An Atheist’s Case for More Christianity in Politics
20:12 Share

我们下周将推出新剧集，但在此期间，我们将从我们的朋友“观点”节目中开始2025年。在本集中，《纽约时报》观点专栏作家戴维·弗伦奇（一位终生的福音派信徒）与布鲁金斯学会高级研究员、无神论者乔纳森·劳奇讨论了美国基督教的危机，以及信仰可能是拯救民主的唯一途径。（本集的完整文字记录可在《时代》网站上找到。）对节目的想法？请发送电子邮件至[email protected]或致电(212) 556-7440留言。 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 哦，是的。这是我丈夫足够爱我，为他治疗睡眠呼吸暂停而购买CPAP机器，这样我们就可以一起睡觉的声音。有了ResMed CPAP，良好的睡眠是一种诱惑。只需空气。它整夜工作，带来令人向往的、充分休息的感觉。访问loveisintheair.com了解更多信息。结果可能会有所不同。请访问网站查看详细信息和重要信息。♪

新年快乐，各位。我是米歇尔·科特尔。我们的快乐哞乐队下周将回归，带来全新的剧集。但在此期间，我想分享一下播客朋友和观点专栏作家戴维·弗伦奇的一段对话。戴维经常撰写和谈论他作为终身福音派信徒的信仰，他最近接受了我们的同事播客“观点”的乔纳森·劳奇的采访。

多年来我一直认识乔纳森。他对各种话题都很有见地。他也是一位无神论者，最近写了一本书，讲述了基督教在拯救和支持美国民主方面发挥了多大的作用。

我在南方浸信会长大。我在战壕里待过一段时间，多年来，我和乔纳森谈论过信仰问题。所以这两个人在信仰话题上都非常棒。我强烈推荐大家去看一看。所以，请欣赏，一如既往，感谢您的收听。

我是戴维·弗伦奇，《纽约时报》的观点专栏作家。我花了很多时间思考美国民主以及基督教在我们政治制度中所扮演的角色。作为一名终生的福音派信徒和政治保守派，坦白地说，白人福音派信徒如此热情和强烈地追随唐纳德·特朗普让我感到震惊和非常意外。

但我也想知道我为什么感到意外。毕竟，我在福音派美国长大。我一生都是教堂的常客。我在福音派美国是一名反堕胎活动家。我在福音派美国是一名宗教自由律师，我没有预料到这种对唐纳德·特朗普的拥护。

现在我们已经完成了连续第三次总统选举，福音派信徒压倒性地投票给了一位有史以来最不道德、最残酷的总统候选人之一。这段经历教会了我一些东西。它教会我，有时，社区之外的批评者在某些方面比生活在社区内部的人更能清楚地看到这个社区。

他们可以看到它的优点，它如何以我们钦佩并希望效仿的方式与公众的其他部分互动。我们还可以看到那些可以证明道德缺陷的缺点。因此，这一切都让我找到了乔纳森·劳奇，他是布鲁金斯学会的高级研究员，也是即将出版的《南辕北辙：基督教与民主的破裂协议》一书的作者。

在过去的几年里，我和约翰聊了很多，他的承诺给我留下了深刻的印象，他致力于理解基督教在我们政治中所扮演的角色，即使他不是基督徒。他的作品教会了我一些东西，我认为他的作品可以教会你们关于基督教如何拯救我们的民主。乔纳森，非常感谢你加入我。

谢谢你，戴维。很高兴来到这里。你的作品给了我灵感，从字面上来说。嗯，我非常感谢。感觉是相互的，但让我们直接进入主题。

你是一位无神论者。你不相信上帝。但你书中的一点是，为了让美国民主蓬勃发展，你认为我们需要更好的基督教。你并不是在说我们不需要基督教。换句话说，你并不是想说解决美国民主危机或美国民主问题的办法就是成为无神论者。

