Trump’s Future Depends on His Immigration Crackdown
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来自《纽约时报》观点版，我是罗斯·道思特，这是《有趣的时代》。第二届特朗普政府真正代表什么？

特朗普主义与过去形式的保守主义有何不同？就在上周，我们看到了与埃隆·马斯克的决裂，似乎结束了让科技右翼、硅谷大佬尝试掌控华盛顿特区的实验，

我们看到了洛杉矶的抗议活动以及总统的军事化回应，突显了移民政治对当代保守主义的核心地位。我们还看到了国会围绕“伟大而美丽的法案”的斗争，唤起了茶党时代的幽灵。所以，现在是讨论特朗普主义2.0真正代表什么的好时机。而本周我的嘉宾是进行这场对话的完美人选。

马修·孔蒂内蒂是美国企业研究所的学者，也是近期出版的《正确：美国保守主义的百年战争》一书的作者，在我看来，这是最近关于美国右翼最好的学术史。所以，马修·孔蒂内蒂，欢迎来到《有趣的时代》。罗斯，谢谢你。很高兴来到这里。我期待我们对《安多》的讨论。

哦，我们是不是把你安排错周了？我被告知了。我被告知了。这就是我们吸引所有人的方式。哦，对不起。我们就像，来参加星球大战的讨论吧。嗯，我非常喜欢那一集。所以很高兴来到这里。你太好了。这里也可能有一个科幻元素，因为我想从埃隆·马斯克开始，如果真的有的话，他是一个科幻人物，以及伟大的特朗普-马斯克分裂，这给……

我认为解决这个问题的方法是看看唐纳德·特朗普所形成的联盟的形状。

在他去年连任时被带入。这个联盟很大一部分，当然还有很多智力能量，很多资金都来自所谓的科技右翼。但联盟中还有其他部分。有马哈，还有小罗伯特·肯尼迪。有图尔西·加巴德，一些对外交政策不满的民主党人。当然，还有我们在选举后谈论甚多的少数族裔工薪阶层选民。

所以，马斯克经常与这个科技右翼联系在一起，但我实际上认为他与其中几个类别重叠。他曾经对左翼非常友好，然后在拜登政府执政期间，真正转向了右翼。

现在，在思想领域这意味着什么？我认为他与科技右翼共享对活力的愿景，对技术进步的愿景，以及认为拜登政府，特别是拜登政府对关键技术的监管过于严厉的感觉。马斯克有这种面向未来的方向。他想让我们成为一个

多星球物种。他想登上火星，占领火星。他想让物种重新繁衍。当然，在思想领域，在过去的几年里，他还关注觉醒意识形态，关注觉醒主义，认为它正在腐蚀西方社会，西方文明。我认为这很有说服力，但这提出了一个问题，

为什么马斯克几乎把所有时间和公开言论都花在了华盛顿特区，谈论

预算赤字以及他的，你知道的，他的狗狗币，政府效率部门将如何节省至少一万亿美元。我的意思是，对我来说，这是过去六个月中最引人注目和令人惊讶的事情之一，马斯克，一个来自不满的中间派民主党人行列的人物，突然听起来像一个茶党成员。

在他向右的旅程中，他确实开始对我们不断增加的联邦赤字和债务表示担忧。

他确实来自一个在硅谷非常普遍的地方，尤其是在20世纪90年代的硅谷，在那里他是一个自由市场支持者。他是一个自由主义者。他会发布前米尔顿·弗里德曼的视频，对吧？这通常与MAGA联盟的民粹主义派系无关。所以他确实有这个框架。

当我们第一次听说狗狗币时，我想我们很多人都在说，哦，这将是另一个辛普森-鲍尔斯委员会。他和维韦克·拉马斯瓦米将真正召集一群书呆子和会计师，他们将提出这项大幅削减支出的计划。

但我没有完全理解的是，不，拉马斯瓦米出局了，马斯克负责，他将真正专注于，而且我认为非常成功地，削减联邦员工。这就是他知道的事情。这就是他接管公司时所做的事情，甚至当他对待他创立的公司之一时，他总是试图裁员，因为他认为裁员是找出真正必要事物的唯一方法。

