Economic Risks Versus Media Alarmism with Philipp Carlsson-Szlezak
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巴里与波士顿咨询集团全球首席经济学家菲利普·卡尔森-施莱扎克进行了对话。在加入波士顿咨询集团之前，菲利普曾在经济合作与发展组织 (OECD) 和麦肯锡公司为金融机构和政府提供咨询服务。他还曾担任斯坦福·C·伯恩斯坦的首席经济学家。他是《哈佛商业评论》、《世界经济论坛》以及其他各种商业出版物的常客撰稿人。菲利普还领导着波士顿咨询集团亨德森研究所的宏观经济中心。在本期节目中，巴里和菲利普讨论了全球经济的结构性变化、末日预言以及他的著作《冲击、危机与虚假警报：如何评估真实的宏观经济风险》。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 我是高山滑雪运动员米凯拉·希夫林。我赢得了历史上最多的世界杯滑雪比赛。但成功对我来说意味着什么？成功意味着自律。是团队合作。是我们内心深处在所有认可之前就存在的动力和激情。这也是施蒂费尔成为该国增长最快的全球财富管理公司之一的原因。如果您正在寻找成功，请与那些能够帮助您成功的人为伍。

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这是彭博电台巴里·里索尔兹主持的《商业大师》节目。

本周的播客节目中，我邀请了一位非常特别的嘉宾，与菲利普·卡尔森·施莱扎克进行了一次非常精彩的对话。他拥有非常有趣的背景，曾任 Sanford Bernstein 首席经济学家，曾在 OECD 工作，在麦肯锡公司工作，最终成为波士顿咨询集团的全球首席经济学家，并且以非常不同的视角来处理经济分析，

从对该行业过度依赖模型的批判性角度出发，这些模型已被证明不是预测未来事件的良好工具，尤其是在未来与过去有任何不同的时候。因此，当我们遇到诸如互联网泡沫破裂或通货膨胀等情况时，

市场内部的 08-09 年金融危机，甚至 COVID 模型都无法为您提供良好的评估。他描述了他在他的著作《冲击、危机与虚假警报：如何评估危机》中是如何得出这一结论的。

真正的宏观经济风险。他批评了许多预测错误的人，尤其是那些末日预言者，他们不仅多年来（我不知道，最好是 15 年来）错误地预测了经济衰退，尤其是在 COVID 之后。

但他们的模型根本无法让他们理解动态变化的、全球互联的经济。我认为这本书非常引人入胜，我认为我们的谈话也很引人入胜。我知道您也会觉得如此，事不宜迟，让我们开始与波士顿咨询集团的菲利普·卡尔森·施莱扎克的讨论吧。

感谢您的邀请。那么，让我们先从一点开始，我想谈谈这本书，但在我们谈到这本书之前，让我们先谈谈您的背景，这非常引人入胜。对于一个美国人来说，您在牛津大学获得学士学位，在伦敦政治经济学院获得博士学位，

成为一名经济学家一直是您的职业规划吗？好吧，让我纠正一下。我不是美国人。你不是？你最初来自哪里？我出生在瑞士。我在那里长大，但在其他许多国家也生活过。你的口音有点像美国人。你在这里多久了？我在这里待了很长时间。在我年轻的时候也在这里待过很长时间。而且……

因此，在不同的地方长大，我一直比较和对比我所看到的东西。因此，我对经济学产生了兴趣。因此，当谈到上大学时，学习经济学是一个非常自然的选择。你在瑞士的哪个地方长大？苏黎世。我出生在那里。好的。我最近参观了日内瓦和……

日内瓦湖，那里景色壮观。世界上多么美丽的地方。是的。真的很令人印象深刻。那么，你毕业后的第一份工作是麦肯锡，对吗？是的。那段经历怎么样？

嗯，我在伦敦政治经济学院学习经济学，实际上不是在牛津大学。我在牛津大学获得了博士学位，所以顺序反过来了。那是在世纪之交。让我退一步。那是在世纪之交，我之所以强调这一点，是因为那是经济学的巅峰时期。所以，你知道，经济学界的傲慢和自大达到了顶峰。

而距离全球金融危机还有七八年时间，这对这个行业来说是一个巨大的教训。所以一切都非常依赖模型，理论、计量经济学等等。所以即使是本科生的时候，我也感觉不舒服。然后作为一名研究生，我开始涉足更广泛的领域。我开始阅读更多的东西，学习政治理论、金融、历史，构建更广泛的知识体系，以及方法和途径、框架，

所以在我的研究生学习结束并获得博士学位后，我就在麦肯锡做咨询工作，而这项工作非常不同。非常细致入微，对吧？你深入到公司、其他组织中，做非常非常细致的工作。所以带着这种对世界的宏观视野进行分析，然后进入到这个

业务的超微观部分是一个很大的变化。让我们继续讨论“经济学家巅峰”的概念。我认为是保罗·克鲁格曼做了海水与淡水经济学的比较，这实质上是沿海的经济学家似乎对宏观经济的模型和方法与内陆（至少在美国）的人们有很大的不同，

这种二分法与你的看法是否一致？你是如何看待这个问题的？总的来说，我认为所有主流经济学都过于依赖模型。我在书中称之为“大师模型心态”。这是一种信念，认为经济学有点像自然科学，我们可以把它当作自然科学来对待。

这种信念仍然非常普遍。因此，长期以来被认为是该学科问题的“物理学羡慕”，在我看来仍然占据主导地位。而这本书实际上……

部分是对此的驳斥。因此，我和我的合著者，我们在书中对“大师模型心态”进行了批判，我们认为经济学应该采用更折衷的方法，借鉴更多学科，而不仅仅是标准经济学。

你对行为经济学的影响有什么看法？行为经济学实际上解构了古典经济学中占据中心地位的“经济人”假设，并表明，人们并非理性的、追求利润最大化的行为者。他们是情绪化的、有缺陷的、人性的。对。我认为这非常、非常有趣。这非常——

有价值的是，我们在经济学中有了这种研究方向，但这更多的是在微观层面。它并不是主要在宏观层面。因此，我坚定地生活在全球宏观领域，我认为我们仍然拥有非常商品化的经济学。你知道，这都是关于一组预测。人们仍然坚持他们的模型。它非常依赖于点预测。我认为我们需要更多基于叙事、基于判断、更折衷的方法来解读形势。

这就是这本书真正要讨论的内容。所以我们将更多地讨论经济学家在过去几十年中作为预测者的表现有多糟糕。你有很多、很多例子。但让我们继续讨论你早期的职业生涯。你在麦肯锡深入研究公司财务的细节。

行为，然后你经历了巨大的变化。联盟伯恩斯坦或 Sanford 伯恩斯坦，你成为首席经济学家。在华尔街的投资环境中运用这些技能与在更注重执行的企业世界中运用这些技能有何不同？

转向卖方对我来说真的很好。我之前在我的技能组合中缺少一些东西。我已经做了很多深入的思考、写作和研究。我已经做了更多的微观经济学研究。我了解了更多关于企业世界的知识。