但这实际上可能是关于一个更好的基督教版本，或者基督教实现其理想。我觉得这很有趣。我不得不问为什么。为什么你会采取这种方法，说更好的基督教是答案，而不是没有基督教？好吧，我甚至不会说更好。我认为，要让我们的国家走上更好的轨道，真正需要发生的事情是，基督教不要变得更加世俗化或更加自由化，而是要变得更像它自己，变得更加真正地基督教。我得出这个结论有几个原因，其中一个原因是认识像你这样的基督徒和其他基督徒，他们向我展示了基督教的三个基本原则与

麦迪逊式自由主义的三个基本原则非常吻合。其中一个是不要害怕。第二是像耶稣一样，效法耶稣。第三是互相宽恕。

这些事情与你如何运作一个宪政共和国非常相似。你不能害怕总是输。有时你必须让对方赢。你必须相信这个制度。你必须相信诸如每个人的基本尊严、平等和人性等特质，即使是你反对的人。你不能如此武断，以至于认为如果你输掉下次选举，一切就都结束了，坏人赢了，你必须把他们赶出这个国家。

当我看到这一点时，我想，好吧，就是这样。它在圣经里。那么为什么基督徒不这样做呢？我们在这里到底在谈论什么？美国基督教的失败如何转化为美国民主的失败？事实证明，基督教是民主的承重墙。开国元勋告诉我们这一点。他们没有

具体说明你必须是一个基督徒，但他们说我们的自由世俗宪法，你知道，它在它所能达到的范围内是很好的，但它依赖于诸如诚实、守法和每个人的平等尊严等美德。他们明白这些必须来自外部来源。宪法不会提供它们。他们主要依赖的来源是宗教来教导这些东西，并建立和传播这些价值观。

事实证明，在我们的大部分历史上，基督教在这方面做得相当不错。当然，有很多例外。但我20年前没有意识到的是，他们是多么正确。一旦基督教开始崩溃，人们就开始寻找其他地方作为他们价值观的来源。他们转向觉醒文化、QAnon或MAGA。结果证明，这些并不是你可以用来支撑民主的价值观。它们破坏了民主。

而这似乎是我们越来越陷入的境地。你知道，你的书将美国基督教大致分为三个部分。有

浅薄的基督教，有尖锐的基督教，然后是厚重的基督教。浅薄的基督教以其自身的方式存在缺陷。尖锐的基督教以其自身的方式存在缺陷。然后是厚重的基督教，这是我们所追求的。厚重的基督教在我们的民主共和国中是健康的。什么是浅薄的基督教，为什么这是一个问题？

浅薄的基督教是我对基督教世俗化并成为一种消费品、商品的定义。你知道，人们只是在挑选教堂，他们喜欢他们听到的东西，他们并没有在教堂里受到真正的挑战。这样做的问题是，信仰对灵魂和共和国的许多益处来自于认真对待它。

并参与其中，加入一个社区，为他人奉献自己，而不仅仅是把它当作一种消费品。这本书的很多内容都是对我以前认为世俗化很棒的观点的道歉。

宗教变得越来越像其他一切，每一个其他的消费品，这将减少冲突，减少世界上的狂热程度，我们都会过得更好。天哪，我错了，因为事实证明，当宗教，特别是基督教，变得浅薄时，人们会在其他地方寻找他们的信仰和他们生活中意义的感觉，他们转向政治。这些都是可怕的价值观来源。它们不能维持共和国，它们会破坏共和国。

所以你从浅薄的基督教，一种基督教被淡化到与其余文化几乎无法区分的观点，转向另一种非常不同但同样具有破坏性的东西。你称之为尖锐的基督教。坦白地说，这是我遇到的现代美国福音派中最主要的元素。所以让我们谈谈什么是尖锐的基督教？

好吧，你最能证明尖锐的基督教到底有多尖锐。所以这是一种越来越认为自己与周围文化处于战争状态的基督教。这是那种害怕失去其在美国社会中主要文化地位的基督教，认为下一次选举将终结我们所知的基督教。

