#422 — Zionism & Jihadism
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山姆·哈里斯与哈维夫·雷蒂格·古尔讨论以色列及其敌人。他们讨论了以色列与伊朗的战争以及美国在冲突中的作用，以色列的军事实力，伊朗的核计划，对伊朗的地面入侵可能是什么样子，伊朗人如何看待该政权，反犹太主义，犹太复国主义的历史，伊斯兰教和圣战主义，以色列极右翼的极端主义，宗教狂热，以色列在西岸的定居点，埃胡德·奥尔默特，加沙的人质以及其他话题。如果您的播放器中的《有道理》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。</context> <raw_text>0 我和哈维夫·雷蒂格古尔在一起。哈维夫，感谢你来到播客。谢谢你邀请我，山姆。很高兴来到这里。我们刚刚私下谈到，我们可能会被打断，因为你正处于战争之中。那边一定很紧张。所以，我和你，我们在以色列袭击伊朗之前几周安排了这个播客，即使在那时我们也有很多话要说，但现在我们有了当前战争的前线要谈论。所以

让我们直接进入正题。我的意思是，许多人会了解你的工作，因为在我看来，你一直是以色列发生的事情最雄辩的发言人和记者，无论是事实上的还是战争在加沙的道德逻辑。但你如何总结你目前作为记者的工作？

首先，谢谢。这是我的荣幸。我从2005年起就一直是一名职业记者，但我还有一个副业是历史老师，无论是为访问以色列的美国大学生讲授英语，我都讲过。我们曾经估计，在过去的15年中，大约有8000名学生和以色列军事预备学校及其他非正式框架。

当战争发生时，发生了一些非常奇怪的事情，那就是我的讲座在网上。我有一些讲座被一些大学放在YouTube上，它们变得非常流行。突然之间，每个人都真的，有一种渴望。

对深入解释的渴望。这里没有人是愚蠢的。这里没有人是道德漫画，即使一些西方人坚持让我们成为这样，无论是以色列人还是巴勒斯坦人。如果你能讲述以色列人和巴勒斯坦人以及不同类型的以色列人和巴勒斯坦人实际上认为他们生活在其中的故事，人们会发现这极其、极其有价值。所以我想

我想这就是我试图提供的。实际上，它更像是一位老师而不是记者。或者也许这就是新闻业在最佳状态下应该成为的样子。我不知道。这当然是我认为我的目标。你能提醒我一下，为什么你的英语如此完美且没有口音？那里发生了什么？你是一个已经完善了人类语音模拟的AI吗？

我一直试图让人们相信这是摩萨德的训练，但没有人相信。不，我童年的一半时间在美国度过，因为我父母的工作。哪一半？我上了高中。你在美国待了多少年？大约9到18岁左右，诸如此类。好的，很好。那么，让我们从伊朗开始吧。最终，我想谈谈加沙的战争以及人们对它的普遍误解，以及真正普遍的……

对以色列在世界上的作用、在这个时刻在文明道德秩序中的地位的误解。我的意思是，我并没有回避将以色列的命运与西方文明与其与伊斯兰神权政治的对抗联系起来。所以我确实认为以色列，我的意思是，显然以色列正在进行自己的战争，但我认为它也在为西方进行一场更大的战争。

它甚至超越了西方。我的意思是，一场为开放社会和自由民主而进行的战争。

但我们稍后再谈这个。我的意思是，这些话题不幸的是常青的或几乎是常青的。但让我们从目前关于伊朗正在发生的事情以及以色列可能从美国获得或不太可能获得何种援助的不确定性开始。根据你目前的理解，伊朗的行动现状如何？我应该说我们是在星期二早上录音的，

太平洋时间6月17日。是的，请你告诉我你对以色列在伊朗的行动现状以及以色列预期下一步行动（无论是它自己的还是来自美国的）的看法。有两种方法可以回答这个问题。有一种是直接的，我们已经看到的五天战争，然后是针对伊朗基本上为这场战争建立的各种代理人的20个月战争，而这些代理人现在不再可用。所以我只关注这五天，然后如果需要的话，我们可以扩展到30000英尺。但战争五天前，也就是星期四，星期四晚上开始，我想是星期五早上，这是几十年来令人难以置信的

令人难以置信的

能力和计划以及在伊朗土地上建立由摩萨德特工经营的整个工厂的顶峰，建造的无人机在以色列飞机飞越伊拉克领空的那一刻起每小时起飞，摧毁了许多发射器和许多伊朗的弹道导弹能力。在这种直接的动能战争中，伊朗对以色列的巨大威胁是它的导弹部队。它拥有数千甚至数万枚，或者我应该说军火库，它拥有数千枚导弹

它们瞄准我们的城市，并且已经对我们的城市造成了一些破坏。但以色列人很早就明白，伊朗的巨大瓶颈，这已经成为以色列防御的基本战略，甚至不是导弹防御系统，该系统实际上在对抗极其巨大、极其沉重、快速移动的远程弹道导弹方面表现相当出色。但是

是发射器。它们的发射器存在瓶颈。它们拥有数千枚导弹，但它们没有数千个发射器。因此，如果你能继续摧毁发射器，如果你能继续迫使它们将新的发射器从藏身之处部署出来并找到它们，以色列人很早就，立即，几乎立即摧毁了伊朗的防空系统，这是在去年11月行动之后剩下的防空系统，并获得了对伊朗领空的空中优势，并且一直在伊朗领空飞行，追踪那些发射器，同时摧毁

许多伊朗革命政权的战略资产。这包括IRGC的参谋长，然后四天后，他的新任，新任，他的继任者，IRGC的新任参谋长。这包括IRGC空军几乎所有的领导层。这包括许多军事顾问和最高领导人周围的人。这包括负责

导弹指挥部反应的人员，以及伊朗实际管理对以色列战争、对以色列袭击的严重反击所需的所有事物。这令人震惊。这令人震惊。这里有一些美国需要学习的技术成就。例如，以色列飞机

携带导弹。飞机携带的导弹通常不会变成弹道导弹。换句话说，它们是点对点射击。你把它指向某物，然后它们向它射击，它们有时可以追踪，有时不能。但以色列导弹为了增加F-15的射程（F-15没有从以色列起飞并一直飞到伊朗的射程），以色列为这些飞机制造了导弹，当它们发射时，它们会飞到更高的空中，然后滑落下来。它们使用弹道轨迹

来大幅提高速度，同时仍然能够非常精确地瞄准。以色列在F-35的机翼上安装了导弹，而F-35的设计并非为了在其机翼上携带导弹。因此，这是一支令人震惊的能力和创新空军，美国人无法用自己的装备做到这一点，这就是我们在这次行动中看到的。如此大规模的摩萨德存在的大胆程度

我想最后一点，真正令人着迷的事情之一是解释了以色列对伊朗领导层的渗透程度，以至于以色列情报部门实际上策划了一次IRGC空军总参谋部最高指挥层的会议，以便轰炸该会议。所以他们确保每个人的日程安排都空出来了，他们都可以参加这次会议，他们都被合适的人邀请参加这次会议。这次会议在一个以色列人实际上策划会议发生的地方举行。

答案似乎是，许多伊朗人，我知道这是一个令人震惊的想法，不喜欢这个政权。政权的许多部分都反对政权的其他部分。伊朗的许多少数民族，这是一个只有大约60%是波斯人的国家，真的讨厌波斯人统治他们。所以你拥有所有这些，从某种意义上说，它有点像旧的多民族帝国，就像旧的奥斯曼帝国或奥匈帝国模式一样。

摩萨德知道如何充分利用这一点。因此，以色列作为有效国家的全部能力都得到了展示。而这种令人震惊的无能，即伊朗政权的无能，几十年来一直让世界从奥巴马政府到阿拉伯世界感到恐惧，结果却是一个典型的纸老虎。你怎么解释……

美国特别是多年来一直受到伊朗的震慑。我认为以色列此刻正在做美国很多年前就应该做的事情，也许永远无法做到这一点

我的意思是，从某种意义上说，我担心我们自己能力的下降。但它也是，我们的道德能力也几乎下降了。我的意思是，以色列正在做一些事情。我理解这对以色列来说是一种生存威胁，而拥有核武器的伊朗对美国来说并非如此。但是

在我看来，美国几十年来一直受到伊朗好战行为的震慑。这几乎就像我们把他们当作已经拥有核武器一样对待。你怎么解释我们的不愿，即使现在，即使你已经清理了伊朗上空的天空？而且似乎我们可以简单地投下我们的钻地炸弹来结束这个故事，实际上只需要两个地点。

你如何理解美国在面对伊朗无数次明确的挑战甚至战斗行动时相对软弱的立场？我的意思是，伊朗正在我们参与中东的各种冒险行动中杀害美国士兵，对吧？据我所知，我们并没有真正回应这一点。我的意思是，除了我们在第一届特朗普政府时期杀死苏莱曼尼之外，如何

你如何理解美国的立场？即使是杀死苏莱曼尼也让那些善良、伟大而聪明的人们感到非常担忧。我必须说，这是一个如此有趣的问题。我怀疑你能比我更好地回答它。所以让我给出远低于答案的东西，那就是以色列人对这种美国静止状态、这种静止文化的体验。

创新和愿意大胆和勇敢，也许是因为一切都在危急关头，这可以说是以色列安全部门以色列组织文化的决定性特征。例如，Pager行动。全世界围绕这一行动的整个辩论立即成为道德辩论。在几乎没有平民伤亡的情况下，消灭一个恐怖组织或仅仅是战争中敌对战斗人员的1500名顶级人员是否可以？

或者说，事实上，可以发现一名平民死亡的事实是否意味着以色列人仍然是邪恶的怪物？这是愚蠢的，真正荒谬的辩论，Pager行动立即引发了这场辩论。但考虑一下应该进行的辩论，并且在某些地方确实进行了，但在主要媒体中并不充分，那就是令人震惊的大胆，仅仅是它的大胆。

据知情记者的报道，摩萨德有一位30岁的年轻女子，她有这个想法。她带着这个想法找到了领导层。

她说：“如果我们能做这个疯狂的事情怎么办？”摩萨德是一个庞大的官僚机构。但尽管如此，在摩萨德，从上到下，他们都说：“让我们把它组合起来。”因此，他们将一个假寻呼机公司的整个供应链拼凑起来，然后必须制造专门设计的寻呼机，以在正确的时间引爆它们的方式将炸药放入其中。他们不得不开发……这项行动中最困难的部分之一是从黎巴嫩内部发出无线电信号

在该国非常不同的地区（这些地区彼此之间无法通过无线电联系）同时发出信号。这是一个从台湾供应链到地面广播的无线电的大规模行动。然后你问自己，

中央情报局需要做些什么才能批准这种行动？在中央情报局内部找到一个愿意将其组合起来然后启动它的群体。有多少事情可能出错，谁会承担这种事情出错的风险？以色列在2006年黎巴嫩和加沙战争之后

成千上万枚导弹落在了以色列，火箭落在了以色列，而且没有足够的防空洞，而且没有任何有意义的导弹防御系统来防御短程火箭和导弹。以色列人决定解决这个问题，他们开始发展铁穹的概念，这在技术上相当于用另一颗子弹从空中射出一颗子弹。

你从枪里射出。铁穹的概念被提交给了五角大楼，五角大楼实际上告诉奥巴马政府这是不可行的。物理学不允许这样做。

并且有支持者，无论是AIPAC还是国会。华盛顿有一些支持者说，不，不，我们可以做到。我们相信以色列人能够实现这一技术奇迹。包括奥巴马总统在内，足够多的人有足够的信心来投入资金。奥巴马用这笔钱购买的东西之一也是美国对该系统和技术的共同所有权。

在许多方面，铁穹代表了美国的静止状态以及以色列这种大规模创新的文化，因为五角大楼很难发布研发招标，并且只是让新事物得到发展，对疯狂的想法进行检查，以了解其在战争中的战略优势。

因此，五角大楼几乎已经开始将以色列视为一种能够绕过美国军事工业世界所有官僚主义的研发实验室。你只有极少数军事公司正在生产严肃的军事系统。竞争不多，官僚机构也没有多少勇气去追求疯狂的想法。而且

政策也是如此。你去国务院，人们说的仍然是他们30年来一直在说的那些毫无意义的空洞陈词滥调。这就是你前进的方式。没有人愿意说一些不同的事情，一些奇怪的事情，一些疯狂的事情，一些在一周内听起来像新保守主义，而在另一周内听起来像孤立主义的事情。

根本就没有真正的……我并非来自国务院，我作为记者从外部遇到的人，但并没有真正辩论、真正讨论的文化。我认为你在美国精英学术界看到的单一文化与你在美国政府中看到的单一文化相似。因此，以色列人只是为了获胜。任何有新想法、好想法的人都是……顺便说一句，以色列人也有

群体思维和对敌人的灾难性误解。这就是10月7日的故事。但也有能力做相反的事情。有能力真正追求新的想法，疯狂的想法，并试图实现它们。因此，这次行动显然是多年来一直在筹划的。以色列为什么最终决定现在采取行动？我相信官方原因。它不是唯一的原因，但它也是一个原因。伊朗即将实现武器化。伊朗即将具备