但我并没有接触到它的金融方面。在之前，我几乎没有与买方接触过。在 Sanford Bernstein 工作，这是一家在股票研究方面拥有悠久历史的公司，并且在这个由非常优秀的股票分析师组成的团队中工作，教会了我很多东西。最重要的是如何构建研究角度，如何快速撰写研究报告，如何表达想法。

然后，不断接触买方的投资者确实帮助我提高了我的研究技能。所以这几乎是我食谱中缺失的一块。它真的为我打开了一些东西。我在那里学到了很多东西。并且我非常享受这项工作，在那些年里发表了许多、许多研究报告。

多年来，并且经常深入研究，经常采用历史性的方法。因此，伯恩斯坦是一家非常欣赏横向思维、差异化方法和独特想法的公司。

所以我有一段时间都在做我认为在其他任何地方都无法完成的工作。所以你开始做咨询工作。你在经济合作与发展组织 (OECD) 简短地做过非政府组织的工作。发展，我想，是最后一个 D。你在卖方工作。所以你看到了经济学家职业选择的全貌。是什么让你回到波士顿咨询集团？

所以我之前就与波士顿咨询集团有过合作，并且在那里有很好的联系，在某个时候

有人问我是否愿意回来做与我在卖方做同样类型的工作，但在波士顿咨询集团做。波士顿咨询集团是一个非常好的平台，因为它不仅深深扎根于企业界，因此可以广泛接触到董事会，你可以遇到很多有趣的管理人员以及他们正在努力解决的问题，但你仍然可以接触到也是客户的机构投资者。所以你真正地参与了双方的活动

的格局，而且它们真的非常不同，对吧？在买方，它主要关注的是外部公司。他们处于董事会发生的事情之外。他们试图从外部解读它。作为一名顾问，与他们一起工作和交谈，你更接近于他们实际的讨论、他们面临的问题以及他们试图回答的问题。所以对我来说，这个平台非常有吸引力，因为它非常多才多艺。它永远不会让人感到无聊。

我在波士顿咨询集团平台上工作了五年，做得很好。所以我对咨询行业没有专业知识，但我听到人们把所有咨询公司都归为一类，麦肯锡、波士顿咨询集团，所有这些不同的公司。从与各种人士的交谈中，我感觉这有点不准确，波士顿咨询集团与麦肯锡不同。它们是截然不同的组织。你的经验如何？

是的，我的意思是，它们的文化肯定不同。它们当然会争夺相同的业务，你提到的三家公司都是如此。所以如果你在这三家公司中的任何一家工作，你都会不断地遇到另外两家竞争对手。第三家是？我认为你提到了贝恩公司。麦肯锡、波士顿咨询集团、贝恩公司。这三家。还有其他公司，但这些是核心战略咨询公司，如果你愿意的话。

而且，你知道，我认为所做的工作类型显然非常相似。他们争夺相同的业务，但文化不同。而且，你知道，这三家公司的大小略有不同。如今，波士顿咨询集团的年收入约为 120 亿美元。

我们大约有，我认为，60、70 个办事处，不，对不起，在 60 个国家/地区拥有 100 多个办事处。我认为这是这里的正确指标。而且，你知道，这是一个非常、非常有竞争力的领域，但这会让每个人都保持警惕。我想是的。所以……

让我们谈谈为公司和高管提供咨询。你谈到解释经济不确定性，正如我们将在书中讨论的那样……

为什么存在这种风险规避和对危机（似乎从未出现）的恐惧？你如何指导高管应对所有这些？似乎总是有灾难的恐惧，但最近它并没有真正出现。是的。所以我与高管进行的许多对话都是

是为了纠正他们从媒体和公共舆论中获得的一些看法，这些看法总是被夸大

到某种悲观的程度。这确实是真的。这不仅仅是最近，自从你提到它以来，那种从未到来的不可避免的经济衰退。我们真的处于一系列此类虚假警报的末尾。你知道，当 COVID 暴发时，预测经济大萧条（不仅仅是经济衰退，而是经济大萧条）是很常见的。2020 年的普遍观点是，这将需要数年时间才能恢复。

然后，当利率上升时，预测新兴市场出现一系列违约是很时髦的。当然，当通货膨胀飙升时，它被描绘成……恶性通货膨胀。恶性通货膨胀、结构性通货膨胀、体制崩溃、20 世纪 70 年代，所有这些东西，即使在那时，我认为也很明显地不是正在发生的事情。然后不可避免的经济衰退只是最近一系列虚假警报中的最新一个。所以经常……

我所做的是迎合人们的想法。他们会接受世界末日的叙述，因为这些叙述在公共舆论中非常普遍。我们经常回到基础，并询问，那么，系统是如何运作的？重要的是，要实现这些糟糕的结果需要什么？这并不是说它们不可能发生。它们是风险分布的一部分。

但是，很多时候，我们在公共舆论中谈论的风险是风险分布的边缘。尾部风险。尾部风险。我们假装它们位于分布的中间。如果你浏览金融新闻，如果你观看金融电视节目，你经常会觉得这些风险（这些风险是真实的风险，它们是真实的，它们是分布的一部分），但你会觉得它们确实是所有我们应该关注的事情的中心。

所以这引出了一个显而易见的问题。每当我邀请一位作者时，我经常会问是什么激励他们写书。很清楚是什么激励了你。似乎到了这样的地步：每个人都对那些要么没有发生，要么只是概率极低的事件感到恐慌，以至于他们没有很好地将其放在情境中。

是什么让你意识到，我必须把所有这些写成一本书，而不是一遍遍地重复自己，读读这本书，它会解释为什么你会害怕所有错误的事情。

是的，这是因为积累了很多情况，我的合著者保罗·施瓦茨和我感觉我们对这个话题有相当好的理解。我们正确地理解了这一点，不是因为我们使用了模型和复杂的分析，而是我们从叙事驱动的角度来看待它。我们问了关于实现那种真正糟糕的结构性局面需要什么的问题。所以……

我们想把它包装成一个关于我们如何看待经济学的连贯故事，不是因为我们每次都能做到正确。即使你采用更折衷的经济学方法，你也会出错。但我认为你的命中率可以提高。这就是将所有这些写进书中的动机。是的，这就是它的由来。

我是高山滑雪运动员米凯拉·希夫林。我赢得了历史上最多的世界杯滑雪比赛。但成功对我来说意味着什么？成功意味着自律。是团队合作。是我们内心深处在所有认可之前就存在的动力和激情。这也是施蒂费尔成为该国增长最快的全球财富管理公司之一的原因。如果您正在寻找成功，请与那些能够帮助您成功的人为伍。这是

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首先，让我们从总体上开始。你将这本书描述为“指出公共舆论中普遍存在的关于经济的悲观言论，并展示如何更有效地应对真实的金融和全球风险”。解释一下。

所以在过去几年里，自 COVID 大流行以来，我们经历了一系列虚假警报，正如我所说的那样。在 2020 年伊始，我们被告知这将是一场更大的萧条，可能与 1930 年代一样糟糕，甚至比 2008 年更糟糕。事实并非如此。

