The Progressive Regulator Winning Over the Populist Right
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来自《纽约时报》观点版，我是罗斯·道思特，这是《有趣的时代》。有时感觉现在左右两派对经济的争论很相似。我们有像我的同事埃兹拉·克莱因这样的自由主义者，谈论繁重的监管如何阻碍增长，听起来有点像罗纳德·里根。

但我们也有像史蒂夫·班农和有时是唐纳德·特朗普这样的右翼民粹主义者批评全球化，这听起来有点像伯尼·桑德斯。我认为你可以看到民粹主义右翼和左翼之间的这种趋同，尤其是在关于大公司权力的辩论中，双方都找到了理由将美国的一些不满归咎于硅谷或华尔街。

我今天的嘉宾就是这种趋同的一部分。作为乔·拜登联邦贸易委员会的主席，莉娜·汗打破公司垄断的努力赢得了班农和当时的参议员、现在的副总统J·D·万斯等人的赞扬。

所以我们将和她讨论这种有趣的左右重叠是否可能持续下去，以及她的反垄断诊断是否真的解决了美国最深层次的问题。所以，莉娜·汗，欢迎来到《有趣的时代》。非常感谢你邀请我。谢谢。

我们坐在这里。我们在世界上最大的报纸之一的总部里。我们正在进行一次采访，这次采访是由iPhone和MacBooks（由世界上最大的科技公司之一生产的产品）实现的。采访结束后，我将乘火车在亚马逊网站上为我的家人订购一系列大型商品，尿布、纸巾等等。

然后我会回家，开一辆丰田车，可能在回家的路上会停在塔吉特超市，基本上我的一天都活在大公司的阴影下。尽管在我的保守灵魂深处有一些地方主义的农业同情，但我不会三思而后行。我认为许多美国人的生活就是这样。所以我想让你告诉我，大公司有什么问题。

因此，反垄断作为一种哲学和框架，确实对不受控制的经济力量集中采取了一种怀疑的态度。这基本上是我们如何看待在政治领域需要制衡的推论。人们认识到，在我们推翻君主以维护核心自由和权利的方式中，我们必须保护自己免受贸易独裁者的侵害，

以及那些已经主导商业和通信关键动脉的实体。因此，我们通过了反托拉斯和反垄断法，以此来试图维护这些自由。我认为另一件需要记住的重要事情是，我们的市场结构并非必然如此。它深深地是我们的执法者正在制定的法律、规则和政策选择的产物。证据一次又一次地表明，当市场竞争减少时，

公司可以滥用这种权力。这可能导致消费者价格上涨。这可能意味着工人工资降低。这可能意味着小型企业和独立企业的机会更少。最终，如果人们觉得他们在日常生活中不再拥有真正的选择，他们也可能感到不那么自由。

而且公司可以逃脱滥用权力的行为。因此，当市场被少数几家公司主导时，这些公司不受竞争或限制其胁迫和滥用能力的规则的制约时，更普遍地说，可能会出现一系列问题。所以这是一个将政治和经济论点交织在一起的答案。而且

我想在构建讨论框架时稍微将它们分开，然后我们可以在讨论过程中将它们重新连接起来。所以在经济方面，对吧，感觉我们经历了一段时期，比如说，在过去15年中，美国人的经济不满情绪一直很严重。仅在过去10到15年中，这已经产生了。

唐纳德·特朗普的民粹主义是对共和党在福利改革到自由贸易等一系列问题上的正统观点的批判。它在2016年产生了伯尼·桑德斯的革命，这场革命并没有接管民主党，但肯定扰乱了它。但是，这种不满也有一种方式，似乎经常是

含糊不清的，对吧？它在不同的问题之间来回摆动。比如，人们对工资停滞不前感到不安吗？是医疗费用吗？是去工业化吗？我想知道，你认为反垄断和对大公司的批判是理解我们时代经济不满的一种万能钥匙吗？

我认为不受控制的企业权力问题位于人们在日常生活中面临的许多问题的上游。当然，反托拉斯甚至反垄断只是一套政策工具。因此，你需要其他政策杠杆来创造真正为劳动人民的日常生活服务的市场。

但我确实认为，我们已经看到了垄断权力的问题，即不受竞争制约的现有企业，因此可以摆脱使产品变差、提高价格、不感到必须真正服务于他们的客户或争夺工人的压力。这也反映在弹性问题上。

对。我们在疫情期间看到了这一点。我们经常从国防部高级官员那里听说，极端的整合也使我们的供应链更加脆弱。因此，这个问题的表现形式多种多样，并在各个领域都有体现。好的，给我举几个具体的例子。如果我说。

我对美国的医疗保健运作方式感到不满。这与垄断相关、企业合并相关的部分是什么？医疗系统中发生了如此多的不同垄断故事。我们一次又一次地看到医院系统的合并。实际上，这意味着人们的价格更高。这意味着服务更差。

我们还看到了这些中间商的出现，这些药品福利管理公司基本上将制药公司与药剂师、保险公司联系起来。我们已经看到，联邦贸易委员会的诉讼已经证明了这一点，这些公司的做法导致成本飙升。