将浓缩铀的能力，在拜登执政期间，由于根本不担心拜登会对任何军事回应采取行动，伊朗直接推进到60%的浓缩铀，这非常非常接近武器级浓缩铀。

武器化计划，生产炸弹并将其实际安装在导弹上的技术非常非常先进。以色列在这次行动中瞄准的科学家实际上并不属于浓缩系统。他们是武器化系统的一部分。

伊朗将拥有核武器。另一个原因是导弹。如果你能向特拉维夫投下10000枚1.5吨重的常规弹头导弹，你就不需要在特拉维夫上空400米处引爆核装置。它将对伊朗造成同样的破坏。

对建筑物的物理破坏，它将对人员造成巨大的破坏。不一样，但仍然是巨大的。伊朗正走在迅速生产大量导弹的道路上，并且能够克服允许我们以最小损害进行这场战争的各种瓶颈。所以有伊朗能力的简单时间表，而且显然，不可避免地，

有特朗普政府的政治窗口的时间。事实证明，内塔尼亚胡和特朗普在伊朗核计划问题上意见一致。据称，根据以色列官员报告他们从春季，3月份特朗普-内塔尼亚胡会谈中听到的内容，特朗普告诉内塔尼亚胡，只要给我一个全垒打。他不希望在中东发生旷日持久的战争，让美国卷入其中。但如果有一个全垒打，他会支持。这就是以色列人当时被告知的。我认为特朗普现在相信，而且他愿意在这个问题上与塔克·卡尔森对抗的原因是，他相信以色列人

在这方面取得了惊人的成功。我认为，政治窗口也是其中很大一部分。好吧，继续你的棒球比喻，以色列肯定打出了一个三垒安打，但就实际结束伊朗核计划而言，听起来至少还有一步需要完成。就美国用B-2轰炸机介入并

实际摧毁福尔多（Fordow）的能力而言，你们的预期是什么？我不知道纳坦兹（Natanz）是否仍然存在，但听起来真的没有什么，你们自己没有或无法独自使用的武器能够完全摧毁最坚固的离心机。这就是每个人都知道的。从技术上讲，在纸面上，这绝对是事实。

以色列绝对没有办法绕过真主党（Hezbollah）的Radwan部队，并且只是在不与最顽固的战斗人员作战的情况下瓦解真主党作为一支战略性、可动员的部队，这些战斗人员将至少给以色列军队造成数千或数百人的伤亡。

然后他们做到了。摩萨德还有什么秘密武器吗？我们知道，通过伊朗核计划，这种接管供应链的整个战略已经完成。我记得几年前读到过，摩萨德进行了一次行动，渗透到其中一个设施的家具供应链中，并设法获得了一张桌子

谁会被炸弹困在一个核电站里，那张桌子爆炸力巨大，摧毁了相当大的一部分。摩萨德对福尔多有什么秘密武器吗？我这么说吧。每个人都知道15年来……

自从他们知道福尔多以来，他们就知道第二步是福尔多。因此，以色列人完全有可能找到解决福尔多问题的办法。我不知道那会是什么，但我们不知道我们拥有目前拥有的能力。他们再次在战争史上是前所未有的。许多人都在谈论无人机和导弹的新战争将如何使空军过时。

以色列人弄清楚了这两种武器的整合如何比任何一种单独使用都强大得多。因此，我们在战争史上正在开辟新的天地，并且有理由相信以色列人可以处理福尔多问题。如果美国这样做，美国将承担成本，对吧？伊朗将不得不发射导弹只是为了展示一下。在威胁了几十年之后，他们将不得不向该地区的美军部署发射导弹。

具有讽刺意味的是，这实际上可能会让美国介入。换句话说，即使担心这种情况可能发生，或者如果福尔多发生爆炸，并且是以色列造成的，但伊朗人在最初的45秒内认为是美国造成的，因为他们认为以色列人做不到，那么他们攻击阿联酋或卡塔尔的美国军队，这将带来美国的回应。

你知道，这是一个微妙的问题。我完全理解那些说“我不想参与其中”的美国人。而且我从根本上，几乎作为一个身份认同的问题，相信以色列必须能够独自行动。但是，假设我们没有摩萨德在过去20个月中已经成功使用了十几次的某种神奇的兔子，那么用以色列的能力来夺取福尔多可能需要地面部队，并且可能需要

与以色列人进行真正的艰难战斗，这将给以色列人带来真正的伤亡，而良好的计划到目前为止已经避免了这种情况。所以我不知道该说些什么，但这是每个人现在都在等待听到的大问题。我还应该说，这只是一个谣言，但这些谣言都已被证明是正确的。你知道，关于以色列秘密有一个古老的笑话。一个克格勃间谍来到特拉维夫，与以色列安全部门的一名以色列联络人会面，他到达公寓，按响了门铃，

那个人打开了门，他说：“我能帮你吗？”那个人说：“鸟儿在冬天飞向南方。”那个人说：“对不起？”克格勃间谍说：“鸟儿在冬天飞向南方。”那个人说：“哦，不，我是戈德堡牙医。你要找的是戈德堡间谍。他在二楼。”对吧？这就是每个人都知道一切的想法。最终，对吧，我们记者只被要求从揭露事情的外国消息来源报道以色列核计划。但人们并非不知道，对吧？

我必须说，现在以色列正在谈论，你对此怎么看，接下来的两天将从迄今为止的情况发生重大转变。迄今为止的情况将继续下去。对发射器的搜捕将继续进行。保持发射器瓶颈，这意味着每轮50枚导弹而不是400枚导弹将继续进行。对该政权的追捕将继续进行，并可能扩展到能源部门，它已经开始这样做了。但在未来几天可能会发生严重的转变。以色列对此有很多讨论和猜测。

地面部队，这将如何实现？是通过叙利亚吗？通道是什么？幸运的是，我什么都不知道，所以我可以自由地谈论。以色列保持着自20世纪50年代以来在战争中没有意义的能力，自20世纪50年代以来就没有使用过。例如，训练有素的伞兵跳出飞机。以色列士兵最后一次在战争中、在战斗情况下跳出飞机是在1956年的西奈半岛。

而且当时那并不是一个非常有用的行动。然而，我们有整个部队和旅级部队，你知道，数千名能够、装备齐全并训练有素的士兵可以跳出飞机。这并非不可想象。这是在军事博客圈等地方公开发布的内容。以色列有能力投放

大量部队到伊朗需要的地方，他们可以在那里占领一个地区，准备一个着陆场，在那里坚守阵地，并进行大规模军事行动，同时以允许他们进入福尔多等设施的方式进行防御。这完全是猜测，这种猜测几十年来一直在公开流传，但以色列拥有这些能力。所以

以色列作为一支军队真正闪耀的方式之一在于理解战争是未知的领域。这是你在以色列国防军任职或上学的第一周就会学到的东西。你带着所有精心制定的计划来到战场，然后敌人会让你大吃一惊。这就是战争中敌人存在的性质和定义。

然后你必须即兴发挥。顺便说一句，从这个意义上说，到目前为止发生的事情令人震惊。敌人如此轻易地落入我们所有的计划中，这简直是一个奇迹和礼物。但是，拥有那些能力，拥有疯狂的各种选择，其中

冗余，比你实际上在纸面上需要的更多部队，一旦你真正遇到那个未知的战场情况，这真的很重要。所以我们有这个。仅仅因为我在25年前是名以色列步兵少尉，我就能想象出六种不同的方式。但它我认为是可行的。非常非常危险。我们将在那样的行动中失去人员。美国可以干净利落地做到这一点，而不会有任何损失。但是

美国可能不想这样做，没关系。以色列可以自己处理事情。以色列需要能够自己处理事情。

是的。我必须说，作为一个美国人，在我看来这不行。我只是认为我们没有方向。这不仅仅是对特朗普政府的批评。正如你指出的那样，我认为，从各方面来看，特朗普对以色列的困境比我们预期的卡玛拉·哈里斯政府更好，至少在

至少在他被你早些时候提到的极左道德混乱所俘获的程度上。但仍然，我认为，从道德和地缘政治的角度来看，这种清晰性是无法夸大的。我们在伊朗有一个政权，它正在快速获得核能力，而且几十年来……

它一直在宣传其利用这项技术在中东犯下种族灭绝的愿望，对吧？我的意思是，它已经明确表示，我的意思是，忘记它在每一个机会上高呼“死亡美国”。它已经明确表示其愿望是用它能得到的最強大的武器来犯下第二次大屠杀。而且

山姆·哈里斯与哈维夫·雷蒂格·古尔讨论以色列及其敌人。他们讨论了以色列与伊朗的战争以及美国在冲突中的作用，以色列的军事实力，伊朗的核计划，对伊朗的地面入侵可能是什么样子，伊朗人如何看待该政权，反犹太主义，犹太复国主义的历史，伊斯兰教和圣战主义，以色列极右翼的极端主义，宗教狂热，以色列在西岸的定居点，埃胡德·奥尔默特，加沙的人质以及其他话题。如果您的播放器中的《有道理》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。</context> <raw_text>0 你知道，它在支持其所有代理人方面所取得的疯狂成就，以及它对10月7日事件以及真主党和胡塞武装的暴行的责任。我的意思是，我们打算进行另一轮虚假谈判并向这个政权投降的想法在我看来简直是道德上的疯狂。除此之外，

我不认为这会成为政治上的考虑因素，但从道德上讲，除此之外，我认为我们有理由相信，伊朗人民与我们多年来干涉过的其他许多阿拉伯国家不同，我们只确定大多数人口仍然渴望神权政治，即使我们正在花费鲜血和财富来给他们带来民主——

伊朗似乎真的厌倦了神权政治。我不知道这是60%的人口还是80%的人口，但在伊朗，你比我更了解，但似乎伊朗的人民只是在强制执行的希贾布政策的掩盖下

沉默，你当然有一群渴望过上世界化、相当世俗生活的妇女。而且大概她们生活中也有许多男人与过去40年来在伊朗的生活有着同样的挫败感。再说一次，与我们认为会受到鲜花欢迎的其他一些国家不同，我们受到的欢迎至少比那更模棱两可，

在伊朗，这是一个合理的赌注，大多数伊朗人都会乐意结束神权政治。这是你对那里正在发生的事情的印象吗？是的，我的意思是，它根深蒂固。美国在中东遇到的社会的基本身份结构非常部落化。顺便说一句，我并不是在批评，我认为这是以色列人

与中东大部分地区共享的东西，这使得他们在西方有点格格不入，在伊拉克，是逊尼派还是什叶派并不是逊尼派和什叶派之间的神学差异，我不知道，神秘的传统。

这是一个部落。它实际上是氏族、群体和居住地，他们一起战斗，会在一个仍然是狂野西部的世界中保卫你并保护你。美国不明白为什么他们不都冲向西方启蒙伟大思想的旗帜。我不知道该如何表达。我非常喜欢西方启蒙的伟大思想，我每天都感谢上帝我有一个部落。

两者之间有一些复杂的混合，产生了最健康、最幸福的社会。例如，坦率地说，请原谅我在这里挥舞旗帜，但以色列人。以色列人拥有西方自由主义的所有自由、同性恋骄傲游行、自我表达和宗教多样性。他们还拥有团结和高出生率，包括世俗少数民族。

你知道，以色列的高科技工程师的出生率高于其他发达国家。而其他类型的以色列人的出生率都高于他们。所以我们有这种混合。而美国遇到了我认为美国文化并不真正知道如何理解、如何处理的事情。你知道，它为伊拉克制定了一部美丽的宪法，却没有应对这种理解人类在社会中归属感的另一种深层复杂性的问题。

在伊朗，你有一个完全不同的故事。你确实有民族部落和宗教部落主义等等，但你有一个政权，其故事本质上是对伊朗的、带来它上台的革命的深刻背叛。伊朗革命有两个部分，我这么说不是为了告诉人们历史，而是为了邀请人们核实我的说法，以便他们开始这段历史之旅，因为这对于理解未来将会发生的事情非常重要。

伊朗革命，1978年的沙阿，在革命之前，在冷战中亲美，但非常专制，有秘密警察，而且滥用职权和压迫。1978年12月爆发的革命……

是一场将伊朗社会所有不同阶层团结起来的革命，所有阶层，从霍梅尼的伊斯兰世界的神职人员宗教运动、清真寺和慈善机构，到自由主义者、自由民族主义者、女权主义者、共产主义者，各种共产主义团体显然互相斗争，学生、富人、穷人、集市商人、小店主，伊朗社会的所有这些不同阶层

走出来参加这场反对沙阿的革命。令人惊奇的是，实际上数百万人在两天内在伊朗各地游行，大约有15%的国家人口都出来了。在德黑兰本身，大约有250万人，城市的一半，城市的一半人游行。在六周内，沙阿下台了。在他下台两周后，霍梅尼从流亡地返回。

然后在1979年以及接下来的九年里发生的事情是，从这个联盟中缓慢地、几乎总是暴力地移除伊朗社会的所有其他阶层，因为宗教派系在这个新政府中巩固了权力。因此，正如所有这些游行者游行时所承诺的那样，民主的承诺，你有横幅

人们应该查阅1978年阿舒拉起义的这些游行，这就是它发生的节日。有人拿着关于民主、自由主义、选举和妇女权利的横幅游行。

而宗教神职人员是所有这些反对派、所有这些社会亚群体中最有组织的，因为他们拥有沙阿难以压制的人脉。你可以很容易地压制校园里的学生团体。你很难压制神职人员在星期五祈祷时在清真寺里所说的内容。