然后我们经历了通货膨胀飙升，这被说成是通货膨胀体制的崩溃，永久性通货膨胀，恶性通货膨胀。这并没有实现。然后利率上升，这被说成是新兴市场末日故事，一系列违约。然后我们有了关于不可避免的经济衰退的故事，我们仍在等待。所以我们总体上有很多负面情绪。

总体而言，我们有很多悲观言论。公共舆论在这方面是普遍存在的。故事总是偏向负面。这本书所做的是提供一个不同的、更有效地思考这个问题的框架，并且它在实际经济风险中是这样做的。想想经济衰退，但也想想长期增长。它在金融经济中是这样做的。想想刺激计划和刺激计划的有效性、利率、通货膨胀、泡沫，诸如此类的事情。

并且它在全球范围内是这样做的，治理贸易等的机构。因此，你将数据分析与传统的宏观经济模型相结合，并结合叙事性故事讲述和判断。解释一下是什么导致你采用这种方式来解释现实世界经济中正在发生的事情。

所以，我在经济学上的道路相当折衷。我最初以传统、理论、宏观经济、计量经济学的意义学习经济学。然后我开始学习与经济学相关的更广泛的邻近领域：金融、历史、政治理论、政治经济学等等。然后在我的职业生涯中，我有了不同的经历，只是将不同的观点结合起来，以解决这些问题。

随着时间的推移，以及在我们讨论过的卖方工作中，他们把所有这些都结合在一起。所以这只是模型无法实现的见解。你无法准确预测经济。经济学家不应该为此感到羞愧。这不像自然科学家总是做得更好。想想流行病学家。例如，他们也难以准确预测 COVID 死亡人数。

所以，你知道，“物理学羡慕”和经常困扰经济学界的自卑情结在我看来是错误的。我们应该接受阻止我们进行精确点预测的不确定性，我们应该接受这种不确定性，接受我们试图解决问题的折衷性质。这不仅仅是关于经济学和政策。它还与许多其他因素有关。

当我们这样做并理性地这样做时，我认为我们通常会得到更好的预测。你知道，关于“物理学羡慕”很有趣。理查德·费曼曾经说过，想象一下，如果电子有感情，物理学会有多难，对吧？所以这不是一个纯粹的自然世界。人类行为会妨碍。而且，你知道，书中的一句引言说，

悲观言论很畅销，难道这种情况不是一直如此吗？它不仅迎合了我们对进化角度的生存威胁的恐惧，而且一般来说，好消息会偷偷溜走，坏消息会引起我们的注意。是的，这是我们在新闻商业模式中试图吸引的点击量和眼球。

这会让你偏向负面。我认为这在今天尤其明显。社交媒体等等？这是其中一部分，但事实也是，如果你考虑过去 40 年左右的时间，我们称之为“良好宏观经济”的窗口。所以很多宏观经济……

很多宏观经济环境都很温和，并且是高管的顺风，当然也是投资者的顺风。所以在实际经济中，周期增长变长，波动性下降，例如经济衰退变得不那么频繁。在金融经济中，通货膨胀结构性下降，随之降低了利率。在全球范围内，你经历了制度增长，我们正在调整价值链，所有这些都对……

对高管和投资者来说都是顺风。最近，不仅仅是 COVID，你可以追溯到 2008 年。这是一种越来越多的新噪音和新干扰。我认为“良好宏观经济”窗口受到了挑战。我们经历了很多波动。我们经历了很多冲击，所有这些剧烈变化。因此，对于高管来说，过去可以忽略宏观世界或认为它是理所当然的，现在它已经进入了董事会。

现在你需要对这些事情对你的业务意味着什么有一个看法，并且你几乎需要持续地这样做。所以这已经改变了。因为波动性更大，剧烈变化更多，我认为这加剧了所有焦虑，也加剧了悲观情绪。我之前提到的那一系列虚假警报在我看来非常密集。每年我们都有一个新的世界末日叙述。

而且每年，情况都没有那样发展。你知道，有一个……我试图回忆一下是哪位经济学家写了这个。在历史上某个时刻，你的整个世界就是你所在的当地地区。而全球发生的事情或大洋彼岸发生的事情与你无关。现在，无论你躲在地球的哪个角落，全球宏观世界都会敲响你的门，无论该地区有多重要

对提出更好的宏观经济框架以及所有这些似乎永无止境的虚假危机和恐惧来说都至关重要。是的，我认为更大的相互关联性和经济的实时性以及国家之间影响的传递

通常只需几小时，通常通过金融市场传播，这只会加剧这种情况。它永不停歇。它从不休息。你带着最新的数据入睡。你带着最新的数据醒来，对吧？我的意思是，在这方面它一直都是如此。我认为这肯定会加剧这种高度风险和危机的意识。那么，让我们谈谈过去 25 年的一些冲击。我们经历了，这实际上只是

比美国更关注美国，但显然也有国际影响。我们在 2000 年经历了互联网泡沫破裂。我们在 2001 年经历了 9·11 袭击事件。在那之后不久，我们经历了全球金融危机。

我们经历了 COVID。我们经历了一些市场事件，闪电崩盘再次出现。我不知道你是否真的认为这些是真正的经济冲击，但互联网泡沫、9·11、全球金融危机和 COVID 确实是巨大的冲击。这是我们经历的冲击比以往更多，还是最近只是感觉如此？

好吧，我们总是会遇到冲击。我认为 2008 年在你提到的那些冲击中脱颖而出，因为那是美国经济实际上接近悬崖边缘的时候，这可能是一场结构性萧条。如果没有干预，如果没有当时采取的刺激措施，情况可能会变得更糟。

从某种意义上说，COVID 是这种风险的重演，但行动更快、更果断。所以看来我们从中吸取了一些教训。并且更多的是财政措施，而不是金融危机，金融危机主要是货币政策应对。我们最终迎来了截然不同的两年。如果你愿意，请谈谈这个问题。是的。所以我想……

在 2008 年，你会记得 TARP。TARP 现在看来是 7000 亿美元的微不足道的数额，它在国会遭到否决。我记得十月份的那一周，以及市场——

如此猛烈地收紧，股市暴跌，以至于它在星期一遭到否决。到星期五，它以压倒性优势通过了。没错。我认为这是我们在书中强调的一个重要主题。刺激措施取决于政治家采取行动的意愿和能力。

可行性更多的是关于金融市场。债券市场是否会为这种行动提供资金，它们会在危机时期这样做？但必须有采取行动的意愿。在危机时期，采取行动的意愿通常会增强。党派之争被搁置。

政治家们走到一起。他们采取行动——当房子着火时，你会采取行动来解决它。我认为在 2020 年，这一点得到了体现，并且从 2008 年更为谨慎的做法中吸取了教训，然后也许在 2020 年及以后的几年里做得过火了。但当然，风险被认为可能是我们做得太少了，所以让我们采取大规模行动并支持系统。

我最喜欢的 2020 年《关怀法案》的故事是，在全国封锁前一周，国会无法就更名华盛顿特区的图书馆达成一致，因为它只是沿着党派路线进行的。一切都搁置了。然后世界关闭了，自二战以来最大的财政刺激计划（至少作为 GDP 的百分比）开始了。