包括胰岛素等。在我任职期间，联邦贸易委员会的工作发现了大型制药公司进行的各种专利伎俩，这些伎俩阻止了仿制药的出现。

包括哮喘吸入器等，这些吸入器已经存在了几十年，但美国人往往不得不自掏腰包数百美元，尽管在其他国家，人们只需支付7美元。这只是缺乏竞争导致的一些问题的缩影。

我听到的另一个大问题，包括来自医护人员的，是私募股权进入医疗保健市场的扩张。例如，我会经常从急诊室医生那里听到，私募股权的扩张意味着存在所有这些惩罚性配额，急诊室医生必须三思而后行，才能考虑他们是否能够安慰刚刚失去孩子的悲伤母亲，或者必须继续为下一个病人服务。

因此，这里存在各种成本效应，就人们支付更多而言。由于缺乏竞争，我们正在看到从美国人到这些医疗保健公司的实际财富转移。但它也以各种其他方式表现出来，例如服务质量下降，医生感觉他们没有自主权来真正为他们的病人做最好的事情，而是必须遵循这些遥远的巨头的指示，这些巨头甚至在社区中都没有存在感。

好的，这是一个很好的经济论点。现在让我们谈谈政治，因为我们要讨论的是莉娜·汗的想法，如果你愿意的话，对吧，已经，我认为，强调了。

在反托拉斯中，思考政治影响的作用，这不仅仅是关于价格如何设定和经济结果等等。它也仅仅是关于一个真正强大而有影响力的公司在一个民主社会中所能拥有的巨大权力。所以我想让你具体说明一下。

是的，我的意思是，首先，我认为经济和政治并不是那么尖锐的二分法。我认为在人们如何体验经济效应方面实际上存在一个灰色地带，这些效应会影响他们自己的政治和自主感。

大方向上，我们看到垄断权力以各种方式影响我们的政治。它们可以在我们的选举、我们的政治体系中发挥过大的作用。以稍微微妙的方式，这些公司最终在华盛顿特区拥有更多存在感，

即使在选举周期之外，他们的观点、他们的偏好、他们希望议员承担哪些问题以及不承担哪些问题，最终会变得更加占主导地位。这真的可以深刻地扭曲和歪曲

民选官员、政策制定者甚至如何理解我们经济中存在的问题。我最近听到格鲁森坎普-佩雷斯众议员提出这一点，当她有人——

没错。她提到，当她有人来和她谈话时，她使用的第一个过滤器是，这个人是被付钱来和我谈话的吗？还是这个人不得不请假，不得不安排其他人来接孩子？

这对她如何权衡某人的观点和意见非常有启发意义。更一般地说，我们看到大型公司如何利用其影响力来抵制

他们不喜欢的州和地方政策。我们已经看到包括大型科技公司在内的大型企业威胁说，如果邻近国家通过会为其公民提供更多保护的法律，他们将离开这些国家。因此，我们也可以看到一些真正强硬的策略。

我认为更一般地说，尤其是在政府和公众最终过分依赖单一公司的地方，这确实可以让这些公司说了算，提出某些要求，并以消极的方式影响公众和政府。好吧，让我们回到你的年轻时代，谈谈

基本上是当代反托拉斯学派的形成，对吧？你在金融危机期间上大学。对吗？是的。

谈谈金融危机以及它如何影响你的想法，因为它似乎是一个例子，在这个例子中，许多美国人突然面临“大到不能倒”的概念，这是一个与他们为商品支付的价格不相关的规模问题，但却对经济产生了巨大的影响。

所以金融危机以几种方式给我留下了深刻的印象。首先，它似乎说明了一种情况，即

一个被认为只适合高级经济学家和专家的特定领域最终导致经济崩溃。事实证明，这实际上是一个应该受到更多公众审查的领域，而不是我们所说的专家会处理它，因为这最终是相当灾难性的。因此，我认为，在基本层面上，这在我心中播下了一种愿望，那就是真正尝试探究一些被视为过于复杂或过于不透明的领域，以

我认为同样地，金融危机的起因及其后果都给我留下了深刻的印象，就表明了公共问责制是什么样子或不是什么样子。

少数几家大型金融机构和少数几名金融高管做出的决定最终使这个国家的绝大多数人都感到非常不稳定。我的意思是，我们有数百万次丧失抵押品赎回权的情况。在法学院，我最终代表了一些被银行取消抵押品赎回权的房主。那里的欺诈行为非常猖獗，就银行能够逃脱惩罚而言。

而且就谁最终承担了这种欺诈和错误的代价而言，绝大多数是工薪家庭，而不是银行的个人或银行本身。因此，这两个组成部分最终都给我留下了深刻的印象，并且在我心中播下了更多想要研究市场并弄清楚真正发生了什么的愿望。你认为奥巴马政府对金融危机的应对最终是否失败了？不。

因为很多似乎美国人对生活的某种左翼民粹主义观点实际上起源于2008年到2010年这段时期。从这个意义上说，也许奥巴马政府为了稳定经济而采取的措施是

对。回顾丧失抵押品赎回权，你的看法是什么？

是的，我的意思是，我试图对那些领导职位上的人在面对潜在风险时所面临的情况保持一些谦逊。那不是一个好时机。

事后看来，很明显，复苏最终进展缓慢，部分原因是人们真正担心过度刺激。我认为从房主的角度来看，这项政策对他们并不友好，而且丧失抵押品赎回权的情况是。

最终，我认为，对人们的物质生活以及他们对政府真正为谁服务以及当大银行搞砸时谁最终承担代价的政治理解都产生了巨大的影响。对。我认为这也是一个起源点，也是。

右翼民粹主义，尽管以一种奇特的方式，因为在某种程度上，茶党运动以里克·桑特利进行咆哮式抱怨房主被救助而闻名，对吧？其想法是，房主已经获得了这些鲁莽的抵押贷款，政府不应该救助他们。但是，我认为茶党政治中总有一种混合，