所以，我认为当我们看待狗狗币时，我们首先看到的是马斯克对市场和商业的普遍自由主义背景和方法，以及他自己的创业史。他试图把联邦政府当成他的公司之一来对待。

但当然，科技右翼的部分人对他们在狗狗币中得到的东西并不满意，对吧？就像我——如果你让我在六到十二个月前描述科技右翼的观点，我会说，是的，那个世界里很多人都是自由主义者。他们喜欢米尔顿·弗里德曼。他们非常喜欢放松管制。但他们也想要——

一个在某些领域非常活跃的联邦政府，它在科技和科学研究以及国防等方面投入资金。他们不是那些领域的严格的政府削减者。我很想知道马斯克在华盛顿横冲直撞，削减人员后，这种愿景留在了哪里。

我的意思是，我们将看看接下来会发生什么。但是现在除了埃隆所做的之外，还有科技右翼吗？是的，我认为现在还有科技右翼。我认为科技右翼，他们真的对放松管制感兴趣。他们真的对解放人工智能的研究和发展感兴趣。我认为当你看到人工智能的能源需求时，你会看到许多科技行业的人

要求或请求联邦政府放松对核能的限制。科技界非常希望减少对加密货币的监管，而特朗普本人和他的政府总体上都是加密货币的忠实粉丝。超级粉丝。超级粉丝。他们喜欢它。我们还谈论到科技右翼的一小部分，那就是新型武器制造商。

帕兰提尔公司，安杜里尔公司。当然，他们专注于扩大、振兴美国的国防工业基础。我认为，这方面的结果还有待观察，对吧？但这并不是狗狗币的全部内容。然后还有太空。当然，这与埃隆·马斯克密切相关，因为他有SpaceX。但我认为所有这些都是仍然存在的科技右翼的一部分。

然后还有更文化的维度，不仅仅是经济的，还有文化的。我确实认为，许多科技界人士对拜登政府执政期间进步意识形态的增长感到震惊，甚至激进化了。觉醒主义，多元化、公平与包容，甚至是性别意识形态。所以，我认为，即使埃隆·马斯克离开了狗狗币，这种情况仍在继续。

是的，我在这个节目成为节目之前做的第一个采访是与马克·安德森，他被认为是科技右翼的代表人物。你刚才列出的问题，基本上是加密货币和人工智能的监管以及觉醒主义，显然是他世界观的中心。可能还有很多其他事情让一些人对狗狗币所做或未做的事情，或者特朗普政府没有做的事情感到失望，

从根本上来说，这些事情与推动科技界核心人物向右翼发展的核心问题无关。但我对美国政治联盟内部思想的持久性也很感兴趣，即使是在发生根本性变化的时候也是如此。所以马斯克的事实是

最终在华盛顿特区花费了大量时间，听起来有点像一位新当选的茶党国会议员，对吧，很久以前，当我和你在华盛顿特区年轻的时候。对我来说，这非常引人注目。是的，你可以从他在X上发布的赞成米尔顿·弗里德曼的帖子中推断出来，对吧？但这同时也表明了右翼政治的这种令人着迷的韧性，对吧？因为你有一个共和党联盟，

根据普遍共识，它已经发生了转变。比里根时代多得多的工薪阶层选民，西班牙裔男性，受过大学教育的专业人士少得多。关于新右翼，所有这些不同形式的新右翼，都有很多说法。然而……

你最终还是会看到一个共和党国会通过一项减税并试图削减支出的法案，然后草根阶层抱怨它削减的支出还不够。而且，你知道，那可能是2012年，那可能是1984年，1986年。所以我想知道你是否可以探讨一下这种一致性和持久性。比如，为什么右翼变化不大？好吧，

我不知道我们在特朗普之前的共和党中是否会看到这项法案。它维持目前的税率，然后增加这些更民粹主义的减税措施，实际上是创造了税法中的漏洞。小费免税，加班免税，汽车利息税收抵免。这些都是为了迎合将特朗普带入权力的新的联盟。

儿童税收抵免得到了扩大。多年来，关于儿童税收抵免规模的争论有很多。华尔街日报社论版将其视为另一种形式的支出。它在这项法案中，它得到了扩大。而这些只是财政部分或税收部分，忘记了“伟大而美丽的法案”的移民部分，它将特朗普的移民方法编纂成法律。