迅速通过众议院和参议院，并由……签署，《关怀法案 1》是特朗普总统，《关怀法案 2》是特朗普总统，《关怀法案 3》是拜登总统。我们从金融危机中吸取了关于缺乏财政刺激的教训，也许钟摆摆得太远了吗？你对此有什么看法？不，当然。看，我认为这两次危机非常不同。你在 2008 年，

损坏了资产负债表，不仅在银行系统中，还在家庭中。他们的资产负债表必须得到修复。家庭必须摆脱困境，必须重建他们的财富。这需要比我们在 2008 年获得的更多干预。

巴里与波士顿咨询集团全球首席经济学家菲利普·卡尔森-施莱扎克进行对话。在担任波士顿咨询集团的这一职位之前，菲利普曾在经济合作与发展组织 (OECD) 和麦肯锡公司为金融机构和政府提供咨询服务。他还曾担任斯坦福C.伯恩斯坦的首席经济学家。他是哈佛商业评论、世界经济论坛以及其他各种商业出版物的常客撰稿人。菲利普还领导着波士顿咨询集团亨德森研究所的宏观经济中心。在本期节目中，巴里和菲利普讨论了全球经济的结构性变化、悲观论调以及他的著作《冲击、危机和虚假警报：如何评估真实的宏观经济风险》。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 我认为，在2020年，政策制定者和政治家们已经将这一教训内化了。因此，他们在财政方面采取了更大规模的行动。新冠疫情造成的缺口基本上是用财政刺激来填补的。正如你所知，

人们普遍认为，这规模极其巨大，甚至可能过大了。因此，我们在某些消费领域出现了过剩，尤其是在商品领域。消费出现了过剩。它推高了需求。它

加上供应短缺，以一种特殊且更具策略性、周期性的方式推高了通货膨胀，不是结构性的，而是一种策略性的方式。因此，我认为，是的，政策制定者确实学到了一些东西，他们规避风险，所以他们采取了更大规模的行动。

你说金融危机显然是一次冲击。其他事情，冲击程度就没那么大了。我们经历过很多虚假警报。你如何定义真正的冲击或危机？你将哪些归类为虚假警报，或者哪些是真实的但没有达到所描述的程度？是的，有两点需要考虑。一个是新闻周期层面。我们有

关于可能导致经济衰退或以其他方式降低经济的所谓事情的持续悲观论调。你知道，就在过去的几年里，我们经历过无数次，例如，消费者本来应该耗尽现金，消费者将无法维持他们的支出。我们对劳动力市场有很多虚假警报，甚至在去年夏天，对吧？我们去年夏天在八月，曾一度恐慌，因为据说劳动力市场将

非常疲软，非常虚弱。所以我们有这些新闻周期虚假警报的故事，这些故事通常源于一个值得注意的数据点，这是一个有趣的数据点，它确实预示着风险，但我们从数据点推断出的结论却站不住脚。这是一类虚假警报。另一类是你面临真正的危机

但问题是，它们会产生结构性影响吗？它们会对经济产生长期影响吗？它们会降低经济的能力吗？所以2008年符合条件。2008年给美国经济留下了不可磨灭的印记。

但2020年在业绩和产出方面却没有留下印记。我们已经恢复了疫情前的产出趋势。我们已经回到了产出趋势路径。它并没有像2008年之后那样给经济表现留下永久性的印记。

从这个意义上说，我们需要区分哪些是可能发生的冲击，我们可以解决，以及哪些是持久地改变经济结构构成、结构设置的东西。这两种情况非常不同。这听起来像是一个区分真正危机和二元性的可用框架。

我称之为媒体危言耸听，或者，你知道，现在每个人都在责怪媒体，尤其是在本届政府执政期间。但是，尤其是在社交媒体上，一直存在着相当强烈的负面情绪。什么才是最好的框架，你知道，如何将麦糠分开？

好吧，通常当我们看到下意识的反应和世界末日的故事时，他们会采用一个数据点，然后通常基于模型进行推断。所以，我的意思是，想想不可避免的经济衰退。

即使是劳伦斯·萨默斯这样的人，他们也出来说，看，为了降低工资增长，为了降低通货膨胀，你需要，我不知道，五年失业率达到这个和那个水平。为什么？因为……他提出了10%。好吧，一年10%或五年5%。所以他有很多不同的配置，但它们都基本上基于菲利普斯曲线。这完全是基于菲利普斯曲线对经济的解读，这……50年前这是一个很好的模型，不是吗？是的，它描述了……

英国和某些其他国家的经验事实相当好。它从来都不是一个模型和一个理论。它更像是对经验事实的描述。但它肯定在一个窗口内是有用的。它仍然是思考动态的有用工具，对吧？但它基本上被用作真理。有一个输入和一个输出，如果我给它一定的输入，我的模型就会给我真理。

然后，好吧，会发生什么，我们经常将数据点推断到经验事实的范围之外。模型只在历史事实的基础上进行训练。你不能编造数据点来训练你的模型。因此，当危机来临时，你可能会得到过去经验中没有的数据点。那么模型会做什么呢？它会推断到其历史经验范围之外。然后你就会得到这些根本

行不通的点预测。举个例子，在2008年，失业率上升到大约10%，对吧？它几乎用了整个2010年，几乎用了整整十年，才将这个非常高的失业率降低下来。

所以在新冠疫情期间，当失业率飙升至14%时，模型会做什么？它会说，如果降低10%的失业率需要十年时间，那么降低14%的失业率将需要更长的时间，对吧？这正是基于模型的方法的这种局限性。

根据经验，你从未经历过14%的失业率。因此，如果模型从过去的数据点进行推断，它就会偏离轨道。这正是当时发生的情况。因此，大多数模型中存在的根本缺陷是，未来将像过去一样。正如我们所了解到的，情况往往并非如此。它总是特有的。看，自二战以来，美国经济只经历过十几次衰退。

现在，每一次衰退都是完全特有的。即使它们有很多共同点，12也不是自然科学家认为足以建立经验模型的样本量，对吧？

每一次危机或每一次衰退都是特有的。这种特殊性需要比简单的模型甚至复杂的模型更多的东西。它需要对许多、许多驱动因素进行兼收并蓄的观察。这归结为判断。Excel表格或Python模型或任何东西都没有输出。

最终，它归结为人的判断。我认为这是我们经常忽视的东西。你非常像乔治·博克斯教授的粉丝。所有模型都是错误的，但有些是有用的。告诉我们模型如何才能有用。它们总是一个好的起点。即使是菲利普斯曲线也有很多有效性来思考可能发生的事情。它们总是对现实的概括。

但是，当我们将它从草图和地图转化为硬编码在量化模型中的东西时，当我们随后期望输出将类似于任何类似真理的东西时，我们就是在否认现实。事情根本不是这样运作的。看，我不是第一个提出这一点的人。事实上，哈耶克、凯恩斯、冯·米塞斯，他们早就基本上抨击了经济学

说你太轻信，对这些变量的恒定性质太天真。他们早就指出，你没有自然科学提供的这种东西，即所有这些变量关系的稳定性。你在经济学中没有这种东西。书中有一个我们提到的轶事。当哈耶克在1974年获得诺贝尔奖时，

