JD Vance on His Faith and Trump’s Most Controversial Policies
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我是海伦·库珀。我为《纽约时报》报道美国军方。所以我正坐在五角大楼外停车场的车里。多年来，我在大楼里有一个带桌子的隔间，但特朗普政府取消了它。当权者总是让记者很难受。这过去没有阻止我们，现在也不会阻止我们。我会继续努力向你们提供事实。

这项工作离不开《纽约时报》的订阅者。副总统先生，欢迎来到《有趣的时代》。谢谢你，罗斯。尽量忍住笑。等等，那真的是你播客的名字吗？是的，那是我们节目的名字。我们不是生活在有趣的时代吗？我们确实生活在有趣的时代。《有趣的时代》

所以我们现在在罗马。这是教宗就职典礼后的第二天。但现在是第二天了。是的。你刚刚会见了利奥十四世教宗。是的。第一位美国教宗。是的。那么你们谈了什么？

嗯，我当然想尊重我们进行的私人谈话。我的意思是，我们，你知道，我们通常谈论梵蒂冈非常关心的问题。显然，他们关心移民问题。他们非常关心世界和平。他们非常关心俄乌战争的局势。他们非常关心……

加沙和以色列的局势。所以这是一次非常富有成效的谈话。对我来说，这太令人惊奇了。如你所知，我是最后一位在复活节星期天与教宗方济各会面的世界领导人之一，在他去世之前。我实际上戴着是他送给我的领带

这很酷。让我们看看。是的。是的，对此非常兴奋。所以那是梵蒂冈印章，上面有波尔卡圆点。是的。深蓝色波尔卡圆点。但是，你知道，所以它一直存在于一个人的信仰生活中，这个人恰好是一位美国政治领导人。这真是令人惊奇的三四个星期。我相信我会有一些时间来思考它并反思这一切的意义。但你真的荣幸来到这里，并很高兴成为其中的一员。

作为一名天主教徒或仅仅是基督徒，你的信仰是如何塑造你的政治观的？具体来说，你在政治中认为自己相信或关心的事情，哪些是特定于基督教的，而不是保守主义、共和党等等？如果你不是……

天主教徒或基督徒，你的世界观会有何不同？嗯，我认为我从右翼那里得到的批评之一是，我对资本主义市场不够投入。我是一个资本主义者。我相信市场经济是提供商品和服务以及协调一个非常复杂的社会中的人们的最佳方式。

但我不是那些说对市场进行每一次干预的人，例如贸易，我相信我们很快就会谈到。如果你对进口商品征收关税，很多人会说，这是违反某些市场规则的行为。我认为我从我的基督教原则和天主教社会教义中得到的一点是，无论你是否同意我们政府的具体政策，看看——

市场是一种工具，但它不是国家，不是美国政治的目的。美国政治的目的应该是鼓励我们的公民过上美好的生活。而这其中的一部分是良好的、有尊严的工作。这其中的一部分是拥有足够高的工资来养家糊口。这与我的天主教信仰非常吻合。需要明确的是，我并不是说它必须如此，并且那些不分享我的信仰的人不必担心这些事情，但这正是我非常认真对待的事情。

来自天主教社会教义。它当然也影响了我对经济的看法。我的意思是，我显然是支持生命的。我关心未出生者的权利。这与我的基督教信仰非常吻合。还有很多东西，对吧？当我们谈论家庭政策时，

我们今天与教宗圣父谈论了这一点，但是，看看，我认为美国社会对家庭的形成变得过于敌对了。我认为这在整个西方可能是正确的。在某些方面，也许欧洲人比我们更糟，但欧洲和美国在支持家庭方面做得相当糟糕。

在过去的一代人中。我认为你会看到，越来越少的人选择组建家庭。这也是我因为我的信仰而经常思考的事情。所以说，你的信仰没有让你思考什么会更容易一些？因为当你真正相信某件事时，而我确实相信它，并不是说我没有疑问，我认为每个人都会有，但当你真正相信某件事时，它应该会影响你思考自己工作的方式、与妻子和孩子相处的方式。它只是……

必然会影响我生活的方方面面。那么，像你这样的天主教政治家应该如何看待教会等级制度或教宗本人似乎批评你所持立场的问题呢？我只是想先说明一下。这将引导我们进行关于移民的对话。但是，你知道，你提到移民是教宗圣父想要谈论的政治问题之一。我……

嗯，我认为有背景知识是有用的。不，我同意。从历史上看，美国总统往往总是有一些问题与梵蒂冈不一致。对于罗纳德·里根来说，可能是核问题。至少在里根政府和教会的某些成员之间存在冲突。

核不扩散。在里根时代的中美洲政策上也存在冲突。显然，自由派和民主党的政府，往往围绕堕胎和相关问题。但即使是乔治·W·布什，尽管一些保守的天主教徒想要淡化教宗约翰·保罗二世反对伊拉克战争的事实。梵蒂冈反对伊拉克战争。是的。对吧？所以这是一个紧张点。他们是对的。他们是对的。你我同意。所以……

当你拥有，并且显然特朗普政府的政策与教宗或梵蒂冈的想法之间存在一些紧张关系时，作为一名天主教徒，你如何看待这种紧张关系？是的，是的。这是，我的意思是，我们可能一上午都在谈论这个，但是……我们会尽量避免。这很有趣。所以让我给你一个非常具体的紧张实例。所以昨天弥撒之后，好吧，所以……

我是一个天主教徒。我相信他，指的是利奥教宗，实际上是14亿天主教徒的牧羊人。所以有一些事情，比如在他面前鞠躬，亲吻戒指，是对精神父亲的尊敬的标志，好吗？但在世界舞台上，我不是以天主教教区居民J.D. Vance的身份在那里。

我以美国副总统和总统代表团前往教宗就职弥撒的领导人的身份在那里。所以，你知道，这很有趣。关于我如何回应教宗圣父的一些礼仪与我如何回应教宗圣父大相径庭。你可能会纯粹以公民的身份回应教宗圣父。所以这只是一个关于紧张关系的非常具体的观察。实际上有没有规定说你作为副总统不应该亲吻教宗的戒指？礼仪是……

美国总统和副总统不向外国领导人鞠躬，也不亲吻任何戒指。显然，鉴于我们的历史，你可以理解这一点。所以没有不敬的意思，但重要的是要遵守我热爱、代表并作为美国副总统服务的国家的礼仪。