这是在他2016年崛起之前不可能发生的事情。所以我认为这项和解法案，我们称之为“伟大而美丽的法案”，是特朗普营销天才的另一个例子，但我认为它实际上是在将特朗普对美国政治中占据主导地位的许多问题的看法写入法律，现在已经十年了。♪

嗯哼。

从3万英尺的高度来看，一项法案将临时性的东西编纂成法律，并延长了对高收入阶层更有利的较低税率，对吧？这实际上确实对社会支出进行了真正的削减，不是该党自由主义派系希望看到的削减，但却是真正的削减。所以也许它是一种混合体，是该党的一部分

我的意思是，让我感到震惊的是，民粹主义共和党或官方的民粹主义共和党仍然有一些地方无法触及。比如提高，实际上提高税收，而特朗普愿意这样说，让人们谈论它，四处讨论它。但最终，这仍然是一种限制性原则。你不能提高税收。你至少不能提高所得税。因此，你必须在削减中找到你的储蓄。对。

这似乎是一件被保留下来的事情。好吧，我认为这是一个重要的观点，我想花更多的时间来讨论它。首先要注意的是，特朗普并没有竞选提高富人税。相反，他竞选的是对任何人都不加税，以及这些特殊的税收减免，他赢了。第二点是，即使在一个总统制系统中，你我同意我们现在生活在这个系统中，国会仍然是强大的。

在关于起草“伟大而美丽的法案”的辩论中，这个问题被提到了国会。你们是否想提高高收入者的税收？白宫有一些支持这一立场的倡导者，也许还有一些人在国会私下里这样说。国会不会接受的，对吧？所以国会仍然在起草这项立法方面发挥着作用，我认为国会对它的选民负责。现在你可以争辩说这些选民是被操纵的等等，但并非所有选民都是如此。

所以我认为媒体和MAGA知识分子群体中有很多民粹主义者，但我们总是要区分知识分子、传播者和实际的政治家。所以当你提到“混合体”这个词时，那就是唐纳德·特朗普。他知道这一点。他必须迎合联盟的所有部分，而不是其中一部分。

你认为最大的突破是什么？对我来说，再过两三个月，你似乎会说解放日，关税等等，所有与之相关的事情，这是民粹主义精神最完全的胜利。

在里根时代保守主义的旧形式之上。是的，罗纳德·里根支持一些关税，小布什也支持一些关税，但在此之前，还没有一位共和党总统如此重视这个问题。没有总统。基本上，似乎把他的整个政府都押在了几乎没有专家会认可的事情上，对吧？民粹主义本能与专家意见的本质。那是我当时的观点。

你知道，现在我们已经，你知道，我们已经退缩了，我们已经有点绕圈子了等等。你如何看待这个问题，是民粹主义的胜利，还是另一种混合体？你是说关税吗？是的。哦，好吧，我认为当你看看特朗普在2016年挑战保守派主流的三种主要方式时，

没有权利改革，对吧？我们也没有得到任何权利改革。有修建隔离墙，让墨西哥为此买单。所以整个关于政府处理非法移民的方法的革命，好吧，我们现在正处于其中，正如我们可以通过打开新闻看到的那样。然后是贸易和平。

在贸易方面，这是他一生中一直坚持的一个想法。贸易是零和博弈的想法。每一次交易都有赢家和输家。几十年来，美国一直在输。我想说的是，在他第一任期内，他在移民问题上取得了一些进展，不是他想要的结果，但相当不错的进展。他避免卷入权利政治。

但在贸易方面，他并没有真正得到他想要的东西。现在我们有了特朗普二世。不受约束的特朗普。特朗普被他的心腹忠实追随者包围着。而贸易是他从他的角度来看取得巨大进展的地方。即使从解放日退缩，美国现在仍然拥有自大萧条以来最高的保护性壁垒。追溯到罗斯福时代。

所以，我认为贸易部分是特朗普在继续他保守教条和共和党政治经济革命中实际上做得最多的地方。他并没有像奥林·卡斯建议的那样去做。他以自己的方式去做。因为这是他的方式，它是即兴的，是零散的，有起起伏伏。

但我认为相对较少的人愿意来播客上为这项政策辩护。你注意到这一点了吗？是的，没错。对。很难让一些人来谈论并为它辩护。但我认为从特朗普的角度来看，一切都在按计划进行。