我认为这是对的。

金融危机似乎也确实迫使我们重新审视在两党中长期以来（坦率地说，自里根时代以来）盛行的市场基本主义。其核心思想是市场会解决问题，我们会弄清楚的。如果怀疑，政府能做的最好的事情就是让路。在我们看到两党对这些核心假设的质疑和重新审视方面，我认为其中一些也源于金融危机。

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♪♪♪

为了继续这个故事，你在大学毕业后在智库工作了一段时间，然后去了耶鲁法学院。在耶鲁法学院期间，你写了一篇最终成为一篇著名的、有点著名的（按照法律评论文章的标准）文章，关于亚马逊和反托拉斯。那里的论点部分是

对自20世纪70年代和80年代以来美国生活中反托拉斯政策、反垄断政策是如何制定和思考的批判和回应。那么，你能谈谈里根到克林顿到奥巴马时期的反托拉斯共识是什么吗？反对这种共识的论点是什么？

在20世纪80年代之前，有一整套反托拉斯法，这些法律大致围绕着保护公平竞争。一般来说，人们对不受控制的集中持怀疑态度，并且或多或少认为政府应该在试图防止极端合并、试图防止垄断以及试图防止垄断滥用方面发挥相当积极的作用。

从40年代和50年代开始，人们就开始批评这一点。最初，这些学者相当边缘化，但尤其是在里根政府上台后，许多这些观点最终获得了很大的吸引力。简而言之，这种观点认为反托拉斯法是不连贯的。

并且在促进竞争方面无效。相反，它们应该更加宽容地允许合并和允许垄断。从80年代开始，我们只是看到了巨大的合并浪潮，这意味着一个接一个的行业，几十年前还有几十家竞争对手，现在越来越多地只有几家。而且。

而且这种合并的程度有时会被掩盖，因为如果你去杂货店，去洗衣粉过道、薯片过道或糖果过道，你会看到很多品牌。但是很多品牌只是被拥有。你会看到很多品牌。你会看到很多品牌。很多品牌。是的。但它们只是由市场上两三家公司控制，无论是洗衣粉，还是薯片、糖果或零食等领域。

因此，这种广泛的合并是政策转变的直接结果，这是一项在80年代初进行的相当激进的政策转变。这在奥巴马政府期间一直有效。而且，毫无疑问，我们看到了细微的修改，重点的细微变化，不满。

尤其是在监管兼并以及监管垄断权力滥用方面。人们对政府干预存在巨大的偏见，再次是因为存在这样一种想法，即或多或少市场会自我纠正。

所以我想让你扮演一下政治评论员的角色，因为我想讨论这些想法是如何真正进入美国政治并抓住那些不是经济学家、而是选民、政治家、活动家和其他人的想象力的。我认为这与硅谷的兴起以及这些新型大规模政策的出现有很大关系。

公司权力的形成以前从未有过。我对这个故事的感觉是

这根本不是一个整洁的左右故事，在一段时间内，奥巴马政府虽然对合并持怀疑态度，但在某种程度上对硅谷非常友好。唐纳德·特朗普在2016年竞选总统，不是作为反垄断者，而是作为一种更具反企业色彩的、我将站在工人一边的共和党人。

特朗普在他的第一任期内并没有真正以这种方式执政，但他的政府中肯定贯穿着这种对硅谷（特别是作为进步主义的堡垒）的怀疑态度。你既有这种怀疑态度，但你也有左翼的真正强势转变。在我看来，这似乎是从2010年代中期到乔·拜登当选的那一刻发生的，当时突然

硅谷被视为一种具有威胁性、危险性和破坏稳定的力量。它成为许多辩论的焦点。

你一直在提出的某些反垄断论点。那么，你认为这种转变在政治上是如何发生的？在我看来，发生了几件事。2016年的选举对民主党来说是一个警醒时刻，我认为，双方都在

非常清楚地看到少数几个主导平台如何对他们塑造公众舆论的能力、决定21世纪公共领域中哪些内容可见和可听的能力以及认识到这些公司没有得到竞争的有效制约的能力施加了巨大的影响。而且往往只是一个首席执行官的反复无常或特性可能会产生巨大的公共影响。

因此，人们对这种权力集中及其含义进行了反思。还有一些关于这些公司如何滥用其平台的其他方式的报道越来越多，包括通过监视儿童、收集儿童的各种数据、让人们沉迷于社交媒体等。因此，社会成本

尤其是对儿童的影响，最终也促使人们对这些公司更加怀疑。我认为在政治上，人们对这些公司所表现出的权力行使进行了彻底的反思。我要指出的第三件事是

这些大型科技公司的一个共同点是，它们主导了商业和通信的关键动脉。它们最终成为看门人。这意味着所有依赖它们的使用者，也包括所有突然也依赖谷歌或亚马逊业务的企业，大型财富500强企业。