但这很容易，对吧？这个问题更难。我认为有三种思考方式，我倾向于处于中间位置。好的，第一种方式，你会看到一些天主教徒或一些基督徒这么说，他们会说，嗯……

政治是政治，政策是政策，宗教是宗教。而且，你知道，我们祝愿教宗一切顺利，或者我们祝愿教会在道德教义方面一切顺利，但我们必须关注政策，而这两者是完全不同的问题。但我认为这是错误的，因为它低估了我们所有人如何受到我们的道德和宗教价值观的影响。所以这不是正确的方法。我认为另一种方法是说，我只是按照教宗圣父告诉我的去做。我认为那将是……

我记得有人担心约翰·F·肯尼迪会这样做。

你知道，是的，我们尊重一个国家执行其边境权利的权利。你也必须尊重移民的权利，移民的尊严。

当你考虑驱逐出境等问题时。所以你必须能够同时考虑两种想法。我并不是说我总是做得完美，但我至少试图考虑，好吧，我们对那些以某种方式逃离暴力或至少逃离贫困的人负有义务。我还认为，我也有非常神圣的义务来执行法律，并促进我本国人民的共同利益，定义为有合法权利居住在这里的人民。

特别是关于一个问题，这个周末我与许多红衣主教谈过话，因为罗马有很多红衣主教。我提出的论点之一，非常尊重地，我进行了许多良好、尊重的对话，包括与那些非常强烈反对我关于移民观点的红衣主教的对话，那就是，你知道，很容易陷入某种左派与右派的情况。

左派尊重移民的尊严，右派受仇恨驱使。我认为太多的人，显然这不是我的观点，但我认为一些自由派移民倡导者陷入了这样的观点，即J.D. Vance想要更严格地执行边境的原因仅仅是因为他受到某种仇恨或某种不满的驱使。我试图说明的一点是，我对此问题进行了大量思考……

美国社会凝聚力的问题。我思考的是，我们如何形成一种社会，再次，人们可以在那里养家糊口，人们在那里一起加入机构，在那里，你知道，我所说的社会的中介层实际上是健康和充满活力的。而且我认为那些关心所谓的共同利益的人，他们有时会低估对共同利益社会具有破坏性的移民……

在过去几年中，我们看到的移民规模和速度。我真的认为，当移民过多过快时，社会团结就会被破坏。所以这并不是因为我讨厌移民或我受到不满的驱使。这是因为我试图在我的国家保留一些东西，在那里我们是一个统一的国家。我认为，如果你移民过多过快，这是不可能发生的。让我提出一个关于……当然。

教宗干预政治的理论，那就是，将总统最终与教宗发生某种紧张关系的问题视为像你这样的人的诱惑区域可能是有用的。这意味着，当教宗说，你知道，我认为你在这一点上是错的时，这并不自动意味着你会说，哦，你知道，绝对的，您的圣洁，我们将明天改变我们的政策。

但这可能意味着你正在运作在一个你将面临某些诱惑并陷入危险区域的领域。例如，以伊拉克战争为例，对吧？就像乔治·W·布什准备发动战争时一样，

那些为伊拉克战争的决定辩护的人会说，看，即使教宗反对，这也是一种谨慎的判断。这是政治家必须做出的判断。这不是教宗必须做出的判断。我认为他们是对的。尽管如此，对于布什政府的更多人来说，在考虑这场战争时，这样做可能会有用……

教宗反对这一事实应该，你知道，让我们更仔细地思考10%，比如说，让我们更谨慎地对待中东的基督教少数民族，例如，如果我们入侵伊拉克，诸如此类的事情，对吧？或者以美国前总统乔·拜登为例。我看看他的职业生涯……

以及他对教会在堕胎等问题上的关系。我看到了一种悲剧性的故事，拜登最初是一位支持生命的、支持生命的政治家。拜登在他的职业生涯结束时，由于党派政治的性质，最终在堕胎问题上的立场与世俗左派没有区别。一步一步，一点一点，他最终与他的信仰疏远了。所以我觉得对于像你这样的人来说，

无论教宗对移民说什么，是的，这并不意味着你需要一夜之间改变你的总体政策，但这意味着你需要意识到——

这是一个你面临某种党派诱惑的区域。你如何看待这种分析？我认为这是公平的。它比我刚才说的更线性、更结构化，但我认为它与我刚才说的非常一致。这不是你遵守诫命。也不是你只是无视这些事情，或者说，哦，好吧，我知道这家伙的想法，但我必须做出不同的谨慎判断。我认为这是你根据这些领导人所反映的教会教义做出的谨慎判断，并且……

顺便说一句，你提到了乔·拜登，关于这一点有两件事。首先，就在我走进这里之前，我们刚刚发现，显然他有一些非常严重的健康问题。所以我们祝愿前总统健康顺利。我也要坦白地说，这听起来像是我在攻击他，我真的不知道乔·拜登对堕胎的后期转变有多少。

我认为公平地说。是的，我会加入你的行列。

对前总统的癌症诊断表示同情和团结。好吧，但当我们更深入地探讨实际的政策辩论时，我将回到那个诱惑区域的想法。所以我们将讨论移民和贸易，在两种情况下都提出了类似的大问题，对吧？所以从移民开始。特朗普政府，当你竞选总统时，基本上做出了两个承诺。我们将保护边境……

我们将驱逐大量在前任政府下非法入境的人。我会说，你比我预期的更成功地迅速保护了边境。当然。关于驱逐出境，似乎实际过程……

进展并不快，而且在法院和其他地方关于相对少量潜在被驱逐者有很多争论。那么，从现在起四年后，在本届任期结束时，移民政策的成功将如何构成？

嗯，我的意思是，首先，不要过分赞扬自己，但我确实认为最重要的成功是首先阻止非法移民的涌入。我认为总统在这方面取得了巨大的成功。我同意。超过我的预期。我期望很高，但我们在这方面做得很好。我认为总统应该为此获得很大的赞誉。

你知道，关于驱逐出境的问题，首先是一个让我在媒体报道中有点困扰的小问题。有时你会听到人们说，在特朗普政府的驱逐出境人数相对于拜登政府有所下降。事实上，这是拜登政府边境实际上是敞开的结果。换句话说，如果有人非法越境，

然后你立即将他们遣返。或者你安排驱逐出境听证会，说：“嘿，回来参加你的听证会。”很多这些都会被计算为驱逐出境。所以当每年有数百万的人步行越境时，你可以进行大量的驱逐出境。

