Steve Bannon on ‘Broligarchs’ vs. Populism
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本周，罗斯·道尔特与史蒂夫·班农进行了对话，班农是唐纳德·特朗普第一任期时的首席战略家，也是最初的MAGA运动的成员之一。尽管他与共和党新兴派系发生冲突，但班农认为特朗普仍然是推进民粹主义议程的核心人物。（本期节目的完整文字记录可在《泰晤士报》网站上找到。）对本节目有何想法？请发送电子邮件至[email protected]或致电(212) 556-7440留言。 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即订阅nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify。</context> <raw_text>0 好吧，史蒂夫，你准备好了吗？随时准备着，先生。我知道，天生好斗。如果我们没有战斗，我们为什么是民粹主义者？如果你想发表一篇关于埃隆·马斯克和硅谷天才的长篇独白，如果你让AI为你写一篇，我们也可以这样做。不，我对寡头们有非常具体的看法。我今天会和你分享。♪

来自《纽约时报》观点版，我是罗斯·道尔特，这是《观点问题》。在本周的节目中，我将继续与代表新特朗普政府内部不同、可能发生冲突的世界观的人物进行一对一的对话。两周前，我和风险投资家马克·安德烈森谈到了特朗普世界中最新兴的派系，即所谓的“科技右翼”。

本周我的嘉宾史蒂夫·班农代表了我所谓的“经典特朗普主义”，即最初将特朗普送上权力的民粹主义和民族主义运动，该运动渴望在新特朗普政府中发挥重大影响。

事实上，我们已经从白宫看到的许多关于移民、重塑联邦官僚机构等的行政命令，都明显带有班农的民粹主义反建制愿望的印记。班农也成为最直言不讳地批评埃隆·马斯克和其他“科技右翼”成员的右翼人士之一。因此，我们将讨论很多关于这场酝酿中的冲突的内容。

史蒂夫，欢迎来到节目。罗斯，非常感谢你，但我必须立即纠正你。请不要告诉我，因为我读过你的专栏，你认为马克·安德烈森不是右翼人士的一部分。马克·安德烈森和寡头们只不过是一群进步的左翼分子。

他们中的大多数人在11月5日晚上10点到11点之间，也就是特朗普运动赢得宾夕法尼亚州的晚上，经历了他们的“大马士革时刻”。所以，不，我认为寡头们不是保守派。他们不在……当然不在右翼。因此，他们所做的一切，都试图匍匐前进，试图进入这个运动，污染这个运动，因为他们看到了这个运动的原始政治力量，我觉得……

令人作呕和反感。

好的。我们稍后会讨论这个问题。但首先，我认为我应该在开头简要回顾一下你的身份。这是一个详细的简历。我会过一遍。我是一个罪犯。这是一个男人。这是最后的总结。我是一个囚犯。我是一个罪犯。你可以这样总结。我认为我们喜欢说他是一个多才多艺的人。所以我们这么说吧，史蒂夫·班农，美国海军，高盛，好莱坞制片人，

是Breitbart网站成功背后的推手，该网站由安德鲁·布莱特巴特创立，但我认为你本人也提升了它的知名度。2016年特朗普的主要战略家之一，在击败希拉里·克林顿的意外胜利中担任建筑师，曾短暂担任特朗普白宫的主要顾问，在迈克尔·沃尔夫的书《怒火与狂澜》出版后被逐出特朗普世界，因为你是该书的重要消息来源，并且

是一位有抱负的国际民粹主义运动组织者，《战情室》播客节目的主持人，参与了1月6日的抗议活动，并且当时和现在都是总统特朗普“选举被窃取”主张的非常重要的推动者。因蔑视1月6日委员会的传票而被监禁四个月，你看，我说过我们会谈到这个的，获释后，唐纳德·特朗普获胜，你一直在华盛顿特区庆祝，同时，正如我们已经听到的，也

攻击总统的一些关键盟友，包括埃隆·马斯克。这是一个公平的概述吗？我认为这是主线。我会快速地过一遍。你知道，工薪阶层共和党人

来自肯尼迪民主党家族的蓝领天主教家庭，你知道，父亲基本上是电话公司的一名工头，后来升到了中层管理人员，在那里工作了50年，就像他的父亲一样，并在30年代帮助组织了美国通信工人联合会，然后它就偏离了轨道。你知道，全职妈妈，五个孩子，赠地大学，海军军官，哈佛商学院毕业。

那是资本主义的西点军校，尤其是在当时，全球化。在迈克尔·波特手下学习，他是竞争优势和全球化的伟大理论家。成为知识产权专家，结识了安德鲁·布莱特巴特，并帮助他为Breitbart提供资金。然后安德鲁在Breitbart网站上线前不幸去世了。那是他的网站。他真的在……

在我们即将上线的72小时前去世了，并且是第一批真正支持特朗普总统的人之一。我从一开始就说，我只奉献了一年的时间，所以我没有被赶出白宫。我不确定我是否被赶出了特朗普世界。我认为我一直都……这取决于你如何定义特朗普世界，也许我们稍后会讨论这个问题，但我一直在从事民粹主义民族主义的工作，你知道，20年了。我是一个铁杆民粹主义者。我是一个铁杆民族主义者。我不是保守派。

我认为保守派都是胆小鬼。共和党是一群胆小鬼。他们是受控制的反对派。我认为你看到了我们所做的许多工作的最终结果，你看到了我所说的“泛滥成灾”、“雷霆万钧”的日子，这再好不过了。在这个伟大努力的春天，没有比现在更好的时间了。

那么，让我们谈谈你所参与的那种民粹主义，基本上，你知道，从它作为全球政治力量的开始，对吧？美国的民粹主义可以追溯到安德鲁·杰克逊。它有很多不同的化身，很多不同的版本，有些更侧重文化，有些更侧重经济。在我这一行的人自唐纳德·特朗普走下自动扶梯以来一直在争论特朗普主义是什么。

对吧？是关于经济的吗？是关于阶级、种族吗？不，不，不，不，不。等等，等等，等等，等等，等等。好吧。公共知识分子，我想你也是其中最顶尖的，并且，让我们坦率地说吧。让我们……让我们坦率地说吧，做得非常糟糕，因为你们对真正理解民粹主义毫无兴趣。它就像特朗普一样，它总是会消退。它只是关于特朗普。它从来都不是关于……这个东西的起源。

对。它的起源。我们已经过了10年。想想特朗普在15年6月走下自动扶梯。10年来，没有人真正努力去理解民粹主义，除了那些“可怜人”有点像……你知道，像圣地亚哥动物园里的珍稀物种一样。直到现在。

有人真的对它感兴趣吗？我很感激能来到你的节目。当然，我们必须在这里进行一些战斗。否则，它就不会……它就不会有趣了。我非常尊重你，但没有人真正伸出手来帮忙。这很简单。你知道，茶党是特朗普总统的……你经历的每一次金融崩溃或金融危机，我认为在全世界范围内都会有一些反应。

2008年的金融危机和崩溃是由既得利益集团造成的，有点像……你知道，布什政权，布什-亨特，我称之为……顺便说一句，这是我们国家历史上最糟糕的总统任期，除了詹姆斯·布坎南。

富兰克林·皮尔斯只是松了一口气。是的，不，但是富兰克林·皮尔斯，拜托，伙计，那个人……富兰克林·皮尔斯没有像布什那样对这个国家造成那么大的损害，在很多不同的层面上，特别是金融危机，这并非完全是他的错，而是既得利益集团。

