At The Money: Cass Sunstein on Shifting Your Career Focus
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如何在你是一位非常成功且成就非凡的律师时转换职业？答案是专注于你所热爱的专业领域！哈佛法学院教授卡斯·桑斯坦（Cass Sunstein）是新书《算法伤害：人工智能时代的保护人民》的合著者，他之前还与诺贝尔奖获得者理查德·塞勒（Dick Thaler）合著了《助推》。我们讨论了他职业生涯在法律领域的转变。每周，“At the Money”都会讨论理财中的一个重要主题。从投资组合构建到税收和降低费用，加入巴里·里索尔茨（Barry Ritholtz），学习将你的资金用于工作的最佳方法。 请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个iHeart播客。

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今天我们与卡斯·桑斯坦交谈。他是哈佛法学院的教授。此前，他曾担任最高法院大法官瑟古德·马歇尔（Thurgood Marshall）的书记员。他曾在美国司法部担任律师顾问。在加入哈佛大学之前，他在芝加哥大学法学院任教超过二十年。但他同时也成为了一名作家和行为经济学的学生

行为经济学。所以，卡斯，让我们直接进入正题。你最初的职业规划是什么？想法是，我要成为一名律师并从事法律工作？是的，我就是这么想的。所以我上了法学院，我得到了最高法院书记员的职位。之后，我在司法部工作。在那时，我认为我可能会在司法部工作很长时间。

那么，是什么让你说，“你知道吗，我要尝试一下教法律，看看会发生什么”，我不知道我是否会称之为职业转变，但这肯定是从法律实践中的一次转向。这发生得比较早。法学院会来到最高法院面试书记员，看看他们是否可能是教学材料。芝加哥大学法学院让我大吃一惊。

他们做到这一点的方式是他们的活力和对真正具有智力上的超高趣味性且在实践中也很重要的问题的参与。所以我认为他们那里的人都精力充沛。然后，当我一年后在司法部工作时，我想也许我会去教书。我会去探索芝加哥。我认为这将不是一种退休的方式，而是一种与我的生活持续下去的方式。

法律实践，但其中包含更多理论。你在芝加哥大学任教20年，该大学以培养整个行为经济学领域而闻名。你与迪克·塞勒（Dick Thaler）在那里，并且非常有名的尤金·法玛（Eugene Fama）在那里讲授市场效率。

告诉我们一些关于芝加哥大学法学院如何影响你对法律实践的思考。当我来到芝加哥时，我被一群经济学家或与经济学相关的律师包围着，他们几乎像祈祷一样说，人是理性的。他们对激励做出反应。阿门。

这是获得诺贝尔奖的罗纳德·科斯（Ronald Coase）、获得诺贝尔奖的加里·贝克尔（Gary Becker）和获得诺贝尔奖的乔治·斯蒂格勒（George Stigler）。在他们获得诺贝尔奖之前，我就认识他们所有人。在我看来，他们就像巨人，我觉得自己只有两英寸高，仰望着这些八英尺高的人，他们太棒了。但尽管我只有那么小，而他们如此巨大，但我认为他们错了。

我在大学里是文学专业，我了解莎士比亚、查尔斯·狄更斯和托马斯·哈代。我还知道，呃，

经济学家打网球并不完全理性。我会看到他们，他们会打出这些正手，他们没有理由尝试去打，球就会落入网中。我认为这种理性说法是不对的。所以我开始写论文，实际上是关于偏离完美理性的论文。在写其中一篇论文时，一位

一位理性选择经济学家对我说，你正在写的论文很糟糕，你不应该发表它。它太糟糕了，你会毁掉你的职业生涯。但他补充说，在康奈尔大学有一位几乎和你一样糟糕和愚蠢的人，名叫理查德·塞勒（Richard Thaler）。所以他是一位年轻的经济学家，毫无希望，你的论文听起来像他的，你应该读读他的。

然后你应该停止写你的论文。我确实读了他的论文，但我对写我的论文更兴奋了。事情就是这样开始的。所以，由于正统观点对你作品的批评，你被引导到一个不太正统、更边缘化的人那里。

接下来发生了什么？你联系了年轻的迪克·塞勒（Dick Thaler），或者你们是怎么联系上的？我联系了他。我写了一两篇，也许有三篇关于法律的行为经济学的论文。我确实给塞勒写了一封类似粉丝来信的信，感觉就像给摇滚明星写信一样，说，你知道，你