因此，他们是组织性最好、最能利用优势的人，他们变成了一个极其残酷的神权政治。他们将马克思主义者逼到了许多人被杀害的地步，许多人逃往伊拉克，逃往伊拉克的什叶派阿拉伯人，并在两伊战争中实际上加入了哈马斯，现在以色列人有一个弗洛伊德式的口误，

加入萨达姆对伊朗的战争，因此被伊朗视为叛徒。1988年，该政权实际上搜查了伊朗的监狱，杀害了他们认为属于这些马克思主义团体的5000多人，越过边境参加那场战争。因此，一系列镇压和谋杀、大学关闭、大规模解雇所有世俗大学讲师，这个政权上台

在这个国家历史上最美好的时刻之一，

这个有能力、多样化和迷人的国家。而它从那天起所做的第一件事和所有事情都是拒绝和拆除伊朗本来可能成为的多党制、多视野议会制的潜力。从那时起，46年来，只有两位最高领导人，霍梅尼和阿里·哈梅内伊，他现在仍然是最高领导人，只要他还活着。

而这个政权基本上在过去的46年中将伊朗拖入了泥潭。它在46年中取得的唯一成功，伊朗社会可以指出的唯一成就，就是该政权充分压制、充分收买不同的精英以维持权力。

因此，我们拥有的每一个民意调查，该政权在国家媒体上公布的民意调查，都与来自外部的民意调查讲述着同样的基本故事。绝大多数伊朗人，可能90%，都希望政权下台。他们将其表达为对经济问题的失望。在这个战争开始的时候，伊朗面临着大规模的卡车司机罢工、大规模的护士罢工以及面包店的罢工。

经济的各种组成部分。它刚刚经历了一个可怕的冬天，无法获得天然气。它是世界上最富含天然气的国家之一。伊朗人经常谈论的短语之一，尤其是在伊朗侨民中，是一个非常贫穷的国家生活在一个非常富裕的国家中的悲剧。

这就是这个政权的故事。所以他们非常痛恨它。部落主义没有任何意义，因为使他们上台的重点是这种团结，然后他们镇压了这种团结，并将其变成了持续两代人的灾难。嗯哼。

那么，你的理解是，以色列及其迄今为止的袭击行动是否停止了试图策划政权垮台？我的意思是，他们没有攻击神权统治目标吗？这是一个如此复杂的问题，也是一个如此重要的问题。我相信以色列人希望政权垮台，一举解决所有问题。有很多政府不喜欢我们

但也并非对我们构成巨大的、直接的、灾难性的危险，因为它们并非这种特殊的政权。所以，你知道，如果伊朗像土耳其那样运作，首先，它不会寻求核武器，因为它会忙于建设一个强大的经济体。现在，土耳其可能正朝着更伊斯兰化的方向发展。土耳其当然正朝着更伊斯兰化的方向发展，但它来自真正的民主开放传统。仍然有选举，仍然有地方选举。

埃尔多安偶尔会逮捕他主要的反对派领导人。但那里的民主制度足够完善，仍然需要照顾人民的实际需求，而不是在几代人的时间里大规模地抢劫他们，以建造没有人理解为什么需要的核武器。因此，如果伊朗是一个像土耳其那样的政权，我不需要它成为瑞士，它就不会以任何方式对以色列构成危险。

因此，政权更迭是一种捷径。这是一个好主意。让我们去做吧。太好了。我赞成。问题是没有人确切知道怎么做。美国非常害怕政权更迭，因为它反复失败。以色列甚至无法想象自己处于一个可以考虑这种选择的联盟中，对吧？我们的人口是奥地利的人口。我们现在不会进入这个国家，它的人口是我们的九倍，地理面积更是我们的许多倍。

并以某种方式将伊朗的政治社会和意识重新设计成一个新的政权。所以我认为正在发生的事情……但我们不认为伊朗人民自己对新政府的渴望会在以色列的一些斩首袭击之后有效地实现政变？他们花了46年的时间只是想方设法防止这种情况发生。他们已经削弱了伊朗社会每一个权力基础的组织能力，以至于可能无法做到。但希望我们能找到中间点。希望我们

我们削弱那个政治精英和统治精英以及伊斯兰革命卫队，以及那些没有与我们对抗、而是与自己人民对抗的政权成员，比如所谓的巴斯基，这是一个庞大的组织，是一群流氓，他们走上街头，大规模地殴打抗议者。但它规模庞大，拥有情报部门。它也是一种自己的警察。我们能否充分削弱这些机构？

为勇气创造一个机会，真正组织起来推翻政权？简单的答案是，我不知道。我们将尽可能地削弱它们，以便能够消灭威胁我们的东西，即导弹生产设施和核计划。而且

人民将不得不做出选择。现在，他们已经在这个体制下生活了46年。没有人怀疑人民想要什么。根本没有，关于是否是75%或91%存在争议。关于人民想要什么没有争议，但人民将不得不自己抓住它。我们不是美国，我们是小人物，拥有巨大的力量，谢天谢地，伊朗作为一个国家非常无能。

但这就是我能做的最好的事情。天哪，我希望如此。但伊朗人将不得不这样做。好的，那么让我们转向加沙战争，以及长期以来以色列确实是……我忘了是谁创造了这条线，但自从它成为一个国家以来，它就被视为万国中的犹太人。让我们先讨论这一部分。我的意思是，我想谈谈加沙战争以及你对那里的预期。

但在我看来，以色列完全失去了……我不认为这说得太重了，与世界其他国家的信息战。我的意思是，这里在公共关系方面存在某种失败，这不仅对以色列及其在世界上的地位造成了灾难性的影响，而且对此时此刻以色列以外的犹太人的看法也造成了灾难性的影响。我的意思是，我们已经看到全球反犹太主义的爆发。

在某种程度上，加沙战争可以想象成表达已经存在的普遍反犹太主义的一种借口。但我认为在其他情况下，它确实正在激起对犹太人的敌意，当然是在你意想不到的人群中。因此，我们现在面临着一个更大的全球性问题，即我们一生中见过的最盛行的反犹太主义。而以色列的地位是

实际上是万国中的贱民国家，这些国家真的应该做得更好。因为，再说一次，以色列及其敌人之间的道德不对称性是显而易见的。这不是一个艰难的抉择，然而一切都颠倒了。而且至关重要的是，一切都颠倒了，这不仅仅是对以色列入侵加沙的回应，

而是在那之前，在此之前，我的意思是，这就是我们如何剖析此时此刻大多数自由世界所遭受的道德混乱程度。在10月8日，在以色列做出回应之前，你们最精英的机构实际上站在哈马斯一边，在某些情况下，明确地站在哈马斯一边。那么我们是怎么走到这一步的呢？

再说一次，我们将深入探讨加沙的细节，我们将深入探讨将人们束缚在这种混乱中的许多谎言和似是而非的真相，但为什么这场信息战似乎在此之前就已经输了呢？有很多话要说，很难知道从哪里开始，从哪里开始。我会说，首先，将一个人的焦虑和担忧投射到

如此明显的狂热偏见，你，如果将其应用于穆斯林或印度教徒，西方没有人会对此问题感到困惑。或者中国人。我没有看到美国华裔因为中国共产党的行为而受到指责。对。所以根本没有，这只是，你知道，也许中国不声称代表所有中国人，但有很多穆斯林国家正在做很多比加沙更可怕的事情，

规模数量级更大，即使你相信以色列在加沙的案例中最糟糕的情况，声称代表伊斯兰教。没有人来到美国、英国或加拿大的穆斯林社区，对他们说，解释一下你们自己。

所以，没有，没有任何东西是合法的。这只是在精英阶层中允许的反犹太主义，因为它在西方文明中具有声望，赋予西方文明，基督教传统的遗产。

这使得它可以接受，因此不会让人感到危险和不安。所以我根本不需要尊重这一点。我根本不需要尊重这一点。以色列会犯下罪行。以色列会犯错。以色列是一个国家。我从未

坐在美国人面前，对他们说，你知道，美国犯下了可怕的错误，有时甚至是真正的罪行，并且任何美国人都从椅子上摔下来，没有一个，无论他们多么爱国。以色列是一个真正的国家，它会犯这些错误。如果你然后带着抱怨来到俄亥俄州克利夫兰的犹太社区，那么你就是那个偏执狂，关于这种情况没有其他需要知道的。所以这是第一点。第二点是很多都是以色列的错。

他在说完第一件事后立即说道。我的意思是，以色列的错误是，我们最美好的东西之一也是战时最灾难性的东西之一。那就是我们是一个在文化上极度无法解释自己的人民。它来自一个非常深远、非常古老的地方。

在19世纪后期，大屠杀开始了。1881年，沙皇亚历山大二世在圣彼得堡被无政府主义者暗杀，这是一个具体的死亡时刻。他是一位改革派沙皇，废除了农奴制，是许多犹太人希望能够为犹太人服务的人，将结束帕洛斯定居点，将结束俄罗斯帝国的反犹太法律。当他去世时，他的反动儿子亚历山大三世接任。这是1881年。

而他的第一个行动之一就是通过大量反犹太法律，收紧帝国对犹太人生活的限制，即1882年的五月法。

从那时起，我们看到了接下来40多年以及更长时间的大规模大屠杀的开始，这将变成大约1300起大屠杀。它开始时并不致命，而且在接下来的40年中，其数量和致命性都在升级，在这四个十年中可能杀死了超过25万犹太人，包括第一次世界大战和俄国内战，与战争本身无关，只是村庄被烧毁。是的。

这驱使数百万犹太人逃亡，数百万犹太人离开。就在那个时期，你开始看到后来被称为犹太复国主义运动的严重巩固。它实际上始于……人们可以查阅一位名叫利奥·平斯克的人，他是一位俄罗斯融合主义者，迷恋这位改革派沙皇，然后在他死后目睹了突然转向大规模大屠杀。他说，等等，

顺便说一句，沙皇遇刺的那天早上，他下令为俄罗斯帝国建立议会。他想领导俄罗斯帝国走向西欧、中欧正在变成的样子。他说，等等，如果我们生活在一个幻想中呢？如果这种新的现代性、自由主义、科学和人们正在发现电子等等，如果所有这一切实际上都是覆盖在更真实趋势上的一个表层呢？

民族认同的巩固，工业化将人们从偏远地区、村庄、农场带入大城市，并创造了这些新的大众社会、大众认同和激进的政治运动。所有这些东西，所有这些变化都会转向犹太人和少数民族，我们实际上不再安全了。并且发展了对现代化的整个社会学分析，这基本上就是赫茨尔主义的犹太复国主义。而且

平斯克在1881年写了一本名为《自我解放》的小册子，意思是解放是19世纪后期这些欧洲国家通过的一系列法律，将犹太人从犹太人居住区解放出来，将犹太人从大学和职业的限制中解放出来等等。他说，如果这一切都不是真的呢？如果所有这些解放最终都不会有好结果呢？你必须自我解放。这是唯一的解决方案。犹太人需要自决。

这些早期犹太复国主义者提出的主要论点之一，这些由于欧洲突然转向犹太人而觉醒的战略犹太复国主义者，是犹太人无法站在反犹太主义者面前解释自己的想法。

现在，他们认为反犹太主义者是某种道德漫画中的犹太人，是他们自己脑海中某种道德剧中的反派或主角。换句话说，不是他们面前的人，而是他们需要为自己定义自己而需要的故事的一部分。那就是反犹太主义者。当你站在那个反犹太主义者面前，你说，哦，不，我不是你认为的那样。实际上我在这里，这个其他的东西，这个复杂的三维人。

这些思想家，平斯克和赫茨尔说，你无法穿透他们道德剧的迷雾。因为你无法穿透那层迷雾，你会站在他们面前，你会试图解释，你会最终试图为自己辩护。为自己辩护是没有人性的。因此，你不允许为自己辩护。这不再是拥有尊严和基本人权的犹太人允许做的事情。犹太复国主义运动创造了一种基础文化

不为自己辩护。你在20世纪50年代有这个，戴维·本-古里安会在联合国对以色列说一些刻薄的话时说，“嗯，什穆姆”，意思是联合国什穆恩，对吧？意第绪语的意思是，谁在乎联合国？在10月，我认为是2023年10月15日，战争开始一周后，10月7日一周后，以色列有一个公共外交部。

称之为宣传，称之为公共关系，无论如何。它是一个门上写着这个名字的部门。在其存在过程中，它已经五次建立了公共外交部，并且它一直在关闭它，因为它不知道该如何处理它。公共外交部长，属于内塔尼亚胡利库德党的议员，在电视上站起来对以色列人说，这又是一场战争开始一周后的事情，也许是战争开始十天后的事情，

对以色列人说，看，这是一个虚假的部门。这不是一件真事。在联盟谈判中，你建立虚假的部门是为了更容易地向人们分发职位，以便谈判更容易进行。我不介意在和平时期浪费公共资金来使联盟谈判更容易进行，但我不会在战时浪费公共资金。

她就在国家电视台辞职了。她关闭了她的部门。这是她做过的最爱国的事情。因此，为了总结一下，以色列关闭了它的公共外交部，因为战争开始了，以色列人在根本的文化层面上对他们必须站在世界面前解释到底发生了什么事情的理解是多么糟糕。

在20个月的战争中，内塔尼亚胡没有任命任何一个知道如何去接触和转向的严肃、合适的发言人。因此，联合国救济事务负责人我认为是在几周前的英国广播公司说，14000名婴儿将在48小时内死亡。是的。