而那些卑鄙的家伙为所有这些救助提供了担保，却没有得到救助。事实上，他们的股权被清算掉了，他们把责任归咎于没有收入的非裔美国人和西班牙裔美国人，但他们把所有这些人的房屋股权都清算掉了，顺便说一句，还保留了这些房屋的所有权，以便以后转售。这是这个国家历史上最大的金融丑闻之一。那些这样做的骗子和罪犯都没有……

受到追究。当我提到骗子和罪犯时，我的意思是顶级会计公司、律师事务所和整个体制，你也是常春藤盟校毕业生，而我去了哈佛的职业学校，这个国家中的精英们都没有为此事负责。因此，这引发了一场导火索，在2016年11月9日凌晨……

随着特朗普总统的就职而爆发。这基本上是“被遗忘的人”的复仇。我们当时的平台定义相当模糊。我的意思是，我带着一些观点加入了进来，这些观点与Breitbart的经济民族主义哲学相一致，在北部蓝墙地区和南部的边境州。我开始关注人口统计数据。人们嘲笑我……

为什么？班农从未做过竞选活动。为什么他要让特朗普去密歇根州？为什么让他去威斯康星州？为什么让他去宾夕法尼亚州？他不会赢得这些州的。为了让它接近，他必须专注于南方。而我们通过大约7万张选票的组合赢得了这三个州。

但我们赢了。这确实是这种民粹主义反抗的第一阶段的开始或顶峰，它始于2010年的茶党，然后是……你知道，一次彻底的选举胜利，然后是……让我们再回顾一下，回到起源。是的。所以，让我告诉你……

我认为是茶党到特朗普的叙事，你可以告诉我这个故事的对与错。对我来说，我同意。茶党作为右翼对救助、对金融危机的第一次反应而出现。但它始于……你知道，里克·桑特利发表了这个著名的有线电视新闻演讲，但他并没有谈论最大的华尔街救助，对吧？他谈论的是……基本上是房主救助。是的。

这是美国。你们有多少人想为你们邻居的抵押贷款买单，他们有一个额外的浴室，却付不起账单？举手。我们大家呢？奥巴马总统，你听到了吗？这在茶党历史上有一段时间变成了一个运作良好的叙事，我认为，与曾经的运动保守主义相符，这种叙事认为……

这里唯一的问题是大政府。你知道，支出太多了。我们必须削减支出。这被米特·罗姆尼和保罗·瑞安接受了。他们在2012年竞选时提出了彻底改革医疗保险和社会保障的大计划。那个版本输了。然后特朗普来了。

作为一个没有……没有像你一样在运动保守主义中拥有背景的人，你知道，不是……不是保守派，对吧？一个民粹主义者来了，说，好吧，实际上，我们将保护社会保障和医疗保险，对吧？我们不会成为削减大政府支出的人。我们将成为……

经济民族主义者。我们将实施产业政策。我们将改变贸易规则。我们将减少移民，并且……你知道，试图以此来提高工资等等。对我来说，这是……这是……茶党中的一些相同能量，但它是一个相当不同的议程，并且与之前的原则有了更清晰的决裂。你是……这是……你完全正确。你是第一个……你完全正确。嗯……

让我再深入探讨一下。但是茶党主要由经典的有限政府保守派组成，对吧？你可以在我所说的传统……从里根总统时代兴起的草根运动中看到这一点。但我看到的是，他们无法表达出来。他们仍在使用旧的术语。

我在12年的初选中看到了这一点。对。那种……记住，我招募了……这是一个非常著名的例子，我试图招募萨拉·佩林。我看到了萨拉·佩林。我说，哇，那是一个民粹主义者。我花了一年时间和她一起拍电影，并试图说服她以真正的民粹主义者的身份……

竞选提名。我没有意识到罗姆尼通常是共和党的下一任候选人。但你看到了那种术语，甚至称共和党人和民主党人为……对我来说变得非常明显的是，鉴于我在高盛的HBS培训，你一边是民粹主义的、更民族主义的风格，另一边是真正的全球主义者，比其他人更精英主义。发生的事情是……

我当时认识很多捐款人，因为Breitbart开始……你知道，获得了一些关注，我开始结识一些这些捐款人，他们完全相信……相信罗姆尼和瑞安会获胜。这些人被击垮了。他们认为……我早些时候告诉他们，我说，罗姆尼，这件事不会很接近。至少会有几点的差距。

因为他们没有联系，他们也不想与茶党有任何联系。但我当时说，外面正在酝酿着一些截然不同的事情。这些人的生活正在被摧毁。国家正在衰落。所有高附加值的制造业工作岗位都流向了中国。你甚至在H-1B签证的开始和关于这方面的讨论都在那时开始酝酿。当那些家伙输了的时候，我意识到，嘿，这里的人们真的不明白。

之后发生的事情是，一个名叫赖恩斯·普里伯斯的人，我当时不认识他，他当时正在领导共和党全国委员会。他们做了一件叫做“热洗”或尸检的事情。谢谢。他们做了尸检。他们做了尸检。我当时正在阅读，我认为是RealClearPolitics。是一个名叫肖恩·特伦迪的人。他做了一个分析，关于白人工薪阶层不会支持罗姆尼。他们没有向他伸出援手。他说，这里有一条清晰的道路。

你可以通过一个更民粹主义的联盟来赢得胜利，这个联盟谈论的是工薪阶层的事情。我说，嘿，伙计们，这个人说对了。就是这样。他们回到我这里说，不，不，你错过了。这是特赦。所有这些事情。我只是站在另一边说，不，这是这里的制胜哲学。我和杰夫·塞申斯和史蒂芬·米勒会面了，我和他们关系非常密切。我当时说，我们必须找到一个民粹主义者。我说，杰夫，

你知道，你是一个农业民粹主义者。我说，我们甚至可以从你开始，把它传播出去。他又说，不，我不是那个人，但那个人会出现的。然后我开始参加这些早期的“公开选拔”，你必须获得草根的支持。我认为是2014年5月1日，我去……我认为是新罕布什尔州的汉诺威，参加Breitbart广播节目。兰德·保罗在那里，迈克·李在那里，特德·克鲁兹在那里，纽特·金里奇也在那里，他们都在那里。这个人，唐纳德·特朗普，

而其他人的说法都一样。他们可能会有不同的语气或不同的看法，但它没有任何深度。它没有引起共鸣。它没有从内心里抓住人们。特朗普出现了，只是开始……我的意思是，就像莫特·索尔一样。他只是在引用当天的头条新闻，并随意地评论它。

但在随意评论它并谈论边境和中国的工作岗位时，人们都倾听着。我后来打电话告诉米勒、塞申斯和其他人，我说，这是我们的那个人。我说，如果这个人对这件事认真，我们可以做到。这个人是我们需要的人的化身。他是一个锤子。

他是一个男子汉。如果他认真对待这件事，而当时这是一个很大的问题。我一直认为他是认真的。很大的，很大的问题。只是为了在学徒节目中争取更好的交易。而最了解他的人，比如罗杰·艾尔斯会告诉我，班农，你真是个白痴。这一切都是……这是一个谈判策略。你看起来像个傻瓜。所以这真的是……你知道，特朗普版本的民粹主义。它既有文化方面，也有经济方面，但它实际上是对……

一个本质上是全球主义者的既得利益集团的冲击，它真的失去了与美国人民、与这个国家的工薪阶层和中下阶层的联系，他们是这个国家的支柱。这就是为什么我说，嘿，我们只需要开始关注这些人。最终，我们必须制定一些有效的政策，但我们只需要让美国……不仅仅是“美国优先”，而是让美国公民优先。如果我们这样做，我们将……这将最终会好起来的。是的。我想谈谈第一任期的政策，但这值得思考……你刚才谈到的……

