A Mind-Bending Conversation with Peter Thiel
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来自《纽约时报》观点版，我是罗斯·道思特，这是《有趣的时代》。硅谷是鲁莽地雄心勃勃，还是不够雄心勃勃？我们更应该害怕什么，世界末日还是停滞？为什么世界上最成功的投资者之一会担心敌基督？

彼得·泰尔是最初的科技右翼实力人物，以资助一系列保守和纯粹对抗性的思想而闻名。

但我们将讨论他自己的想法，尽管他是一位亿万富翁，这略微不利，但他很有可能是过去20年里最有影响力的右翼知识分子。彼得·泰尔，欢迎来到《有趣的时代》。感谢你的邀请。我想先带你回到大约13或14年前。

你为保守杂志《国家评论》撰写了一篇题为《未来的终结》的文章。文章的基本论点是，充满活力、快节奏、不断变化的现代世界远没有人们想象的那么充满活力。实际上，我们进入了一个技术停滞的时期——

数字生活是一项突破，但不像人们希望的那样具有突破性，世界基本上陷入了停滞。你不是唯一提出这种论点的人，但由于你是硅谷的内部人士，并且在数字革命中致富，所以你的论点具有特殊的效力。所以我很想知道，在2025年，

你认为这种诊断是否仍然成立？是的，我仍然大体上相信停滞论点。它从来都不是一个绝对的论点。所以，这并不是说我们完全被卡住了。在某种程度上，这是一个关于速度减慢的论点。

它不是零，但从1750年到1970年，200多年是加速变化的时期，我们，你知道，不知疲倦地，我们行动得更快。船更快了。铁路更快了。汽车更快了。飞机更快了。它最终体现在协和飞机和

阿波罗登月计划上，然后在各个方面，事情都慢了下来。你知道，我总是对比特世界例外。所以我们有，你知道，计算机、软件、互联网和移动互联网。在过去的10到15年里，你有了加密货币和人工智能革命，我认为这在某种意义上是相当大的。但问题是，这是否足以真正摆脱这种普遍的停滞感？是的。

你可以从回到未来的文章开始，提出一个认识论问题。我们如何才能知道我们是处于停滞还是加速状态？因为后现代的一个特点是人们高度专业化。因此，

除非你把半辈子都奉献给了弦理论的研究，否则你能说我们在物理学上没有取得进展吗？量子计算机呢？癌症研究和生物技术呢？所有这些垂直领域。然后，癌症的进展与弦理论相比有多重要？因此，你必须对所有这些事情进行权衡。因此，理论上，这是一个极其复杂的问题

很难掌握。而它如此难以回答的事实，以及我们有越来越狭隘的守护者群体来保护自己，本身就值得怀疑。因此，是的，我认为我们大体上仍然处于这个停滞不前的世界。它并没有完全停滞。你提到了《回到未来》，我们刚刚给孩子们看了

最初的《回到未来》，第一部由迈克尔·J·福克斯主演的电影。当然——是的，那是从1955年到1985年，30年前。然后《回到未来2》是，我认为，从1985年到2015年，现在已经过去十年了。在那里，你有了飞行汽车。而2015年的未来与1985年大相径庭。2015年的未来确实有比夫·坦南作为唐纳德·特朗普式的人物。

某种权力人物。所以它具有一定的预见性。但是，是的，最大的

值得注意的事情是，建造的环境看起来有多么不同。因此，我听到的最有力的停滞论点之一是，是的，如果你把某人从各个时间点送入时间机器，如果他们离开1860年并降落——或者从1890年到1970年，如果那是他们80年的生命，诸如此类。对。

但这个世界，即使对我的孩子们来说，你知道，作为2025年的孩子，看着1985年，汽车有点不同，没有人有手机。但世界似乎……

相当相似。所以这是一种非统计的，但我认为……这是一种常识性的直觉。这是一种常识性的理解。但是，有什么能让你相信我们正经历一个起飞时期吗？仅仅是经济增长吗？是生产力增长吗？你查看停滞与活力的数据吗？当然。这将是，好吧，经济数字将仅仅是，你的生活水平与你父母的相比如何？你知道，如果你是一个30岁的千禧一代，或者，你知道，

你与你的婴儿潮一代父母30岁时相比如何？他们当时的表现如何？有一些智力问题。我们有多少突破？我们如何量化这些事情？

例如，从事研究的回报是什么？从事科学或学术界通常的回报肯定是在递减。也许这就是为什么它感觉如此反社会，马尔萨斯式的制度的原因，因为你必须投入越来越多的东西才能获得相同的回报。在某些时候，人们会放弃，事情就会崩溃。所以让我们来谈谈这个。为什么我们需要增长和活力？

因为正如你在关于这个主题的一些论点中指出的那样，对吧，在20世纪70年代，也就是你认为事情开始放缓、停滞的时候，西方世界发生了一种文化变革，人们开始非常焦虑地关注增长的成本，尤其是环境成本。其想法是，你知道，你最终会得到一种广泛共享的观点，即人们

我们已经足够富有了。如果我们努力变得更富有，地球将无法承受我们。我们将面临各种各样的退化。我们应该对现状感到满意。那么，这个论点有什么问题呢？

好吧，我认为停滞发生有深刻的原因。所以，你知道，你总是会被问到关于历史的三个问题。实际发生了什么？然后你有一个问题，应该如何处理它？但还有一个中间问题，为什么它会发生？人们耗尽了想法。我认为在某种程度上，制度退化了，变得厌恶风险，并且发生了我们可以描述的这些文化转变。