这是驱逐出境的低垂果实。所以在这里澄清一下。这完全公平。但以目前的驱逐出境速度，你驱逐出境的人数将与前任总统相当，而不是与进入的人数相当。

是的，那是对的。我的意思是，看，我相信《纽约时报》的听众会对这种论点感到震惊，但我认为重要的是，在某种程度上，在美国建立的驱逐出境基础设施不足以完成这项任务，鉴于乔·拜登留给我们的东西。现在，关于在拜登政府执政期间有多少非法移民进入，这里有不同的估计。是1200万吗？是2000万吗？你……

你知道，很难计算这些东西，因为你知道有已知的逃逸者，有未知的逃逸者，还有我们甚至从未在边境看到的人。所以所有这些都有一些猜测。我实际上认为这个数字更接近2000万而不是1200万。我的意思是，就在那里停顿一下，我最……

当我调查此事时，最坚决批评非法移民的智库之一的估计我认为在1000万到1200万之间，对吧？他们确实如此。我认为他们低估了，因为我认为他们计算的是我们知道的人……

我认为他们没有计算未知逃逸者的估计。他们没有计算某些类别的寻求庇护者、寻求临时保护身份的寻求者。所以他们尽可能诚实地回答了这个问题。但我认为，如果你从大局来看，它更高。但是，无论是1200万还是2000万，这都是很多。这有很多工作摆在我们面前。

我们可以做两件事。我认为一件事比较容易，一件事比较难。第一件事是你只需要拥有实际的执法基础设施才能做到这一点。再说一次，我认为我们应该人道地对待人们。我认为我们有义务人道地对待人们。但我确实认为，许多这些非法移民必须回到他们来自的地方。

这需要更多的执法人员，需要在驱逐出境设施中增加更多床位，只需要更多关于如何在驱逐出境背景下运行执法制度的基本要素。现在正在国会审议的“美丽法案”中的主要内容之一是为移民执法提供更多资金。这就是这笔钱的用途，以促进驱逐出境基础设施的建设。还有一个更困难的问题……

我认为你会看到总统的沮丧。我显然公开表达了对此的沮丧，那就是，是的，非法移民，由于身在美国，有权获得某些正当程序，好吗？但是正当程序——需要明确的是，这是基于立法，就像做出这些决定的法官一样……

并没有发明这个标准。这是一个立法标准。但是应有的程序数量以及你如何执行这些立法标准以及你如何实际地将它们付诸实施，我认为这是一个非常公开的问题。我认为你所看到的，我记得当我还在法学院的时候，所有这些人都想成为移民律师。当时移民法几乎有一种特殊的热潮，因为有很多……

灰色地带。有很多开放的空间，法院将解释如何适用这些规则。现在，在我上法学院的2011年、2012年、2013年，美国当时的非法移民很多，但并没有那么多。有一种想法是，你可以使用寻求庇护程序，你可以使用难民程序，你可以使用所有这些其他工具……

移民执法制度，实际上使驱逐非法外国人变得更加困难。

然后发生的事情是，许多资金雄厚的非政府组织开始着手使驱逐非法外国人变得更加困难。这就是我们在公元2025年继承的东西，是一整套法律规则。在某些情况下，甚至不是法律规则，而是左翼非政府组织提出的尚未由法院裁决的论点。对。

当然，我们发现，少数但数量可观的法院正在使我们驱逐非法外国人变得非常非常困难。而且，你知道，史蒂芬·米勒，他当然是我们白宫的移民沙皇，我的好朋友，你知道，他正在考虑所有这些不同和新的法定权力，对吧？因为总统有很多不同的法定权力来执行国家的移民法，对吧？

而且坦白地说，白宫方面感到沮丧，我们认为法律非常明确。我们认为总统拥有非常充分的权力。是的，你必须需要一些程序来确认这些非法外国人确实是非法外国人，而不是美国公民。对。但这并不意味着我们只是抛弃了这个过程。

我们正在尽最大努力遵守它，并实际完成我们被遗留的任务。而且，让我在这里做一个最后的哲学观点。我担心，除非最高法院介入，除非地方法院决定……

行使更多酌处权。我们正在面临美国两个重要原则之间的真正冲突。当然，第一个原则是法院解释法律。我认为第二个原则是美国人民决定他们如何被统治，对吧？这是美国计划的核心基本的小写d民主原则。

我认为你正在看到，我知道这是煽动性的，但我认为你正在看到法院试图彻底推翻美国人民的意愿。需要明确的是，这不是大多数法院，但我认为最高法院必须做的事情，我最近看到罗伯茨首席大法官的一次采访，他说，你知道，法院的作用是制衡行政部门的过激行为。我认为这是一种极其错误的观点。那是他工作的一半。

他工作的另一半是制衡自己部门的过激行为。你不能在一个国家里，美国人民不断地选举移民执法，而法院告诉美国人民他们不允许拥有他们投票支持的东西。这就是我们现在的处境。我们将继续通过移民法庭程序、最高法院尽可能地努力解决这个问题。而且，看，我希望当你问什么是成功时，

对我来说，成功与其说是数字，尽管我显然希望看到在拜登政府执政期间进入的大多数非法移民被驱逐出境。这实际上是成功的次要指标。对我来说，成功是我们已经建立了一套法院可以接受的规则和原则。

而且我们拥有能够做到这一点的基础设施，这使我们能够在大量非法移民进入该国时驱逐大量非法外国人。对我来说，这就是真正的成功。但我认为我们能否实现这一目标，当然取决于我们的努力，也取决于法院本身。对。但这似乎是实现这一目标的稳定方法，你正在创建一个能够超越……

你自己的政府将涉及最高法院裁决的结合。我认为公平地说，最高法院的大多数人可能会同情对移民法的解读，而不是左翼非政府组织的解读。我希望这是对的。好的。我认为这很可能，再加上可能认识到围绕这个问题的立法设置已经过时。

你知道，在20世纪50年代制定的立法所假设的庇护制度毫无意义等等，对吧？所以你有两条途径。你试图获得最高法院的裁决，以证实你对法律的解释，然后你可能……

立法努力，其中现行法律需要修改。但是你的政府，只是为了推动……还有第三条途径，那就是使用过去没有使用过的现有法律权力，但我们认为这些权力是存在的。这就是我所询问的内容。法律权力……

你们试图使用的权力，特别是《外国人敌人法》，对吧？这是一个关于战时权力的极其激进的主张，据我所知，即使是最激进的解释，也可能只适用于极少数移民，对吧？你不是，这个说法实际上并不是……