他实际上利用了他的获奖感言，或者我认为是他获得奖项后发表的晚宴演讲。他利用这篇演讲说，看，你不应该在经济学领域设立这个奖项。你永远不应该设立经济学诺贝尔奖。但如果你必须设立这个奖项，至少要求获奖者宣誓谦逊。因为与物理学家、化学家和其他自然科学家不同，

经济学家拥有一个很大的麦克风，对吧？政策制定者会听他们的。政治家们会听。公众会听他们的。但他们没有那种分析的确定性。他们的模型中没有那种稳定性。所以他们会一直偏离轨道。所以至少要求他们对自己的所作所为谦逊一些。我认为这是一个很好的提醒，它提醒我们长期以来一直认识到基于模型的方法的局限性，这是通过一些在这个领域领先的思想家的眼光来看待的。成功。这是纪律。

是团队合作。这是我们内心深处驱使和热情，它先于所有认可。这是我们每个人中最好的一面，被我们所有人中最好的一面变得更好。无论成功对你意味着什么，施蒂费尔都投资于你的成功。这就是为什么施蒂费尔是美国增长最快的全球财富管理公司之一。因此，当您准备好追逐成功时，我们的财务顾问随时准备为您服务。在施蒂费尔，我们将所有资源都投入到我们的顾问身上，以便他们能够将所有资源都投入到他们的客户身上。

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那么，让我们谈谈许多虚假警报和伪危机。许多经济学家都

预测错了2022年、2023年和2024年。他们预计会出现经济衰退。但它从未出现。这是为什么？

这始于我们在书中提到的“大师模型心态”，即我们对模型过于信任。因此，菲利普斯曲线基本上被许多预测者和评论员使用。为可能不熟悉它的普通读者定义菲利普斯曲线。是的，菲利普斯曲线是一个古老的理论，可以追溯到上个世纪中叶，它描述了工资增长和失业之间的关系。所以其思想是，你在这两个变量之间进行权衡

这导致像劳伦斯·萨默斯这样的评论员说，为了控制通货膨胀，你需要多年高失业率或严重的经济衰退，一年10%的失业率才能重置通货膨胀局面。换句话说，用外行人的话说，软着陆是不可能的。这就是导致了过去几年中占据主导地位的普遍共识——不可避免的经济衰退。

现在，你知道，这些东西是好的起点。它们在历史上和大量经验数据中具有有效性。但最终，它是特有的。它是驱动因素和风险的非常特有的组合。所以在过去几年里就是这样。所以让我们来看一下这一点。这些大师模型之一也是利率敏感性。

对吧？我们认为利率上升会侵蚀家庭的可支配收入，对吧？但实际上，在美国，与加拿大不同，抵押贷款是长期性的，并没有真正大幅减少可支配收入。哦，大部分是固定利率。没错。非常长期的固定利率，很低。而且它们中的大多数都是在低利率时期完成的，因为我们长期以来利率都很低。将其与加拿大灵活的合同和抵押贷款进行对比，在加拿大，他们损失了大量可支配收入。这里的情况并非如此。同样的事情也发生在

企业部门的利率敏感性上。教科书告诉你，利率上升，投资就会下降，但事实是这样吗？无论你对哪个窗口进行经验分析，你都会看到

利率和资本支出之间的相关性非常薄弱。公司在有理由这样做的时候，当他们看到投资回报的时候才会投资。如果他们认为投资对他们有利，他们就会这样做，无论利率是2%、3%还是4%。看看过去几年发生的事情。你有很多关于有价值投资的叙事和信念，数据中心、软件。所以

无论利率是否上升，公司都会这样做。尤其因为我们的许多投资已经转向

你知道，从固定结构、实物投资转向知识产权、软件类型的投资，这种投资的折旧率要高得多。所以，一座桥梁或道路可以使用30年、40年，但软件可能只有三四年。因此，你必须不断投资才能维持现状，才能保持该领域的投资存量，才能保持稳定。你必须不断地跑得更快才能维持现状。

因此，有很多特有的驱动因素导致了与基于模型的菲利普斯曲线方法解读该背景所预测的结果大相径庭的结果。因此，许多备受推崇的经济学家，如劳伦斯·萨默斯，让我想起了保罗·格雷厄姆的引言：所有专家都是过去世界的专家。我们在这一点上看到了很多这样的情况。

因此，在过去几年中，人们不仅预测错了经济衰退，而且我们还经历了什么？过去15年中，有两个月的经济衰退？我们现在是否处于后衰退经济中？你仍然会遇到经济衰退，但我认为我们已经变得更擅长应对经济衰退了。所以这是刺激的主题。我们在本书的三章中描述了两种不同类型的刺激。

我们区分了所谓的策略性刺激，它只是为了平滑周期，在经济衰退之间加速增长，可能在必要时降低周期风险，以及存在性刺激，即当政策制定者、政治家在经济真正面临结构性中断风险时采取的行动。

这两种类型的刺激，它们的演变方式不同。我认为策略性刺激在未来将面临更大的挑战。当通货膨胀低于目标时，这很容易。当利率非常非常低时，这很容易。美联储的保护措施成本很低。你可以这样做。与之相关的通货膨胀风险并不大。

现在情况不同了，我认为这种情况将持续下去，因为我们现在在通货膨胀方面偏向上行，利率可能会长期保持较高水平。但是，存在性刺激，在需要时采取行动的能力，我认为这仍然非常强大。如果你遇到另一次冲击、危机或衰退，我认为我们仍然能够有效地部署刺激措施。我们之前说过，所有经济衰退都不是同质的。它们都是特有的，是独一无二的。

但你在书中提到的一件事让我很感兴趣，我们不应该混淆经济衰退的强度和复苏。解释一下这意味着什么。是的。当新冠疫情来袭时，我们得到了极端的数据。失业率是这个故事的A级证据。2008年失业率达到10%，但2020年达到14%，对吧？所以强度，活动的突然崩溃在

新冠疫情期间比2008年更为明显。前几个月新冠疫情期间的GDP也比……所有变量都要糟糕得多。我们在本书的开头有一张图表，显示了这些变量的历史经验的第五到九十分位数。而新冠疫情则远远超出了这个历史范围。因此，你得到的数据是你以前没有见过的，模型也不知道的数据。这些模型是在根本没有经历过的数据点上进行训练的，直到它们在新冠疫情期间发生。对。

现在，所有这些都导致了极端的强度，这被等同于这将是一个漫长而艰难的复苏。为什么？10%的失业率导致了2010年代多年的复苏，对吧？所以现在如果失业率更高，那么将其降低到再次成为良好经济的水平将需要更长的时间。

但事实并非如此。2020年不是资产负债表衰退。这与银行修复其资产负债表无关。这与家庭修复资产负债表无关。我们通过刺激措施解决了这个问题。因此，复苏的能力要快得多，要强得多。还有其他特有的因素。从根本上说，被低估的是