是的。

特别是西班牙裔选民、少数族裔选民等等。共和党在这个环境中竞争的唯一方法是，正如你所说，要么在政治上变得更加自由……

社会问题通常，或者在移民问题上变得更加自由。而肖恩·特伦迪写了一系列文章，叫做《失踪的白人选民》，基本上。这很有趣，因为有很多选民，对吧，他们没有为罗姆尼投票，他们可能会为共和党投票。

然后，另一个与之相关的论点也被证明是正确的，那就是有很多西班牙裔选民实际上并不一定想投票支持开放边境、大规模非法移民，他们文化上是保守的，他们不想投票给一个看起来像种族主义者的共和党，但他们会对民粹主义的呼吁持开放态度。这很有趣，因为我过去常常……

当时在我的生活中不同的化身中出现在有线电视新闻上。我和斯图尔特·史蒂文斯一起出现过几次，他曾在2012年领导罗姆尼的竞选活动。对。

而这正是在……你知道，特朗普竞选活动正在进行和竞争的时候。看，你知道，我认为特朗普不会获胜。对。所以我并不声称自己有远见。但史蒂文斯会来，他会说，哦，你知道，特朗普试图争取根本不存在的选民。他就像逆流而上，敲着鼓，你知道，试图从山上召唤选民。他们根本不存在。这是我当时认为的默认假设。

不仅仅是你的2016年竞选活动，还有2024年都被证明是错误的。是的。我们会谈到这个。他尤其……他是愚蠢、懒惰的缩影……你知道，他看起来像个好人，但这都是……这简直是愚蠢的，有线电视一直都在播放这些东西。我想回到一些事情。我无法过分强调肖恩·特伦迪有多强大。这就是我阅读所有内容的原因。我阅读所有期刊，阅读所有内容。是的。

这直接击中了我。我想，这正是发生的事情。我无法让任何人关注它。我告诉你，我让谁关注了，那就是史蒂芬·米勒。我见过史蒂芬和塞尔吉奥·戈尔，他们现在是白宫的重要人物，他们是米歇尔·巴赫曼工作人员中的两个小人物，她最终是试图以民粹主义者身份竞选的人。另一个名字从记忆的迷雾中浮现出来。但我告诉人们，嘿，人们会兴奋。

你知道，神会赋予魅力。然后，如果你不抓住它，就像12年的克里斯·克里斯蒂或佩林的米歇尔·巴赫曼一样，当你获得抓住它的能力时，你必须抓住它。因为如果你不抓住它，神就会把它拿走。让我们回到肖恩·特伦迪。

我实际上会说这是美国历史上的一个转折点，因为它让我对可能性和数学计算感到兴奋。真正证明我们实力的是，在我2014年5月1日看到特朗普之后，六周后，扎克伯格，那个罪犯，来这里达成特赦协议，在周二的前一天晚上做了一个巨大的宣布……

我认为是2014年6月7日，一位名叫戴夫·布拉德的兰多夫-梅肯大学经济学教授实际上击败了埃里克·坎特，这是第一次有在职多数党领袖在初选中被击败。我的意思是，他完全是反移民平台。这确实是这种感觉的开始，我们真的有一些东西可以赢得选举和赢得选票。是的。

所以让我们谈谈……让我们花一分钟时间深入探讨一下移民问题。为什么它如此重要？你对那些可能在左翼倾听这场对话的人会说什么，他们会说，哦，看，你知道，班农完全正确。确实发生了金融危机。华尔街逍遥法外。不是字面意义上的，只是为了明确起见，而是字面意义上的。

需要一场民粹主义浪潮，但所有反移民行为所做的只是将一群试图来美国工作的勤劳人民作为替罪羊，来承担全球金融的罪过等等。什么是……不，这是一个原因……你刚才提到了新兴的民主党多数派。而……

之所以没有发生这种情况，而且我从未想过会发生这种情况，是因为伯尼·桑德斯和所有这些一直支持工人和工会的家伙，你看到他们翻转了。突然之间，他们支持开放边境。看，让我退一步。整个战后国际规则秩序，对吧，所有这些，布雷顿森林体系等等，美国和平，都依赖于小人物。

它落到了工薪阶层和中产阶级的肩上。你可以看到民主党转变为……一群非常富有的捐款人，一群来自大学或研究生院的人组成的证书阶层，然后是平民。

移民的关键，我反对任何移民。我现在希望暂停所有移民，因为我希望美国公民有机会获得大胆的排名，这是他们应得的，因为整个世界的经济体系都依赖于他们。而正是这些人的税收和养老金支持着一切，对吧？他们的儿子和女儿……

正在红海的驱逐舰和航母战斗群上站岗，以保持苏伊士运河对欧洲贸易的畅通。他们在兴都库什山巡逻。他们与第101空降师一起在罗马尼亚。而且，你知道，我看到了。我在那里服役。而我驱逐舰上所有在越战后全志愿兵役的人，在海军早期那些年都有选择，要么是监狱，要么是军队。我的女儿后来去了西点军校，成为一名军官，服役，在伊拉克作战，

而她所有的士兵，我认为她第一个指挥部有16名士兵，我认为有12名是少数民族，他们平均进行了10次或12次巡逻，并且家庭破裂，承受着所有压力。所以，如果他们没有从这个体系中获得任何实际好处，那么这个体系的压力就落在了他们身上。最重要的是，资本家……

总是试图压低工资。现在，他们用两种方法做到这一点。他们要么允许边境非法移民，这会压低低技能工人的工资，特别是非裔美国人和西班牙裔美国人，但他们也会利用整个签证计划来欺骗这个体系，他们称之为一些花哨的名字，H-1B签证。他们所做的就是把契约奴隶……

带到这个国家，工资只有三分之一或一半，而且对他们必须做的事情非常顺从，以确保他们不必支付美国毕业生的工资。这就是为什么硅谷是一个种族隔离的州。这就是为什么你没有西班牙裔或黑人。没有机会进入硅谷。这并不是因为美国人更笨。这并不是因为美国人懒惰。这是因为美国公民……你有一个全球主义体系，而资本家……

资本家，因为我们处于资本主义体系中，总是试图压低劳动力成本。因此，民主党本来可以做到这一点，但伯尼·桑德斯和所有支持劳工的人最终都支持开放边境移民。他们把它变成了某种种族仇外的事情。我一直告诉人们，嘿，我不在乎。

如果你叫我种族主义者，我不在乎。你叫我仇外者或任何类似的东西。我正在为美国参议院而战。我来自一个工薪阶层家庭。我可以告诉你，当他们完全理解经济学，并且环顾四周看看正在发生的事情时，非裔美国人和西班牙裔家庭将投票支持我们。肖恩·特伦迪给了我们一张地图，你可以看到它。

我们做了一些行动，但这只是把它放在一个方向上。它在那里是如此明显。它在那里是如此明显。如果我们现在在政策上兑现承诺，它就变得越来越明显。我们必须付出很多努力，我们将就政策进行一些激烈的斗争，因为愚蠢、懒惰的媒体一直在说共和党都是特朗普。他控制着它。他控制着它，因为他们害怕他。但你只要稍微了解一下大多数这些国会议员和几乎所有参议员，就会发现……

他们只是标准的共和党人。他们是新自由主义新保守派。好的，让我们稍作休息，然后马上回来。

本周，罗斯·道尔特与史蒂夫·班农进行了对话，班农是唐纳德·特朗普第一任期时的首席战略家，也是最初“让美国再次伟大”运动的一部分。尽管他与共和党新兴派系发生冲突，但班农认为特朗普仍然是推进民粹主义议程的核心人物。（本期节目的完整文字记录可在《纽约时报》网站上找到。）对本节目有何想法？请发送电子邮件至[email protected]或致电(212) 556-7440留言。 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即订阅nytimes.com/podcasts或在Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 那么，让我们谈谈第一任期，特朗普的第一任期，以及当时的情况如何。我想读一段话。从政策角度来看，这有点像一锅乱炖。我首先承认这一点。