这里有500万非法移民与美国处于战争状态？或者这是说法？不，这不是说500万人参与了军事冲突，而是说我不同意这是一种激进的解释。所以让我退一步，对前提提出一些异议。

我认为，如果你查看这些法律的历史和背景，这个假设并不是说，要构成入侵，你必须有500万身穿制服的战斗人员。是的，我们没有500万身穿制服的战斗人员。但是罗斯，我的意思是，我认为我在这里必须小心，因为其中一些信息当然是被归类的。但我认为如何表达这一点，我认为法院需要有所顾忌。

事实上，我认为设计是他们应该对美国人民选出的总统做出的这些政治判断问题极其顾忌。因为当你这么说时，嗯，没有500万人正在发动战争，好吧，但是有数千人，也许是数万人吗？然后当你考虑到他们的大家庭、他们的网络时，它比这大得多，他们都是非常危险的人吗？

我认为有些人蓄意来到美国制造暴力，或至少从暴力中获利，即使暴力是附带影响也在所不惜。是的，我确实这么认为。我认为人们低估了我们在公共安全方面承受的压力，总统谈论犯罪有多严重时，你知道，我最希望美国媒体多做的一件事就是真正地去

到一个移民社区，假设那里有60%的合法移民和40%的非法移民，那里的混乱程度、暴力程度以及我认为的真正前现代的野蛮程度，一些社区已经习惯了，无论制定了什么法律，我认为它赋予我们权力，可以对这种情况采取非常严厉的行动。情况很糟糕。

情况很糟糕，比人们意识到的还要糟糕。而且，你知道，唐纳德·特朗普，我知道你们大多数听众可能讨厌我服务的总统，也可能讨厌我。也许不是你们的听众，但很多《纽约时报》的读者都讨厌我。但我们会谈论这个。我们一会儿会谈论这个问题。我只想问他们，不要通过我看到特朗普总统和万斯副总统在那里来过滤信息。我立刻就假设他们在对我撒谎，并且他们的动机是某些不良的价值观问题。

这是不可持续的。这不仅仅是不可持续的，比如，哦，这比我们过去拥有的移民更多。这是一个入侵的程度。是的。

我认为我们的法律，我们已经有法律来帮助我们处理这个问题了。我希望法院更加尊重法律。我们将会看到，再次强调，我们现在还处于法院程序的早期阶段。即使，你知道，一些最糟糕的，大写的“最糟糕”的最高法院判决，媒体说，哦，这对政府来说是一个重大打击。我的意思是，很多事情都是非常狭隘的程序性裁决。我认为我们现在还处于法院将如何解释法律含义的早期阶段。

对。你描述的这种野蛮的中世纪景象不应该出现在暴力犯罪统计数据中吗？哦，有时不会，因为罗斯，受此影响最大的人不会跑到联邦调查局去。他们不会跑到当地警察局去。但当然，我的意思是，如果你看看。

我的意思是，看看死于芬太尼过量的人数吧。再说一次，从实质上、定性地去看，你去这些社区看看他们正在处理什么。我真的认为我们低估了这些贩毒集团的暴力程度，以及他们在多大程度上使生活变得，坦率地说，对许多土生土长的美国公民来说非常难以忍受，也对许多合法的美国移民来说非常难以忍受，尤其是在南部边境地区的那些人。♪

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反恐心态，你对贩毒集团或与贩毒集团有关的人，或据称与贩毒集团有关的人采取了这种心态，在我看来，这与9·11事件后对任何与伊斯兰恐怖主义有关的人采取的方法类似。再次强调，你记得，我也记得

在不止少数情况下，对吧，这最终导致了美国将人拘留并将其送往秘密拘留场所等情况，结果这些人不出所料，并非基地组织头号恐怖分子，对吧？在媒体能够做到这一点的程度上，这在某种程度上对媒体来说是困难的，但在媒体能够做到这一点的程度上，

你们一直在试图将这些人送往萨尔瓦多监狱的那些人，对吧？没有，你知道，经过广泛的法律程序。这套系统似乎很容易出现反恐式的滥用行为，你将把那些人送往萨尔瓦多监狱，而萨尔瓦多自称是一个可怕的地方，

首先，其中一些人可能是无辜的。其次，其中一些人犯了罪，与某个帮派有联系，但在正常的美国法律下，非战时法律下，他们最终会被判处六个月或一年的监禁。再说一次，他们可能会消失在这个系统中十年或更长时间。这看起来就像你正在创造一个发生不公正现象的环境。

不可避免的，即使你的意图只是为了给边境社区带来和平与秩序，或者其他任何事情？好吧，首先，我理解你的观点。如果你认真对待我们信仰的教诲，做出这些判断是很困难的。

我不会假装我没有为此苦恼过，我没有想过我们是否做出了完全正确的事情。所以这是一个公平的观点。我知道你认为你把我困在这里了。我不认为我被困住了。不，我没有。好吧。

好吧。让我坦白地说。我不希望你把我困住。我们在罗马进行了一次对话，作为记者和副总统，但也作为两个天主教徒，对吧？我在批评你，罗斯。相信我。明确地说，我认为这是一个完全公平的问题。我对政治对你的灵魂有什么影响感兴趣。是的，当然。所以首先，你提出的担忧是公平的。

好的，你提出的担忧是公平的。在你执行法律的过程中，即使是你针对一些非常危险的人执行法律，你必须以某种方式问自己，你是否按照天主教会的道德戒律等等来执行法律。还要明确一点，我是副……

在那之后向你的灵魂和美国法律倾诉。美国法律和基本原则。最重要的是，美国法律。但我们谈论的是，你知道，我们在罗马，所以这就是为什么我提到了天主教信仰的一部分。美国国旗摆在你身后。当然。所以事情是这样的。所以，

我作为美国副总统，对每一个极端案例或每一个已成为病毒式传播或人们批评我们的案例，我几乎都不是专家。但我对一些案例相当了解。通常情况下，当我查看最糟糕的案例时，我的意思是那些媒体似乎非常关注的案例时，我会对此做一些观察。

首先，很难认真对待。现在，这并不能让我免除作为美国领导人，也希望作为基督教领导人的责任。但很难认真对待

那些不在乎我试图解决的问题以及总统试图解决的问题的人的极度情绪化的谴责。那不是你。这就是为什么我认真对待你的担忧。我听了你大部分的播客。我读了你大部分的专栏文章。当我看到那些合法地四年来告诉我，我认为拜登在边境所做的事情是一个严重问题，我是一个仇外者的人时，