并且可以看到算法的单一调整可能会造成多么大的破坏。因此，我认为实际上能够引起人们对这些公司权力的关注，以及受到损害的更广泛的政治利益群体，实际上存在一个更广泛的政治联盟。但我也认为，民主党内部存在一种紧张关系。因此，在共和党方面，尤其是在新冠疫情期间，右翼变得非常关注这样一个想法，即

这些公司拥有过大的权力来控制言论的界限以及他们将如何控制言论，因为硅谷倾向于进步，将是左翼的，并将对右翼怀有敌意。在自由主义方面，似乎存在一种混合情绪。有些人采取了我认为是你会采取的观点，并说，好吧，保守派对这些平台感到不安的事情本身就是一种结果。

垄断权力，对吧？因此，我们应该与保守派进行对话，并在这些问题上形成统一战线。但也有一些自由主义者和民主党人认为，是的，这些公司非常强大，有能力

互联网上的言论，我们应该告诉他们这样做。对。我们应该有效地建立公私伙伴关系来打击虚假信息和错误信息，因为这是我们这个时代的巨大威胁。对。我描述的是你在民主党政治中看到的紧张关系吗？因为在2020年和2021年左右，似乎有很多民主党人被

只要他们这样做是为了进步事业，就非常乐意让Facebook或Twitter对政治施加巨大的影响力。可以公平地说，人们对我们应该如何应对这种极端的权力集中存在不同的看法。有些人认为权力集中本身就是问题，因为我们不应该希望少数几名高管能够首先做出这些决定。还有一些人认为，

也许我们不可避免地会看到这种合并，或者如果我们与他们交好并让他们按照我们的意愿行事，也许更容易一些。对。你认为反合并一方赢了吗？你说的赢是什么意思？政治上没有永久的胜利。但是你认为哪一方在拜登政府中更有影响力？我们可以谈谈你在那里的工作。所以你成为乔·拜登政府下联邦贸易委员会的主席，对吧？你如何看待你在这个角色中的目的？是的。

所以我于2021年夏天掌舵，获得了两党投票，在多年来撰写关于我认为联邦贸易委员会等机构如何过于放任、有时无效的文章后，来到了这个职位。我们真正需要的是一种重振的反托拉斯和消费者保护方法。因此，我认为这种重振是我的核心任务之一。

实际上，这采取了一系列形式。部分原因是确保我们正在使用国会赋予我们的工具。

令人震惊的是，在联邦贸易委员会以及其他一些机构中，存在各种各样的休眠权力领域，即法律的某些部分，有时甚至是整个法律，执法者认为他们只是认为不值得执行或不再流行。因此，我们试图做的一件核心事情是确保我们正在做国会委托该机构做的事情，那就是不畏惧偏袒地执行法律。

例如，禁止不正当竞争行为的法律，或旨在更容易惩罚公司谎报其产品在美国制造的法律。从我的角度来看，这也意味着拓宽如何

联邦贸易委员会甚至如何找出市场和经济中存在的问题。联邦贸易委员会在2010年代面临的批评之一是，它变得目光短浅，并且专注于诸如

花样滑冰教练或教堂风琴师的做法，而对21世纪一些最大的企业滥用事件置之不理，无论是次贷危机，还是以营利为目的的学校欺骗学生。因此，确保我们正在实际使用我们的工具来解决人们最大的痛点，无论是医疗保健市场，还是人们已经非常依赖这些公司的科技市场，以及

诸如食品和农业等领域。因此，这些只是我真正关注的两个指导性转变。

总的来说，正如你所预期的那样，你知道，作为一名民主党的任命者，你大多数粉丝都是民主党人，你大多数批评者都是共和党人。但确实有一批相当直言不讳的民主党人，特别是那些与企业关系密切的民主党人，他们非常反莉娜·汗。然后还有一群民粹主义共和党人，他们至少有时会对你说好话，包括像

现在是美国副总统的J·D·万斯、马特·盖茨、乔希·霍利等人。你对民粹主义共和党人对这个议程的同情有什么看法？它在多大程度上是真实的？它在多大程度上对你的工作很重要？如果它是真实的，它在哪些领域最引人注目？所以它绝对看起来是真的。

从反映对不受控制的企业权力的真正担忧的意义上说。它在与技术市场相关的议题中最突出，既包括这些公司如何决定谁被听到和看到的问题，也包括与数据经纪商相关的问题

而我们现在看到的正是这些私人不透明的公司所拥有的庞大的监控系统。因此，对于那些非常反对政府能够监视你的人来说，他们认识到允许所有这些数据经纪商监视我们同样危险。对。

所以这是一个两党共同关注的重大领域。另一个重要领域是美国部分地区被掏空的问题，这是由于独立企业无法获得公平待遇造成的。

有一系列问题，我们看到了强烈的两党关注。而我们实际上在实地看到的最大领域之一是这个问题，即不竞争协议，这些合同条款基本上限制了你自由地为另一家公司工作或自己创业的能力。

当联邦贸易委员会提议一项将禁止不竞争协议的规则时，我们收到了来自全国各地25000人的评论。其中一些评论会说这样的话：“我是一名终生的共和党人，一名铁杆自由市场资本家，但如果联邦贸易委员会禁止不竞争协议，那将是政府有史以来做的最好的事情。”

做的事情。因此，人们认识到，由于企业权力不受约束，人们的自由受到了各种人为的限制。如果联邦贸易委员会要解决这个问题，那将非常受欢迎，并将切实改善人们的生活。但仍然存在一种，我认为，在您对联邦贸易委员会应该做什么的观点的规模之间存在根本的哲学分歧。