也许是口误。他花了很长时间才发布更正。这是一个如此明显的谎言，即使你讨厌以色列并希望以色列被摧毁，这在数量级上也不可能，这仍然应该让你听起来像是一个明显的谎言。但是当记者来寻找时，他们没有可以联系的以色列发言人。政府中根本没有。

他们从未费心建立它们。因此，这是一个世界，一个整个战争领域，对哈马斯来说是其战略的核心，对所有盟友来说也是其战略的核心。而以色列人，由于这种文化上的缺陷，我们不会站在世界面前为自己辩护。我喜欢以色列人的这一点。在战时，这是一个巨大的战略责任。是的。

这基本上就是故事。顺便说一句，如果你告诉他们这会伤害犹太人，你可以让以色列人认真对待公关。

换句话说，你们以色列人，很好，你们不必和那些住在……我不知道，丹佛或伦敦的人一起生活。但散居在外的犹太人确实如此，你们允许最右翼、最狂热的政治家关于清空加沙的说法成为世界上唯一的声音，而不是以色列80%主流犹太人的声音，这正在伤害他们。然后他们说，是的，不，我们应该这样做。但他们仍然没有

这种基本的文化意识。因此，一个在伊朗上空展示能力的国家无法……顺便说一句，内塔尼亚胡，当他想赢得下次选举时，会雇佣最好的营销公司，知道如何入侵人类脑干。但是

他们不会这样做来为自己辩护。他们无法在身体上做到这一点。对于以色列人来说，在文化上进行这件事非常困难。这是一个我从未听说过的引人入胜的答案。好的，你经常谈到理解人和部落的复杂性，而不是默认你脑海中的漫画。

我认为这种情况，我刚才提到的道德不对称性，是关于……真实的情况与人类动机和文化特性的差异一样漫画化。

所以我只想把它告诉你，这些对你来说都不是什么新鲜事，但我只想在你认为我通过如此直截了当地表达而有任何关键细微之处的情况下清理我的硬盘。因为我很少与像你一样了解当地生活细节的人交谈。但我认为说以下这句话听起来绝对像漫画，我忘了这句话的来源，但这听起来像是战时宣传：如果……

巴勒斯坦人放下武器，该地区就会和平。如果以色列人放下武器，就会发生种族灭绝。这听起来很疯狂。我认为至少在第一近似值上，类似的事情是真实的，并且自从以色列存在以来就一直如此。

我的意思是，也许只是对这一点做出反应。这种不对称性几乎以晶体形式存在，我认为这是你需要了解的中东困境。首先，

我知道一些关于你的播客和你的听众的事情，他们期待着丰富的深度，而我正在努力提供。但我也期待，我敦促你做的是，请，如果你认为我通过如此直截了当地表达而有任何关键细微之处，我真的很想听到。

山姆·哈里斯与哈维夫·雷蒂格·古尔讨论以色列及其敌人。他们讨论了以色列与伊朗的战争以及美国在冲突中的作用，以色列的军事实力，伊朗的核计划，对伊朗的地面入侵可能是什么样子，伊朗人如何看待该政权，反犹太主义，犹太复国主义的历史，伊斯兰教和圣战主义，以色列极右翼的极端主义，宗教狂热，以色列在西岸的定居点，埃胡德·奥尔默特，加沙的人质以及其他话题。如果您的播放器中的《Making Sense》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。</context> <raw_text>0 所以绝对是这样。这正是事实。这是简单的真相。这是一个准确的事实。与我们结盟的阿拉伯和穆斯林世界的一部分，并非所有，并非阿联酋，而是相当一部分。当然，我认为埃及人不会拐弯抹角地承认这一点。我们放下武器的那一天，由于某种原因，我们无法再次举起武器来惩罚任何利用那一刻的人，那就是许多中东人找到勇气的那一天，

并蜂拥而至，摧毁我们。但我想要补充一点细微之处，你不会找到一个诚实的……在海外，在某种意义上的海外，我不知道是什么，这些国家的教授们，你会发现一些人假装他们来自这些极其自由的社会，并以他们社会中任何在地面上的人都不会认出的方式描绘他们的社会。但这里面有深度。它不是

动物般的仇恨。这是一件深刻的事情。人们的生活，这是我方法论上的底线，我把它发展成了一名政治记者。人们生活在故事中。人们生活在关于他们来自哪里、要去哪里、发生了什么事情的叙事中。如果你理解这些故事，而这些故事总是复杂而丰富、引人入胜，并在人们的头脑中产生矛盾，并在故事中产生矛盾，而他们自己并不觉得是矛盾，

或者他们愿意接受这些矛盾，因为现实是庞大而复杂的。所以现实中的人们生活在这些真实的深刻矛盾中。在阿拉伯世界和更广阔的穆斯林世界中关于我们的故事，与我们几乎没有关系，而与阿拉伯人和穆斯林如何理解他们所经历的事情有很大关系。

这是一个我可以让人们去听我播客节目的故事，因为我们确实阐述了五代神学家产生哈马斯的宗教学脉。但这一血统始于19世纪中叶，当时这些埃及神学家或叙利亚神学家移居埃及。它始于埃及，它始于埃及，因为埃及在19世纪中叶沦为英国统治。而这种差距……

随着奥斯曼帝国缓慢地崩溃，但每个人都明白它有多么虚弱，一旦英国接管部分地区，一旦法国接管这个缓慢崩溃的帝国的部分地区，就不可能假装你看不到伊斯兰教和基督教西方之间的权力差距。而这种权力差距需要解释。

对于穆斯林神学家来说，这需要一种特殊的解释，因为伊斯兰教诞生于，它是唯一一个作为征服帝国诞生的一神教。因此，它是一个一神教，很早就将地缘政治权力、成功和非凡的成就与证据联系起来，对吧，如果有一个上帝，那么上帝监督历史并为历史制定计划，因此历史走向正义和救赎。

如果你在历史上取得了巨大的、无法解释的成功，那么你就与上帝的计划同步。因此，如果你发现自己在19世纪60年代，是一个可怜的历史失败者，我的意思是，这些神学家以非常勇敢的方式非常诚实地谈论。而且这些是，你知道，埃及的穆夫提。我的意思是，这些是主流严肃的神学家。他们谈论的方式比你今天在西方精英学术界所说的任何话都要勇敢得多。

关于穆斯林世界，他们说：“我们怎么了？我们怎么会变得如此软弱和落后？我们的科学很糟糕，我们很穷，而且在地缘政治上很可怜。”

于是，关于伊斯兰教软弱的论述发展成为一个神学问题，一个信号。如果穆斯林的成功是接近上帝和启示真理的信号，那么穆斯林的失败就是远离上帝的信号。因此，它产生了一场回归虔诚的运动。由于伊斯兰教内部存在这种基督教或犹太教中不存在的特殊逻辑，它发展了这种虔诚的运动。

作为回归穆斯林成功和权力的途径。它始于真正的改革主义术语。这位名叫阿尔-阿富汗尼的神学家正在谈论建立协商机构、民主机构、经济机构和大学，他钦佩法国人的学习和研究，他想在伊斯兰教中找到这些东西，根源，他开始以这种方式解释伊斯兰教。

以允许我们建立现代成功的大学、现代成功的经济的方式。他有一个学生，他的学生有一个学生，他是穆斯林兄弟会的创始人哈桑·巴纳，他沿途抛弃了所有现代化的东西，只是坚持虔诚地回归到我们成功时的伊斯兰教最初几代的神话般的虔诚。

而哈马斯就是这样。换句话说，哈马斯在1987年字面意义上是1987年在加沙成立的穆斯林兄弟会分会。这就是它。这就是它的开始。因此，当哈马斯看待犹太人时，它并没有看到一个殖民压迫者。它有时会使用这样的语言，尤其是在与在那种论述中诞生的其他巴勒斯坦运动交谈时。但它从根本上看到一个巨大的神学问题。

在伊斯兰教的所有弱点以及伊斯兰教在欧洲帝国主义和伊斯兰教遭受的各种其他挫折中所遭受的所有侮辱中，最糟糕的是犹太复国主义。

而最糟糕的是犹太复国主义的原因，他们在19世纪90年代就已经公开并不断地谈论这个问题，是因为犹太人很弱。他们是难民。他们是曾经将伊斯兰教推回去的最弱的东西。因此，他们是伊斯兰教为了回到它在历史上应有的位置而必须克服的第一件事。因此，哈马斯发展了一种意识形态和一项基本战略。它愿意在摧毁以色列的祭坛上摧毁加沙。

因为在其关于对以色列战争目的的设想中，它不是关于解放巴勒斯坦。它不是关于创建一个独立于以色列军事统治的新巴勒斯坦政治世界，而这是相当数量的以色列人会加入的。这是关于战胜犹太人，统治曾经失去的一切，

作为伊斯兰教回归上帝怀抱的开始，以及我们的虔诚足以证明的标志，以及伊斯兰教现在再次在历史上占据其应有的救赎地位的标志。它正在克服几个世纪以来伊斯兰教的退缩和软弱。

所以，是的，我们放下武器的那一刻，他们就会来找我们。他们中的一些人，并非所有人。它很大，很复杂。还有一个简单的真相，那就是当你谈论伊斯兰思想和伊斯兰主义思想时，你并不一定在谈论约旦安曼某个街道上的穆斯林店主之类的人。属于这个宗教世界的人并不一定认同这些宏大的思想。有很多重叠之处，但它们并不相同。

但是，有了所有这些警告，是的，我们在他们认为自己正在扮演和经历的巨大救赎故事中是卡通人物。伊朗政权也以不同的方式，以什叶派版本，有着略微不同的历史，尽管借用了许多这些关于伊朗政权的宏大思想。这场战争中最荒谬的事情之一是

为什么伊朗甚至关心以色列？它与以色列没有边界。它不欠以色列任何东西。它没有失去以色列的任何东西。它对以色列没有任何兴趣，而且它已经花费了

数百亿美元，而它的人民没有这些钱来摧毁以色列。为什么？答案是，他们认为自己身处这个宏大的救赎故事中。所以你所说的都是绝对正确的。我们放下武器的那一天，他们就会来杀我们，并认为这是上帝赐予他们的一个伟大的奇迹，这是穆斯林世界征服的救赎故事的开始。它来自一个深刻的，

150 年的历史论述，我们必须理解，我们必须真正回应和处理，最终也要战胜。是的，是的。好吧，我很想在这方面加倍努力，因为这很有启发性，我真的不希望我的听众错过任何细节，因为你刚才回顾的是对整个文明的屈辱的非常清晰的描述

以及通过神学和神学期望的视角来感知和实现的屈辱。伊斯兰教与基督教和犹太教之间的关键区别在于，伊斯兰教期望今生、今世、今世至高无上，而犹太教和基督教则根本没有，而且也没有。重要的是，你知道，如果你看看——我应该说最近。

最近几个世纪的基督教。这本来是可以识别的——即使是14世纪的基督教，尽管它有缺陷，但在某些关键的神学方面与伊斯兰教有所不同。我的意思是，你有一个不同的例子。例如，当你审视基督教最糟糕的时刻，并试图将这种暴力，比如说，杀害异端，比如说，或者将巫婆烧死映射到耶稣的事工上时，

这需要付出很大的努力，你知道，就你必须做的诡辩而言，尽管人们做到了。当你审视穆罕默德的生平时，这要容易得多。我的意思是，穆罕默德就像亚历山大大帝一样，拥有精神授权，对吧？而且，你知道，如果耶稣砍掉人们的头，这将是真正规范的人类生活的另一个例子。圣战项目存在的原因

通过明显地参考其神学，在伊斯兰教的背景下非常有意义。我并不是说它包含了所有的伊斯兰教，显然不是，而且它也没有。我们迫切需要的是 20 亿穆斯林从根本上拒绝圣战，并找到拒绝圣战的神学基础。我知道有些穆斯林正在从事这项工作，但这比在即使是基督教（尽管它有缺陷）的背景下要困难得多。

而且我承认，反犹太主义的根源可以追溯到 2000 年前基督教的根源，无论这有多么难以理解，因为耶稣是犹太人，正如你所知，十二使徒也是犹太人，圣母玛利亚也是犹太人。我们可以深入探讨。顺便说一句，这就是为什么反犹太主义在激发和定义西方文明方面如此强大，因为它借鉴了犹太人的特征。是的，以及对所有犹太人对基督地位的活生生的拒绝等等。但我不想让我们偏离主题太远。我只是说有……

这个难题之所以如此棘手是有原因的，我认为任何诉诸竞争性历史、任何关于过去 75 年谁对谁做了什么以及这究竟是谁的土地的辩论，我认为所有这些都注定会成为政治死胡同。我的意思是，犹太人和巴勒斯坦方面对历史的描述是不可调和的。它们不会得到调和。所以是的，有些历史显然比其他历史更准确，

但唯一，这又是我的观点，你可以随意不同意，但目前以色列及其捍卫者必须关注的唯一事情是现在人们想要什么这个问题。如果人们有能力去做，人们会做什么，每个人都会做什么？

如果以色列人现在能够在中东实现任何目标，他们最想实现什么？我将把你带到更细致的领域，因为我想谈谈以色列和犹太一方的极端分子，他们使这个卡通般的版本看起来过于简单。但问题不在于 1948 年或 1967 年发生了什么，或者你可以在哪里设置你的时光机。