我更不愿意——这其中有一个证人因素，而且我更不愿意相信那些现在说这个MS-13帮派成员——我们稍后会谈论这个案子——这个人，这个人不知何故是一个非常令人同情的人，你侵犯了他的公民权利等等的人的证词。好的。

所以这是第一点。第二点，我仍然有义务考虑这些案例。我会告诉你，你知道，很多时候我会阅读这些案例，我会联系那些执行移民法的人，我会试图找出到底发生了什么。我没有问过每一个案例的每一个问题，但是那些我问过问题并且试图弄清发生了什么的案例，我对发生的事情感到相当满意。而我花最多时间去了解的是那个，你知道，马里兰州父亲的案子。

而我发现这个案子如此奇怪的是，美国媒体，

只取了一句话，我不记得是什么话了，但它承认司法部文件中发生了一些错误，却没有真正提出两个最重要的问题，错误的性质是什么？比这更重要的是，错误的补救措施是什么？作为副总统，最重要的是作为法律问题，但也是作为基督教原则的问题。

我认为这个人不仅是一个帮派成员，而且是MS-13中一个相当高级别的帮派成员。我认为他参与了一些非常丑陋的行为。

在法律上，他已经在移民法官面前进行了多次听证。他有一份有效的驱逐令。他还有一个例外，叫做暂缓驱逐令，基本上说，是的，你可以驱逐这个人。没有人怀疑我们可以驱逐这个人，但你不能把他驱逐到萨尔瓦多，因为在他案子审理的2019年，萨尔瓦多存在某些情况。

所以你快进到2025年。我们驱逐了这个人。法院认为我们犯了一个错误。然后最终它到达了最高法院。我相信，我们正在深入了解一些法律技术细节，但我相信法院的术语是，你必须协助他的返回。

我和萨尔瓦多领导人布凯勒、美国总统以及其他人一起吃午饭，谈到了这个案子。布凯勒基本上说：“我不想把这个人送回来。我认为他是一个坏人。我希望他在……他是我的公民。他在萨尔瓦多的一所监狱里，我认为他应该在那里。”

我们的态度是，好吧，我们到底要做什么？我们要施加巨大的外交压力，把一个我们有有效驱逐令的外国公民送回美国吗？我理解，我们在这里做出的判断可能存在分歧，但当这么多声称我们犯了一个可怕错误的人，是那些对

关于这个人最初是如何进入这个国家的抗议，或者拜登四年来对美国南部边境做了什么。在那次会议上，美国总统说的另一件事是，他希望或渴望一种情况，在这种情况下，他可以潜在地将美国公民送往

到萨尔瓦多的监狱。他还明确表示，他会遵守法律，他会遵守美国法院的判决。所以我认为总统说，这是我想做的事情，只要它符合法律，这并不算不合理。我认为你应该能够看到，尽管最高法院希望我们协助遣返一个被错误遣返的人，但我们做不到……

然后说，我们想把美国公民送进那所监狱的前景，这会引起一些担忧，即政府如何利用你认为在可争议的战时条件下应该拥有的移民权力。再次强调，对吧？无论案件的具体情况如何，这看起来都像是你正在建立一个机制——

那些不反对你的政策的好心人会合理地认为，这对于那些被卷入这个系统的人来说是危险的。就是这样，对吧？所以，听着，我理解这一点，特别是当，你知道，总统说什么或我说什么被美国媒体的视角所扭曲时，你知道，我对美国媒体有我的抱怨。但总统到底说了什么，再次强调，我，你知道，我要在这里为我的老板辩护。

你说什么？我只会考虑对最坏的人这样做，第一点。第二点，只有在符合美国法律的情况下。我认为如果这个标题被转载……

总统正在考虑将美国最恶劣的暴力帮派成员送往外国监狱。只要这是合法的，我认为这不会激起如此强烈的反抗。这是我对美国人民的理解。在这种情况下，政府表示，尽管最高法院希望我们协助遣返一个被错误遣返的人，但我们做不到。是的。

它说我们理解协助的含义。当然，最高法院或任何其他法院都可以进一步阐明这一点。但这一点对我来说很有趣。所以关于我的老板有两件事，我从不透露私人谈话，关于美国总统的两件事，我非常着迷。

一是他对人的直觉比我见过的任何人都好。我们可以谈谈这个，但我先把它放在一边。几乎是对人的一种奇怪的直觉。第二点，我认为这一点被低估了，它促使了在乌克兰、俄罗斯的外交政策，它促使了他对中东所说的话，促使了很多事情，那就是他有一种人道主义冲动。

而且，你知道，我听到总统说，好吧，你知道，也许如果我们把最坏的人

送到不同的地方，那么美国的监狱就会少一些暴力。因为正如你所知，美国的监狱不是一个好地方。他们不太擅长改造。有时人们进去不是因为，你知道，我认为我们夸大了人们因为真正轻微的罪行而入狱的程度。但他们是因为某些事情而进去的，至少应该给他们一个改过自新的机会。他们在监狱里被刺伤了。所以的想法是

将一个非常暴力的人送到另一个国家的监狱，这在根本上是不人道的。我只是，我不相信。我不认为这是总统的动机。再说一次，这与它是否合法是一个不同的问题，总统已经非常明确地表示他会遵守法律。好吧，让我们回到另一个问题。

我会问同样的问题，成功是什么样的？所以我们最终处于一个我们有解放日的地方。我们经历了一段，让我们说，市场困难和混乱的时期。看起来我们正处于部分稳定的区域，我们正在设定大约10%的关税。我们正在谈判新的贸易协议。所以你制定了一项政策

试图产生某种结果。你想要什么结果？在四年后，特别是在四年后，你将哪些指标视为成功的指标？是制造业就业岗位的数量吗？是新工厂开业的数量吗？是目前在海外，对国家安全有影响的特定行业吗？你想把它们带回国内吗？是关税收入来帮助解决赤字问题吗？你想要这项政策的什么东西，我们可以实际衡量并说三年后它成功了还是失败了？好的。所以我想回答你的问题，但我想在这里提供一些背景，然后稍微回顾一下，因为

我认为经济阶层和其他观察这项政策的人对他们所知道的唐纳德·特朗普所不知道的东西过于自信。

我们是被混乱或愚蠢或其他什么东西所驱使的。你不必同意这项政策，但有一些非常重要的观点可以说明这一点。首先，是的，我们的全球最低关税实际上是10%。在很多方面，这低估了它，因为我们对汽车也有大量的关税。我们对钢铁有大量的关税。我们对许多其他产品类别都有大量的关税。