因此，它变得越来越小，越来越偏执，越来越害怕它的未来。当它这样做的时候，它也变得越来越政治化。其中一个迹象是，基本上，美国的福音派白人教会

或多或少地，不是完全地，而是或多或少地与共和党合并了。无论候选人是谁，它80%都投票给共和党总统候选人。即使那是一位在许多方面违背基督教对美德的一切教导的候选人。嗯，你知道，你提到的几件事之一是，我在里面，我在里面，但我也有……

我觉得我可能不像你那样清楚地看到它，因为你是在社区之外看到的。我觉得我一生中听到的关于美国福音派的许多批评，我以前认为是来自外部的，实际上在特朗普时代得到了证实。

例如，我们都足够大，可以很好地记住关于比尔·克林顿和莫尼卡·莱温斯基的斗争。我清楚地记得，许多保守的共和党福音派信徒围绕着品格的概念团结起来，看，即使我们现在拥有和平与繁荣，政治领导人也应该保持一定的品格标准。然后，

特朗普出现了，福音派信徒很快就在他身后排成一列，尽管有指控，后来法庭程序证明他实际上非常腐败和具有掠夺性。你对福音派伪善的揭露有多惊讶？我怀疑你比我更不惊讶。我正在经历一段旅程，这就是为什么我会偷笑。在某些方面，这有点类似于你的旅程。但是，是的，是……

作为同性恋、无神论者和犹太人，我一直认为自己是基督教的局外人。我从小就明白，基督教从根本上来说是敌视我的。我不认为耶稣站在我这边。然后我开始了一段旅程，从我的大学室友马克·麦金托什开始，他成为了一位伟大的圣公会牧师和神学家，然后认识了你这样的人，最终认识了蒂姆·凯勒。

我开始思考，你知道，我认为很多基督徒都是真诚的。对。我也开始看到，当我参与公共政策领域时，虽然对同性恋者的迫害本身是完全不合理的，但所谓的宗教右翼在谈论家庭价值观时，确实触及到了某些东西。然后特朗普来了。唉，在那段漫长的旅程之后，

我的幻想破灭了。当某些说他们永远不会支持他的人转而支持他时，当他们尽管知道一切仍然支持他时，我有点羞愧地不得不回到我的怀疑论者朋友那里，说，好吧，我想你们是对的。所以有……

你在书中做了一个非常有趣的转变。我们谈到了浅薄的基督教。我们谈到了尖锐的基督教。然后你谈到了厚重的基督教。你关于厚重基督教的论点并不是说人们需要减少基督教信仰。你认为他们需要更深入地研究耶稣的教导。你谈到了摩门教教会，末日圣徒教会，LDS教会。对于不熟悉LDS教会和福音派之间一些区别的听众，

许多福音派信徒会说，不，LDS教会是异端的。它甚至不是基督教。你是如何通过LDS教会来到厚重基督教这个概念的？并解释这一切意味着什么。

嗯，这里有很多内容，但我应该说，我不是要求福音派信徒成为末日圣徒或类似的东西。我要求我们和基督徒们看看末日圣徒在做什么，以此作为非常、非常不同的基督教社会契约的灵感来源。所以这段发现之旅始于2015年，令我惊讶的是，耶稣基督后期圣徒教会开始

在犹他州，与LGBT权利团体达成妥协，为同性恋者提供反歧视保护，同时对宗教豁免进行一些具体的针对性调整。

这是一个大胆的举动，它在保守的州议会中几乎以全票通过，LGBT权利团体“犹他州平等”、议会和教会并肩站在一起。这引起了我的注意。

然后我遇到了达林·奥克斯。他是一位前法学教授和犹他州最高法院法官。他说，教会对公民民主的态度需要以耐心、谈判和相互妥协为基础。而且不是出于战略原因。他将此建立在耶稣基督的教导之上。灯泡亮了。我说，这就是一直缺失的东西。

基督徒有关于个人应该如何与周围世界相处的一种教导。你知道，如果阿什维尔发生飓风，教会所做的事情的故事是精彩的。是的，令人难以置信。但他们没有关于基督徒如何参与政治的教导。这让我意识到，耶稣基督后期圣徒教会实际上所建模的是一种完整的公民神学。而这就是基督教更需要的，关于耶稣将如何处理政治的教导。

