知道，那他就会成为一个有趣的琐事答案，对吧？就像本杰明·哈里森，他在两次格罗弗·克利夫兰任期之间任职。那是因为，你知道，谁还记得格罗弗·克利夫兰，对吧？所以……

拜登可能最终一事无成，我认为，他在2020年实际上很有希望。我认为他有一些有吸引力的想法。我认为，来自老一代的人物，试图让民主党恢复

恢复稳定，这就是他赢得初选的原因，你知道，在一个非常动荡的时期。他被民主党基层人士视为稳健之手，他将既击败特朗普，也将使该党回到一套价值观，坦率地说，拜登在他的大部分职业生涯中都与之相关。然后他并没有那样执政。而且，你知道，我对此感到非常惊讶，并且在过去的几年里一直如此。

那么，你对特朗普的第二个任期有什么期待呢？这很难说。你知道，你从特朗普那里得到的一切都是非常矛盾的信号。你知道，他一直在竞选。他说，我们将对所有人征收关税。然后他在商界的盟友说，别担心，他不会真的那样做。今天早些时候，《华尔街日报》上有一篇文章说，不，他真的会那样做。我认为，这是一种讽刺

关于美国广播公司与特朗普达成诽谤案和解的略微令人不安的故事，我认为，你知道，我不是律师，但大多数了解这些事情的人说，他们认为如果美国广播公司将此案提交法庭，他们本来可以赢得这场官司。几乎可以肯定能赢。但是，你知道，他们想和解，因为华特迪士尼公司不想惹怒特朗普，不想让他生气。是的。

你知道，他将任命一位联邦调查局局长，他说他会清除该机构并找到特朗普的敌人。所以，我的意思是，谁知道呢？你知道，如果我从20多年的政治报道中学到了什么，那就是很难预测未来。我希望一切顺利。你知道，并非他所有的想法都很糟糕。我认为人们理解。

有一些充分的理由想投票给他。我认为共和党人推举了一个品格非常低劣的人，这是不幸的。你知道，没有人对我说过唐纳德·特朗普。好吧，如果你只喜欢，如果你真的了解他，你知道，如果你看到他在幕后是什么样的，他比他表现出来的要深思熟虑得多。他比他表现出来的要善良得多。

而你听到其他每位总统，你知道，也许是胡说八道，但像为小布什工作的人，为拜登工作的人，为……工作的人，输给罗姆尼的人，希拉里·克林顿，他们最亲密的助手会说，你知道，这个人太好了。我和为特朗普第一任期工作的人交谈过，他们会说，你知道，不，这个人完全疯了。这正是它看起来的样子。而且，你知道，这让我担心。

你认为，在没有特朗普的情况下，特朗普主义以及更普遍地说，美国右翼民粹主义的这种趋势会结束或得到严重缓解吗？我的意思是，特朗普是一个独特的人物，他……

这种个人崇拜已经吞没了共和党？特朗普之后，我们会回到一个更正常的共和党吗，还是不一定？你知道，特朗普的政治带有个人主义色彩，这很不寻常，我认为其他人很难复制。但是，还有一种想法，即特朗普的一种粗俗的民族主义，我认为它在

而且你在许多不同的国家和许多不同的环境中都能看到，我不喜欢。你知道，我认为说我们应该夺取石油之类的话并不符合道德。我认为，你知道，对乔·拜登执政期间如何处理移民政策有很多合理的批评。我还认为，试图因为他们在另一个国家出生而对人们漠不关心

是一件好事。这是一种我认为可能非常成问题的身份政治，但也深深植根于民主政治的结构中，不会消失。我确实认为，我认为如果特朗普输了，你知道，这种咒语就会破除。共和党人会说，你知道什么，像，这个人有一些优点，但是为了

但从根本上说，他是一个失败者。他因为太古怪而拖累我们。我们党还有很多人可以谈论边境安全，而不会如此疯狂，也不会具有这种专制色彩。自从他获胜以来，你知道，赢家往往会成功。人们会试图模仿他，无论他们能不能。你对……有什么看法？

民主党和拜登政府未能解决边境移民问题，这在政治上显然是灾难性的。我的意思是，即使你对此没有其他担忧，它的外观也糟透了。如果你想继续收听这段对话，你需要在SamHarris.org订阅。

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