听着，保守派要疯了。我是那个推动万亿美元基础设施计划的人。在全球负利率的情况下，这是重建一切的最佳机会，船厂、钢铁厂，把它们都搞起来。我们只需要把它扔到墙上看看它是否能粘住。这将和20世纪30年代一样令人兴奋，甚至超过里根革命。所以，这是一个民粹主义的愿景，其中——

这是安全的边界。这是减少移民。这就是你一直在谈论的一切。但它也是产业政策。是的。重建工业。是的。我认为可以公平地说，你知道……

特朗普第一任期有很多事情都没有发生。罗斯，罗斯，等等。停。好的。不，不。我们有300个基础设施周。好的。是的，没错。不。只有300个吗？每周都有。每周都是基础设施周。我加起来四年了。我不知道。也许我算多了。感觉就像300个基础设施周。每周都是基础设施周。是的。那么，这些基础设施发生了什么？

产业政策方面的事情。

我们认为，鉴于竞选活动进行得如此糟糕，我做得再差也不会比把这件事搞砸更糟，你知道，最多损失几百分点，最坏的情况。所以我们组建了一个联盟。我和共和党建制派达成了协议。我们必须获胜。所以你明白了。所以你明白了。但正如你所说，你明白了。你明白了。你通过联盟得到了它。而联盟不想要，他们不想要产业政策。他们不想要大交易，大规模支出。所以这并没有发生。

我想快速把我们带到现在。好的。这是一个失败的过渡。我们只是不想要这些人。特朗普总统不在那里。而任务实际上并不是要承担行政部门的责任。

我们确实得到了减税，对此我不满意。我会失去它。特朗普总统会听你的。他会看事实，然后做出决定，不，他做了他的减税，我们将在未来再次为此争论的同样的减税即将更新。但我们确实进行了放松管制。我们做得足够多，让你得到——而特朗普总统是一个爱好和平的人。所以到18年和19年，19年，19年的秋天——

低利率，低通货膨胀，蓝领。经济很好，而且更好。不，我认为这是绝对正确的。即使没有——它也更好

万亿美元的基础设施法案。对于蓝领工人来说，它比奥巴马执政时期更好。这是一个巨大的基础设施。基础设施，你说的对，是一个彻底的失败。共和党建制派对此毫无兴趣，米奇·麦康奈尔的兴趣。我们有几个基础设施周，他们只是认为这是一个笑话，我们从未取得任何进展。所以，快进。所以我们在这里。特朗普对某种形式的

民粹主义比以前更有权力。他显然在非法移民问题上更有权力，部分原因是拜登执政期间非法移民的数量之多。所以很明显，你在这个问题上有一个民粹主义的焦点，对吧？对此毫无疑问。但在其他所有事情上，作为一场运动，民粹主义想要什么

来自本届政府的经济政策以及与之相关的行政部门事务。我们正在进行，我们正在进行，我们正在进行这场谈话，在一个星期里，你知道，很多头条新闻都是关于特朗普团队试图控制机构，也从国会争取更多权力。可能还会有一场关于总统权力、某种支出类型的最高法院的斗争。但是

你说要解构行政部门。好的。为了什么？这其中的实际目标是什么？我们现在完全不同了。我不应该说完全不同。现在我们拥有，在雷霆般的日子里，我们拥有规模、深度和紧迫感。

我们该如何到达那里？四年来，所以当特朗普在2021年1月20日离开时，当他回到海湖庄园时，他是狮子和赢家，对吧？而麦卡锡的人倒台的唯一原因是确保狮子仍然被关在笼子里。都是德桑蒂斯和妮基·黑利，你知道，接下来。他完了。他结束了。现在你只剩下，现在你只剩下铁杆民粹主义者了。即使在我们的观众中，同时，也发生了一些非常重要的事情。

既有捐助者，虽然不多，也有公共知识分子和一些人，他们将开始建立这些小型智库。你还有布鲁克·罗林斯，她在白宫工作。她是国内政策委员会的负责人。史蒂芬·米勒基本上建立了“美国优先政策研究所”。拉斯·沃格特，他是管理和预算办公室的一名关键人物，也是第一届政府的秘密武器之一，与帕亚莱塔和杰夫·克拉克等人一起创立了“美国复兴中心”。

而传统基金会则开展了“2025项目”。你还有更多，但你有这四五个团体，我们称之为“2025项目”的准则。这是为了制定政策，因为我们肯定遇到的一个问题是，民粹主义民族主义的承诺与民粹主义民族主义的交付之间存在差距。这必须体现在政策中。所以你有，包括你必须坚持政策。

妮基·黑利，14%或15%，也许18%、20%的传统共和党人根本不在你这边，对吧？如果你给他们一套他们可以接受的政策，他们就会在那里。你需要这些人。你需要他们在扩大你自己的民众，包括非裔美国人、西班牙裔美国人的同时获胜，但他们是桥梁元素。所以，在四年里，我的意思是，你第一次有了严肃的公共知识分子

认真思考军事战略、国家安全、外交政策、经济等所有方面的严肃政策替代方案。但你也有，和政策艺术一样重要，你也有开始团队合作、建立网络的人。记住，你正在建立主题专家团队和网络，人们知道如何一起工作。我们正在用内阁提名来充斥这个区域。这太不一样了。现在，

我能够做到的事情不仅仅是在政策垂直领域，还在于承担利维坦。这就是我特别引以为豪并告诉有限政府服务的地方，去他妈的，因为除了让这件事变得更大、失控之外，你什么都没做。

行政部门的解构——这可以追溯到16。这就是戈萨奇在最高法院的原因。在某种程度上，卡瓦诺也是如此。这是一群年轻的司法界知识分子，他们非常关注这个已经转移到基本上成为永久政府的政府的第四个分支，基本上——

无论谁获胜，无论是伯尼·桑德斯、AOC还是唐纳德·特朗普，对吧？没关系。他们是永久政府，他们有永久的方式去做。这必须被解构。这是我如此自豪的事情之一。但我想回到过去。我想回到民众。所以这是选民，对吧？2016年的蓝领选民，2024年的蓝领白人选民，中产阶级西班牙裔选民

他们投票给特朗普，部分原因是他们同意对过去25年经济运行方式的民粹主义批评，部分原因是在这次选举中，他们只是厌倦了通货膨胀和失控的边境。对于那些选民来说，解构行政部门的具体成果是什么？这就是我想说的。第一个具体的成果是驱逐出境。首先，记住——

如果你不投票给民主党，那就是一票给我们。如果你投票给我们，那就是两票的转变。第一步就是说，这些人一直都在操你。你为什么还要继续投票给他们？我认为，当我们开始谈论移民问题时，他们开始意识到这一点。他们可以在他们的社区看到这一点，不仅仅是学校的无法无天和拥挤，还有工资和劳动的竞争。这就是问题的关键。这是人们第一次准备好听你说话。

嘿，这些人不是一群白人种族主义者、本土主义者等等。他们实际上是在谈论我的经济，他们了解我的社区。这不是学校的无法无天，医疗，因为洪水泛滥，这一切都很糟糕。而精英们并不关心，因为他们不必处理它。但这只是移民吗？

这就是它——我的意思是，我并不是想贬低移民。我们在拜登执政期间经历了数十年来最大规模的激增。所有这些都是真实的。顺便说一下，还有通货膨胀。等等。还有通货膨胀。以及他的支出造成的通货膨胀。但通货膨胀是双向的，对吧？因为，是的，移民会给你带来就业竞争。