但随后我认为，在某种程度上，人们也对未来有一些非常合理的担忧，如果我们继续取得加速的进步，你是在加速走向环境末日、核末日或类似的事情吗？但我认为，你知道，如果我们找不到回到未来的方法，我确实认为社会，我不知道，它会崩溃。它不起作用。你知道，中产阶级……

我会把中产阶级定义为那些期望他们的孩子比他们自己做得更好的人。当这种期望破灭时，我们就不会再拥有一个中产阶级社会了。也许有一些方法可以建立一个等级社会，在这个社会中，事情总是静止不动的，或者也许有一些方法可以转向一些根本不同的社会，但这并不是西方世界，这不是美国在其存在的前200年中运作的方式。所以你认为

最终，普通人不会接受停滞。这是……他们会反抗，并在反抗过程中把周围的一切都摧毁。他们可能会反抗，或者我们的制度不起作用。你知道，我们所有的制度都依赖于增长。

我们的预算当然也依赖于增长。是的，如果你说，我不知道，里根和奥巴马。你知道，里根是某种消费资本主义，这是自相矛盾的。作为资本家，你不会存钱，你会借钱。奥巴马是低税收社会主义，这与里根的消费资本主义一样自相矛盾。我喜欢低税收社会主义胜过高税收社会主义。

但我担心这是不可持续的。在某些时候，税收会增加，或者社会主义会结束。所以它非常非常不稳定。这就是为什么人们不乐观。他们不认为我们已经达到了某种稳定的水平。

格蕾塔的未来也许可以奏效。这是格蕾塔·通贝里，因为她的名字可能会在这个对话中再次出现。这是对格蕾塔·通贝里（Greta Thunberg）的引用，她是一位以反气候变化抗议而闻名的活动家，对你来说，我会说，她代表了一种……

反增长、实际上是专制的、环境主义主导的未来的象征。当然，但我们还没有到那里。那将是一个非常非常不同的社会。如果你真的生活在一个反增长、你知道，斯堪的纳维亚小村庄的社会中。我不确定它是否会像朝鲜，但它会非常压迫。一直以来，让我印象深刻的一件事是

当你有一种停滞感、颓废感时，用我喜欢用来形容社会的一个词，你也会有一些人渴望发生危机，对吧？渴望出现一个时刻，你知道，他们可以从当前的道路上彻底改变社会的方向。

因为我倾向于认为，在富裕的社会中，你达到一定的财富水平，人们变得非常舒适，他们变得厌恶风险，如果没有危机，很难从颓废中走向新的事物。

所以对我来说，最初的例子是9·11事件之后。在对外政策保守派中，有一种普遍的心态，认为我们一直处于颓废和停滞状态，现在是我们觉醒并发起新的十字军东征、重塑世界的时候了。显然，这最终以非常糟糕的方式告终。但类似的事情——但布什43只是告诉人们立即去购物。所以它不够反颓废。在大多数情况下——

所以，有一些新保守派外交政策圈子，人们在角色扮演，以此摆脱颓废。但主要的事情是布什43告诉人们去购物。那么，为了摆脱颓废，你应该愿意承担哪些风险呢？这里确实存在一种危险，即——

那些想要反颓废的人必须承担很多风险。他们必须说，听着，你拥有这个美好、稳定、舒适的社会，但猜猜怎么了？我们，你知道，我们想要一场战争、一场危机或政府的全面重组等等。他们必须倾向于危险，对吧？我不知道我是否能给你一个精确的答案，但我方向性的答案是更多。我们应该承担更大的风险。我们应该做更多的事情。而且

我不知道。我可以浏览所有这些不同的垂直领域。你知道，如果你看看生物技术，像痴呆症、阿尔茨海默病这样的东西，我们在40到50年里没有任何进展。人们完全停留在β淀粉样蛋白上。显然这是行不通的。这只是一些愚蠢的骗局，人们只是在互相强化。所以，是的，我们需要在那个部门承担更大的风险。让我们让我们我想问你。

为了让我们保持具体，我想在那一分钟内继续那个例子，并问，好吧，这意味着什么，说我们需要在抗衰老研究中承担更多风险？这意味着FDA必须退后一步，说任何拥有阿尔茨海默病新疗法的人

可以，你知道，在公开市场上销售吗？例如，医疗领域的风险是什么样的？是的，你会承担更大的风险。你知道，如果你患有某种致命疾病，你可能可以承担更大的风险。研究人员可以承担更大的风险。

从文化上来说，我认为它看起来像早期现代，那时人们，是的，他们认为我们会治愈疾病。他们认为我们会延长寿命。永生，那是早期现代计划的一部分。是弗朗西斯·培根、孔多塞，也许它是反基督教的。也许它是基督教的下游。它是竞争性的。如果

如果基督教许诺你身体复活，你知道，科学如果不许诺你完全相同的东西，就不会成功。但我不知道。我记得1999年、2000年，当我们经营PayPal时，我的一个联合创始人卢克知道他对此很感兴趣。

阿尔科和低温冷冻术，人们应该冷冻自己。有一天，我们带了整个公司去参加一个冷冻派对，你知道，特百惠派对。人们在冷冻派对上销售特百惠保单。他们在那里销售。只是你的头吗？什么会被冷冻？你可以冷冻全身或只是头部。只是头部更便宜。当点阵打印机无法正常工作时，这令人不安。因此，冷冻保单无法打印出来。但回想起来，这是……