问题是，如果人们能够实现他们想要的任何事情，如果他们拥有他们想要的武器，如果他们拥有他们想要的权力，他们现在会做什么？我认为我们知道答案。而且我们知道，这种差距的卡通般品质是无法忽视的。我的意思是，我们一方面有一个死亡邪教，它利用自己的平民作为人盾，其中平民的死亡是其

计划的一部分。它在这点上表达得很清楚。它很乐意有更多的烈士，对吧？而我们，无论这在多大程度上阻止了以色列发动战争的方式，如果你反过来想一想，如果你想象一下以色列国防军利用以色列平民作为人盾来对抗哈马斯，如果你想象一下这种荒谬的策略

我的意思是，鉴于哈马斯的目标是杀死所有平民并获得他的手，这再次是这种不可能夸大的道德不对称。地球上有一些群体使用人盾，不仅仅是被俘的战斗人员，还有他们自己的妇女和儿童。地球上有一些群体受到这种不人道战争方式的阻止。

并尽最大努力减少平民伤亡，对吧？所以，再次，这是看待当前真实情况的另一种方式。另一个细节，你知道，许多人对此视而不见，那就是当老年妇女和婴儿被作为人质带到加沙时会发生什么？例如，更大的文化如何回应这种战争罪行？

想象一下反过来。想象一下以色列国防军将受惊吓的加沙老年妇女和婴儿带到特拉维夫作为人质，对吧？想象一下以色列社会吸收了这种策略正在被使用的知识。你所拥有的是截然不同的文化、截然不同的伦理观念和截然不同的生活愿望。

在这里的行为差异中表达出来。再说一次，我已经说了比我预期的要长得多，希望能回应你刚才指出的内容。但首先，让我知道你是否不同意我刚才说的任何话，因为我认为我的听众听到任何异议至关重要。但之后我想问你关于犹太一方的极端分子以及其他一些细节，这些细节使得很难

提出我想在这里提出的简单论点，因为一旦你面前出现一个看似同样狂热的极端正统派人士，在你的那一侧谈论杀死加沙的亚玛力人，似乎有一些，我们两人刚才描述的所有差异都不复存在，你只是在双方都有宗教狂热分子，而且再也无法辨别出任何道德制高点。

所以我们会谈到这一点，但请告诉我，你是否有什么地方想对我说的话表示反对，因为我认为这对于我的听众来说至关重要。不，首先，这太棒了。有很多事情。问题是事情太多了。让我说说哈马斯。我们有，以色列生存史有一个普遍的结构，我们称之为，或者该地区出于各种原因的尝试，无论是泛阿拉伯主义意识形态还是这些萨拉菲派，我称之为萨拉菲派，一百年前，这就是萨拉菲派的意思。

萨拉菲是祖先，祖先主义，意思是回到最初的，那种虔诚的，回到最初的伊斯兰教。今天，他们使用“萨拉菲派”一词来指比基地组织更极端的人。我不是这个意思。我的意思是哈马斯和这种虔诚的最广泛意义。但是所有这些不同的意识形态和所有这些不同的试图摧毁我们所有人的尝试都失败了。我想说这个，因为这真的很重要，因为所有这些关于，你知道，挖掘19世纪60年代埃及神学家的理论上的东西，

至关重要，因为我的姐夫真的必须在枪战中与他们对抗。我的孩子们真的必须跑到防空洞里，因为他们把国家的财富花在了弹道导弹上。所以对我来说，说我在非常非常浅显的层面上描述的一切都很重要，我的目标是让人们去查阅，好吗？

阿尔-阿富汗尼，他的学生是阿卜杜查比，D-U-H，他的学生是里达，R-I-D-A，他的学生是穆斯林兄弟会的创始人阿尔-巴纳。如果人们阅读有关他们的内容，他们会发现这些迷人、感兴趣、多语言、你知道，世俗的人们试图为真正的文化危机找到解决方案，而这一切最终都变成了哈马斯和基地组织。但它来自一个更大的地方，顺便说一句，它本可以朝其他方向发展，而且有些人非常希望它朝其他方向发展。

只是要说，最终它归结为，正如你所说，未来会发生什么。关于这种萨拉菲主义的好消息是，我们在1948年击败了它，好吧，我们赢得了那场战争。

但我们赢得了那场战争，因为我们的敌人无能、分裂，无法组建他们需要的军队，也无法相互协调。埃及人、约旦人和来自黎巴嫩的哈奥吉的部队无法协调。到1956年，所有这些都发生了变化。纳赛尔掌权埃及。苏联现在已经武装了阿拉伯军队。

他们都协调一致。我们突然发现自己，仍然是一个第三世界国家，我认为仅仅三年前，我们才停止了为儿童配给鸡蛋。我们突然发现自己被这些全新的精锐战斗部队包围，他们绝对协调一致，可以部署大量军队，我们受到了生存威胁。因此，1956年的苏伊士战争是一场英法帝国主义战争，试图夺回纳赛尔对运河的国有化，因为他们拥有这些帝国主义权利。

以色列人则为他们进行了地面战争。但以色列人认为他们在做的是击退以这种泛阿拉伯主义形式逼近他们的套索。现在，这种新的统一的泛阿拉伯主义，它去哪儿了？它为什么消失了？发生了什么事？答案在67年和73年，我们在沙漠和戈兰高地上彻底摧毁了它的军队。因为它失败了……

它作为一个想法消失了。然后我们面临了阿尔及利亚战争的模式。人们应该阅读阿利斯泰尔·霍恩的《和平的野蛮战争》，这是阿尔及利亚独立战争的经典权威历史。

这是一个历史的转折点。它在现代美国大学校园里创造了所有去殖民化的话语，因为每个新想法在现代美国大学校园里都有大约50年的历史。但那场战争是阿尔及利亚民族解放阵线对法国殖民者长达八年的恐怖主义战争，残酷的恐怖主义。八年内，所有法国殖民者，一百三十年来一直生活在那里的百万人，都起身离开了。

巴勒斯坦人在那场巨大的恐怖主义胜利将一个宏大的殖民主义项目赶走后18个月，以阿尔及利亚民族解放阵线为榜样，成立了巴勒斯坦解放组织（巴解组织）。他们说，这在那边有效，我们在这里也能做到。他们在接下来的30年里恐吓以色列人，劫持飞机，屠杀儿童。人们应该查阅1974年的马阿洛特大屠杀。恐怖分子从黎巴嫩下来，接管了一所学校，在以色列特种部队进入学校之前，有22个孩子被杀害。我们打败了它。我们通过以其人之道还治其人之身，发展新的能力，并击败它来击败它。现在我们面临这场伊斯兰战争。而伊斯兰联盟，穆斯林兄弟会和哈马斯都嵌入了，穆斯林兄弟会集团，逊尼派集团嵌入了伊朗的什叶派代理系统，两个不同的伊斯兰世界联合起来对抗我们，他们有一个巨大的战略优势。

除了他们擅长使用无人机和火箭，并且明白战争的未来是复杂的，而不是，你知道，坦克之外，他们的巨大优势是我们看到加沙和真主党愿意对黎巴嫩所做的事情，那就是摧毁他们自己的政治体制，以及胡塞武装愿意在也门所做的事情。这真的很重要。哈马斯在加沙执政17年，统治加沙，几乎没有在加沙建设任何东西，几乎什么也没有，除了战争史上最大的隧道系统。

在一个25公里长的地区，一个500公里的隧道系统。这是一个惊人的成就。这是巴勒斯坦人建造的最大东西。我认为它比第二个用于战争的隧道项目大五倍。

这个项目的目的是迫使敌人穿过城市来对付哈马斯。到达哈马斯的唯一方法是穿过这些隧道系统所经过的城市。

并有数千个入口。在经过17年的建设，或大约12年的密集建设之后，哈马斯在10月7日进行了行动。这真的很重要，因为10月7日意味着哈马斯实际上犯下了两起暴行，而不是一起。一起是对我们的暴行，而另一起，就纯粹的人类苦难而言更大。我是一个认识10月7日遇难者的以色列人，我正在这么说。更大的暴行是对加沙犯下的暴行。

加沙的破坏是有目的的。如果有人听到这个并说你正在责怪哈马斯在加沙发动了你自己的破坏性战争，让我这么说吧，如果你恨我，如果你恨以色列人，如果你认为以色列是邪恶的，那只会让哈马斯的策略更加邪恶，因为他们建造了那个隧道系统，迫使敌人穿过城市来对付他们，然后……

对以色列人来说，关于加沙战争最重要的事实是，加沙的任何平民都不允许踏入任何这些隧道。大约一周前，有一条病毒式推特认为以色列人现在正在逃跑，我想是四到五天前，认为以色列人正在逃离伊朗导弹，但他们有这些防空洞。这个人说，你们邪恶的以色列人，加沙人没有防空洞。这是一个引人入胜的承认，因为加沙人有……

世界上最大的防空洞系统。他们只是不被允许进入。因此，新的伊斯兰主义战略……或者仍然，我们有哈马斯狙击手杀害试图撤离的人。绝对的，他们会继续这样做。他们会杀死试图提供援助的人，这些援助不是通过哈马斯，也不是哈马斯可以用来进行黑市融资以继续其行动的。加沙的死亡是战略。

现在，以色列人以几种方式在10月7日醒来。一种是发现我们在理解敌人方面彻底失败了。另一种是那些人背叛所造成的可怕创伤。我们所是，我们是那些在西方关闭大门之前没有进入西方的犹太人。我们是那些通过团结起来并建造我们的堡垒而幸存了20世纪的犹太人。我们所是就是这种团结。10月7日是一场比任何战争都更大的创伤，因为它是我们自己未能拯救我们自己的兄弟姐妹的失败。

以色列人醒来的第三种方式是发现我们的敌人不愿意看到其自身政治体制的毁灭，但这却是其在这场战争中的基础力量倍增器。因此，你无法阻止这个敌人。如果在加沙你无法做任何事情来阻止这个敌人，那么这些就是不可阻止的敌人。事实上，加沙的毁灭被视为你账面上的成本。然后我们看着真主党，我们说，好吧，那些20万枚导弹和火箭是

在黎巴嫩南部300个村庄下面，它们是用来使用的。他们也没有被阻止。我们看着伊朗，我们说，他们会使用他们拥有的任何东西。他们是不可阻止的。我们不再相信我们自己分析敌人的能力。因此，我在10月8日，10月7日之后我的第一个播客，

在其他人的播客中接受采访，我认为这只会以伊朗告终。如果你理解以色列人所理解的基本见解，那就是我们的敌人有这种让自己的平民死亡的策略，而这是他们的基本策略，哈马斯生存并赢得这场战争的唯一其他策略就是给以色列造成这些损失。顺便说一句，这就是为什么未能理解我们需要一个好的公关策略是对这场战争中士兵和牺牲的灾难性背叛。

我喜欢它的来源。我理解它的文化来源，但这是一种灾难性的失败。所以对我来说，这很重要。所有这些宗教性的深入研究对我们如何进行这场战争、如何理解这场战争以及我们的去向都有着真正基本的务实意义。

但这也存在一个巨大的优势，我希望我没有说得太长。对这种对敌人的理解有一个巨大的优势，那就是，即使在你进入任何基本思想之前，基本的萨拉菲思想也是，地缘政治上的成功是神意的标志。我可以接受这一点。因为推论正是泛阿拉伯主义所发生的事情。灾难性的地缘政治失败证明你没有神意。所以我所要做的

来扼杀这个想法。人们不断地告诉我们，你不能扼杀一个想法。首先，你应该弄清楚这个想法是什么，然后你可以来找我，和我一起讨论哪些想法会消失，哪些不会消失。想法一直在消失。但这个特定的想法是基于这样一个前提，即我是可以被击败的，而他们不是。

如果我能扭转这种局面，这个想法就消失了。其核心基本原则从根本上被排除在讨论之外。所以这是一场可以赢得的战争。我们只需要站起来，去对付敌人。出于纯粹的礼貌，我要停止说话，因为我是以色列人，否则我不会这样做。我将要求对其中一些主题简短一些，因为要讨论的内容太多了。但为了结束你刚才所说的内容，

山姆·哈里斯与哈维夫·雷蒂格·古尔讨论以色列及其敌人。他们讨论了以色列与伊朗的战争以及美国在冲突中的作用，以色列的军事实力，伊朗的核计划，对伊朗的地面入侵可能是什么样子，伊朗人如何看待该政权，反犹太主义，犹太复国主义的历史，伊斯兰教和圣战主义，以色列极右翼的极端主义，宗教狂热，以色列在西岸的定居点，埃胡德·奥尔默特，加沙的人质以及其他话题。如果您的播放器中的《Making Sense》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。</context> <raw_text>0 这就是为什么我认为这里错失的机会是，在我看来，这是对您在以色列方面解释的公共信息传递失败的一种纠正。这不仅仅关乎以色列，也不仅仅关乎犹太人的命运。它关乎开放社会与

以及穆斯林世界某些群体的神权愿望之间非常真实的零和博弈。再说一次，我并不是在谈论所有穆斯林，而是在谈论任何直接参与或以其他方式支持圣战项目的人。任何真诚地在街上宣称我们比美国人、犹太人、异教徒或叛教者更爱死亡的人