好的，经济学界的非常经典、非常直接的预测是，如果你这样做……

货币，即美元，即实施关税的进口国的货币将升值，好的，发生了什么？货币实际上贬值了。我认为值得退一步说，我们经济学界的共识预测在这个特定问题上是极其错误的。同样地，同样地，

如果你看看通货膨胀数字，如果你看看就业数字，如果你看看几乎每一个指标，我们都在不断地超过预期。唯一的例外是GDP数字，即使是我们的批评者也承认GDP数字，上个季度下降了0.3%。这在很大程度上是衡量这些东西的方式造成的。

那不是实际的GDP增长。这就是它的衡量方式。所以在这里退一步。我认为我们正在尝试一种新的经济模式，但那些认为自己无所不知的人应该更加谦虚一些。我们非常谦虚。相信我，我和总统以及整个团队，我们一直在测试这些东西。你想说什么吗？不，我的意思是，我没有。我试图避免就解放日宣布的具体关税的明智性进行长时间的争论，这……

我发现作为一名主持播客并试图与人交谈的人，我发现很难让政府内部或政府外部的同情声音直接地说，这就是为什么这套政策是好的。

是好的和合理的，按国家征收的关税。然而，我们现在处于一个全球最低关税的阶段，我可以找到会为这项政策辩护的人。所以与其进行诉讼，不如从我们现在所处的位置开始。我希望你告诉我，假设经济学界在某种程度上是错误的，美国经济能够承受这些关税，而不会……

对价格和就业产生戏剧性的影响等等。假设情况如此。尽管如此，你实施这些关税的目的不仅仅是为了让经济吸收它们，而是为了实现某些目标。是的。所以告诉我你想要实现什么。没错。所以再次强调，我也不想对此进行诉讼。一个，让我，在这里进行一点诉讼是

我给了你20多分钟。给我30秒钟来阐明这一点。我还有30多个问题。我会简短的。我会简短的。听着，解放日的目的，正如总统本人所说，是，首先，宣布旧的全球贸易体系已经结束。

其次，美国现在对商业开放，对谈判开放，对对话开放，对其他各种政策开放。这就是为什么这些数字是由一个神奇的八球随机选择的。数字是多少并不重要。我完全不同意这一点。我认为它们很大程度上是基于贸易逆差，这是一个非常合理的起点，特别是大型经济体与大型经济体之间的贸易逆差。但无论如何，我们不会告诉我这里的目标是什么，罗斯。

是，我们想要从这里得到一些东西。首先，我认为总统已经非常明确了。10%的最低关税将几乎普遍适用，如果不是普遍适用的话。所以是的，我们试图增加收入的一种方式。与此同时，我们正在努力

你知道，降低国内生产商和消费者的税收。如果你将这两项政策结合起来，他试图使进口到美国的商品更贵。他试图使在美国生产或工作稍微便宜一些，对吧？所以这两项政策是相辅相成的。其次，这与你所问的coda有关，成功是什么样的？听着，

这是否意味着我们拥有的制造业就业岗位比现在多？是的，我认为这是我们想要实现的目标之一。现在需要一段时间才能实现。这是否意味着，你知道，一个非常重要的成功指标，我认为你已经在第一季度的数字中看到了，这比GDP的这种奇怪的衡量结果要重要得多，那就是有多少

私人资本投资正在流入这个国家，你看到了非常显著的增长。很多人对中东之行嗤之以鼻。他们说：“哦，好吧，他从外国或美国公司获得的这些投资数字，这些数字不是真实的数字。”但如果你看看这个国家实际测量的资本投资额，那是在上升的。我们认为资本投资会创造工厂，其他公司会创造良好的就业机会等等。我认为衡量

我们前进的方向的最好方法是，我们是否仍然有1.2万亿美元或1.3万亿美元的贸易逆差。对我来说，不是明年，因为这需要一段时间。你必须建造工厂。你必须改变与其他国家的贸易制度。我们试图降低我们的出口价格，顺便说一句，如果看看英国贸易协议，你会给总统记功，它对我们来说非常好。我们的制造商获得了进入世界第六大经济体的更好机会。我们的农业生产商获得了他们从未能够获得进入世界第六大经济体的重大机会。但所有这一切，我认为，都是为了让美国制造更多自己的东西，减少对外国的依赖。衡量这一点的最好方法，不是完美的方法，而是衡量这一点的最好方法是，我们是否仍然在亏损，作为

好的。如果是这样的话，那么这项议程是不是缺少一个重要的部分，那就是

中国有主要的产业政策，对吧？再说一次，如果你与许多最支持某种，你知道，按照你所描述的方向进行经济变革的人交谈，他们会说，听着，关税和贸易壁垒是其中的一部分，但你还需要增加制造业和国内产业。政府在其中扮演着重要的角色。所以，第一，这是真的吗？第二，在它是真的程度上，当我看到

Doge所做的削减方面的事情。当我看到那份宏伟的法案正在众议院和参议院审议时，我看到了非常传统的、小政府的共和党政策制定，当然不是21世纪的一种新型产业政策。所以这作为政府的可能性存在吗？所以，是的，但我认为你低估了

特朗普政府中胡萝卜加大棒的元素有多少。再次强调，你看到了传统的共和党人，小政府，等等等等。好的。但我们谈论的是加班不纳税，小费不纳税。这些事情给了国内消费者机会

更多的钱。如果你将给国内消费者更多钱与在美国生产更容易、更便宜以及在海外生产更贵相结合，那么在我们看来，这至少是一种产业政策。我们还在做其他事情。第二点，

对监管制度进行了巨大的、巨大的改变。我们最大的信念，或者至少是我的信念，我不想代表总统发言，因为我没有与他讨论过这个问题，但我认为他的政策与他的观点是一致的，那就是我们实际上在这个国家有产业政策。我们拥有的最大的产业政策是一个对……

软件对比特世界，正如彼得·蒂尔和泰勒·考恩可能说的那样，并且对原子世界非常具有惩罚性。我们想扭转这种局面，或者至少使其平衡。如果你看看我们试图在监管制度上做的事情，我们试图让在现实世界中生产东西变得容易得多，而不仅仅是编写代码，这很重要。这是一种产业政策。就这一点而言，我认为我们的能源政策

作为一种产业政策，因为这是最重要的成本投入，特别是对于高附加值的制造业。然后是最后一点，在这里给我们一些肯定，因为我们的陆军部长两周前所做的事情并没有得到很多关注，但他正在彻底调整陆军的采购流程，因为我们看到了产业政策。我们在国防部有一万亿美元的产业政策，它奖励的是缓慢的现有企业，而不是创新和技术。