这仍然是——再次技术停滞，对吧。但这也是衰退的症状，因为在1999年，这不是主流观点，但仍然存在边缘婴儿潮一代的观点，他们仍然相信科学可以治愈他们所有的疾病。没有一个千禧一代的人相信这一点。但我认为现在有一些人相信另一种不朽。我认为对人工智能的迷恋部分与超越极限的特定愿景有关。嗯，

在我问你关于政治的问题之后，我会问你关于这个问题。因为关于你最初关于停滞的论点，这主要关于技术和经济，让我印象深刻的一件事是，它可以应用于相当广泛的事情。在你写那篇文章的时候，你对海洋家园感兴趣，这个想法本质上是建立独立于西方病态世界的新的政治实体。

但随后你在2010年代做了一个转变。所以，在2016年，你是少数杰出的，也许是唯一杰出的硅谷支持者唐纳德·特朗普的人。你支持了一些经过精心挑选的共和党参议员候选人。其中一人现在是美国副总统。我作为观察者对你的所作所为的看法，在我阅读了你关于颓废的论点之后，是你在基本上扮演着一种

政治风险投资家的角色，对吧？你是在说，这里有一些颠覆性人物可能会改变政治现状，在这里值得承担一定的风险。你当时是这样想的吗？当然。有很多层次。我的意思是，一个层次是这些希望，我们可以

让泰坦尼克号从它正在驶向的冰山转向，或者无论比喻是什么，你知道，真正改变社会的方向。通过政治变革。也许一个更狭隘的、更狭隘的愿望是，我们至少可以就此进行对话。所以当像特朗普这样的人说，让美国再次伟大时，好吧，这是一个积极的、乐观的、雄心勃勃的议程吗？还是仅仅是一个非常……

悲观的评估我们所处的位置，即我们不再是一个伟大的国家。我对特朗普会在积极方面做些什么并没有太大的期望，但我认为，至少在100年来第一次，我们有一个共和党人没有给我们那种甜言蜜语的布什式废话。

那不是进步，但我们至少可以进行对话。回想起来，这是一种荒谬的幻想。我在2016年有这两个想法，你经常有一些想法就在你的意识水平之下。但我有的两个我没有能够结合起来的想法是，第一，如果他输了，没有人会因为我支持特朗普而生气。

第二，我认为他赢得选举的几率是50%。然后我有一个隐含的——为什么如果他输了，没有人会生你的气？这将是一件非常奇怪的事情，而且实际上并不重要。好的。但我认为他获胜的几率是50%，因为问题很深，停滞令人沮丧，现实是人们还没有准备好。

然后也许我们在特朗普之后十年后的2025年已经取得了进步，我们可以进行这场对话。当然，罗斯，你不是，你知道，某种僵尸左翼人士，但是……我被称作过很多东西，彼得。我会接受我能得到的任何进步。那么，从你的角度来看……所以假设有两层，对吧？有一种基本的意义……

你知道，这个社会需要颠覆，需要风险。特朗普是颠覆，特朗普是风险。第二个层次是特朗普实际上愿意说出关于美国衰落的一些真实的事情。所以你是否觉得你作为投资者，作为风险投资家，从特朗普的第一任期中获得了任何东西？例如，特朗普在他的第一任期中做了什么让你觉得是反颓废或反停滞的？如果有的，答案可能是没有。

我认为这花了更长的时间，而且比我希望的要慢，但我们已经到了

很多人都认为出了问题的地方。那不是我在2012年、2013年、2014年进行的对话。我在2012年与埃里克·施密特进行了一场辩论，在2013年与马克·安德烈森进行了一场辩论，在2014年与贝佐斯进行了一场辩论。我当时认为，存在停滞问题，而所有这三个人都认为，你知道，一切都很顺利。我认为至少这三个人在不同程度上已经更新和调整了

硅谷已经调整了。但是，硅谷的调整不仅仅是调整。硅谷很大一部分……关于停滞问题。对，关于停滞问题。但随后硅谷很大一部分最终……

在2024年支持特朗普，其中，显然，最著名的是埃隆·马斯克。是的，在我看来，这与停滞问题密切相关。我的意思是，这些事情总是非常复杂，但我的说法是，你知道，我不，再说一次，我非常犹豫要不要代表所有这些人说话，但，你知道，像

马克·扎克伯格或Facebook元宇宙。而且，你知道，在某种程度上，我认为他不是很有意识形态。他并没有认真思考这些事情。默认是自由主义。而且总是，你知道，如果自由主义不起作用，你会怎么做？一年又一年，它都是你做得更多。你知道，如果有什么不起作用，你只需要做更多。你增加剂量，你增加剂量，你花费数亿美元

你变得完全觉醒，每个人都讨厌你。在某些时候，就像，好吧，也许这不起作用。所以他们转向。是的。而且有一个真正的……这不是一件支持特朗普的事情。这不是一件支持特朗普的事情，但在公开和私下谈话中，这是一种……

2024年的特朗普主义和民粹主义，也许不是2016年彼得作为，你知道，唯一的支持者的时候，但在2024年，它们可以成为

技术创新、经济活力的载体。你在这里的框架非常非常乐观。所以我想我知道你很悲观。当你以如此乐观的方式来表达时，你只是在说这些人会失望，他们注定要失败。

诸如此类的事情。我的意思是，人们表达了很多乐观情绪。这就是我想说的。埃隆·马斯克表达了很多，我的意思是，他表达了一些关于预算赤字将如何杀死我们所有人的世界末日焦虑。但他进入政府，他周围的人进入政府基本上说，我们与特朗普政府建立了伙伴关系，我们正在追求技术的伟大。我认为他们很乐观。所以我是