所以关于大萧条的参考，让我们继续讨论这个话题，因为你在关于保守主义的书中提出的一个观点是，你真的可以看到特朗普所做的一些事情与现代美国保守主义、里根时代的美国保守主义似乎不同，你可以看到它们与美国在富兰克林·罗斯福之前的保守主义联系在一起。这适用于……

在保护主义、贸易、产业政策方面，可以说是如此，在外交政策方面也是如此。所以谈谈这方面。特朗普作为19世纪90年代到20世纪20年代的人。是的。好吧，你知道，当我写我的右翼历史时，我遇到了这个问题，那就是，你知道，如何解释唐纳德·特朗普？特朗普从哪里来？MAGA从哪里来？我认为很多人

许多保守派难以回答这个问题，因为我们被教导的叙事总是从二战结束开始。它总是从冷战开始，以及现代美国运动保守主义作为反共产主义事业的创建开始。

所以当我们看到特朗普谈论保护时，当我们看到特朗普谈论非法移民和更广泛的移民问题时，当我们谈论特朗普和美国优先以及外交政策和国家利益时，这一切似乎有点奇怪。但如果你真的回到二战之前……

你会看到当时的美国右翼与现在的美国右翼非常相似，在这三个方面：移民、贸易和外交政策。现在，特朗普是如何走到这一步的呢？你知道，这可能只是人与时俱进的情况。

特朗普从未与现代美国运动保守主义联系在一起。他曾是民主党人，是独立人士，是共和党人，他到处都是。但他一直都有这些观点，认为二战后，二战后的美国政策是有缺陷的。

他想处于一个能够修改所有这些制度安排的地位，他认为这些制度安排确实损害了美国，特别是损害了美国的中间阶级和工薪阶层。这就是他所做的。现在是第二任期，他现在能够朝着他的目标前进，我们看到它正在发挥作用。

最具体的是，尤其是在外交政策方面，当我们刚才谈到最大的变化在哪里时。特朗普的外交政策发生了变化，不仅仅是特朗普与特朗普之前的共和党人相比。特朗普二世的外交政策与特朗普一世相比也发生了变化。我们在这项外交政策中看到，正如你所记录的那样，真正转向了不干涉主义

在他第二届政府的早期几个月里，他明确地将自己定义为和平缔造者，一个在转向战争之前想要伸出橄榄枝的人，但一种考验，因为有时他的政府存在冲突，正如我们在“信号门”事件中看到的那样。坦白说，我认为特朗普有时也会感到矛盾。特朗普，尽管他想要成为一个和平缔造者，但也想变得强大。

我认为在我们进行这次谈话的时候，他对伊朗，甚至尽管大多数日子里看起来不像，对弗拉基米尔·普京的耐心正在消磨殆尽。好吧，他的联盟中也有一些人，我认为你所描述的转变，回归20年代，并不像仅仅是特朗普本人那样完整。他个人是矛盾的。他的政府仍然包含一些人

许多不同的派系正在相互竞争。我认为外交政策上的内部竞争在某种程度上是本届总统任期的一个未被充分报道的方面。然后如果你转向国会，对吧，比如参议院，对吧？

充满了共和党人，如果他们能做到的话，他们会非常乐意将对俄罗斯的制裁增加三倍。我认为众议院充满了对特朗普可能与伊朗达成的某些潜在协议感到不安的议员。所以在我看来，既有

特朗普本人存在不确定性，但共和党联盟内部也有许多不同的派系在发挥作用，尽管特朗普拥有整体权力。是的，这与我们刚才讨论的关于经济政策的辩论类似。你不能忽视国会的角色。

它仍然是强大的，你可以在外交政策中看到这一点。我同意。我的意思是，你看林赛·格雷厄姆和布卢门撒尔提出的关于对俄罗斯的二级制裁法案。它在参议院拥有超级多数的支持。所以对我来说，这反映了共和党人的整体意见，因为它来自这么多声音，而特朗普也明白这一点。他知道这一点。我认为它涉及到我们一直在讨论的问题，

那就是新右翼的持久性还有待观察。有一种感觉，当特朗普在2015年出现时，特朗普是一个异常现象。特朗普可能会在2016年输掉选举。当他输掉选举时，他会离开。MAGA会消失。我们将回到罗姆尼、瑞安、麦康奈尔。那将是共和党。当然，这种情况并没有发生。特朗普赢了。