以及任何一种传统的自由市场愿景。也许这最明显地体现在你输掉了很多官司的事实上，对吧？你在联邦贸易委员会的法院判决记录并非总是胜利。所以这是一个误解。如果你真的看看我们的法庭记录与之前的政府相比，充其量是持平的。

在某些情况下，甚至更好。我的意思是，我们赢得了我们在并购领域提出的95%的案件。我们看到这种情况的一个领域实际上是在打击非法并购。我们最终敲定了新的并购指南，这基本上是政府为我们如何评估一项交易是否违反反托拉斯法而制定的框架。

在这些指南发布一年内，我们有十多个法院意见证实并同意这些指南的核心部分。因此，在许多领域，法律都朝着我们推动它的方向发展了。当然，我希望我们有更多的时间继续这样做。那么误解是从哪里来的呢？是的。

好吧，这是一个非常协调的、资源丰富的努力，旨在诋毁联邦贸易委员会的工作，并对我们的成功制造许多误解。我们在各种方面都看到了这一点。

但这与现实脱节。我认为我们只是看到很多歇斯底里，这表现为，你知道，试图说服人们联邦贸易委员会正在失败，联邦贸易委员会效率低下。但这与现实以及法庭上实际发生的事情完全脱节。

好的。但是拜登政府确实输了。我的意思是，卡玛拉·哈里斯输掉了选举。唐纳德·特朗普赢了。在我们讨论第二届特朗普政府的反托拉斯方法之前，我很好奇，再次谈谈这种努力的政治性。所以，

拜登政府做了很多事情。反托拉斯、反垄断工作，与硅谷的斗争并不是它所做的唯一事情，但它是其中一件大事。显然，这并没有转化为政治上的成功。为什么不呢？因此，反托拉斯部分只是整个政府的一小部分。是的。

而且我们所做的许多事情仍在生效。我们最终确定的一些规则，包括一项规则，要求公司取消订阅的便利程度与注册一样，一项规则禁止公司包含垃圾费，这样一旦你到达结账页面，就会出现所有这些你并不真正知道你在支付什么的夸大费。所有这些都在切实改善人们的生活。在某些情况下，这方面存在延误。

在其他情况下，我认为人们对这些努力中的一些缺乏充分的认识。而这也有各种各样的原因。在其他情况下，我认为只是与人们对高成本的挫败感相关的更广泛的问题，无论他们是否觉得，你知道，人们真的在回应这种体验。我的意思是，听着，我不是，你知道，某种选举策略家。但我可以从我去全国各地会见人们时说的是

有很多沮丧。有很多幻灭。有人从华盛顿特区来了解他们面临的挑战，对此表示赞赏，但对政府是否真的会做正确的事情感到悲观，如果这需要对抗强大的公司的话。我的意思是，我们正在对抗一场持续数十年的危机。

远离利用政府和执法部门的杠杆来支持劳动人民，因为这意味着要对抗强大的公司。我认为人们仍然非常怀疑。但也有很多人成为选举策略家一会儿，因为民主党现在有点在困境中。它输掉了上次选举。

你认为这里是否存在一种政治叙事，来自你的工作和你的论点以及其他类似的论点，这种叙事正在等待被宣称？如果你在2028年接到未来民主党总统候选人的电话，你会说，听着，你知道，这里有一个故事，乔·拜登和卡玛拉·哈里斯并没有真正讲述，即使他们正在做这些应该成为民主党未来论点中心的事情？

好吧，我会说两件事。第一，作为一个执法者，

你正在弄清楚是否存在有害行为，是谁在做，你正在对一家公司提起诉讼。我认为真正引起人们共鸣的一件事是人们意识到并认识到这些滥用行为并非只是发生。它们不仅仅像天气一样。有人在做。有一家公司正在违反法律，以使他们的生活更糟。

我认为有时我们会看到一种不愿如此明确地表达，

并解释是谁在从事这些行为，这些行为使人们在杂货店购物更贵，使人们更难获得负担得起的医疗保健，使人们更难获得负担得起的住房。我认为在某些情况下，人们可能不愿意说出施虐者的名字，我认为这可能会让人们质疑

你的叙事是什么？你对为什么我的生活没有变得更好的解释是什么？如果你掌权，你会怎么做？对。好吧，我们一秒钟后再来谈这个。但最后一个问题与。

直接与政治有关，特朗普政府。特朗普政府的反托拉斯方法是什么？似乎有一些想法继承自你在联邦贸易委员会任职期间，这些想法仍然得到支持。有些已经被拒绝了。似乎特朗普政府的许多事情，有点不确定，好坏参半，事情每周都在变化。但你对特朗普2.0反托拉斯的看法是什么？

我会说总的来说，这是一个好坏参半的情况。有一些连续性。我们启动的一些核心计划仍在进行中。例如，他们保留了并购指南。我们对大型科技公司（包括亚马逊、Facebook和谷歌）提起的诉讼，到目前为止仍在按计划进行。尽管有一些游说努力，但政府仍在继续进行这些诉讼。

我认为我个人仍在等待，尤其是在联邦贸易委员会，看看我们在一些更保守的委屈问题上看到的热情是否也将会扩展到人们面临的一些日常挑战，无论是医疗保健还是食品和农业。我还担心，正如我们在政府的其他部门看到的那样，