但移民也可以降低物价，对吧？你把低技能工人从经济中剔除，物价就会上涨，对吧？这是双向的。但我只想说，我只想专注一分钟，因为对我来说，看着你提到的许多不同的人和你正在谈论的议程，对吧？

对我来说，从茶党时代仍然有一条贯穿始终的线索，你有很多以前没有投票给共和党的人投票给共和党，他们有某种宏观的经济担忧、法律和秩序的担忧等等。

但我认为，共和党的一部分是你对“让美国再次伟大”联盟的愿景的一部分。好的。这仍然想要为那些选民提供服务。我们将为上层阶级保持低税率，我们将通过削减医疗补助金等等来支付它。好的。就像那样，这似乎仍然是其中一个非常强大的部分。

无论现在的共和党是什么。我们即将看到。这就是为什么我如此坚定。我们不能有一个宏伟的漂亮的法案。我们需要两项法案。关于税收政策，是的。对于捐赠者阶层、《华尔街日报》和默多克来说，你100%正确。他们想要永久实施特朗普的减税政策。他们都是福利女王。

关于公司福利。这就是为什么我如此坚决反对他的原因。我支持总统，但是，你看，我一开始并不支持税收计划。我仍然认为我的想法对特朗普总统和国家来说会更好，尽管他的结果还不错。但如果你大致看一下，正如斯科特·贝森前几天所说，我认为是4万亿美元。如果它不是4万亿美元，它将是有史以来最大的税收增长。所以

其中2.6万亿美元用于联合收入低于40万美元的人。仍然超过一万亿美元，1.2万亿美元流向富人。我的观点很简单。你不仅不会得到减税，除非我们能够控制支出，否则你将面临大幅度的增税。当我提到控制支出时，我的意思是削减一万亿美元的支出

今年，当他们谈论10年周期时，他们在对你撒谎。这无关紧要。我去过高盛和公司改组。我们唯一应该谈论的是25财年和26财年。这两年，我们削减了什么？我们能有多接近？

一个现实的财务模型、经济模型，让我们接近。而做到这一点的最佳方法是对富人开枪，说，好吧，混蛋们，如果你不通过让你的说客退缩、让企业家退缩、让所有那些人退缩来帮助我们削减开支，你的大股东和你自己，如果我们得不到，让我们从国防预算开始，我们刚刚同意了一项9000亿美元的《国防授权法案》，这

作为一名前海军军官，以及一个女儿去过西点军校的人，她奉献了她八年的生命。我们有投入。我们是鹰派。国防预算是一种令人厌恶的行为，必须削减。除非我们准备这样做，否则你的税收将会上涨，而不仅仅是你的所得税。我们将有金融税。我们将拥有所有这些，金融税。我们将实现预算平衡，我们不会在小人物的背后这样做。事实上，

小费免税只是特朗普总统一再承诺的，加班免税和社会保障免税，这是最大的问题。所以，罗斯，我认为我们还有大约5000亿美元的收入短缺。所以我们可能还有四到四万五千亿美元，加上减税，民众需要为人民

他们为勤劳的美国公民带来了更多收入。所以，不，我对此很生气，我会——所以你基本上是在说，做一个减税重新授权的版本，要么——实际上取消一些高收入阶层的税收，并将其与——

酌情支出削减相结合？我只想明确一点。这是组合吗？是的，但我想，让我们回到拜登政府上任的头90天。就一分钟。就一分钟。但他们，记住，他们提出了这个对富人征税、对初学者征税的巨大税收。它甚至没有得到委员会的听证会。它被当作一个笑话来挂在那里。我说的是，我说的是从国防开始的大幅削减开支，医疗保险和社会保障放在一边。好的。好的。从开始的大幅削减开支

如果我们得不到削减，而富人也没有得到一些削减，我不希望仅仅因为我相信“让富人出血”而增加富人的税收。也许我确实如此，但我不想成为政策的一部分。我想这样做是为了让我们的财政状况井然有序，因为我们不能每100天就借一万亿美元。所以，是的，如果我们不能通过为工人阶级，特别是社会保障提供更多减税来平衡它，

那么这个差距，我们必须弥补2万亿美元的差距。CBO支持我。众议院自由核心小组将达到每年2万亿美元。我们必须弥补这个差距。我认为这是支出削减。如果必须的话，增加税收。不仅仅是他们没有从特朗普17号那里重新获得减税，你实际上增加了这些人的税收。我相信激励措施。我认为，罗斯，这将激励捐赠者阶层专注于削减政府开支。让我们让他们参与这个过程。

所以这是你唯一能做到的事情。当我提到减税时，我要告诉你，当我四处演讲时，我给华尔街做了一个演讲，三分之一的华尔街观众起立鼓掌，三分之二，三分之一没有鼓掌，三分之一吐在地板上。但是当我到德克萨斯州的丹顿或类似的地方，我说这个关于增加富人税的计划时，起立鼓掌，人们在那里，选民在那里。

我认为你完全正确，现在党派已经转变为共和党和民粹主义领导的共和党选民，他们会同意在更大的预算协议中对富人征税。我完全怀疑是否存在任何大规模的精英派系，包括你刚才描述的所有人，他们正在机构中散布，

除了像，你知道，在边缘之外，比如我们将要，特朗普政府可以对大学捐赠征税吗？当然。绝对可以。他们可以做到。你知道，仅仅维持对州和地方税收抵免的改变，我认为这是特朗普第一任期真正民粹主义的胜利之一，而且我应该说它让我湿透了，对吧？它让蓝州的中上层阶级湿透了。我认为，仅仅维持这一点将具有挑战性。但是

我想让我们回到我们开始的地方，我想，因为我上次的谈话以我和马克·安德烈森（硅谷风险投资家）争论是否他和他的盟友（他们也在特朗普政府中扮演着重要角色，正在担任许多职位）能否轻易找到大幅削减开支而告终。我通常对找到大幅削减开支的能力持怀疑态度。所以也许这是一个情况

你和我的一个小小的重叠点，我不会称他们为科技右翼。我们只称他们为支持唐纳德·特朗普的硅谷人士。不，不，不，不，不，不。但我们甚至不必讨论重叠。不，我不会。你太聪明了。你是一位杰出的公共知识分子，尤其是在……我不是其中之一。不，你是。他们是寡头。

他们是寡头。他们是100%的寡头。他们相信技术封建主义。听着，他们都在这里只有一个原因。他们要么知道我们会赢。他们足够聪明，可以看看数学。好的。或者他们在我们获胜后看到了。我的意思是，Facebook的顿悟时刻直到晚上10点才到来。现在他在这里。他们是相信技术封建主义的寡头。

他们什么都没有。他们甚至不在我们可以与瑞秋·马多和AOC以及伯尼·桑德斯争论的范围内。他们不在这个范围内。他们不在。这个短语在我的笔记里，因为你用过很多次了。技术封建主义。我们谈到了移民。好的。

好的。你谈到了硅谷基本上试图引进尽可能多的外国劳工以降低自身成本的想法。这显然是你所说的技术封建主义的一部分。但我认为这并非全部。好的。这不仅仅是关于H-1B签证。不。假设埃隆·马斯克明天进来并说。不。

没关系，我正在改革H-1B计划。你仍然会不同意他。所以，给我一个更广泛的观点，说明你认为硅谷的观点有什么问题。让我给你快速介绍一些历史。奥巴马是进步政府中最，他和拜登，美国历史上最反动的。首先，他与华尔街的反社会霸主达成了一个浮士德式的交易，以帮助我们摆脱2008年的危机，而这场危机至今仍未解决。与此同时，