所以我很想知道这一点，约翰。末日圣徒教会的成员从未多到足以产生一种他们可以管理美国的感觉。因此，作为一种必要性，末日圣徒教会一直处于这种姿态：

我们不会管理美国，但我们仍然必须找到一种在美国蓬勃发展的方法。在我看来，美国福音派和末日圣徒教会之间的一个主要区别是，在足够多的地方有足够的福音派信徒，以至于如果你眯起眼睛仔细看，你可以看到一种论点或一种方式，即福音派可以成为一种主要的政治力量。让我们看看2024年。

如果没有福音派的选票，唐纳德·特朗普将输掉选举，甚至不会很接近。奇怪的是，正是那些反对他们采取基督式方法的福音派信徒的数量，在许多方面展现了他们自身的诱惑。当然，是的。

但研究美国政治的社会学家现在说，推动我们政治的主要因素，也许是白人福音派中的主要因素，是这个群体一直认为它应该在美国社会中扮演主要角色。这是创始信仰。这就是开国元勋的信仰。直到1960年才会有天主教总统，我们从未有过犹太教或穆斯林总统。而且

正是这种显赫的地位造成了这种恐惧感，即白人新教徒正在失去这种显赫的地位。所以他们正在围成一圈，他们正在奖励那些像特朗普那样说的人，如果你们投票给我，我会给你们权力。你们甚至再也不用投票了。对。

当然，问题是，正如你在许多场合指出的那样，如果你想让教会变得更小、影响力更小，这是一个非常好的方法。让它变得更小、更尖锐、更具党派性、更对抗主流文化，并且与耶稣基督的教导更不协调。所以他们正在进行这项自我毁灭的任务，即变得更强大，并缩小教会规模。在某些时候，

当然，这行不通。

所以我们谈到了你的宗教观点是如何改变的，在某些方面有点像一个完整的循环，但部分也可能在我们这些年来一起努力解决这些问题时改变了。你帮助我以不同的方式思考，这确实帮助我以新的方式理解我自己的信仰。那么，你对我们进行的那种对话

这种来来往往的交流能否更广泛地传播，你有多大的希望？你对宗教人士是否会倾听无神论者以及世俗人士是否会倾听有信仰的人有多大的希望？我不会用“希望”这个词。我想我会用一个更像“祈祷”的词。我不知道上帝是否听到无神论者的祈祷。嗯，

我认为是这样的。有些人对教会采取宿命论的态度，说它已经走得太远了，它失去了听众。如果你从代际来看，每一代人似乎都越来越不依附于有组织的宗教和制度，一切都结束了，所以放弃吧。但这就是我说的话。我认为我已经了解到，基督教的核心教义是美丽而真实的。

你不必相信耶稣就能相信它们。你可以相信詹姆斯·麦迪逊来相信它们，因为它们是相似的，这并非巧合。我认为，如果基督徒能够努力重新发现和提升基督教信仰中那些

支持我们的民主和支持基督教义的元素，这只会对国家和基督教的见证有益而无害。我看不出这样做会产生任何可能的危害。所以我最终要向我的基督教同胞说，为什么不尝试一下耶稣呢？约翰，非常感谢你加入我。我学到了很多东西，我非常享受这次谈话。我也一样，戴维。上帝保佑。

要查找更多类似的音频文章和对话，请在您获取播客的任何地方搜索“观点”，并订阅。顺便说一句，请留下评论。哦，是的。这是我丈夫足够爱我，为他治疗睡眠呼吸暂停而购买CPAP机器的声音，这样我们就可以一起睡觉了。

有了ResMed CPAP，良好的睡眠是一种诱惑。只需空气。它整夜工作，带来令人向往的、充分休息的感觉。访问loveisintheair.com了解更多信息。结果可能会有所不同。请访问网站查看详细信息和重要信息。