你来自一个更加悲观或现实的地方。所以我只是想问你的是你对我们所处位置的评估，而不是他们的评估，而是民粹主义在特朗普2.0中是否看起来像技术活力的载体？它仍然是我们拥有的最好的选择。我不认为……

我不知道。哈佛大学会通过继续做50年来没有奏效的事情来治愈痴呆症吗？这只是因为它不可能变得更糟。让我们来进行颠覆，对吧？但现在对民粹主义的批评是

硅谷与民粹主义者结盟，但最终，民粹主义者并不关心科学。他们不想在科学上花钱。他们想削减哈佛大学的资金，仅仅是因为他们不喜欢哈佛大学。最终，你不会得到硅谷想要的未来投资。这是错的吗？

是的，但我们必须回到这个问题，即科学在幕后运作得有多好。这就是新政人士，无论他们有什么问题，他们都大力推动科学，你资助了它。你给人们钱，你把它扩大规模。而今天，如果有一个爱因斯坦的等价物，并且他让它发挥作用。

给白宫写了一封信，它会在邮件室里丢失。曼哈顿计划是不可想象的。你知道，如果我们把某件事称为登月计划，这就是拜登谈论的方式，比如说，癌症研究，60年代的登月计划仍然意味着你去了月球。现在的登月计划意味着一些永远不会发生的事情。哦，你需要一个登月计划来实现这个目标。

这不像我们需要阿波罗计划。这意味着它永远、永远不会发生。所以……但这似乎意味着你仍然处于这种模式，对你来说，而不是对硅谷的其他一些人来说，民粹主义的价值在于揭开面纱和幻想。我们不一定是处于你正在寻找……

特朗普政府来进行曼哈顿计划，来进行登月计划的阶段。更像是民粹主义帮助我们看到这一切都是假的。

你需要尝试同时做到这两点。它们彼此非常纠缠在一起。我不知道，核电的放松管制。在某些时候，我们将回到建造新的核电站或设计更好的核电站，或者甚至可能是聚变反应堆。所以，是的，有一个放松管制、解构的部分。然后在某些时候，你实际上开始建设，并且

所有这些事情。所以，是的，在某种程度上，在某种程度上，你正在清理场地，然后……但你个人已经停止资助政治家了。我对这些事情精神分裂。我认为它是。它非常重要，而且非常有毒。所以我反复思考……对你个人来说非常有毒？对每个人来说。所有参与其中的人。它是零和博弈。这太疯狂了。它

然后在某种程度上，因为每个人都讨厌你，并将你与特朗普联系起来。例如什么？它对你个人来说为什么有毒？

它是有毒的，因为它处于一个零和博弈的世界。其中的风险感觉非常非常高。你最终会拥有以前没有的敌人吗？对所有以不同方式参与其中的人来说都是有毒的。有一个回到未来的政治维度。你不能……我不知道。这是我和埃隆在……

2024年进行的对话，我们进行了所有这些，你知道，对话。我和埃隆进行了海洋家园版本，我说，你知道，嗯，特朗普没有获胜。我想离开这个国家，然后埃隆说没有地方可去。没有地方可去。这是唯一的地方，然后你知道，你总是会在以后想到正确的论点，在我们吃完饭后大约两个小时，我回到家后，我想到了哇，埃隆，你不再相信去火星了，而且

2024年。2024年是埃隆停止相信火星的一年，不是作为一个愚蠢的科技项目，而是一个政治项目。火星应该是一个政治项目。它正在建立一个替代方案。在2024年，埃隆开始相信，如果你去火星，社会主义的美国政府，觉醒的人工智能，它会跟着你到火星。

这是我们促成的德米斯与埃隆的会面。这是一家人工智能公司。是的，这次粗略的谈话是，你知道，德米斯告诉埃隆，我正在从事世界上最重要的项目。我正在建造一个超人人工智能。埃隆回应德米斯说，好吧，我正在从事世界上最重要的项目。我正在把它变成一个星际物种。然后德米斯说，好吧，你知道，我的AI能够跟着你到火星。

然后埃隆变得沉默寡言。但在我讲述的历史中，埃隆真正意识到这一点花了数年时间。直到2024年他才处理好这件事。但这并不意味着他不相信火星。这只意味着他决定必须赢得某种关于预算赤字或觉醒文化的战斗才能到达火星。火星意味着什么？再说一次，这是……火星意味着什么？它是……这仅仅是一个科学项目吗？还是……我不知道。它就像一个……

我不知道，海因莱因。一个新社会的愿景。是的，海因莱因，你知道的。由很多人居住。自由主义者的天堂，诸如此类。埃隆·马斯克的后裔。好吧，我不知道它是否具体化了，但如果你具体化了事情，那么你可能会意识到……

火星应该不仅仅是一个科学项目。它应该是一个政治项目。然后当你具体化它时，你必须开始思考，好吧，人工智能，觉醒的人工智能会跟随你，社会主义政府会跟随你。然后你可能不得不做一些除了去火星以外的事情。我的名字是贾斯敏·乌洛亚，我是《纽约时报》的全国政治记者。

我在与墨西哥接壤的德克萨斯州长大，从高中起就在该地区进行报道。现在我走遍全国寻找真正捕捉移民和国家人口变化对人们意味着什么的故事和声音。

我不断遇到的是，人们在这个非常不稳定的问题上并没有落入整齐的意识形态框架中。有很多灰色地带。而我认为最有趣的故事就在那里。我试图将这种复杂性和细微之处带给我们的读者。而这正是我们政治团队的所有同事和《纽约时报》的每位记者的目标。