很棒，你太棒了，你太不可思议了。如果你认识塞勒，你不会惊讶于他从未回复我的信。但他确实来到了芝加哥大学，我想他主动联系我说，你想吃午饭吗？

我们立刻就相处得很好，然后开始成为好朋友和合作者。这些合作之一就是你们合著的书《助推：改善健康、财富和幸福的决策》。告诉我们一些关于与迪克·塞勒（Dick Thaler）合著一本书的过程，以及

你做出的这个真正糟糕的、会毁掉你职业生涯的决定？——在我们第一次吃午饭时，他说他正在与一位名叫克里斯汀·乔尔斯（Christine Joles）的经济学家律师合写一篇关于行为经济学和法律的论文，我对此非常兴奋。随着几周过去，然后是几个月，他们还没有写出草稿。

我说，迪克，你最好写这篇论文，否则我就代替你写了。它不会那么好，因为只有我一个人。他说，你为什么不加入我们，我们组成三人组呢。所以我们一起写了这篇论文，我们有一个结论部分，叫做“反反家长式作风”。

在其中，我们说我们不是支持家长式作风，但考虑到人类是如何犯错的，我们是反对反家长式作风的。现在，这很笨拙。几年后，我们写了一篇关于自由家长式作风的论文，一篇是法律论文，一篇是经济学论文。

那只有我们两个人。我们对此非常兴奋。事实证明，很多人对自由家长式作风这个概念很感兴趣。想想GPS，GPS设备或披露要求，或者可能是某种计划的自动注册。所有这些都保留了选择的自由，但它有点家长式作风。所以我们写了这些论文，对这些论文的兴趣激励了我们。

认为也许我们应该写一本书，最初打算叫做《自由家长式作风》，我不知道是否有人会买这本书，一位编辑建议用“助推”这个名字，这就是我们用的名字。迪克，你知道，我认为是行为经济学兴起背后最具创造力和最重要的力量，嗯，他不太擅长数学，这对我很不错，因为我不太擅长数学，我

将法律和政策重点放在书中。所以我们经常一起吃午饭，讨论章节的内容。我们计划了章节，一个人写一章，另一个人写另一章。然后我们会像往常一样来回修改。

关于编辑。我认为我的章节写作速度比迪克快。我认为他的章节写作比我好，我的会更快，他的会更……

令人惊叹和完整。我们彼此都是非常好的编辑。我们有一个规则，我们很早就隐含地采用了这个规则，后来又明确地采用了这个规则，那就是如果我们俩都觉得这章不有趣，我们就不会把它放在书里。我们俩都必须觉得它很有趣。这是我们的收录规则。非常有趣。所以我对你在

在个人基础上，特别是根据你描述的理性经济学家打网球时所有非受迫性失误，字面意义上是查理·埃利斯（Charlie Ellis）写的一本书，《赢得失败者的游戏》。嘿，如果你想赢得网球比赛，而你不是职业网球运动员，那么，只要少犯非受迫性失误就行了。只要把球打过网就行了。别试图把它打死。你没那么厉害。

这是一种个人，我敢说，助推与自由家长式作风之间的区别，你正在建立一个全社会范围的系统结构，其中默认值是

引导人们做出正确的选择。所以，嘿，你必须在你的驾照上勾选器官捐献框，是或否。如果你什么都不勾选，它将是“是”。你必须存入你的401k资金。它可以是你想要的任何东西，现金、债券、股票。但如果你不勾选这个框，那么，这里有一个目标日期基金，比例是70/30、60/40，等等。

你如何看待个人行为选择与全系统范围的助推？

好的，告诉人们你将自动加入储蓄计划可能是个好主意，如果你不想加入，可以选择退出。现在，请注意，这并不比说你不会自动加入储蓄计划，如果你想加入，你必须选择加入更具有家长式作风。两者都有一个默认值，需要采取行动，两者都完全保留了自由。

在许多领域，个人受益于，比如说，具有家长式特征的选择架构，但也保持了自由。我最近租了一辆新车。如果我开始向即将撞到的某人靠近，它会发出“哔哔哔”的声音，以及各种不悦的声音或财产损失。或者如果我换车道，汽车会向我发出各种信号，这些都是对人们的助推。