社会适应的能力。你知道，社会找到了应对病毒的方法。疫苗的研发路径更快。所以有很多东西被低估了。这让我想到Y2K的恐惧，当人们有点害怕恐慌时

预期的危机可能不会出现，因为我们正在采取措施避免它。我不知道Y2K是虚假警报，还是恐惧导致我们做出了足够的改变来避免问题？我老实说无法回答这个问题。我想知道你如何看待危机，就某些危言耸听和，你知道，媒体，呃，

绝对极端主义是否会导致政府采取行动，从而防止最坏的情况发生？它可能会影响政策制定者和政治家的看法。但我认为现实情况是，地面上的变量是可见的和可衡量的，失业率、GDP增长、进出口，所有这些都面临压力。我认为这是……

对于那些做决定的人来说，比公众舆论更有说服力。公众舆论是否特别令人恐惧，以及许多焦虑感是否弥漫在我们对经济的思考方式中？这是否会刺激行动？也许吧。这是其中的一部分。所以我们不知道，正如你正确地说，在一个反事实的世界中会发生什么

但从根本上说，当经济真正陷入困境时，我认为在刺激方面采取行动的意愿非常强烈。那么让我们谈谈其中的一些指标。你在书中有一张图片，扫描经济衰退条形码。嗯哼。

所以告诉我们关于美国经济衰退的历史，这些经济衰退似乎越来越频繁，也越来越严重。如果你追溯到一个世纪以前，它们是萧条，甚至不是衰退。告诉我们这在过去，我不知道，几百年里是如何变化的？是的。所以如果你做一个美国经济衰退的长期图表，并将每次衰退都用条形图表示——

你得到的是一个条形码图像，它看起来有点像条形码，但当你向右移动时，它会变细。100年前以及更早的时候，经济衰退非常频繁。经济经常处于衰退状态。银行恐慌一直存在。是的，但也是实体经济。你知道，经济是农业经济。歉收可能会拖累经济的表现。所以有很多冲击。但是的，也存在银行危机等等。

我们在书中确定了一个经济衰退风险框架。我们说，看，所有经济衰退都分为三种类型。它们要么是实体经济衰退，即投资和消费突然下降并导致GDP增长下降。所以这是实体经济类型的衰退。第二种是政策时代，

当政策制定者做错事时，他们会过快或过高地提高利率，这只有在事后才知道是否正确。所以这是一件非常棘手的事情。第三种类型的衰退是最有害的一种。当金融系统中发生某些事情时，例如2008年，就会发生金融衰退。

我们在本书的这一章中展示了长期以来，这两种驱动因素的构成在过去40年中发生了变化。实体经济衰退确实退居次要地位，因为经济平静下来了，波动性平静下来了，服务业在今天的经济中扮演着更大的角色，因此它们比物质生产的波动性要小。

但政策制定者也变得更擅长管理周期了。所以，你知道，政策错误也失去了很多份额，如果你愿意的话，在经济衰退的整体普遍性中。但是，当你想到什么让我们最头疼时，那就是2008年，一场金融衰退，而互联网泡沫在某种程度上也是一场金融类型的衰退。因此，如果你回顾最近的历史，金融崩盘的份额和风险是相当大的。

这并不意味着下一次经济衰退将是那种类型，但它在风险范围中的份额相对较高。所以当我们听到经济学家讨论各种风险时，我们应该听取什么？哪些是危险信号，嘿，也许这对我们投资组合的最佳利益来说有点过于悲观了？是的，我认为对我来说，试金石通常是，

要实现某种结果，某种世界末日的结果，需要什么？不仅仅是它是否会发生以及造成的损害，而是向我解释一下实际上导致我们走到悬崖边缘然后让我们从宏观经济悬崖上掉下来的条件。我们需要谈论驱动因素、原因。我们需要谈论它们的概率及其组合。

所以，你知道，仅仅说模型说经济衰退会发生是不够的。向我们详细解释一下，是什么样的逆风汇合在一起才使这种说法可信，对吧？它不仅仅是点预测。

真的很有意思。我还注意到，我不是经济学家，但是当我听到经济学家谈论黑天鹅的可能性或这一事件的可能性时，

这几乎就像市场或政策制定者都不会采取任何干预行动一样。告诉我们一些关于这方面的信息。索罗斯的词是什么？反射性？反射性。

当某些事件发生时，会有一些自然的反应，这些反应只会阻止这种无限或零的推断，具体取决于情况。是的。我的意思是，这首先要回到刺激的主题。2008年是一个很大的惊喜，因为2000年代初的模型

他们甚至没有真正将金融部门视为风险驱动因素。他们基本上忽略了金融系统，然后当问题在金融系统本身酝酿时，模型对此视而不见。如果你没有看到这一点，你就无法衡量反应，而反应实际上取决于刺激。刺激与政治有关。它与政策有关。它首先与经济无关。它与政治经济学有关。它与人们团结起来有关。

和对抗危机。所以我认为情况仍然如此，危机发生前的特殊性是特有的，驱动因素是特有的，但一旦危机开始，冲击来临，作为反应发生的事情也是特有的。它是政治性的。它与社会有关。它与选择有关。它不是你可以用严格的自然科学方法建模的东西。

那么，让我们谈谈一些模型中显然没有的东西，忘记20年前，它们在五年前甚至三年前都没有在模型中。那就是人工智能对我们经济、劳动力库和生产力的影响。

你如何看待像人工智能这样巨大的结构性变化？你如何将其置于背景中，以说明它可能对传统经济模型和现实世界中的所有这些不同领域意味着什么？你知道，在过去的几十年里，我们一直有生产力增长，尽管叙事往往是生产力增长非常非常低。

我们已经有了生产力增长，只是不在服务业。但在实体经济中，即使在过去的20年里，生产力增长也相当不错，因为我们没有在服务业取得生产力增长，因为我们没有技术来推动经济的这一部分发展。

现在，为什么是这样呢？从本质上说，当技术取代劳动力时，生产力增长就会上升。这确实是生产力增长的定义。你需要用更少的劳动力投入来生产相同的产品，或者用相同的劳动力投入来生产更多产品。但无论如何，技术，无论我们是否喜欢它，都是关于劳动力置换的，而我们无法在服务业做到这一点。

现在，有了人工智能，我认为你有更好的机会做到这一点。至少，它的前景非常光明，这将奏效。但我认为我们有点操之过急了。我现在不是这样说的。在过去的几年里，我们已经发表了关于这方面的文章，甚至在新冠疫情爆发之前，甚至在Zoom经济成为主导叙事之前。这是一件很难做到的事情。它需要数年时间，而且是循序渐进的。这不是一蹴而就的。它发生得非常渐进。

而且我认为人工智能不会使GDP增长大幅加速。从中期来看，它会促进增长，但还有许多小的障碍。为了让人们真正采用这项技术，为了让它一点一点地给我们带来顺风，还有许多事情需要到位。所以这不是一个突然的阶跃式变化。这是一件可信的事情，我们需要努力解决的事情，然后它将在10年、15年的时间框架内产生影响。

所以让我对你刚才说的一件事稍微反驳一下。我似乎与在大型公司框架内工作的经济学家之间存在着持续的争论。我们在这里，在彭博社，一家大型公司，一个大型运营机构。我的日常工作是在一家规模较小的公司，员工不到100人。而且我注意到，在过去的十年里，