我们的使命是帮助你理解世界，无论它多么复杂。如果你想支持这项使命，请考虑订阅《纽约时报》。你可以在nytimes.com/subscribe上订阅。好的，那么觉醒的人工智能。人工智能似乎是……之一

如果我们仍然停滞不前，那就是停滞不前的最大例外。这是取得显著进展的地方，让许多人感到惊讶的进展。这也是我们刚才谈论政治的地方。我认为，在很大程度上，特朗普政府正在向人工智能投资者提供他们想要的很多东西，包括退后一步并进行公私合作。所以这是一个……的区域

进步和政府参与，你是一位人工智能投资者。你认为你在投资什么？好吧，我不知道。这其中有很多层次。所以我认为，我们可以提出的一个问题是，我认为人工智能有多大？我不知道，我的愚蠢答案是它介于

它不仅仅是无足轻重的东西，而且它也不足以彻底改变我们的社会。所以我的占位符是，它大致相当于90年代后期的互联网，也就是，我不知道，我不确定它是否足以真正结束停滞。它可能足以创造一些伟大的公司。互联网，你知道的，它可能增加了几分

百分点到GDP，也许每年为GDP增长增加1个百分点，持续10到15年。它增加了一些生产力。所以这大致是我的对人工智能的占位符。这是我们唯一拥有的东西。它有点不健康，因为它太不平衡了。这是我们唯一拥有的东西。我希望我们有更多多维度的进步。我希望我们能去火星。我希望我们能治愈痴呆症。

如果我们只有人工智能，我会接受它。它有风险。显然，这项技术存在危险。所以你是一个怀疑论者。但你也是所谓的超级智能级联理论的怀疑论者，该理论基本上认为，如果人工智能成功，它会变得如此聪明，以至于

它会在原子世界给我们带来进步。它就像，“好吧，我们无法治愈痴呆症。我们无法弄清楚如何建造完美的工厂来建造前往火星的火箭，但人工智能可以。”在某种程度上，你超过了一定的阈值，它不仅会给我们带来更多的数字进步，还会带来64种其他形式的进步。听起来你并不相信这一点，或者你认为这种可能性较小。

是的，我不知何故不知道这是否真的是制约因素。这意味着什么，制约因素？这可能是一种硅谷意识形态。也许以一种奇怪的方式，它比保守主义更自由。但人们真的痴迷于硅谷的智商，认为这都是关于聪明人的。对。如果你有更多聪明人，他们会做伟大的事情。

然后经济反智商论点是，人们实际上做得更糟。他们越聪明，做得越糟。你知道，他们只是不知道如何运用它，或者我们的社会不知道该如何对待他们，他们也不合群。这表明制约因素不是智商，而是某种东西，你知道，我们的社会出了严重的问题。

这是智力的限制还是人类超级智能创造的某种性格类型的問題？我的意思是，我非常赞同这个想法，当我和这个播客一起做一集关于某种……的时候，我就提出了这个论点

人工智能加速是，如果你提高智力，某些问题就可以解决。就像我们提高智力，砰的一声，阿尔茨海默病就解决了。我们提高智力，人工智能就能弄清楚自动化过程，一夜之间就能为你制造数十亿个机器人。我是一个聪明的怀疑论者，因为我认为——

我认为你可能会有局限性。很难证明哪种说法正确。证明这些事情总是很难，但是我……在我们拥有超级智能之前。我认同你的直觉，因为我认为我们……

有很多聪明人，但由于其他原因，事情一直停滞不前。所以也许这些问题是无法解决的，这是悲观的观点。也许根本就没有治愈痴呆症的方法，这是一个非常难以解决的问题。没有治愈死亡的方法。也许这是一个无法解决的问题。

或者可能是这些文化因素。所以这不是个体聪明的人，而是它如何融入我们的社会。我们是否容忍异端的聪明人？也许你需要异端的聪明人来做疯狂的实验。如果人工智能只是传统意义上的聪明，如果我们再次定义觉醒文化，觉醒文化过于意识形态化，但如果你只是将其定义为墨守成规，

也许这不是那种会产生影响的聪明才智。那么你是否害怕一个可能出现的未来，即

人工智能在某种程度上变得停滞不前，它就像高度智能的，以墨守成规的方式具有创造力。它就像Netflix算法。它制作了人们观看的无数部不错的电影。它产生了无数不错的想法。它让很多人失业并使他们过时，但它并没有，它以某种方式加深了停滞。这是你的恐惧吗？它，它，

这是很有可能的。这当然是一种风险。但我猜想我最终得出的结论是，我仍然认为我们应该尝试人工智能，而替代方案就是完全停滞不前。所以，是的，有很多有趣的事情可能会发生，也许无人机和军事联系与人工智能相结合。好吧，这有点可怕、危险或反乌托邦，或者它会改变事情。但是。

如果你没有人工智能，哇，什么也没有发生。我不知道，在互联网上有一个关于这个讨论的版本，你知道的，互联网是否导致了更多的墨守成规和更多的觉醒文化？对。

是的，有很多方法表明它并没有导致自由主义者在1999年幻想的那种丰富多彩、多样化的思想爆炸。但反事实地，我认为它仍然比替代方案更好，如果我们没有互联网，也许情况会更糟。你知道的，人工智能更好。它比替代方案更好。而替代方案是什么也没有。因为这是停滞论点存在的地方之一。