更加小心或更安全地驾驶。这些是在个人层面上的。在系统层面，我们可以想象一家杂货店，这对我来说一点也不具有想象力，一家杂货店充满了助推，因为它可能会将健康食品放在人们很容易看到的地方，或者它可能会将某些药物放在相关人群受益的地方，这些药物非常容易获得

在那里的人。它可能会有，比如说，不太健康的食品，但你需要做一些努力才能拿到它们。或者它可能是不太健康的食品就在那里，因为杂货店知道人们真的很喜欢那些食品。

网站设计也是如此。投资产品具有相同的特征。如果你去找一位理财顾问，可能会有某种自由家长式作风。我的理财顾问肯定会在其中有所参与。这是隐含的。你可以做你想做的任何事。但如果你要卖掉所有东西，因为总统说了些什么关于关税的话，我认为你会后悔的。

也许睡一觉再考虑。这不仅仅是在个人层面。可能存在一个为人们设计的投资建议系统，这是你的领域，而不是我的领域，旨在为储蓄者带来更好的结果。所以关于这场讨论如此引人入胜的是，我们离传统的法律实践有多远。是什么时候让你意识到

我上了法学院。我在最高法院担任书记员。我教法律。我不会再成为一名执业律师了。这种认识是如何产生的？你是否不得不为此达成和解，或者你对这个决定非常满意？

好消息是，一天有24小时，你可以在大部分时间里保持清醒。所以我每年大部分时间都在教授行政法。这算是我的核心法律课程。我写关于宪法的文章。我不会说每天，但大多数月份，甚至大多数周都是如此。所以我一直待在那里。多年来，我有时会想，我是否……

在一个我理解得不太好的领域，那就是经济学，而不是我熟悉的领域，那就是法律。如果我感觉那样，我可能会开始学习法律。但我应该说，行为经济学是我最喜欢的。它让我微笑，它让我发笑，它创造了一种

一种兴奋感，法律并不完全具备这种兴奋感。我非常热爱法律。我非常热爱法律问题，但行为经济学在我看来是过去50年来最令人兴奋的智力发展。部分原因是它有点像阅读狄更斯从未写过的最好的查尔斯·狄更斯小说。那就是行为经济学家对人类和我们的缺点如此观察入微，以至于

我认为其中有喜剧和温暖。所以如果你说，你知道，五年后有90个人还活着，你想做他们的手术吗？包括医生在内的人们都说，当然。

如果你告诉人们五年后有10个人死了，你想做手术吗？包括医生在内的人们都说，可能不会。但这完全是相同的环境。是90-10还是10-90。是的，完全正确。所以框架效应真的很有趣，我认为，也很有用。行为发现，最近有一篇论文发表。

这表明，对于某些资产，人们不知道正确的价值是多少。因此，他们对资产的支付意愿将非常多变，因为它不像鞋子，如果你看到某些价格，你会认为这是一个交易或这是疯狂的。对于某些资产，包括老练的投资者在内，他们根本不知道正确的价值是多少。

这非常重要。我们不断发现行为发现的潮流，这些发现要么小而重要，要么大而非常重要。不久前我在阿布扎比参加了一个国际会议。大约有700人来自世界各地。他们描述的发现，你知道，感觉就像一家糖果店。

最后一个问题，你似乎已经非常舒适地将你的注意力从传统的法律实践转移到教授法律，再转移到行为经济学这个相邻领域。对于任何正在考虑职业转变的人，律师或非律师，你有什么建议？很好。想想什么能让你的日子更好？

所以，如果你在考虑转变，想象一下，星期一、星期二、星期三、星期四、星期五会是什么样子，与现在相比。

如果转变让你觉得，哦，天哪，我将被我不理解的事情压垮，我将感到焦虑，我将变得贫穷，那么也许应该犹豫一下。如果它让你觉得，天哪，每一天都将充满乐趣、新鲜和发现，以及人们，如果这是你喜欢的，或者我以前从未见过的参与，并且它们很可能经受时间的考验，那么就去做吧。

非常有趣的东西。卡斯，感谢你提供的见解。总而言之，如果你正在考虑职业转变，并且你对某个特定的研究领域或技能组合有天赋，

看看你是否有能力做到这一点，并以此为生。请注意，仅仅追求你的快乐可能无法支付账单。你必须具备技能、工具和能力才能在你新的职业中谋生。如果你发现你有天赋并且擅长它，那么，为什么不试试呢？我是巴里·里索尔茨（Barry Ritholtz）。你正在收听彭博社的《At The Money》。

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