有一些人，我不会说出一个具体的数字，但穆斯林世界中有一定比例的人数远远超过任何人的预期，而且数量足以产生影响，他们可以诚实地说出这些话。如果我们要对我们的敌人有一个能够预测未来行为的思维理论，我们就必须认真对待这些言论。当哈马斯成员……

以及在巴勒斯坦社会中仍然支持哈马斯的直接同心圆中的支持者说一些诸如“我们比犹太人更爱死亡”之类的话时，对吧？

这是一个……他们向我们展示了他们的想法，对吧？他们向我们展示了他们的文化愿望。这不是虚张声势。而且，你知道，我不知道，我不知道为什么源源不断的自杀式炸弹袭击不足以说服西方的每个人这并非虚张声势，但事实并非如此。如果你今天偶然闯入大学校园，并且

我的意思是，你不必在中东研究系。你可以是人类学专业的。你可以是社会学专业的。你可以是心理学专业的。你可以是历史专业的。你会遇到一些人，他们根本怀疑是否有人真正相信天堂，是否有人真正相信殉道的形而上学。我遇到过人类学家，他们声称即使在9·11事件发生后或伊斯兰国在其鼎盛时期

赢得新兵时，当人们从伦敦政治经济学院的医学院辍学飞往叙利亚，以享受拥有性奴和砍掉叛教者头颅的乐趣时，这些都不是起作用的。他们只是认为这些人是精神病患者，无论如何都会做可怕的事情，而且信仰和千年期望在这里根本没有发挥任何作用。这就是世俗社会忘记真正相信上帝是什么感觉时发生的事情。他们认为没有人真正有勇气坚持自己的信念

即使他们正在引爆自己或庆祝他们孩子的自杀暴行。这太明显了，老实说，自从我们活着以来就一直如此，以至于在这一点上已经超出了争论的范围，或者应该如此。我甚至不会让你回应这一点。如果你想的话，可以再回来讨论，但我需要让你进入更有争议的领域。我们该如何处理你们中间的极端分子，以及如何……

你如何向美国观众，向以色列以外的观众解释像斯莫特里奇和本·加维尔这样的人对这幅图画的贡献？我的意思是，这两个名字总是被提及。我相信还有其他我没有听说过的名字。但以色列现任政府在多大程度上与极右翼和保守派

一群极端正统派、弥赛亚式的人物结婚了，尽管在我看来，宗教主张大相径庭，但尽管如此，你们也有自己的宗教狂热分子。宗教狂热在多大程度上

扭曲了你们这边的战争计划和战斗？在我看来，一点也不。它们存在，它们造成可怕的伤害，

在西岸的一些地区，我们有针对巴勒斯坦平民的公开犹太恐怖主义行为。我们对巴勒斯坦人的民调显示，大多数以色列人真诚地相信，至少以色列犹太人真诚地相信，我认为阿拉伯以色列人（他们当然也是巴勒斯坦人）的情况有所不同。大多数以色列犹太人真诚地认为恐怖主义是一种小现象。从表面上看，从技术上讲，它可能是一个小现象，但我们对巴勒斯坦人的民调显示，大多数……

我不记得具体数字了。这是几年前我看到的一项民调，但这是一个非常重要的多数，换句话说，超过60%，甚至更多，认为这是他们生活中的一种预期，他们将遇到这种暴力。因此，由于暴力，你知道，在美国，很少有孩子被随机陌生人绑架，但由于各种关于孩子绑架的电视节目，所有美国父母都害怕他们的孩子会被绑架，所以孩子们不允许外出，这是一种现象。而且

我的意思是嘲笑那些父母，但我不想嘲笑巴勒斯坦人的预期，因为它不仅仅是由……我不知道，不阅读统计数据驱动的。它是由一种真实的脆弱感驱动的，这种脆弱感对他们来说是绝对真实而强大的。因此，确实存在一种实际的犹太恐怖主义现象。在犹太社会中，它属于边缘现象，关于驱逐他人的宗教恐怖主义。

在犹太社会中，它属于边缘现象，但它足够大，巴勒斯坦人感到以色列军队和以色列国家执法部门的保护不足，并且在深刻的层面上感到脆弱。我给你举个例子。几年前，我想是八年前左右，一位优秀的巴勒斯坦民调专家哈利勒·希卡基进行了一项民调。

他是一位社会学家，他在拉马拉经营着这家民调公司，盖洛普公司委托他进行巴勒斯坦人的民调，每个人都将他视为巴勒斯坦人民调的黄金标准。他进行了一项民调，他曾经问巴勒斯坦人哈马斯多年来一直在推动的这种阴谋论，即犹太人想要夺取圣殿山，夺取阿克萨清真寺，摧毁它，在上面建造一座犹太教堂，在上面建造一座圣殿。现在恰好执政的以色列社会激进部分确实想要这样做。

但他们是……你知道，占95%不想这样做犹太人的5%，对吧？他问他们，你们怎么想？你们认为他们想要吗？80%的巴勒斯坦人相信犹太人要来夺取阿克萨清真寺，夺取他们在穆斯林世界中身份的支柱和尊严的来源，他们在穆斯林世界中要求尊严的来源。然后，因为他是一位优秀的民调专家，他问了条件性问题。他说，那么，你认为他们实际上想要什么？

有些人说他们想建造一座圣殿或一座犹太教堂，但他们肯定不会摧毁穆斯林圣地。大约占20%。20%的人说他们想摧毁穆斯林圣地并建造这个。这个故事有不同的版本，但80%的人认为他们想从根本上改变圣殿山的现状。

然后他提出了一个伟大而有力的问题，这重塑了我对这种巴勒斯坦的理解，对巴勒斯坦人之间的这种论述的理解，那就是，他们会成功吗？他没有说，有没有机会？他没有说，他们是否会……你认为实际上会发生什么，成功吗？50%的人说会。现在这是80%中的50%，也就是总数的40%。换句话说，当巴勒斯坦人有这种阴谋论，认为犹太人正在瞄准阿克萨清真寺时，

这并不是某种反犹太阴谋论的表达，巴勒斯坦人的论述中有很多反犹太阴谋论。这是脆弱感的表达。你可以愤世嫉俗地说，如果他们掌权，而那是一个犹太圣地，他们就会这样做。所以他们对犹太人有这种预期。这就是约旦人在统治旧城的犹太区时所做的。他们摧毁了中世纪的犹太教堂。

但这是脆弱感的表达。我还想指出，这是一种普遍存在的宗教狂热的表达，它赋予建筑的完整性如此重要的地位。你面临的敌人不仅仅是哈马斯，不仅仅是真主党。它是一种更广泛的文化，如果那座建筑发生任何事情，它就会彻底疯狂。

但是，萨姆，我告诉自己，来到你的播客，来到你家，我不会开始一场关于宗教的争论。因为我碰巧……我喜欢那部分。我喜欢他们那方面的部分。我非常支持宗教，这是一个我想和你讨论的引人入胜的话题，但这会偏离你在这里想要完成的所有事情。但只是为了说……下次。下次。但这并不是建筑物。这不是建筑物。我曾经看到过……

是故事。永远是故事。当世俗社会失去宗教时，他们会失去能力，A，理解人们生活在故事中，B，创造强大的神话基础故事。好吧，这是一个题外话。我们不能花太多时间在这个题外话上。30秒。30秒。我曾经在清真寺听过一位巴勒斯坦伊玛目的布道。布道是，

我只是把它缩短到10秒钟。布道是，对，圣殿山上的金色圆顶矗立在一块巨石之上，在逊尼派传统中，穆罕默德在升天时踩在了这块巨石上。那是他升天的踏脚石。

这个人说，这位伊玛姆说，这不是偶然的。巴勒斯坦是伊斯兰教必须踏上的踏脚石，以便在历史上占据其作为救赎力量的应有地位。换句话说，其他伊斯兰教徒告诉我们，你们是伊斯兰教中可怜的薄弱环节，它被曾经击退伊斯兰教的最弱的东西击退了。但是，不，我的巴勒斯坦同胞们，事实上，我们正是衰落停止的地方。我们是牺牲品。

我们将成为那些能够通过我们的牺牲为伊斯兰教赢回其应有地位的人民。当你查看对加沙人的民调时，他们会告诉你，他们中的大多数人会告诉你，我们讨厌哈马斯，他们毁了我们的生活。然后他们中的大多数人会告诉你，我们爱哈马斯，我们将在10月7日跟随他们参战，这是一件光荣的事情。这种认知失调并不是认知失调。是哈马斯毁了我们的生活，但他们给我们讲述的关于我们经历的故事是我们所能获得的最有尊严的故事。所以……

这真的很大很强大。这不是一件小事。当他们感到对以色列的脆弱时，那就是他们在质疑所有这些是否属实。事实上，他们的故事实际上是这个被贬低、没有尊严的故事。所以这是一个关于他们作为集体的生活意义和经历的更丰富的论述，而不仅仅是，你知道，教条。好吧，让我向这幅图画中引入更多认知失调，因为它可能会让一些人感到惊讶。所以宗教原型

建筑和圣地的魅力对我来说一点也不陌生。我去过圣殿山，我喜欢漫步在耶路撒冷的街道上，出于基督教、犹太教和穆斯林的原因。所有这些回声也渗透到我的毛孔中，我喜欢它。我可以说更多。我

我喜欢建筑。我尤其喜欢穆斯林建筑。我喜欢……我最喜欢的音乐是神秘的穆斯林音乐。我喜欢来自巴基斯坦的库瓦利音乐和来自马里的北非音乐……我的意思是，我只是……所以这些是我脑海中想要的音乐。我并不经常翻译歌词。所以，谁知道呢，他们可能是在说他们要杀害犹太人。但无论如何，我知道在这些文物面前感受到狂喜和意义是什么感觉。

尽管如此，我们现在生活在一个被迷信信仰操纵得随时可能爆炸的世界中，对吧？所以如果你在圣殿山上发生煤气泄漏，我不知道圣殿山上是否有煤气，但如果发生煤气泄漏，它会由于没有人预料到的原因而导致该建筑物被摧毁。没有弥赛亚犹太人，没有疯子基督徒，没有虚假旗帜。一枚伊朗导弹。一枚伊朗导弹。是的，一枚伊朗导弹击中了它……

可以预见的阴谋论将是犹太人最终摧毁了阿克萨清真寺。生活在一个宗教象征的毁灭会以任何种族灭绝都无法比拟的方式煽动整个民族发动战争的世界中，这是根本站不住脚的。不，我的意思是，所以在苏丹或叙利亚有数十万人被杀。显然，没有人关心。但如果我们意外地摧毁了一座建筑物，

我们可能会面临第三次世界大战。我发现这种情况是无法控制的。但这并不是宗教。但这并不是象征。这是象征背后的故事。换句话说，西班牙内战，对吧？因为……我忘记了我的十年级美国历史。对不起，尼科莱特高中的基恩夫人。但有一艘船沉没了，他们说，你知道，我们必须……太棒了。

总有一个象征来动员精神，你不需要宗教来做到这一点。在这种情况下，故事是一个很大的故事，象征是宗教性的，但这并不是宗教。这是人类。我对宗教的看法是，把它做好，因为人类无论如何都会这样做。而接管美国精英阶层、接管人文科学和美国精英大学的单一文化是一种宗教单一文化。这是一种宗教，有

有好人坏人，邪恶的架构和教条。如果你偏离这些教条，你就是坏人，你就是邪恶的。他们划分世界。他们如此忙于贬低这个地方，他们不理解这个地方。我无法找到处理这个地方的严肃学者，或者至少在那里有严肃的学者。著名的学者从来都不是严肃的学者。处理这个地方的著名学者，他们可以认真地回答这个问题，为什么伊朗想要摧毁以色列？以……

你知道，为此付出20%的GDP为代价。所以这是一种宗教思维模式。宗教思维模式无处不在。我们不会摆脱它们。顺便说一句，如果我可以吹嘘一下犹太教的话，我们需要的是教条更少的宗教。我们需要更谦逊、知道的更少的宗教。我曾经在一个由穆斯林和基督徒组成的讨论小组中，从某种意义上说，这是一个

宗教间讨论小组，但实际上并非如此，因为我们当时正在讨论以巴冲突，而基督徒和穆斯林都是巴勒斯坦民族主义者，我代表犹太人。所以就像所有一神教世界都反对小组中的犹太人一样。在某个时刻，他们中的一位说，以色列是一个殖民主义压迫者国家。另一个说，这是一个定居者殖民主义压迫者国家，这是两件完全不同的事情。然后我说，

恕我直言，他们谈到以色列是在英国刺刀的末端建立起来的，如果没有帝国，你们就会失败。然后我说，你知道，恕我直言，作为小组中与基督徒和穆斯林在一起的犹太人，我不必坐在那里听基督徒和穆斯林对我谈论帝国主义。如果你有超过十亿信徒，好吧，我不是帝国主义者，因为犹太教不是一个

这是一个伟大的……从犹太人的观点来看，只要有一个，我认为在这方面通常有一种，伊斯兰教和基督教的一个伟大失败之处在于，它们会不时地导致它们的道德崩溃，这是传教的部分，是我必须接管世界的那部分。如果你没有传教的部分，你就不会有许多道德风险和崩溃。所以世界需要的是

你知道，很多小宗教，而不是那些巨大的征服世界的宗教。好吧。我们将在以后的场合讨论这个问题。我必须让你回答一些更快速的问题，就其可能性而言。让我们开始吧。你可以说任何你想说的话，显然。但是，好吧。所以西岸定居点对这幅图画的贡献，我们应该如何理解这一点？我的意思是，我不喜欢定居点。我不喜欢人们认为……