因此，我们赋予了我们的服务领导者一代人中任何政府都没有赋予他们的权力，让他们实际上将这笔钱花在技术和创新以及开发下一代工具上。所以我同意你的观点，产业政策是其中的一部分，但这必须是明智的产业政策。我认为这就是我们正在做的。之后有立法愿景吗？

你知道，罗斯，你必须一次只处理这么多事情。我认为，这不仅仅是一项税收法案。当然，这是一项移民法案。政策议程还有许多其他重要部分。该法案包含许多监管宽松措施。我们现在专注于这项法案。一旦这项法案通过，我们将考虑其他立法优先事项。但如果我告诉你我已经有了关于下一步的详细立法方案，我会在撒谎。总统可能会有，但我们专注于……

你知道，我们必须一步一步来。

好的，说到经济、产业政策以及其他一切，还有教皇，把这一切都联系起来，对吧？不，其中一个，你知道……我们已经兜了一圈。教皇利奥取名为利奥十四世，指的是利奥十三世……当然。……他，你知道，正忙于弄清楚天主教对工业时代的回应。而新教皇明确表示，他正在思考天主教对信息技术和人工智能时代的回应。你一直是政府在人工智能问题上的负责人……

我既好奇。首先，有些人认为，在我们执政期间，也就是特朗普-万斯政府执政期间，我们基本上正在经历一场由人工智能驱动的深刻经济革命。所以我首先好奇的是，你认为这种可能性有多大。然后，其次，因为本播客的上一位嘉宾正在预言即将到来的由人工智能驱动的厄运，你有多担心……

人工智能的潜在缺点，甚至不是世界末日级别的，而是在文化层面上，人类如何应对自身过时的感觉，诸如此类的事情。

所以，首先，关于过时的问题，我认为科技和创新的历史是，虽然它确实会导致工作中断，但它更经常地促进人类生产力，而不是取代人类工人。我经常举的例子是20世纪70年代的银行出纳员，当时有非常严峻的预测，成千上万，数十万银行出纳员将失业，

贫困和悲惨。实际上发生的事情是，我们今天拥有的银行出纳员比自动取款机发明时更多，但他们做的工作略有不同，效率更高。与经济中的其他人士相比，他们的工资相当不错。我倾向于认为这就是这种创新发生的方式。你知道，人工智能——但这只是为了明确起见，这是根据人们正在做出的预测而言，相对缓慢的变化速度的预测，我认为，对吧？是的。

好吧，我认为这是一个相对缓慢的变化速度，但我只是认为在经济方面，我对人工智能的主要担忧，并不是过时。不是人们大量失业。例如，你是关于卡车司机的。我认为实际上可能会发生的是，卡车司机能够更有效地工作。他们能够多睡一会儿。

但他们在最后一英里的送货方面做得更多，而不是每天盯着高速公路13个小时。所以他们更安全，他们能够获得更高的工资。所以无论如何，我应该说，我对这方面的经济方面更乐观，承认，是的，确实存在担忧。我并非想轻描淡写。

我真正担心的是几乎所有非经济方面的事情。我认为人们彼此互动的方式，我的意思是，我最担心的趋势，有很多。而且我实际上，好吧，我不想透露太多细节，但我今天与教宗谈到了这个问题。你知道，如果你看看年轻人基本的约会行为，

我认为很多约会应用程序可能比我们充分认识到的更具破坏性。我认为部分原因是技术不知何故使年轻男女更难以像以前那样彼此沟通。我们的年轻男女根本没有约会。

如果他们没有约会，他们就不会结婚，他们就不会组建家庭。我认为，通过技术调解的隔离程度，技术可以有点……你知道，可以是一种缓和剂。它可能是一种创可贴，即使你感到孤独，也可能让你感觉不那么孤独。但这就是我认为人工智能可能非常黑暗和消极的地方。我认为这并不意味着300万卡车司机将失业。我当然希望不会那样。

但我真正担心的是，这是否意味着数百万美国青少年正在与那些并非出于他们最大利益的聊天机器人交谈？或者即使他们确实出于他们的最大利益，他们也会开始发展一种关系。他们开始期望一个试图让你沉迷于其中的聊天机器人

与聊天机器人相比，正常的互动不会那么令人满意，因为人类有欲望和需求。我认为婚姻的一大优点是，你有了另一个人，你只需要一起解决问题。但如果另一个人是一个聊天机器人，它只是试图让你花更多时间在上面，这就是我真正担心人工智能的地方。

然后还有一系列国防和技术应用。我的意思是，我们很快就会在一个没有网络安全的世界中醒来，你的银行账户安全可靠的想法只是过去的事情，太空中发生着奇怪的事情。

通过人工智能调解，这使得我们的通信基础设施要么积极具有敌意，要么至少在很大程度上无能和惰性。所以，是的，我担心这些事情。我实际上读了你邀请的那位先生的论文。我没有听那个播客，但是……如果你读了论文，你就会明白。关于这个问题的最后一个问题。你认为美国政府是否有能力在一个场景中，再次，不像最终的天网场景，而只是一个场景，人工智能似乎正在某种程度上失控，暂停一下，因为正如你所描述的原因，军备竞赛的组成部分。对这个问题的诚实回答是我不知道，因为这个军备竞赛组成部分的一部分是，如果我们暂停，中国会不会不暂停，然后我们发现自己都被中国调解的人工智能奴役了。

我要说的一件事是，我知道我们现在在罗马大使馆，我认为这是利奥教皇可以做的最深刻和最积极的事情之一，不仅是对教会，而且是对世界……

美国政府没有能力在所有将伴随着人工智能而来的变化之后提供道德领导，至少是全面道德领导。我认为教会可以。这是教会非常擅长的事情。在许多方面，这个机构就是为此而建立的。我希望他们真的能发挥非常积极的作用。我怀疑他们会。但我为他教宗的祈祷之一是，他认识到世界上存在如此巨大的挑战，但我认为对他和他领导的机构来说，这是一个巨大的机会。

在这段采访中，你几次对我说了这样的话，你知道，我知道《纽约时报》的读者讨厌我，或者我知道《纽约时报》的读者不喜欢我等等。但这是我作为《纽约时报》保守派所经历的过去几年的现实。特朗普-万斯选票赢得了一个你以前没有，特朗普在2016年之前也没有的选民群体，其中包括特朗普。