仍然得到加强。事实上，我们只谈论人工智能，我觉得这总是含蓄地承认，如果不是人工智能，我们就像几乎完全停滞不前。但人工智能领域显然充满了至少看起来对这项技术持有比你在这里表达的更乌托邦式、更具变革性（无论你称之为哪个词）观点的人，对吧？你前面提到过这样一个想法，即

现代世界曾经承诺彻底延长寿命，而现在不再承诺了。对我来说，很明显，许多深度参与人工智能的人将其视为一种实现超人主义的机制，即超越我们凡人的肉体，并创造某种后继物种或某种心灵与机器的融合。你认为这仅仅是全部

无关紧要的幻想？或者你认为这只是炒作？你认为人们试图通过假装我们将建造一个机器神来筹集资金吗？是炒作吗？是妄想吗？这是你担心的事情吗？我认为你更希望人类能够生存，对吧？你在犹豫。是的？我不知道。我会……

这是一个漫长的犹豫。其中包含许多隐含的问题。人类应该生存吗？是的。好的。但我还想让我们彻底解决这些问题。所以，你知道，这总是，我不知道，是的，超人主义。

这是，你知道的，理想是这种彻底的转变，你的自然人体会转变为不朽之躯。并且有一种批评，比如说，

在性方面或易装癖者是指改变衣服和异装的人。而变性人是改变阴茎为阴道的人。然后我们可以讨论这些手术的效果如何。

但我们想要比这更多的转变。批评并不是说它很奇怪和不自然。是人。它太可怜了。好吧。我们想要的不仅仅是异装或改变性器官。我们希望你能够改变你的心脏，改变你的思想，改变你的整个身体。然后是东正教基督教，顺便说一句，

东正教基督教对这一点的批评是，这些事情做得还不够。就像，超人主义只是改变你的身体，但你还需要改变你的灵魂，你需要改变你的整个自我。所以——对，但是另一个——等等，等等。

我大体上同意你的观点，我认为你相信宗教应该是科学和科学进步思想的朋友。我认为任何关于神圣天意的想法都必须包含这样一个事实，即我们已经进步、取得成就并做了对我们的祖先来说难以想象的事情。

但它似乎也仍然像基督教的承诺一样，最终你会通过上帝的恩典获得完美的身体和完美的灵魂。而试图用一堆机器自己做到这一点的人很可能会成为一个反乌托邦式的人物。好吧，这是——让我们阐明这一点。你可以有一种异端的基督教，对吧，它说的是别的东西。我——

我不知道。我认为“自然”这个词在旧约中一次也没有出现。所以，你知道，有一个词——一种意义——

我理解犹太教-基督教的灵感的方式是，它是关于超越自然的。它是关于克服困难的。你可以说最接近自然的是，人们堕落了，而基督教意义上的自然状态是你被搞砸了。这是真的，但有一些方法……

你知道的，在上帝的帮助下，你应该超越并克服这一点。对。但是那些人……如果你只是……在座的各位接受。在座的各位接受。大多数致力于建造假设中的机器神的人并不认为他们正在与……合作

雅威、耶和华、万军之耶和华。他们认为他们正在自己创造不朽，对吧？我们正在讨论很多事情。所以再说一次，我所说的批评是他们不够雄心勃勃。从基督教的角度来看，这些人不够雄心勃勃。然后我们进入这个问题，好吧，他们仍然是——但他们在道德和精神上不够雄心勃勃。然后他们仍然是——

在身体上是否足够雄心勃勃？他们甚至仍然是真正的超人主义者吗？这就是为什么，好吧，你知道的，冷冻技术，这似乎是1999年的一件复古事物。并没有那么多事情发生。所以他们不是身体上的超人主义者。然后，好吧，也许这不是关于冷冻技术。也许是关于上传，好吧，它不是完全的。我宁愿拥有我的身体

我不想仅仅是一个模拟我的计算机程序。所以上传似乎比冷冻技术更低一级。但即使那样也是

你知道的，它是谈话的一部分。这就是它变得非常难以评分的地方。我不想说他们都在编造谎言，这一切都是假的。但我认为你并不认为其中一些是假的。我认为它不是假的意味着人们在撒谎。但我想要说它不是重心。是的。所以有一些方式，这些事情并没有完全被考虑清楚。如果我必须对硅谷进行批评，那就是它总是对技术的意义很差。

他们倾向于进行这种微观层面的对话，好吧，它就像人工智能的智商等级是多少，你知道如何准确定义AGI，我们进入所有

所有这些无休止的技术辩论。有很多问题处于中等意义水平，在我看来非常重要，例如，它对预算赤字意味着什么？它对经济意味着什么？它对地缘政治意味着什么？你知道的，最近的一次谈话是，你和我有过一次谈话，

它是否改变了中国入侵台湾的计算，我们在军事上正在经历一场加速的人工智能革命？中国是否落后了？这将

再说一次，也许在乐观的一面，它会阻止中国，因为他们实际上已经失败了。而在悲观的一面，它会加速他们，因为他们知道现在是时候了。如果他们现在不抓住台湾，他们就会落后。无论哪种方式，这都是一件非常重要的事情。它没有被考虑清楚。我们没有考虑人工智能对地缘政治意味着什么。我们没有考虑它对宏观经济意味着什么。而这些是我希望我们更多地关注的问题。♪

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现在就在nytimes.com/app下载。还有一个你感兴趣的非常宏观的问题，你知道的，它会稍微牵扯到宗教方面。你最近一直在发表关于反基督概念的演讲，这是一个基督教概念，一个启示录概念，一个