奥巴马和既得利益者去了硅谷，并与他们达成了协议。协议如下。我们将允许你们成为历史上最富有的人。我们将让你们创造一个种族隔离国家。

我们将让你们成为垄断者。我们将不会进行反贸易。事实上，这就是为什么你得到了谷歌和搜索。你得到了Facebook和他们所做的事情。你得到了Twitter和他们所做的事情。你得到了亚马逊为中国共产党摧毁小型企业。这些人中的每一个，司法部10年或12年都对此视而不见。

所以我们将让你们成为垄断者。我们将让你们成为地球上最富有的人。但这是交易。这就是你们必须做的事情。你们必须使霸权，美国和战后国际规则秩序以及这个国家的统治阶级，你们必须使我们成为一个主导的政府。

主导的技术力量，我们拥有指挥权，永远不会受到质疑。在过去的72小时里，我们看到两件事。第一是社交媒体。中国共产党和解放军创建了TikTok，它比所有社交媒体平台都要强大得多。

这些人加在一起，对吧？忘记他们使用信息和所有权。我只是在谈论它的成瘾性以及邪恶如何被放入其中。我们现在知道，所有真正让我们说，数百亿美元，而不是数十亿美元，我们投入到案例理论中的蛮力计算能力，你知道，

绿色新政被遗忘了。气候变化被遗忘了。你必须在各地建造发电机。你必须放弃联邦土地用于各地的数据中心。五倍于五倍。我们必须燃烧更多的煤炭、更多的石油用于这些数据中心，因为我们的AI方法，我们理解，如果这不是一场心理战，我认为它并非完全如此，我们已经迎来了我们的斯普特尼克时刻。你猜怎么着？

我们创造的那些寡头，他们都是进步的民主党人，绝对是脸面尽失。现在，重点来了。在技术封建主义中，你只是一个数字农奴。你作为一个人，作为上帝的形象和样式所造的人，并被赋予圣灵的生命精神，你的价值在于此。他们不考虑这一点。对他们来说，一切都是数字化的。他们最终是超人类主义者。什么是超人类主义者？

超人类主义者是那些看到智人在这里，智人加号，对吧？加号在另一边，他们称之为奇点。这就是为什么他们都在争先恐后，无论是人工智能、再生机器人、量子计算、先进芯片设计、CRISPR、生物技术，所有这些都是为了达到这一点，寡头们将领导这场革命。他们为什么要这样做？首先，当你了解他们并看到他们在哪里花钱时，那是因为他们想要永生。你知道为什么吗？因为他们是完全无神论的

11岁的男孩，有点像科幻小说龙与地下城的人。我们把国家交给了他们。是的，我将与之抗争到底。这将把我们带回到一千年以前的封建社会。这就是他们的商业模式的基础。而进步的左派与这些人达成了协议。他们都是左派。埃隆首先觉醒，因为他可以作为一名工程师，你可以看到数学。

他完全支持我们的基础加选举计划，以争取低信息选民和在疫情期间发生转变的自由母亲和美国母亲。他支持这一战略，并在五个月内史无前例地开出2.5亿美元支票来支持我们的计划。他是第一个，但其他人，甚至安德烈森，他们都是混蛋。

超级进步的自由主义者。他们都是技术封建主义者。他们对人类根本不在乎。我不在乎你是黑人、白人、西班牙裔还是中国人，他们不在乎。他们必须被阻止。如果我们不阻止它，而且我们现在不阻止它，它将不仅摧毁这个国家，还会摧毁世界。你已经看到了这种人工智能。我们对此没有任何控制。我们允许这些垄断存在。而现在我们知道他们的屁股被交给了，我认为，

中国共产党。我们现在深陷困境。我们正处于危机之中。好的，史蒂夫，等一下。我们将稍作休息，然后马上回来。好的。我想先谈谈超人类主义的东西，然后谈谈政策、特朗普以及是否可以阻止这一切。所以对我来说，我认为有一些不同的群体参与其中

在硅谷，我认为你说的对，通常情况下，包括本报读者、本播客听众在内的人们低估了大量深度参与硅谷的人们的长期野心有多么奇怪，尤其是在人工智能方面。而且存在这种……不，等等，等等，让我知道。在网络国家中进行Belage。让我们谈谈这个。他们不是怪人。

他们是激进分子。他们是激进分子。网络国家我们可以留到下次我邀请你时再谈。现在，让我们只关注超人类主义。我将被邀请。你将被邀请。等等。我们有突发新闻。班农实际上将被邀请回来。我们将每周都来，伙计。不，停。所以听着。所以超人类主义的东西，虽然。所以对我来说，似乎有一件事把埃隆·马斯克拉进了政治

保守派联盟是，虽然他当然不是宗教保守派，不是，但他是一种怪异的人道主义者，对吧？他喜欢人类。他希望人类继续存在。不。好的。所以你没有，你没有看到，对我来说，对我来说，似乎他必须，他属于一个群体。马斯克，听着，马斯克和其他人一样是超人类主义者。不，自从爱迪生以来，也许是我们最伟大的应用工程师。

他在那个水平上是一个天才。同意。同意。所以他把这件事看作是来自工程学的大脑中的各种数学方程。当他穿上某些东西时，他可以解决它。

他是那一群人中最杰出的一个，他警告过人工智能和通用人工智能。这是他和OpenAI的奥特曼发生过多次激烈冲突的原因之一。彼此不是铁杆粉丝。他们互相讨厌。我的意思是，部分原因是个人原因，但部分原因是哲学原因。而马斯克兄弟可能是最远的一个，因为他是在运输方面最先进的。

所以我认为Neuralink在智人1.0或智人2.0方面是最激进的。埃隆处于这一领域的尖端，而且埃隆实际上是基于应用工程，而不是空谈。他可能是超人类主义发展最远的人。人们必须明白，在你们听众的生命中，我说的是生命，在接下来的十年里，你们将面临一个关于你自己和你的孩子的困境，对吧？

你会增强自己吗？你会通过基因工程增强自己吗？你会通过植入你体内的先进芯片设计来增强自己吗？你会通过人工智能来提升自己吗？埃隆是推动这件事更快、更快、以越来越快的速度加速发展的顶级加速主义者之一。

你将不得不在你自己的生活中做出选择，不仅仅是在社会政治上，而是在你自己的生活中。我这样做吗？我是一个卢德分子吗？我会被抛在后面吗？更重要的是，我的孩子会被抛在后面吗？我的孩子是否有机会在第一级别大学打体育比赛？或者我的孩子是否有能力进入常春藤盟校，除非我让他们得到提升？这些问题，深刻的问题，在人类历史上从未处理过，将在未来几年发生。

但是让我们回到政治上来，对吧？我没有看到你提出的这种批评，一种，我们称之为对硅谷的一种宗教人文主义批评，人工智能的发展方向，也许是，你知道的，数字增强的发展方向。我没有看到这……

以任何有力的方式出现在特朗普白宫。两个星期后，你知道的，与山姆·奥特曼一起做出重大声明，对吧？关于投资人工智能的重大声明。

从我和马克·安德森的谈话中可以清楚地看出，硅谷的一部分转向特朗普的一个主要原因是害怕拜登政府对人工智能的监管。我完全同意你的观点，奥巴马时代与硅谷达成了这种广泛的协议，对吧？

不同的人会有不同的描述，但确实达成了协议。拜登政府违反了协议，对吧？他们做了反垄断的事情。他们试图监管所有这些事情。等等，我不同意你的观点。整个政府领导整个社会。