我们的生产力是如何飙升的。这是一家服务业公司，金融是一家服务业公司。而且感觉过去15年和20年前需要很长时间才能完成的事情现在已经自动化了。而且我们并不是雇佣更少的人，也不是工作时间更短，而是相同规模的团队可以完成

比他们以前每人所能完成的要多得多，例如，我记得季度报告的日子，必须逐字运行模型，为每个客户创建打印输出，打印出来，粘贴到正确的……而且，例如，

这就像一个为期一周的过程，每个季度都需要所有人全力以赴。现在它可以24/7全天候更新，逐秒更新。它是自动化的。没有人关心季度报告，因为你可以得到它。笑话是你可以24/7全天候访问你的

每日、每周、每月、年初至今、五年期、十年期业绩报告，只是尽量不要每秒钟都查看它。但是，这只是一个例子，能够与客户沟通，录制并嵌入带有图表和其他内容的交互式视频，这曾经是一项巨大的工作。现在就像小儿科一样，对吧？

即使你做的是同样的事情，你只是做得更快、更好、更便宜、更容易。我们是否低估了生产力增长，或者这仅仅是特定于，你知道，那个领域？是的。我对这一点有一些异议。我认为

生产力增长的标准有点高，而且非常具体。它是每单位产出的投入减少。事情变得更舒适了吗？它们移动得更快了吗？它们在质量上可能更好吗？是的，但是我们是否使用了更少的投入来创造相同的价值？或者我们是否使用了相同水平的投入来创造更多价值？这就是我们需要实现才能谈论生产力增长的目标。让我给你举一个我们在书中使用的例子。你知道，我今天从我的公寓打车到录音棚来。

优步通常被认为是科技进步的典范。它确实很吸引人。这是一个很棒的应用程序。我喜欢使用它。它很好。但是，如果你想提高出租车运输的生产力增长，我们必须谈论投入和产出，对吧？投入方面是资本方面，一辆车，你不会摆脱这辆车。

在劳动力方面，是司机。优步汽车仍然有司机。在西海岸的部分地区，Waymo除外。是的。这就是我说这需要时间的原因。逐渐地，这将会发生，并且将会展开。但是你认为你将在2028年或2030年在纽约拥有无人驾驶出租车吗？我不认为。

好吧，我们可能在2050年，可能在2040年会有。我无法告诉你它会在哪一年发生，但它即将到来。我同意你的观点。我们越早将这些RFID设备嵌入车辆和街角，就像在激光雷达中进行视觉处理一样，这非常20世纪。对。是的。这就是我说这需要时间的原因。随着时间的推移，这将对经济产出产生巨大的提升。对。

但这不会在一夜之间发生。它实际上需要时间，对吧？关于生产力增长还有一个重要的观点，也可以在这个出租车例子中得到体现。

当技术真正提高生产力时，你会看到价格下降。技术是通缩的，对吧？随着技术消除了投入成本，企业将以更低的价格竞争以获得市场份额。因此，纵观历史，无论你走到哪里，随着技术成为生产中可靠的力量，价格都会下降。现在看看优步。纽约的优步价格往往高于黄色出租车。

为什么？因为尽管这项技术很昂贵，但你无法更便宜地生产这种服务。你做不到。事实上，你必须将技术成本货币化。应用程序很昂贵。所有这些都很昂贵。因此，通常情况下，你为应用程序的流畅性以及所有这些付费溢价。随着时间的推移，这可能会改变。但是要关注价格。你想看看生产力增长是否正在发生。你必须看看价格。这是我们在书中提出的论点之一。

所以让我们进行快乐调整。我们继续关注优步。让我们对纽约市的优步进行快乐调整，如果你想在高峰时间打车，嘿，对不起，你运气不好，因为出租车和豪华轿车委员会以及少数大型奖章连锁店老板赋予的垄断决定了他们无限的智慧

我们不需要在高峰时间运送人员。然后我们将轮班，顺便说一句，这是我的一个关于优步如何渗透的个人理论。因此，A，你可以在高峰时间乘坐优步，而你不能在高峰时间乘坐出租车。

出租车。下雨的时候你可以叫优步。祝你好运在纽约市雨中打车。你可以安排优步。你可以获得更高质量的汽车。如果你选择的话，你可以获得电动汽车，一辆更大的汽车。我不太喜欢传统的快乐调整，因为它是一种抑制生活成本调整的方式。总是感觉有点虚伪。但是

但我认为你无法让任何人说优步不仅更好，我不是优步的忠实粉丝，但作为一个用户，优步肯定比出租车更好。在许多方面，数量级更好，更多选择，更多选项，以及更高质量的体验。另外……

另外，你知道，仅仅是拥有这样一个想法，嘿，这是工作的事情还是我将在应用程序上使用这张卡？好吧，不，这是私人的。我将使用那张卡。所以也许出租车不是最好的例子。但是当我们谈论经济学家时。再说一次，我想继续这个话题，因为我喜欢这个话题。

想想你推出的研究数量。你推出的。整合图表和数据的能力。就像，我已经在这个行业工作了足够长的时间，我可以记住。首先，当我开始的时候，技术小组的家伙们正在用铅笔和图表纸制作图表。我没有夸张。也许这只是我年龄的函数。但是想想如何……和……

作弊之处在于，当你逐点进行时，你会得到不同的感觉，而当你只是生成它时，你会得到不同的感觉。这是否属实，至少那是……当电脑出现时，人们继续这样做。但是想想……

你可以访问无尽的数据数组，能够做到这一点。我甚至没有提到你的财富专栏。想想发布专栏需要多少时间和精力，你回到25年前，它只是一个……

可怕的苦差事。就像在这一点上，每个人似乎都使用某种版本的Grammarly或其他一些编辑软件。能够发布，我不是说让ChatGPT为你生成一篇垃圾文章。你写的东西，清理它，嵌入大量的数据和图像，它只是……

感觉就像，你知道，引用海明威的话，你知道，逐渐地，然后一下子，感觉发布更高质量的产品要容易得多

与25年前相比，付出相同或更少的努力，也许我只是专注于我所做的垃圾，但你的经历如何？- 逐渐地，会有进步，但同样，我们需要达到的标准是价值。我们是否用相同的投入创造了更多的价值，

或者我们是否用更少的投入创造了相同的价值？这就是生产力增长的定义。因此，如果你可以更快地制作所有这些图表，并且节省了团队中的一位经济学家，那么这就是生产力增长。或者你保留经济学家，并将你的报告数量翻倍，并且你设法将其货币化并从中获得收入，那么这就是生产力增长。

如果图表变得更漂亮、更快、更花哨，而经济学家的数量和收入相同，那么从经济学的角度来看，这并不是生产力增长。因此，如果我们舒适地谈论生产力增长，它必须是投入与产出关系的变化。