一些阅读《纽约时报》的那种人。是的。那些厌倦了觉醒的人。顺便说一句，如果他们不喜欢我，我还是爱他们。你仍然爱他们，但我……我只是想承认我提出的观点可能不会特别有效，但请继续。我对这个选民群体很感兴趣，因为我经常与这些人交谈。所以我可能对他们的重要性有夸大的感觉，对吧？所以我有。他们都住在华盛顿。他们都住在……他们住在全国各地，对吧？但有一群人……

这不是数百万数百万的人，而是一个真实而重要的选民群体，他们投票支持你们，也许是让他们自己感到惊讶，或者即使他们没有投票支持你们，在选举后的第二天醒来。我听到很多人这么说，说，你知道，最后，我很高兴他们赢了。

然后许多这些人经历了政府成立的头几个月，一系列令人不快的冲击，这并不是一个大问题，而是他们特别关心的事情，狗狗币被削减了。当然。或者，你知道，我们之前争论过的问题，引渡到萨尔瓦多，他们说，好吧，我投票支持这个政府，但我没想到他们会走这么远或这么努力。所以……

我想知道你通常对他们说什么，但我有两个例子，我认为这与你自己的兴趣密切相关，我经常从人们那里听到。一个是关于

我们如何处理美国的成瘾问题。特朗普政府削减了负责处理成瘾和心理健康问题的卫生部门的员工。它正在RFK Jr.的HHS部门内部进行重组。但我认识的一些从事成瘾医学的人，你知道，那些与吸食芬太尼和其他毒品的人一起工作的人，对这些变化感到非常焦虑和痛苦。

另一个例子是，你认识的那些福音派和天主教徒担心的是外国援助。特朗普政府进来说，听着，我们正在重组外国援助。我们并没有完全取消它，但我们正在重新审视它。但现在，外国援助已被大幅削减。所以在这两个问题上，你对四年后的预期是什么，最终，特朗普政府只是我们将减少在药物成瘾治疗和外国援助上的支出？

或者你认为四年后，那些有这种焦虑的人会觉得，不，最终，政府，你知道，认真对待了我们的担忧，认真对待了我们对非洲救生治疗的担忧，认真对待了我们对芬太尼成瘾治疗的担忧。所以让我举几个例子。

让我先回答具体的问题，因为我认为它们基本上是相同的答案，尽管问题不同。一个是，虽然发生了一些中断，但这里真正发生的事情并不是停止支持有芬太尼问题的人，也不是停止支持人道主义事业和那些遭受饥荒或艾滋病毒帮助的人。

你知道，非洲或其他地方的艾滋病毒药物。真正发生的事情是对一个非常复杂的官僚机构的重组。我并不是说没有发生中断，因为确实发生了，但我过去两天实际上多次与鲁比奥部长谈过这个问题。这里的目标是，首先，使支出更有效率。

其次，消除制度中存在的腐败。我的意思是，马可告诉我一些故事，因为他作为他的许多工作之一，你知道，我们的国务卿是……他是档案管理员。是的，档案管理员。他是美国国际开发署主任。美国国际开发署的一些模式是分包，我的意思是，完全将疯狂的事情分开，例如，在非常保守的基督教社会进行女同性恋木偶表演。这太疯狂了。但更根本的问题是……

一个非政府组织与另一个非政府组织签订合同，另一个非政府组织与另一个非政府组织签订合同。这并非普遍如此，但他们觉得这些赠款中只有11%到12%实际上到达了人们手中。所以如果我们消除了大部分腐败，

我们实际上可以节省一些钱，同时确保为世界各地的人们提供更好的服务。我认为，这对美国纳税人来说将是一场胜利。当然，我们非常关心他们，但这对世界各地的许多贫困人口来说也将是一场胜利。这与鲍比·肯尼迪和HNHS的情况相同。我们所做的大部分工作是，是的，关于节省资金，使政府更高效，但更根本的是将这些官僚机构置于国务卿的控制之下

而不是那个外面的随机实体，或者置于鲍比·肯尼迪的控制之下，HNHS部长，而不是那个外面的庞大官僚机构？我保证一切都会完美吗？不。但我们的目标是彻底削减

为那些正在与芬太尼滥用作斗争的人提供心理健康服务？不，根本不是。总统并没有这么说。我们的目标是提高效率，更重要的是，使其更受民主控制。关于……让我这样说。这是最后一个问题。但把它作为一个问题来表达。那么一般来说，

你将通过代理人面对选民。当然。你将来可能会亲自面对选民。对。但对于这个支持特朗普的选民群体，再次，也许是让他们自己感到惊讶，但在头几个月中的某些时候发现自己感到震惊。你现在对他们的说法是什么？

我想我对他们的说法是，我们进入政府时，我们相信这是美国人民的授权，使政府更能响应人民的当选意愿，而不是响应官僚机构的顽固不化。改变这一点并不完美。我甚至不会说我们做出了每一个正确的决定。我认为，你知道，有时，你知道，即使是埃隆也承认我们犯了一个错误。我们纠正了这个错误。所以重点不是这很完美。

重点是，这是使人民政府更能响应人民的必要部分。我认为如果你在未来——两年后，回顾过去两年，或者四年后，回顾过去四年。我希望能够说，而且我认为今天是正确的，那时仍然是正确的，那就是我们实际上已经——

有一些挫折。我们在使政府更具响应性方面做得很好，对内阁秘书或这些部门的副秘书更有效率。这种震惊感

我不会忽视或贬低它，但我认为该系统实际上需要一些相当大的改革。我会请人们耐心等待，因为我们身处其中。你们选举我们来做这项工作，你们可以事后判断，我们是仅仅在破坏东西，还是实际上在做一些事情来修复东西。我向你们保证，我相信我们正在修复事情，但最终，美国人民将对此做出判断。

好的。好吧，希望我们可以在他们做出判断的时候再次交谈，也许是在耶路撒冷。好的，下次，雅典。可能不是莫斯科。但万斯副总统先生，非常感谢您。很高兴见到你，罗斯。一如既往，非常感谢您的收听。提醒一下，您可以在YouTube上观看此视频播客。您可以在“与罗斯·道萨特的有趣时代”下找到该频道。

《有趣时代》由索菲亚·阿尔瓦雷斯-博伊德、安德里亚·巴坦佐斯、埃丽莎·古铁雷斯和凯瑟琳·沙利文制作。由乔丹娜·霍赫曼编辑。我们的事实核查团队是凯特·辛克莱尔、玛丽·玛格·洛克和米歇尔·哈里斯。

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