土地是上帝赐予他们的，他们愿意为此而杀戮或死亡，正如你所知。但人们普遍认为，西岸定居点的扩张只是对暴力的无休止的挑衅。内塔尼亚胡对此负有责任。以色列普遍对此负有责任。我们应该如何理解这些定居点？

绝大多数以色列人认为这与上帝无关。这是一种归属感。有一种归属感。这是犹太人的家园，这并不意味着它不是巴勒斯坦人的家园，但它也是犹太人的家园。整本圣经都发生在西岸。圣经中没有任何内容发生在特拉维夫，这就是为什么特拉维夫更有趣的原因，对吧？但简单的事实是，大多数以色列人……

在过去三十年中，大多数时间都愿意。在民调中，如果你进行后续民调，进行后续问题，像哈利勒·希卡基这样的优秀民调专家所做的条件性问题，你会发现大多数以色列人从理论上讲，原则上讲，愿意从西岸撤军，从西岸的部分地区撤军，如果他们认为这意味着和平。真实的、实际的、

可靠的、可信赖的和平，你可以把孩子的生命押上去的那种和平。对巴勒斯坦人的巨大悲剧不是意识形态上的宗教犹太复国主义阵营，这可能只占定居者的25%，而是他们在西岸巴勒斯坦人口中心之间建造的定居点，其目的是阻止巴勒斯坦国的建立，对吧？75%的定居点非常靠近绿线，很容易交换。我

大约有130个定居点。最大的两个定居点占所有定居者的四分之一，还有两个极端正统派城市距离绿线不到2000英尺。换句话说，通过最简单、最明显的土地交换，可以解决大量的定居点问题，巴勒斯坦人将在西岸北部吉尔博地区获得更好的土地。

换句话说，根本问题是意识形态的定居点运动。现在，这种意识形态的定居点运动绝对相信这是家园，我们坚持下去，上帝应许了它给我们，这里有一个救赎的故事。你不必相信它，我认为这根本不是弥赛亚时代，但我认为没有弥赛亚时代。但尽管如此，圣经中的每一个先知都说，这些时代将是最坏的和最好的。

最好的和最坏的。这似乎确实符合20世纪的情况。弥赛亚时代的另一个信号是所有犹太人都将回到家园。因此，宗教科学家出来说，等一下，除了这个时代，你还能需要什么来满足这些非常强大和雄辩的预言呢？现在，大多数以色列人并非如此。大多数以色列人都愿意撤军，以至于奥斯陆进程

旨在在1999年巴拉克与阿拉法特在戴维营会面时建立一个巴勒斯坦国。然后第二次起义开始，140起自杀式炸弹袭击粉碎了以色列左翼，并阻止了以色列左翼真正再次上台。然后发生了一件令人着迷的事情，那就是取代以色列左翼的以色列右翼，利库德集团，在每周两到三次公共汽车爆炸袭击以色列城市的情况下于2001年上台。

包括儿童乘坐的公共汽车。你突然拥有的以色列政治右翼表明，它秘密地希望左翼成功地建立一个巴勒斯坦国并分离。它在2005年进行了加沙撤军，在当时，今天它并不流行，在当时它非常流行。利库德集团执行了这项行动。加沙撤军后，沙龙离开利库德集团，组建了一个名为凯迪玛的新政党，并计划……

从西岸或90%的西岸撤军。我们怎么知道呢？因为他随后中风了。从利库德集团跟随他的二号人物，我想，这是2005年12月左右。二号人物成为凯迪玛的候选人奥尔默特。在大选之前，即2006年3月，奥尔默特告诉以色列人，我计划从西岸撤军。这将被称为融合计划。人们应该查阅一下。

右翼人士走出来说：“左翼未能与巴勒斯坦人就撤军达成双边协议。我们开始了这些大规模的撤军。巴勒斯坦人以大规模的恐怖主义浪潮做出回应，但我们仍然需要与他们分离，即使他们无法以和平来回应我们的撤军。”奥尔默特说：“我不希望你们说我没有告诉你们。这就是计划，融合计划，即从西岸撤出90%。”

奥尔默特赢得了那次选举，利库德集团在内塔尼亚胡领导下跌至12个席位，然后奥尔默特必须在他于2006年6月下旬与工党、左翼组建政府后的三个月内面对第一次加沙隧道行动，哈马斯在边境下挖了一条隧道，

命令，杀死两名以色列士兵，绑架一名士兵，将他带到加沙。现在加沙正在进行一场枪战。两周后，7月12日，现在黎巴嫩北部发生了真主党袭击事件。我们在黎巴嫩和加沙发生了一场大规模的火箭弹战争。我们在2000年撤出了黎巴嫩，在2005年撤出了加沙。一个想要从西岸撤军的奥尔默特政府，必须向以色列人展示他们能够……什么，恢复威慑力，从这个更大的地区撤军是安全的

那是国家的中心。那是俯瞰我们城市的丘陵地带。奥尔默特从未能够真正执行融合计划。这种右翼版本的与巴勒斯坦人分离的和平进程，因为我们不想永远统治他们，赢得了选举，直到每一次撤军都变成了血流成河。所以大多数以色列人，关于定居点的问题，大多数定居点实际上只是郊区。它们靠近绿线。它们是可以解决的。

定居点运动中相当一部分，也许是30%，位于巴勒斯坦城市之间的山区，目的是阻止巴勒斯坦国的建立。

如果以色列社会其余部分认为存在一种选择，那么这个问题是可以解决的。他们花了30年时间，由哈马斯领导，但也由阿拉法特领导，以及属于与哈马斯相同宗教世界的法塔赫部分领导的巴勒斯坦民族运动，他们花了30年时间来说服普通的以色列出租车司机和店主，如果我们从西岸撤军，我们缩小到中间9英里宽，

他们控制着俯瞰我们所有主要人口中心的丘陵地带。我们将面临加沙或黎巴嫩南部灾难的灾难性版本。所以……

这是以色列人正在问的问题，没有人知道如何给他们一个不是哈马斯将接管的巴勒斯坦答案。顺便说一句，如果我们现在在西岸举行选举，哈马斯将获胜，并且在过去15年的每一次民调中都获胜。这就是对普通以色列人来说的定居点问题。你不必告诉我们为什么。你必须告诉我们如何。普通以色列人对重新安置加沙的感受如何？我们有民调显示，90%的人反对。

是的，完全反对。这是一个荒谬的想法。你为什么要想象它，这是绝大多数以色列人的观点。

好的，你提到了奥默。他最近发表了一篇文章，谴责现任政府犯有战争罪。他将这场战争描述为在这一点上毫无意义且无法取胜。这是一个直接引用。“我们现在在加沙所做的是一场种族灭绝战争，不加区别地、无限地、残酷地、犯罪地杀害平民。”我无法想象这是一个流行的观点，但是……

你如何回应这一说法？我的意思是，那样的谴责有什么背景故事？我的意思是，我知道奥默可能非常痛恨内塔尼亚胡，这几乎无法形容，但在那里发生的事情是什么样的谴责？最终，我对以色列人之间这种论述的解读，换句话说，如果它来自大赦国际，那将是完全不同的情况。这是一个信任问题。

加沙的巴勒斯坦平民正在遭受巨大的痛苦。以色列政府一次又一次地表现出极度无能，战争进展非常缓慢。战争中犯下的一个大问题和错误是在战争初期做出的一个决定，这是可以理解的，它根植于美国在阿富汗的经验，在那里，阿富汗的美国士兵采取了清除和控制的战略。你会占领一个地区，你会占领一个山谷，你会控制它。

你会在那里留下海军陆战队，你会在那里留下步兵，然后塔利班就无法夺回它。而这最终导致的是在阿富汗各地为塔利班游击战创造了数千个目标。以色列从美国经验中吸取的一个教训是……这是一个简化，但以色列从美国经验中吸取的一个教训是这个教训。这个教训是不要占领并控制领土，而是进行突袭战争。所以加沙的每一个地方，

山姆·哈里斯与哈维夫·雷蒂格·古尔讨论以色列及其敌人。他们讨论了以色列与伊朗的战争以及美国在冲突中的作用，以色列的军事实力，伊朗的核计划，对伊朗的地面入侵可能是什么样子，伊朗人如何看待该政权，反犹太主义，犹太复国主义的历史，伊斯兰教和圣战主义，以色列极右翼的极端主义，宗教狂热，以色列在西岸的定居点，埃胡德·奥尔默特，加沙的人质以及其他话题。如果您的播放器中的《Making Sense》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。</context> <raw_text>0 经历过以色列的入侵，你知道，三次，五次，有时十二次。这带来的一个好处是，以色列人不必进入隧道，因为哈马斯需要控制一些地面。以色列将很快与那些哈马斯人员进行战斗，杀死一些人，俘虏一些人，然后撤军。然后一个

地面上的人在那里掌控局面，然后他们会再次进入。因此，加沙北部哈马斯的重要防御工事和权力中心之一——贾巴利亚的持续战斗，贾巴利亚的反复战斗就是这种“打地鼠”理论。如果你有五年的时间来做这件事，“打地鼠”理论并不是一个坏策略。这就是美国、伊拉克和库尔德人在过去五年中在伊拉克北部对ISIS进行的“打地鼠”行动。

但自特朗普当选以来，我认为以色列人普遍认为他们没有那么多时间。因此，他们需要升级。现在发生的是一种截然不同的战争，一场控制领土、占领领土的战争。战争中的占领，不是媒体中使用的贬义词，而是实际的法律术语，即军队在战争中控制领土，

这给平民带来了各种法律义务。没关系，因为哈马斯持续战斗的一个重要原因是，哈马斯对援助拥有这种控制权。因此，必须建立一个系统来拒绝哈马斯援助。必须建立一个系统来清除哈马斯赖以生存的库存，同时向仍然受到哈马斯严重渗透的平民提供大量援助

因此，必须找到某种方法将两者分开。这就是以色列现在的目标。我刚才描述了一种绝对不可能的策略，它将造成巨大的平民伤亡，这是真正击败哈马斯唯一的方法。如果你了解以色列人对哈马斯是什么以及它从何而来的看法，你就会明白，击败哈马斯实际上是这个问题的核心。因此，平民伤亡巨大。我碰巧对以色列政府提出了不同的

批评，但这绝对是发自肺腑的。你可以在这个播客上骂人吗？是的，请便。别搞砸援助。援助分配现在是策略。对。你通过创建这个加沙人道主义基金会将援助与哈马斯分离。好吧，现在你最好确保没有人挨饿，否则你就帮哈马斯自己说了话。嗯哼。

因此，以色列人需要大规模地解决这个问题。大约18个月前，当我公开建议以色列实际上需要在以色列境内建立一个人道主义走廊时，我受到了那些爱我的人的温和嘲笑。埃及人宁愿加沙人死也不愿进入埃及。没有人会收留他们。没有人想让以色列赢得这场胜利。没有人关心巴勒斯坦人，他们只是每个人都在争夺的道德叙事。

好吧，我不会修复阿拉伯世界。我不会修复这种痴迷于加沙而不关注真正将哈马斯从加沙清除的反犹太主义。我不会修复任何这些问题。把他们迁到以色列。首先，他们不会离开巴勒斯坦，所以这不是种族清洗。这不是大灾难。你可以大量地喂养他们。你可以安装人工智能摄像头来慢慢地从他们内部找出哈马斯分子。你可以让阿拉伯以色列人，他们是巴勒斯坦人，说巴勒斯坦阿拉伯语，

是知道我们、知道犹太人、知道希伯来语，并且知道一些与哈马斯在其学校教授的内容相反的事情的以色列公民。例如，我们不会离开。抱有这种希望，在一代人或两代人或三代人之后，十字军东征花了200年，我们将离开

这维持了很多……这就是哈马斯告诉巴勒斯坦人用来解释它强加给他们的痛苦的原因。阿拉伯以色列人会告诉他们，伙计们，他们不会离开。这将是一件去激进化的事情。以色列可以控制援助的闸门。以色列可以在加沙自由行动。每个人都告诉我这是愚蠢的。我们将被指控在加沙建立集中营，但无论如何我们都会被指控发动种族灭绝战争。无论如何，我们都会被指控建立集中营。让我们至少……

聪明地打这场战争。我认为，如果一个阿里埃勒·沙龙或一个有主动性、老派以色列总理试图找到摆脱这种新型战场的方法，我认为这就是他们会做的事情。但这只是为了说明挑战在于挑战，获得援助，将其从哈马斯手中夺走，并真正粉碎哈马斯

时间不站在我们这边。因此，我的解读是，以色列人并非100%胜任。在伊朗作战的以色列部分，并不是在加沙作战的以色列安全和情报人员。这是不同的部分。他们没有那么称职，也没有策略。在伊朗，有15年的战略制定和表达，而在10月7日，在加沙，则缺乏任何策略。所以

绝对不是种族灭绝战争。但40%的以色列人说，内塔尼亚胡继续战争的唯一原因是他不想面临选举。我认为在过去五天里，这种情况发生了变化，因为内塔尼亚胡对伊朗的战争在以色列人中非常受欢迎。