对你来说这意味着什么？什么是反基督？我们还有多少时间？我们可以花尽可能多的时间来谈论反基督。好吧。我可以谈论很长时间。但我认为总有一个问题。我们如何表达……

我们面临的一些生存风险，我们面临的一些挑战。它们都以这种失控的反乌托邦科幻小说的形式呈现。存在核战争的风险。存在环境灾难的风险，也许是气候变化之类的具体事件，尽管我们还可以提出许多其他事件。存在

你知道的，生物武器。你拥有所有不同的科幻场景。显然，人工智能存在某些类型的风险。但我总是认为，如果我们要用这种框架来谈论生存风险，也许我们也应该谈谈另一种类型的坏奇点的风险，我将其描述为一统世界的极权主义国家。因为我认为默认的政治解决方案——

人们对所有这些生存风险的解决方法是一统世界政府。你如何处理核武器？我们有一个拥有真正力量的联合国来控制它们，它们由国际政治秩序控制。然后这样的事情

也是，你知道的，我们如何处理人工智能，我们需要全球计算治理。我们需要，你知道的，一个世界政府来控制所有计算机，记录每一个按键，以确保人们不会编写危险的人工智能。我一直想知道这是否有点像，你知道的，从锅里跳进火里。所以无神论者

哲学框架是一统世界或没有世界。这是美国科学家联合会在40年代后期发布的一部短片。以一颗核弹炸毁世界开始，显然你需要一个世界政府来阻止它。一统世界或没有世界。而基督教框架

在某些方面是同一个问题，是反基督或世界末日。你拥有反基督的一统世界国家，或者我们正在走向世界末日。一统世界或没有世界，反基督或世界末日，在一个层面上是同一个问题。现在，我对这个话题有很多想法，但一个问题是，这是所有关于反基督的书中都存在的剧情漏洞

反基督是如何接管世界的？他发表了这些恶魔般的催眠演讲，人们就上当了。所以这是一个剧情漏洞。这是一个偶然出现的恶魔。完全是。这是不可信的。这是一个非常不可信的剧情漏洞。但我认为我们对这个剧情漏洞有答案。反基督接管世界的方式是，你不断谈论世界末日。你不断谈论生存风险。而这就是你需要规范的。

这与17世纪和18世纪培根式科学的图景相反，在那里，反基督就像某个邪恶的技术天才，邪恶的科学家，他发明了这台机器来接管世界。人们对此太害怕了。

在我们的世界里，具有政治共鸣的是相反的。具有政治共鸣的是我们需要停止科学。我们需要说停止。而这就是为什么，是的，我不知道，在17世纪，我可以想象一个斯特兰奇洛夫博士、爱德华·泰勒式的人物接管世界。在我们的世界里，更有可能的是格蕾塔·通贝里。

好的，我想提出这两个选项之间的中间立场，对吧？过去，对反基督的合理恐惧是一种技术巫师。

而现在合理的恐惧是某人承诺控制技术，使其安全，并以某种方式带来一种在你看来是一种普遍停滞的状态，对吧？好吧，那更是我对它发生方式的描述。对。所以我认为人们仍然害怕17世纪的反基督。是的。我们仍然害怕斯特兰奇洛夫博士。对。但你说真正的反基督会利用这种恐惧，并说，你必须和我一起来避免……

天网，避免终结者，避免核世界末日。我想我的观点是，看看现在这个世界，你需要某种新颖的技术进步才能使这种恐惧具体化，对吧？所以我可以相信，如果世界相信人工智能即将摧毁所有人，那么世界可能会转向一个承诺和平与规范的人。

但我认为要达到这一点，你需要其中一种加速主义的末日情景开始上演。为了得到你的和平与安全反基督，你需要更多的技术进步。20世纪极权主义的主要失败之一是——

它存在知识问题。它无法知道世界各地正在发生的事情，对吧？所以你需要人工智能或其他任何东西能够帮助和平与安全的极权统治。所以你不认为你需要——本质上你需要你的最坏情况包括一些进步的爆发，然后——

被驯服并用来强加停滞的极权主义。你不能仅仅从我们现在所处的位置到达那里。好吧，它可以像格蕾塔·通贝里在地中海的一艘船上一样，对吧？你知道的，像抗议以色列一样，我只是没有看到来自人工智能安全的和平与安全承诺，来自技术的安全，甚至来自气候变化的安全性，现在作为一种强大的普遍号召，除非加速变化和对彻底灾难的真正恐惧。伙计，这些事情很难评分，但我认为环保主义非常强大。我不知道它是否绝对强大到足以创造一个一统世界的极权主义国家，但伙计，它……我认为它不是。它是……以其目前的形式。它是。

我想说这是欧洲人仍然相信的唯一一件事情。就像，你知道的，他们比伊斯兰教法或比，你知道的，中国共产主义极权主义接管更相信绿色事物。而未来是一个与现在不同的未来理念。欧洲提供的只有三种：绿色、伊斯兰教法和极权主义共产主义国家。而绿色的是迄今为止最强大的。

在一个衰落、腐朽的欧洲，它不是世界上的主要参与者。它总是在一个背景下。对。然后我会，你知道的，我不知道。你知道的，我们在核技术的工作方式方面有着非常复杂的历史。好吧，我们并没有真正达到极权主义的一统世界国家。但到了20世纪70年代，对停滞的一种说法是