回到优步的例子，你是对的。你可以乘坐不同的汽车。下雨的时候你可以叫优步，但你要为此付费。所以它并没有更高效地生产，对吧？你支付额外费用。你支付激增定价。我认为他们称之为优步。所以，你知道，是的，下雨的时候你可以叫到它，但你会支付两倍的价钱。所以它并没有更高效地完成，对吧？非常有趣。增加的差距

如果我们没有将其货币化，或者作为消费者，如果你没有看到价格下降，那么它实际上并不算作生产力增长。不，它必须是投入与产出比率的变化，无论哪一方。要么我们保留所有员工，并用它赚取更多收入，这就是生产力增长，要么我们保持收入不变，而我们用更少的投入来完成它。这就是更高的生产力增长。

但是，你知道，再说一次，我并不是说没有生产力。有的。而且还会有更多。人工智能将产生影响。它只需要在投入和产出之间的这种关系中体现出价值。我从质量上看到了它，但我完全理解你所说的。是的。

数量上。你还在定期撰写《财富》专栏吗？是的。每当我们看到我们认为紧迫的周期性或主题性话题时，我们都会在《财富》杂志上发表文章。是的。非常非常有趣。好吧。我只有有限的时间和你在一起。我知道你今天要赶飞机。让我跳到我们问所有客人的最喜欢的问题，从

这些天你在看什么流媒体？什么让你开心？Netflix还是播客，或者其他什么？

是的，我不太喜欢节目或好莱坞。我的意思是，举个例子，我认为我正在看《慢马》的第二季。我认为它有四个季节。我正在慢慢地看完第二季。它非常有趣。我喜欢加里·奥德曼。真有趣。他在里面很棒。是的，它以一种非常有趣的方式颠覆了间谍电影的类型。所以我正在做这个。但是，我也倾向于在晚上累了的时候看。所以很有可能我会睡着，我需要两三个晚上才能看完一集。是的。

是的，所以我在这方面并不那么热衷。告诉我们关于你的导师，他们帮助你塑造了你的职业生涯。

很多人，对吧？因为很多都是团队合作，没有导师和榜样，你就无法进步。我想在我的当前职位上，我可能会提到两个人。里奇·莱瑟，我们长期以来的首席执行官和董事长，他拥有宏观产品的愿景，马丁·里夫斯也是如此，他负责我们的研究机构亨德森研究所。他们真的是把我带到这个职位并指导我的人。

所以他们很突出。在波士顿咨询集团之外，凯瑟琳·斯蒂芬森，她在华尔街担任过许多不同的角色，以及经济学家的角色。在过去的许多年中，她一直对我职业生涯的导航提供了很大的帮助。更早的时候在学术界，论文导师和许多其他人。这总是一种团队合作的方式。所以你有许多许多榜样和导师。让我们谈谈书。你最喜欢的一些书是什么？你现在正在读什么书？

现在，我几乎读完了多恩·法默的《理解混沌》。它去年出版。多恩·法默是一个非常有趣的人物。他是圣达菲研究所和牛津大学的复杂性科学家。他的书对我来说很有趣。我在一两个会议上偶然遇到了他，但它对我来说特别有趣，因为他有点反驳了我们在书中提出的论点。

所以他认为，他同意如果只采用标准模型和理论，经济学就很糟糕，但他相信你可以破解它的复杂性。所以他认为，通过复杂性科学、更好的数据和更好的模型，你基本上能够改进这些预测。

我读它是因为看到其他人正在争论什么总是很重要。我不读那些证实我想法的东西。我想看看其他人从不同的角度对同一主题说了些什么。所以这本书非常有用，而且写得很好。这就是我现在正在读的。

我想到了多年来我读过的其他书籍，我的意思是当然有很多很棒的书。我认为早期给我留下深刻印象的一本书是詹姆斯·斯科特的《像国家一样看待》。它至少有25年的历史了。我作为研究生读过它。他所做的是，他考察了政府自上而下地制定政策以改善大量人民生活的能力。

他以一种哈耶克式的方式展示了所有陷阱。很难拥有当地的知识。很难进行自上而下的改进。事情必须自下而上地发展。这本书之所以引人注目，是因为它非常折衷，非常多学科，而且我认为，它仍然是一本关于如何横向思考而不是以严格的模型为基础思考的优秀书籍。非常有趣。

我们的最后两个问题，你会给一个对经济学、投资、金融等方面感兴趣的应届大学毕业生什么建议？是的，我认为经济学家的职业在某些方面具有挑战性。那里有这么多的经济学家。当我招聘时，我经常看到大量的简历，而且经常是非常好的简历。我认为最近经济学家的产量过剩了。

所以，我认为做一些与经济学相关的事情，在金融领域工作，在买方工作，在卖方工作，除非你的内心真正热爱经济学，否则我认为你可以在许多相关的学科和职业中使用经济学技能，我认为这些相关学科中的工作机会很多。

如果经济学毕业生真的对经济学充满热情，这很有趣，但你的内心必须热爱它。作为经济学家的职位并不多。所以一个人必须长期建立它。

我们的最后一个问题是，你今天对经济学世界了解什么，你希望在25、30年前你刚开始的时候就知道？是的，我的意思是，这正是我在书中写下来的。这本书是20、25年来在经济学专业和学科迷宫中穿行的旅程。

我们谈到的主题，大师模型思维定势，将经济学视为物理科学的陷阱，以及我们必须大部分时间都忽略的危言耸听，以及对经济学的折衷方法。我称之为经济折衷主义，它借鉴了更广泛的学科。这些都是我在过去20年中通过这条道路学到的东西。我把它们写在了书里。

20年前读到它对我来说会很有趣，但我现在写了它，所以我对此很满意。非常有趣。菲利普，感谢你如此慷慨地付出你的时间。我们一直在与波士顿咨询集团的全球首席经济学家菲利普·卡尔森·斯莱扎克交谈。他和保罗·施瓦茨合著的新书《冲击、危机和虚假警报：如何评估真实的宏观经济风险》是一本绝对引人入胜的读物。

如果你喜欢这次谈话，那么查看我们过去10年中完成的任何500次谈话。你可以在iTunes、Spotify、YouTube以及你找到你最喜欢的播客的地方找到它们。并且一定要查看我的新书《如何不投资：破坏财富的坏主意、数字和行为》，将于2025年3月18日出版。

如果我不感谢每周帮助我们一起进行这些谈话的优秀团队，我会感到失职。我的音频工程师是安德鲁·加文。我的制片人是安娜·卢克。塞奇·鲍曼是彭博社播客主管。肖恩·鲁索是我的研究员。我是巴里·里霍尔茨。你一直在收听彭博电台的《商业大师》。

那里有数千个科技和商业播客，但只有一个你可以依靠每周获得未来一剂的播客。来自安德森·霍洛维茨的A16播客。这个节目为你带来世界上最有影响力的人。

那些既早又对的行动者，比如苹果联合创始人史蒂夫·沃兹尼亚克或联合创始人马克·安德森和本·霍洛维茨，更不用说你通常听不到的人，比如中央情报局的第一任首席技术官。

从GLP-1的科学和供应，到最近的深海热潮的驱动因素，再到自动驾驶汽车、无人机，甚至船只。继续。通过A16Z播客偷听未来。