法律可能会被武器化以奖励朋友并惩罚敌人。我认为，当涉及到政府大部分部门的拆除时，我们正在看到真正的倒退。一方面，我们听到这个政府仍然想对大型科技公司强硬，但是

但他们已经拆除了消费者金融保护局（CFPB），该局正在对大型税收侵入支付平台进行一系列调查。所以，你知道，这似乎像我们看到很多言辞。但如果你最终认真对待

治理垄断权力，以一种制衡垄断权力的方式进行治理。你需要一个政府。你需要一个运作良好的政府。我认为我们看到的许多削弱和削弱政府的努力将使这变得更加困难。而且这里存在基本的矛盾。是的，我的意思是，我认为一方面，有一种强烈的冲动，尤其是在

在2010年代后期长大并对他们对企业权力想要做什么的感受有强烈负面反应的年轻保守派中。由此，你对诸如你提到的那些想法产生了强烈的兴趣，例如

关于规模过大普遍威胁个人自由的想法。而且，你知道，有一位名叫马克·梅多尔的联邦贸易委员会委员写了一篇长篇论文，严厉抨击支持大型企业的自由主义者，因为他们忽略了大型企业对个人自由和个人自由的威胁。所以这就像存在一种非常有力的哲学倾向

但与此同时，我所看到的马克·梅多尔对你，莉娜·汗说的主要事情是，在推特、X，对不起，X上发生了一场来回讨论，关于联邦贸易委员会，特朗普时代的联邦贸易委员会放弃了一起百事可乐的案件，在这个案件中存在着强烈的哲学重叠。但梅多尔在推特上说，我们之所以放弃这个案件，是因为莉娜·汗领导下的联邦贸易委员会在这方面过度干预，造成了灾难性的后果。

你认为特朗普联邦贸易委员会是否有强烈的动机在言辞上与你保持距离，即使它与你有一些共同的哲学立场？好吧，我认为我们所看到的是对他们的全面攻击，就他们而言

他们继续做太多我们一直在做的事情。因此，如果他们觉得他们必须安抚其中一些主人，包括可能在有价值的案件上倒退，我不会感到惊讶。我的意思是，针对百事可乐的案件，我们在为期两年的调查后发现，百事可乐一直在系统性地歧视小型和独立零售商。

以至于在获得负担得起的食物方面，在独立杂货店方面拥有真正的选择方面，社区的情况变得更糟。所以这是能够切实改善人们生活的事情。而他们要放弃这一点并驳回此案，这相当令人不安。但你认为这是你认为这是关于政治的吗？

你不想推测。他们解雇了那些本来会在联邦贸易委员会任职并对一些决策会有所了解的民主党委员，这也很令人不安。所以我不能推测。但是，你知道，我会说，联邦贸易委员会的DNA中包含的是，如果你诚实正直地工作，对吧？

你可能会惹恼一些强大的利益集团，对吧？如果你被指控要对抗非法的垄断，垄断往往拥有很大的政治权力。如果你没有勇气和毅力来面对这种反击，我认为这将导致人们的一些非常糟糕的结果，以及大量的谈话，但没有后续行动。♪

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让我们来谈谈对话的最后部分，回到我们开始的地方，谈谈美国生活中反托拉斯、反垄断运动想要解决的经济问题。因为在唐纳德·特朗普获胜之后，自由主义者之间出现了一场非常有趣的争论。自由主义者之间存在着非常明显的差异

那些希望围绕反垄断、反企业权力思维来组织自由主义思想的人，以及像我的同事埃兹拉·克莱因这样的人

他们基本上认为，民主党没有一个策略来应对在美国建设事物、在美国建设房屋、在美国建设工厂的密集监管障碍。我认为我同事辩论的那一方的人不会不同意，我们在某些领域需要更多的监管和对公司的更多审查。

但我想他们的观点是，所有这些阻碍经济繁荣的因素与大公司的规模和规模无关，而与政府的运作方式以及它如何阻碍增长和发展有关。因此，这最终成为目前自由主义和民主党内部的关键论点。

你认为这些想法实际上可以结合起来吗？事实上，民主党应该反垄断，但也反民主吗？

以所有其他方式促进增长，这些方式包括解决政府权力方面的问题？或者你认为这存在根本性的紧张关系，这对于民主党来说是一个真正的岔路口？我的意思是，垄断者的一个核心策略是制造人为稀缺，对吧，并且实际上充当瓶颈。因此，我认为承担这些类型的公司瓶颈，承担这些垄断，绝对是为了创造更多的增长。是的。

我的意思是，关于法规以及它们在多大程度上扼杀了这种增长的问题，我会说，将法规作为一个整体来谈论可能非常危险。有不同类型的法规。绝对可能存在造成大量复杂性和大量官僚主义的法规，并且往往会以牺牲小型企业为代价来使大型企业受益，因为大型企业更善于应对。

我可以在联邦贸易委员会说，你知道，我们正在处理的里根政府的遗产之一是许多内部繁文缛节和内部官僚机构，这些机构是为了试图阻碍该机构并削弱该机构而创建的，我们必须承担并消除这些机构。

因此，我们最终查看了法律，说许多这些程序甚至不是国会所说的那样所要求的。联邦贸易委员会只是为了阻碍自己而编造了它。让我们简化这些。我们最终能够在不到两年的时间内通过关于订阅陷阱、虚假评论和垃圾费的一些规则。