但加沙战争被内塔尼亚胡拖延了。加沙战争一次又一次的无能被内塔尼亚胡拖延了。人质被内塔尼亚胡留在哈马斯的地下室里死去腐烂，这样战争就永远不会结束，他也不必面对政治清算。这是一个我不认同的观点，但40%的以色列人告诉我们他们相信这一点。另外20%到30%来自右翼，斯莫特里奇对内塔尼亚胡的批评是，他不是……

恶意地拒绝结束战争。他只是没有勇气做出艰难的决定来结束战争。因此，当拜登对他说，你不能进入拉法，因为你对那里的平民没有计划时，内塔尼亚胡随后将战争冻结了四个月，这是一种政治上的懦弱，除了内塔尼亚胡本人之外，对每个人都造成了巨大的损失。

因此，奥尔默特绝对是错的，但他的论点来自那40%的人，他们说，如果正在发生的一切不是一种策略，而只是内塔尼亚胡的政治策略呢？那么为什么巴勒斯坦人要受苦呢？这就是他随后能够说出这种非常发自肺腑的话语的方式。这就是以色列内部的这种论述的来源。

是的。好吧，我的意思是，我们在许多地方都为对机构和政治人物的信任丧失付出了代价，这些机构和政治人物似乎受到了自身政治需求和困境的影响。绝对的。两国方案或对其的愿望现在是什么状况？我的意思是，如果你问大多数以色列人，它是否仍然是最终目标？你应该在几代巴勒斯坦人中找到和平伙伴吗？还是

两国方案的概念在某种程度上正在被削弱。

重要的是不要从类别上考虑这些事情。它不是存在或不存在。也许，如果存在，如果不存在，那就是人们在这种叙事中实际思考的方式。我想说的是，你做的任何民意调查都会告诉你，很少有以色列人和很少有巴勒斯坦人认为这是可能的。大约四个月前，一项数据点民意调查对以色列人和巴勒斯坦人进行了调查，包括加沙。而且

得出了我在以色列-巴勒斯坦冲突140年历史中见过的最悲惨的数字，关于犹太人和阿拉伯人在这片土地上的任何相遇。民意调查询问以色列人和巴勒斯坦人他们认为对方想要什么。一方的89%和另一方的92%

说对方想要完全消灭我，完全，我不知道，消灭我或杀死我或彻底摧毁我。你需要知道的基本情况是，双方都完全相信

以色列人相信这一点，因为他们听到的巴勒斯坦领导人，也就是哈马斯，他们没有听到在某个已经20年没有开会的巴勒斯坦议会中拥有三个席位的自由民主党人。他们听到哈马斯整天都在这么说。巴勒斯坦人完全相信这一点，并认为加沙战争证明了这一点。因此，嗯，再说一次，存在一种每个人都应该意识到的不对称性，那就是

每天，追溯到几十年前，如果以色列人真的想在加沙或西岸或两者都进行种族灭绝，他们可以做到。他们没有。他们没有做到这一点应该意味着一些事情。是的，我的意思是，人口增加了。以色列境内阿拉伯人的数量增加了。西岸的人口增加了。加沙的人口增加了。它还在不断增长。

而且它显然在今年加沙战争中有所增长。所以我不知道，你知道，我不想带走太多论述。看着世界不关心巴勒斯坦人，这令人沮丧。我所说的不关心巴勒斯坦人是指，活动家世界关于这场战争所说的几乎所有话，声称关心巴勒斯坦人

都是假的。我给你举个例子：饥饿。加沙并没有发生大规模饥饿，加沙的严重饥饿并没有超出非常有限的时间段内与特定行动相关的很小区域，持续了20个月。这是一个完全的捏造。联合国发布的报告称，加沙人所需卡路里的30%实际上正在进入。然后你实际上打开报告，这在新闻史上显然从未有过记者做过，

你会发现联合国只计算了联合国自己带来的食物，这仅占实际进入食物的约25%。所以这只是一个虚构的故事。亲巴勒斯坦阵营将所有精力都花在了给哈马斯开脱，将所有精力都花在了在以色列制造典范邪恶以及这种关于以色列人的宗教式思维模式上，这其中的悲剧之一

是它切断了以色列人与世界真正批评他们的能力的联系。所以现在，因为以色列的封锁是为了清除哈马斯的库存，加沙没有很多额外的食物。现在，哈马斯正在进行大规模的努力，首先是以色列方面，加沙人道主义基金会方面的无能，必须要说。此外，哈马斯持续且大规模地努力使其失败，使其无法运作，使其无法获得任何援助。

不进来。我们现在面临的情况是，加沙确实存在饥饿，如果情况没有好转，如果以色列人没有变得称职，如果这种情况没有自行解决，那么未来可能会出现饥饿。加沙人不会去任何地方。埃及人不会让他们出去。世界没有，阿拉伯世界不会接纳他们。他们不会去任何地方。顺便说一句，如果你打开边境并进行民意调查，有一些民意调查，我不知道它们有多可靠，但有一些民意调查显示，一半的加沙人想离开。

一半的加沙人离开不会改变任何事情。它将加沙人口恢复到20年前的水平。那仍然是巴勒斯坦加沙，好吗？所以以色列需要解决它自身的问题，但现在很难对以色列人说，伙计们，前面有真正的饥饿，因为以色列人会对你说，哦，是的，在接下来的48小时内会有14000个婴儿死亡吗？一系列……

数百个谎言，所有这些都是谎言，都是这种围绕着世界上唯一可以制造道德恐慌的地方的道德恐慌。其中有很多虚伪，很多荒谬。没有人关心苏丹发生了什么，那是一场种族灭绝战争，使用西方武器，而且死伤人数要多得多，而且实际上存在大规模饥饿，

在数十万人中，没有人谈论它。因此，以色列人不相信世界。对我来说，这是一场悲剧，因为我现在真的希望以色列人醒来，注意到我们实际上在加沙面临着一个伊朗分散注意力的真正问题。我希望哈马斯被摧毁。我希望战争继续下去。我对加沙战争绝对是鹰派。现在向加沙人紧急提供大量援助。

这就是你如何做到这一点的方法。这是一个以色列人不太擅长进行的对话，部分原因是现在很难再相信任何人对加沙所说的话了。好吧，哈维娃，我看到我们已经达到了两小时的标记。

我们已经涵盖了很多内容。我想问你一个最后的问题，从道德上、伦理上、政治上看，这似乎是最棘手的问题之一。我的意思是，老实说，我不知道该如何思考这个问题，除了，我的意思是，我有一种从上往下看的客观观点，相对无情的观点。然后我有，当我面对它的细节时，它似乎不可能想通，那就是人质绑架在这里扮演的角色以及

你认为正确的回应是什么？我的意思是，从上往下看，不认识任何家庭，只是看看这种策略的有效性，现在已经持续了几十年了。

那就是在某个时刻，以色列和所有其他被这种行为伤害的人必须说，我们不会就人质进行谈判，否则你将来只会绑架更多人质。而且，你知道，吉拉德·沙利特协议实际上可能解释了为什么这种情况如此，为什么你的敌人会越来越多地使用这种方法。

但当然，你只需要认识一个被绑架的家庭或一个被绑架的人，就能知道这种逻辑在心理上、社会上和政治上是多么不可能实现，当你实际上面临着必须将人质救出来的必要时。我的意思是，以色列未来应该怎么做？

我的意思是，我想象一下目前的情况，想象一下这种情况已经过去，对于哈马斯或任何其他圣战组织绑架人质的可能性，是否有一种新的姿态？我的意思是，这是痛苦的。而且……

我过去谈到过这个问题。我们知道，我们是人质家属和10月7日遇难者家属的朋友，也参与了营救人质的努力，这些努力在各个地方都在进行。我的妻子一直非常积极地参与这个问题。我们是一个难民国家。我们不是美国犹太人。我们没有花100年的时间来发现自由主义的承诺正在实现。

当我们开始依靠自己的力量生存时，我们停止了死亡。依靠自己的力量生存，互相保护，肩并肩地站在一起就是救赎。这就是我们。这就是我们的精神。因此，我们将竭尽全力。这是我们的基本理念，植根于一个半世纪的历史经验。如果人们感兴趣，我可以在网上进行关于此的讲座。我们的基本理念是我们互相帮助。

10月7日的创伤，正如我所说，是坐在那里几个小时看着WhatsApp群组，我认识的人说，大家都在哪里？我们听到他们在门外。那种无助感。我们教了他们。我们教给我们的敌人我刚才所说的所有一切，这种伟大的团结，这种伟大的爱，这种伟大的支持，

这使我们变得强大，我认为这是我们民主的根源。我们再次不是英语使用者。我们来自也门、沙皇俄国、伊拉克和摩洛哥以及欧洲最糟糕的部分。以色列犹太人，绝大多数人，他们第一次投票是在他们作为以色列人投票时。以色列如何成为一个民主国家，以及为什么它直到现在都保持稳定和稳定，这实际上是一个非常有趣的问题。但团结是答案的一部分。

因此，我们已经教给他们，我们的阿喀琉斯之踵，我们的战略阿喀琉斯之踵，就是这种愿意为我们的人民付出任何代价的意愿，就是这种将自己视为在一个非常残酷、困难和痛苦的世界中互相扶持的感觉，这个世界的少数民族在20世纪都得到了同化，但对我们来说，也是以最残酷的方式之一。因此，我们教给他们，绑架251名人质是有价值的。

所以我们对那些人质做了那样的事情，我们永远不能再对下一个被绑架的人做那样的事情了。所以基本的想法，我认为这是大多数战略规划精英、战略规划思维和机构所支持的想法，那就是你可以达成任何协议来救出人质，除了哈马斯想要的唯一协议，那就是它自身的生存。

因为教训必须是，这是内塔尼亚胡的观点，这是一个勇敢的观点。而且我认为他在许多方面都是正确的，你知道，对伊朗的战争是他光荣的胜利。我的意思是，当然，到目前为止，但这正是他认为自己毕生使命的东西，他已经计划了几十年了。但在加沙、在人质问题上、在与以色列公众沟通的问题上，他几个月都没有接受以色列媒体的采访。

他拒绝会见10月7日自己失败的受害者。他不会去……基布兹内罗兹是10月7日大屠杀中的一个，是三大屠杀之一。他们邀请了他，但这是一个左翼基布兹，他不希望他们在镜头前对他大喊大叫，所以他不会去。他周围的其他政治家都去了，包括极右翼的斯莫特里奇等等。所以我指责他在这些问题上，在他对10月7日事件后果的政治操纵问题上是一个真正的懦夫。

然而，他在这个根本问题上坚持了自己的立场，那就是哈马斯不会放弃最后一个人质，除非……

为了返回加沙，为了扭转战争，为了它自身的生存。我们欠下一个被绑架的人的唯一事情是哈马斯不会活过这一次。换句话说，到目前为止，人质的结果是让以色列屈服。从现在起，人质的结果必须是因为他们绑架了251人，因为他们绑架了婴儿，因为他们绑架了老人。未来的教训必须是

你将无法在绑架以色列人质后幸存下来。这可能需要付出代价。

人质。整个理论是让我们变得暴力。顺便说一句，他们的整个战争策略是在拿他们自己人民的生命玩一场胆量游戏，他们愿意让他们自己的人民死去。所以我不知道为什么我对他们对我们施加的这种残酷感到震惊。但重点是让我们陷入这个道德的戈尔迪之结，我想。我不知道我的比喻去哪儿了，但是

把我们置于那个位置。我应该说，我的观点在以色列人中是少数观点。说出来很重要。我认为这可能是30%人的观点，70%的人持相反的观点。达成协议。把我们的人带回家。这是最重要的事情。别担心，哈马斯是一种会迫使我们再次发动战争的组织。我们从现在到那时唯一的工作是不让他们绑架人质。如果我要阐述这种普遍共识，那就是70%人的观点。

我的观点，在这方面我和内塔尼亚胡站在一起，我在一千件事情上都对他进行了严厉批评，但在这一点上，我认为他是正确的，不，哈马斯必须死。因此，你接受他们为了生存一天而愿意给出的任何协议，但不是为了完全或永久生存的协议。因为他们强迫我进入那个位置，进入说那样的话，放弃我的人民，

我将更加彻底地摧毁他们。这就是以色列人的信念，他们愿意看到他们继续作为预备役人员进入加沙，直到哈马斯死亡。绝对的钢铁意志，我们一直在大声说出来，我个人，我认为每一个了解以色列社会的人都一直在大声说出来，

20个月了。如果加沙人理解了这一点，如果世界理解了这一点，我们都会处于更好的境地，因为他们不会在这点上考验我们。但他们考验了我们，现在我们必须证明这一点。加沙将迎来新的一天，新的黎明，新的未来，更好的未来，重建，在哈马斯消失之后。在哈马斯消失之前，没有人能够重建任何东西，甚至不是因为以色列人不会让他们重建。你实际上不能把钱送进去，水泥送进去。如果哈马斯掌权，没有人可以接收。如果哈马斯

甚至可以扰乱运输。所以我们消灭哈马斯，我们设定了一个新的标准，即绑架我们的人民在世界上会做什么，我们给加沙人一个只有哈马斯的死亡才能给予他们的未来。

是的。是的。好吧，在我看来，这听起来像是智慧。哈维夫，很高兴你能来参加这个播客。感谢你的声音和你所做的一切。这真的，我的意思是，你是一个理性的灯塔。我们需要一万个你。所以克隆你自己。这是下一个项目。我很荣幸来到这里。谢谢。