技术的失控进步变得非常可怕，培根式科学是

它在洛斯阿拉莫斯结束。然后是，好吧，它在那里结束，我们不想再有更多了。而且，你知道的，当查尔斯·曼森在60年代后期服用LSD并开始谋杀人们时，他在LSD上看到的东西，他学到的东西是，你可以像陀思妥耶夫斯基的反英雄一样，一切都是被允许的。当然，并非每个人都变成了查尔斯·曼森。

但在我的历史叙述中，每个人都变得像查尔斯·曼森一样疯狂。但是查尔斯·曼森并没有成为反基督并接管世界，对吧？我们在世界末日中结束。不，但我对20世纪70年代历史的叙述是嬉皮士赢了。

而且，你知道的，我们在1969年7月登上了月球。伍德斯托克音乐节三周后开始。事后看来，那时进步停止了，嬉皮士赢了。是的，它不是字面意义上的查尔斯·曼森。好的，但你只是，我想继续谈论反基督，以便结束，对吧？因为，而你正在退缩，你说，好吧，你知道的，环保主义已经支持停滞等等。好的，让我们

让我们同意所有这些，但我们现在并没有生活在反基督统治下。我们只是停滞不前，对吧？而你假设地认为，地平线上可能出现更糟糕的事情，这将使停滞永久化，这将由恐惧驱动。而我建议，要做到这一点，必须有一些技术力量的爆发。

进步类似于洛斯阿拉莫斯，人们害怕它。我想这是我对你提出的非常具体的问题，对吧，你是人工智能投资者。你深度投资于帕兰提尔、军事技术、监控技术、战争技术等等，对吧？而对我来说，当你告诉我一个关于

反基督掌权并利用对技术变革的恐惧来对世界强加秩序的故事时，我觉得那个反基督可能会使用那些

你，你，你正在建造的工具，对吧？就像，反基督不会说，太好了，你知道的，我们不会再有技术进步了。但我真的很喜欢帕兰提尔迄今为止所做的一切。对。我的意思是，如果这不是，如果这不是一个担忧吗？这不会是，你知道的，历史的讽刺之处在于，公开担心反基督的人会意外地加速他或她的到来吗？他们都是看，所有这些不同的

我显然不认为那就是我在做的事情。我的意思是，明确地说，我认为那也不是你在做的事情。我只是想知道你如何才能进入一个愿意屈服于永久专制统治的世界。好吧，但再说一次，我们可以描述这些不同的等级，但是——

我刚才告诉你的事情是如此荒谬吗？作为对整个世界停滞的广泛描述，

已经50年屈服于和平主义了。这是帖撒罗尼迦前书5.3。反基督的口号是和平与安全。我们已经屈服于FDA，它不仅规范美国的药物，而且事实上规范了整个世界，因为世界其他地区都服从FDA。核管理委员会实际上规范着世界各地的核电站。

你知道，你不能设计一个模块化核反应堆，然后就在阿根廷建造它。他们不会相信阿根廷的监管机构。他们会依赖美国。所以，这至少是一个问题，为什么我们经历了50年的停滞。一个答案是我们耗尽了想法。另一个答案是，文化上发生了一些事情，导致它不被允许。然后，文化答案可以是一种自下而上的答案，那就是人类转变为一种更温顺的物种，或者它至少部分是自上而下的，那就是政府的机制变成了这种停滞不前的状态。核能本来应该是21世纪的动力，

你知道，它不知何故在全世界范围内都偏离了轨道，对吧？所以从某种意义上说，我们已经在某种程度上生活在敌基督的统治下。你认为上帝掌控着历史吗？我——天哪，这又是——我认为总是有——

空间留给人类的自由和选择。这些事情，你知道，它们并非绝对预先注定。对。但上帝不会永远让我们处于温和、适度、停滞不前的敌基督的统治之下，对吧？故事不可能这样结束，对吧？这是……

将过多的因果关系归因于上帝总是一个问题。我可以给你不同的圣经经文，但我给你约翰福音15:25，基督说，他们无缘无故地恨我。所以所有迫害基督的人都没有理由，没有原因解释他们为什么迫害基督。如果我们将此解释为终极因果经文，

他们想说，我迫害是因为上帝让我这么做的。上帝导致了一切。基督教的观点是反加尔文主义的。上帝并非历史的幕后推手。上帝并非导致一切。如果你说上帝导致了一切——但上帝是——但等等。那是你在指责上帝。但上帝是历史的幕后推手。

耶稣基督进入历史，因为上帝不会让我们停留在停滞不前、腐朽的罗马帝国，对吧？所以在某些时候，上帝会介入。我不是那么加尔文主义者。但这也不是加尔文主义。这只是基督教。上帝不会让我们永远盯着屏幕，被格蕾塔·通贝里训斥，对吧？他不会让我们遭受那种命运。是的。

确实，存在着巨大的，你知道，好坏参半，我认为人类行为，人类自由有很大的空间。

如果我认为这些事情是决定性的，你最好，你知道，也许只是接受它。狮子来了。你应该做一些瑜伽和虔诚的冥想，然后等待狮子把你吃掉。我认为这不应该是你应该做的。不，我同意这一点。我认为就此而言，我只是想抱有希望，并建议说，你知道，在试图抵抗敌基督时，运用你的自由——

你应该有希望你会成功，对吧？我们可以在这一点上达成一致。很好。彼得·泰尔，感谢你加入我。感谢所有收听节目的朋友。提醒一下，你可以在YouTube上观看这个视频播客，你可以在Interesting Times with Ross Douthat频道找到它。Interesting Times由Sofia Alvarez-Boyd、Andrea Batanzos、Elisa Gutierrez和Catherine Sullivan制作。

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