他们想要一些大型实体，然后他们可以试图控制，对吧？并阻止企业家。我认为，安德森在风险投资界就是这样。是的，安德森，他是，是的，他显然不喜欢那样。但我的意思是，即使从你的角度来看，对吧，如果人工智能对我们的人类构成威胁，对吧？

它将以某种形式发生。它将以某种形式在中国发生，对吧？与其让拜登政府对人工智能进行某种国家控制，不如让技术无限扩散，岂不是更好？或者拥有哪种形式的人工智能更好，罗斯，让我说，如果你有

第三次世界大战的动力部分和欧亚大陆的开始。你拥有……意思是中国与台湾，只是为了用通俗易懂的话来说。不，我的意思是乌克兰有170万人被杀或受伤。好的，好的。中东，我指的是那个。顺便说一句，中国随时准备行动。我们已经有了，是的。我说特朗普必须处理这个问题。问题规模如此之大，而他在那里所做的事情是伟大的。现在，当你谈到我们面临的更深层次的问题……

你知道，这是一个过程。当我第一次开始这个的时候，我开始的时候，我非常钦佩的人就像，民粹主义，你在说什么？不要说民族主义，因为那是，你知道的，民族主义不会走向一个好地方。我说，不，我们是民粹主义民族主义者。所以我以前的机会很少。

这一次机会很少。现在我们迎来了斯普特尼克时刻，你能让中国共产党超越你吗？你能让这些坏人超越你吗？现在我们面临着可怕的国家安全困境。是的，特朗普总统，一如既往，这就是特朗普总统的做法，特朗普总统倾听许多人的声音，他会仔细考虑，然后他会做出决定。显然，技术，这些兄弟寡头们，由于他们能够进入那里。我也认为

就职典礼那天，就像他们在展示一样，就像在密苏里号战列舰的甲板上，他是麦克阿瑟，他们是日本帝国总参谋部送来投降书的人。但他们在那里。他们在铁丝网内。好吧，这不一样。我的意思是，我认为你对扎克伯格所说的话是对的。技术界有一群人决定支持特朗普，

在他赢得2024年大选的那天晚上。这是绝对正确的。许多参加就职典礼的人，你知道的，我认为是战败的将军们在罗马凯旋式中游行。对。

对。但马斯克不一样。对。不，马斯克不一样。马斯克周围的一群人也不一样。我认为安德森也不一样。安德森来了。对。不，这些人已经深深地与……疏远了。但他们没有。不，不。但是等等。等等。安德森和马斯克足够聪明，能够深入了解数字，看到国家的走向，并在早期登上技术封建主义者的船。他们是铁杆技术封建主义者。

他们不是民粹主义者。你知道，我一直取笑埃隆。如果我能把他从技术封建主义的全球主义者变成民粹主义的民族主义者，我们就能取得一些进展。他绝对是一个技术封建主义者，最核心的一个。安德森也是如此。安德森，这些人很聪明。我的意思是，安德森，这些人，你谈论的是天才级别的智力。这些人不是傻瓜。但是

在小人物面前，他们并不和我们站在一起。听着，底线是他们认为他们没有。

我们在技术前沿与中国竞争。安德森基本上做出了他自己的……他并没有提出民粹主义的论点，但他提出了民族主义的论点。他说，看，我们想要，特朗普政府向我们承诺的是让美国获胜，让我们的公司获胜，让我们超越中国，并拥有保持美国强大的必要条件。

你知道，有点领先于曲线，我们目前就是这样。是的，我同意，你知道，深入研究中国人工智能的那种，对人工智能战略提出了很多问题。我不相信这句话的一个字。他们不相信。他们相信这个国家，因为现在它保护他们，并为他们提供一些好处。

记住，我们在硅谷银行拯救了这些混蛋。拜登在他们无法支付工资时拯救了他们。如果他们投入更多自己的钱，他们可以支付工资，但他们不会。他们让小人物在硅谷银行拯救他们。现在，在过去的几天里，他们在谈论什么？哦，我的天哪，我们需要马歇尔计划。我们需要一个太空计划。我们需要一个水星计划。我们需要纳税人提供数千亿美元。他们基本上想要一次救助。如果这是一个斯普特尼克时刻，

有人必须问这个问题。哟，安德森，我们和你达成了协议。埃隆，我们和你达成了协议。我们让你成为寡头。我们让你成为地球历史上最富有的人。

我们阻止了任何反垄断行为。这让我最生气的事情。没有反垄断，没有拆分这些公司，并允许企业家进入。因为马克·安德森不相信这个国家的创业体系。绝不可能。我的意思是，我不知道。为了维护本节目的先前嘉宾的政策，你知道的，我认为大社交媒体公司如何看待自己以及风险投资界如何看待自己之间存在很大的差异。我不会去看任何人的灵魂，也不会考虑他们是否相信美国，但他们确实相信他们相信与谷歌和Facebook等公司不同的竞争形式。我认为这就是为什么他们总是，这就是为什么他们总是更同情右翼。我并不是说安德森内心深处是个坏人，但是

他们不是，他们不认为主权，你知道的，他们是美国人作为一个理念。美国不是一个理念。不是。好吧。它是一个有边界和一群公民的国家。这是我们有史以来拥有的最伟大的资源。而硅谷的种族隔离状态认为我们不需要我们最伟大的资源，即美国公民，他们宁愿从

以三分之一的工资工作，并建立一个种族隔离状态。然后，一旦他们可以用数字农奴取代他们，他们就会这样做。好吧，让我们回到政策，然后回到特朗普本人的政策。再说一次，我认为所有这些都没有发生，但是对政策的具体民粹主义答案是什么？

你所说的寡头们，是，你知道的，我们应该，你知道的，特朗普应该让莱娜·汗留任，并做反垄断的事情。是对这些公司征税吗？是不是不花钱，不投资人工智能？是对人工智能进行监管吗？如果你能挥舞魔杖，让特朗普白宫按照你的意愿去做这些事情？你会怎么做？

首先，我将大力支持莱娜·汗留任，我很想看到莱娜·汗获得更多权力。我认为我们应该拆分硅谷，因为显然，按照他们的规模，他们的表现并不好。让我们坦率地说。如果我们要相信TikTok，TikTok的力量，这是不言而喻的证据，如果你相信DeepSeek和其他现在正在发布的东西的新生力量。所以我相信你必须拥有

某种规模。我们不能，我们不能处于国家补贴并给予权力积累的情况。如果革命一代回来，他们会吐在地板上。看，这很复杂。没有简单的解决方案。首先，我很想对情报部门是如何错过这一点的进行快速调查。有很多问题。我意识到

人文主义者或那些信奉宗教并将宗教置于他们存在中心的人现在将面临所有世界力量的反对，而处于非常不利的境地。事情将是，你不能成为一个卢德分子。要成为一个卢德分子，并希望这能减慢速度，或者像《华氏451度》这本书中的人一样，或者在树林里背诵这本书的人。他们在背诵。背诵。背诵伟大的书籍。人文主义者。好吧，我们会有播客的。人的因素和人文主义……

你没有那一刻，因为现在我们必须采取行动，因为你必须在国家安全的基础上竞争，因为这就像斯普特尼克。这是一场军备竞赛。我们正处于核军备竞赛中。我会告诉人们，特别是那些在政治上不同意我的读者，如果我能恳求你一件事，那就是你必须开始理解我们所处的时刻。这对这个国家来说不仅仅是一个转折点。这对世界来说是一个转折点。特朗普总统总是会倾听