因此，我认为如果你说，听着，我们需要以市场为单位进行讨论。但是，如果你提出的诊断对企业权力的作用也显得可疑地沉默寡言，我认为这也会引发一些疑问。我想。但反驳的论点难道不应该是，如果你提出的诊断是

这似乎总是说，看看这个非常狭窄的具体事情，例如，你知道，在hotels.com或其他你意想不到的地方出现的垃圾费，对吧？就像，你知道，那些，那些非常烦人。但最终，对于大多数美国人来说，它们远没有住房价格那么重要，对吧？我认为总的来说，从居住在美国并了解许多不同地方的人们来看，这一点非常非常清楚，

蓝州和自由州在某种程度上通过严格的监管制造了住房短缺，而红州则没有。从某种程度上来说，这难道不会比酒店预订结束时的垃圾费对大多数人来说更重要吗？这并不是说垃圾费是好的，但如果你谈论的是自由主义者最应该关注的事情。

当然。我的意思是，我只是想说，反垄断议程不仅仅是垃圾费。你知道，它位于许多事情的上游，包括人们是否可以以35美元而不是数百美元的价格获得吸入器。关于住房问题，我的意思是，我认为，你知道，你真的需要研究具体的市场。我刚刚读了一项研究，一项对达拉斯、达拉斯房地产市场非常深入的研究。

我也读过那项研究。

对联邦贸易委员会采取行动的巨大支持，无论是违法的维修限制，你可能会说，哦，这是一件小事，无论你是否可以自由地修理你自己的拖拉机或你自己的烤架机器。这确实关系到人们对自身自主权和能动性的感觉。我认为这与更广泛的问题有关，即人们是否觉得自己是生活的主人？

或者他们是否觉得，他们日常生活中的核心问题越来越依赖于这些遥远的巨头的反复无常？所有这些问题都与市场结构问题以及独立企业能否蓬勃发展、你作为一名工人能否自由地去其他地方工作或自己创业等问题密切相关。

是的，甚至包括你是否必须在寒冷中待三个小时才能与客户服务代表交谈以取消你的订阅。所有这些事情都会深刻地影响和塑造你对美国和日常生活的体验。我认为这确实会影响你是否感到自由。好吧，让我们以互联网、硅谷和Meta（以前称为Facebook）结束。

因为正如你提到的，这是特朗普政府继续进行的反托拉斯案件之一。它在法庭上提出，马克·扎克伯格的公司是一家社交媒体垄断企业，它在收购WhatsApp和Instagram方面超越了界限，应该以某种方式被拆分。现在，这是基于该公司大约十年前采取的行动。我认为这是一种很好的提炼方法，只是为了询问如果Meta真的被拆分了。

它会为普通美国互联网用户解决什么问题？好处是什么，无论是物质上的、政治上的还是社会上的？所以。

该案认为，Facebook收购Instagram和WhatsApp是非法的，它们是防御性的，Facebook本身无法在移动市场中进行有机竞争和发展。因此，它随后收购了这些在移动领域发展壮大、用户非常喜欢的公司，并将它们纳入内部。结果，人们失去了更多选择。

这也意味着在某些情况下，这些服务已经下降。例如，WhatsApp曾经为用户提供了更多隐私。你只需支付1美元，WhatsApp就不会将你的数据货币化或出售关于你的个人信息。一旦WhatsApp被Facebook收购，你知道，Facebook的模式当然不同。它完全是关于将你的用户货币化。因此，在隐私方面确实存在实际成本。

我们还不知道联邦贸易委员会最终将寻求什么补救措施。在最初的诉状中，他们确实非常强烈地表示，拆分Facebook，包括剥离Instagram和WhatsApp，将是正确的补救措施，人们将拥有更多选择，这些公司将能够做出更多独立的选择，并能够填补消费者真正想要的更多空白。

我认为另一个重要的问题是，面向未来的补救措施是什么样的？因为你是对的。这些收购是在十多年前完成的。我应该强调的是，这些收购是在一个时期完成的，从普通人的角度来看，Facebook看起来比现在更强大。对我来说，作为一个互联网用户，它似乎是

互联网的故事，虽然它在各个方面都受到巨头的支配，但它也是一个动荡、兴衰、竞争等等的故事。对。如果你告诉我，你应该在2014年或2015年将Facebook视为垄断企业，这对我来说比现在更有说服力。

好吧，这是一个有趣的问题，当我们思考人工智能以及这些人工智能市场未来会是什么样子时。是的。因为你确实在Web 2.0时代占主导地位的公司与可能处于有利地位来主导人工智能的一些关键投入的超大型公司之间存在很大的重叠。

Meta是一个参与者。他们有一些更开放的模型。因此，你知道，我们在谷歌诉讼中看到的一个事情是，谷歌已被发现在线搜索市场和数字广告市场中都是非法的垄断企业。法官面临的一个关键问题是，面向未来的补救措施是什么样的？司法部在上一届政府和本届政府中都对它会是什么样子提出了一些论点

确保谷歌无法在人工智能市场中获得其非法行为的回报

这是一个核心原则，当你考虑反托拉斯补救措施时。你想阻止非法行为。你想阻止它的再次发生。但你也要剥夺违法者违法所得的利益。这可能意味着在这些更老式的市场中，也可能意味着在这些面向未来的市场中。因此，我们将不得不等待看看结果如何。好的，但作为一个既担心人工智能的未来又