企业家们非常成功。这只是他的默认立场。我意识到这将是一个复杂的论点，但我们将不得不集体思考这件事。这是一个全社会的决定。我想要

一场关于当今最重要问题的公开讨论和辩论，特别是联邦政府的规模和范围，以及我们如何花钱、在哪里花钱、谁纳税、谁不纳税。此外，战后国际规则秩序之后会发生什么，因为我认为特朗普总统从巴拿马运河到格陵兰岛思考半球防御是天才的。作为一个海军军官，我会告诉你，它有如此多的逻辑。

有很多事情正在发生。但是给这个人一个机会，让他根据他为这个国家的安全制定的基本计划——基本计划——提出尖锐的问题等等，让我们深入探讨这些深刻的问题。只有知识阶层才能帮助我们思考这些深刻的问题，因为——

我们现在处于困境。我们正处于真正的困境中。所以特朗普本人，让我们试着在那里结束，对吧？因为在我们谈话的早期，你谈到了民粹主义只是一个围绕特朗普的人格崇拜，或者特朗普拥有所有权力，对吧？而且

显然，这在共和党联盟内部确实存在巨大分歧的意义上是不正确的。本届政府内部存在巨大分歧。然而，事实是，特朗普总统拥有很大的权力，对……有很大的个人权力

许多许多保守派倾向于认为是对的。他建立了很多信任，对吧，你知道的，人们会说，好吧，我不知道该去哪里看，但如果他在那里，我就支持特朗普。对。他就是这样。

然后他也是，我认为公平地说，你知道的，不是一个有意识形态的人，一个灵活的人，一个，你知道的，倾听房间里最后一个人的人。然后他是一个有自己动机的人。对。所以，你知道的，你谈到了TikTok。对。唐纳德·特朗普对TikTok有一个立场。对。

在他得到一些……哦，你太愤世嫉俗了。你太愤世嫉俗了。我讨厌对我们的总统如此愤世嫉俗。你太愤世嫉俗了。他持有那个立场，现在他对一个你认为是有效地感染美国生活的中国共产党宣传的一个问题有了不同的立场。那么，民粹主义在你所描述的所有形式中，在多大程度上完全依赖于唐纳德·特朗普的个性和性格？在多大程度上存在超越它的世界

在那里，你知道的，民粹主义是否需要一个新的领导人？你又回到了新罕布什尔州的那个公开招聘，寻找不同的机会。他的默认……看，他是一个来自皇后区的人。我看到这个……我听说过这个。我听说过他。是的，我听说过……特朗普总统，对于那些不认识他的人，我知道对于你的听众来说，这就是他们可能会选择退出播客的地方。他们已经见过他很多次了。但他实际上……

一个令人难以置信的、善良的、富有同情心的人。我这么说他是一个温和派。你知道的，我是一个疯狂的右翼民粹主义民族主义者。特朗普总统平衡一切。他是一个有常识的保守派。他是一个有常识的民粹主义民族主义者。就我们的运动而言，MAGA的核心基础与唐纳德·特朗普紧密结合在一起，因为他们钦佩他的道德清晰度。因为只是为了你的听众，

我把他放在华盛顿和林肯的水平上。这是特朗普时代。美国历史上没有一个人，去读读杰克·肯尼迪的《勇气侧写》。你可以把整本书加起来，它也比不上。我不是杰克·肯尼迪的《勇气侧写》的忠实粉丝，但我明白了你的意思。我应该说泰德·索伦森的《勇气侧写》。是的，泰德·索伦森的《勇气侧写》。是的，继续。继续。你太酷了。

道德清晰度，他知道所有这一切都会发生后又回来了。这几乎就像，我称他为美国的辛辛那提，回来。他们想让他死在联邦监狱里。我可以告诉你，作为一个去过监狱而不是集中营的人，联邦监狱是非常艰难的地方，特别是如果你70多岁了。它们是艰难而危险的地方。然后是身体上的清晰度，身体上的勇气回来站起来说，战斗，战斗，战斗在暗杀企图是

使他成为角斗士和领袖。所以我们的运动将跟随特朗普总统的领导。我可以不同意政策和边缘问题。其中一些，比如税收，我真的很不同意超人类主义。但归根结底，

如果他说我们要朝这个方向走，我会说，好吧，我不同意这一点。而且，你知道的，我认为这不是正确的方向，但我全力以赴。让我们行动起来。你只需要等待，等待，等待，等待，等待。但你全力以赴。你全力以赴支持超人类主义。如果他说那样的话，如果他说，史蒂夫，把芯片植入你的大脑。

让我们去做吧。好吧，我认为我会说服特朗普总统。正如你所知，特朗普总统是一个洁癖。他是一个洁癖。他不会植入芯片。他是一个洁癖。很难。你知道的，我们开始握手是一件大事。我认为你不会在大脑里植入芯片。但是呢？但是你说的呢？所以可能会有两三个，但我认为他绝对不是超人类主义者。我们将停止那部分。它

这将是艰难的。我没有说这些是艰难的谈话，我们将会有艰难的时刻。例如，驱逐所有1200万非法外国人。

我已经在共和党看到一些人，你知道的，也许我们只抓罪犯。也许我们只抓坏人。也许我们这样做。我们将会有很多争斗。这基本上是我的立场。罗斯，我一开始有没有告诉你，保守派是多么懦弱？懦夫。特别是那些为《纽约时报》撰写专栏文章的人。不，你太人文主义了。这是你的问题。你太有同情心了。但是你在未来四年中所面临的分歧——

我想我们可以在另一档节目中讨论一下未来的J.D.万斯总统。但是你对未来四年的设想实际上是为唐纳德·特朗普而战。是的。对吧？这就是问题的关键。所以就像我周末写了一篇专栏文章一样，你知道的，法院，这个想法就像这是宫廷政治。是的。对吧？在某种程度上，我只是想以一个相当强烈的音符结束我们的谈话。你基本上是在说，智人的未来——

人类本身的未来，正如我们所知，已经有6000年或600万年了，这取决于你对创造论的解释，取决于人们为唐纳德·特朗普的观点和立场而争论和竞争。

你认为现在是这样吗？我认为这是正确的。我认为全球精英认为他已经死了，但他复活了，他复活了自己。然后他有一个支持他的运动。关于这个共和国及其主权以及人类发展方向的基本问题。

都将在未来四五年内上演。我认为这将是现代政治史和社会史中最激烈的一部分。说服特朗普总统，因为他就是我们的领导人，说服特朗普总统相信我们的，他是一个倾听论点的人，他拥有极大的常识。这是我们的责任

能够向他提出这些论点，但他有自己的决策权。特朗普总统是一个非常不完美的工具。他会第一个告诉你，就像我和你一样，还有塔克、埃隆和其他人。我认为他的不完美之处就在于真正的伟大之处。

他克服了这一点，成为世界历史上最独特的领导人之一。我们只能拭目以待。但是民粹主义者，极右翼作战室，你知道的，我们将每天努力奋斗，以确保我们认为的我们这一部分的声音，我们这一部分在这一运动的极右翼的声音被听到。好吧，史蒂夫，非常感谢你。罗斯，非常感谢你。感谢你。

感谢所有听众。如果云或奇点没有首先吞噬我们，我们下周将回来进行常规对话。本集由索菲亚·阿尔瓦雷斯-博伊德、安德里亚·巴坦佐斯和埃丽莎·古铁雷斯制作。由乔丹娜·霍赫曼编辑。

我们的事实核查团队是凯特·辛克莱尔、玛丽·玛格·洛克和米歇尔·哈里斯。帕特·麦卡斯克、索尼娅·埃雷罗和卡罗尔·萨布罗创作的原创音乐。帕特·麦卡斯克混音。香农·布斯塔和克里斯蒂娜·萨穆尔斯基的受众策略。我们的执行制片人，一如既往，是安妮·罗斯·斯特拉瑟。♪