并且担心互联网对社会的影响的人。这是一个我看到你提出的论点，并对自己说，你知道，即使它们具有说服力，它们也不一定优先考虑我最担心的问题，对吧？也就是说，如果你对我说，

好的，我们希望Facebook剥离WhatsApp和Instagram，或者，你知道，你可能会寻求的任何补救措施。对。而我担心互联网对我的孩子的影响。我不会对自己说，啊，感谢上帝，我们终于在社交媒体应用程序领域获得了更多竞争。太好了。这就是我需要的。我需要17个TikTok，而不仅仅是一个。这与儿童的年龄一样，我的反应并非如此。

人工智能，你的补救措施在某种程度上与我最担心的问题无关。但我希望给你一个机会来表达我可能错了，也许反托拉斯和反垄断对于思考互联网的社会危害或潜在的、你知道的，朝着超级智能的危险飞速发展是有用的。

你认为这与这些担忧有关吗？好吧，Facebook审判中出现的一件事是Instagram显示出令人震惊数量的被其归类为引诱者的个人。

对。

都可能因垄断权力的存在而恶化。绝对存在与垄断权力问题以及你是否有竞争无关的社会危害。我认为我们需要某些背景规则，包括关于哪些

公司可以收集哪些关于你的数据？他们可以对这些数据做什么？你知道，其中一些涉及到联邦贸易委员会的消费者保护工作，几十年来，思考人们隐私的主要模式一直是通知和同意这一理念。

即公司可以向你展示冗长的服务条款，只要他们能够指出细则，他们基本上就可以逍遥法外。我们最终反而划了一些界限，并说某些类型的敏感数据，如你的健康数据、你的精确地理位置数据、你的浏览数据，其默认值不能是公司可以随意收集和传播这些数据，包括与

外国管辖区的公司。因此，这些类型的背景规则绝对是必要的，最终确保这些数字市场能够为我们社会服务。好的。我将再尝试一次，不过，强迫你对

进行更全面的分析。所以我们从大公司作为潜在威胁这一理念开始，再次强调，这不仅仅是对消费者福利的威胁，也是对我们一起在民主社会中生活方式的威胁。而我们以

我的个人担忧结束，但它们是关于硅谷特别是其技术正在重塑人类生活本质、人际互动本质、童年本质，然后可能与人工智能一起，所有超出这些的事情的广泛共享的担忧。在我整个采访过程中，我的感觉是你不想将政治和经济分开，这是有充分理由的。你领导了联邦贸易委员会。联邦贸易委员会在竞争等方面拥有经济授权。

但在我看来，你可以在论点的政治方面进一步推动，并说，听着，即使这对经济不利，如果这对社会有利，对民主繁荣有利，那么也有理由打破权力集中。这可以适用于硅谷，我们希望科技巨头变得更弱，仅仅是为了政治利益，而不是经济利益。你认为这是真的吗？

绝对正确，政策制定者可以这么决定。现有的反托拉斯法和反垄断法不允许执法者利用他们自己对公共利益的社会概念来将法律用于这些方向，这也许就是你感觉我有点犹豫的原因，不愿说，是的，反托拉斯法可以做到这一点。好吧，不仅仅是我们现在已经制定的法律，对吧，你，你知道，我不想对你妄加揣测，但你是……的潜在领导者……

在美国生活中有什么有影响力的运动？同样，它在左右两派都以独特的方式获得支持。所以我很想知道，是的，不仅仅是对FTC在唐纳德·特朗普或伯尼·桑德斯总统或任何其他任何民主党总统领导下能做什么的想法。但一个担心企业权力的运动应该如何看待

互联网和硅谷的未来发展。仅此而已。如果你将你的政策建议外包给某一特定市场建议，我认为这是危险的，你会失去对我们关心的更广泛的公共价值观和社会利益的一些关注。

所以我绝对认为，我们需要利用我们的政府工具来确保这些技术中的一些未来的发展轨迹实际上将服务于我们公众，即使它没有完全符合一些新古典经济学家想要的东西。很好。所以我已经说服丽娜·汗禁止互联网了。不是真的。但在这一点上，丽娜，非常感谢你加入我。非常感谢你邀请我。谢谢。

一如既往，非常感谢您的收听。提醒一下，您可以在 YouTube 上观看此视频播客。您可以在 Interesting Times with Ross Douthat 下找到该频道。Interesting Times 由 Sophia Alvarez-Boyd、Andrea Batanzos、Elisa Gutierrez 和 Catherine Sullivan 制作。由 Jordana Hochman 编辑。我们的事实核查团队是 Kate Sinclair、Mary Marge Locker 和 Michelle Harris。

原创音乐由 Isaac Jones、Sonia Herrero、Amin Sahota 和 Pat McCusker 创作。混音由 Pat McCusker 完成。受众策略由 Shannon Busta 和 Christina Samulowski 制定。我们的意见音频总监是 Annie Rose Strasser。

本播客由 Thuma 提供，Thuma 是一家现代设计公司，专门从事家具和家居用品。通过去除所有非必需品，Thuma 使用优质材料和精心设计的细节制作高档床。采用日本木工技术，产品采用实木精工细作，确保稳定无声的基础。组装只需大约五分钟，无需任何工具。

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