他改变了政党和运动。但是当我看到今天发生的这些辩论时，我有时会想，如果没有特朗普，没有他的个性，他的魅力，他在共和党内的巨大权力，这个新右翼会在哪里？当你看看国会时，你会发现新右翼会在那里，但它可能不像今天认为的那样强大。

所以在我们讨论的所有问题中，我们似乎一直在强调与共和党过去的连续性和特朗普时代的变革的混合。但是你认为特朗普时代变革彻底而激进的地方是哪里？

毫无疑问，是移民问题。谢谢你给了我答案。这就是我和你之间的心灵感应。就在那里。“心灵感应磁带”实际上是这个播客尝试过但被放弃的一个标题。毫无疑问。我的意思是，想想MAGA从哪里来，它是反对共和党处理移民问题而产生的。你有罗姆尼-罗西

在2012年输掉选举，你看到第二年共和党验尸报告出炉。共和党验尸报告说了什么？它说共和党必须大赦非法移民，才能作为政治机构有任何生存能力。马可·卢比奥，当时新闻报道很多，开始在参议院就一项法案进行谈判，该法案将做到这一点，实现所谓的全面移民改革。公众对此表示强烈抗议。

以及对华盛顿共和党建制派长期以来的强烈不满，最终阻止了该法案的通过。特朗普将移民问题作为他的标志性问题。他赢了。转变是彻底的。不过，在这个故事中，我还想提到另一个参与者，那就是乔·拜登。我认为如果没有拜登总统

决定2021年春季南部边境日益增长的担忧是暂时的，或者，你知道，没什么好担心的。这是过去四年移民危机的影响，它彻底改变了公众舆论，以至于特朗普真的可以为所欲为地封锁边境，驱逐非法移民。

所以我想对你测试一个假设，再次，我认为你会同意的。但是，你知道，我们坐在这里，我们正在观看洛杉矶与移民相关的抗议活动和骚乱。我们正在观看……

然而，联邦镇压，实际上更像是一种旨在突出白宫和加利福尼亚州州长之间紧张关系的软性联邦干预，至少看起来是这样。据我所知，国民警卫队和联邦军队并没有做太多的事情。但它们是你刚才描述的白宫和特朗普对其立场的信心的信号。但我认为我们在这里看到的是一个世界，自从冷战结束以来，

人们一直在谈论什么东西像反共产主义那样团结右翼。在21世纪初的一段时间里，它似乎是反恐战争。

但我认为现在非常清楚的是，这是移民问题。这是将美国右翼与西欧其他形式的保守主义联系在一起的东西。但保守主义意味着反对大规模移民，反对开放边境，并支持驱逐出境的想法，在我的一生中，这似乎与成为右翼和共和党人的含义的共识定义一样接近。

是的。匈牙利总理维克托·奥尔班最近几周在匈牙利保守派政治行动会议上发表了一篇非常有趣的演讲。他谈到了2025年保守主义的含义。当然，边界是其中很大一部分。然后他提到了反觉醒主义。

我会从一个与你略微不同的角度来看待这个问题。我认为反觉醒主义是总括性问题，但觉醒主义也包括移民问题，对吧？这是，你知道的，我认为作家玛丽·哈灵顿称之为激励左翼的万能原因。有一天是

全球变暖和净零排放以及绿色新政。第二天是亲加沙活动。后一天是停止冰冻，停止驱逐出境，开放边境。这一切都是一回事。我把这归类为觉醒。我认为如果你反对这些事情，如果你反对觉醒，你就是一个保守派。

我想在我看来，观察过去几年的政治以及特朗普政府的关注点，一两年前，我想我会把反觉醒主义放在首位，并将移民政治归入其中。但同样，这不是一个可以证明的观察结果。但是当我看到……

对。

但是围绕移民的能量以及假设这将是未来几年或几十年来自然而然的主要问题，我不知道。它似乎——在我看来，至少比——

是的。

行政命令基本上结束了联邦政府的平权行动，并没有得到应有的关注。最近最高法院的裁决说，是的，白人也可能遭受歧视。同样，考虑到所有正在发生的事情，这也被低估了。我确实认为特朗普政府在反对觉醒主义方面取得了巨大进展

正如你所说，但它仍然存在，而且仍然非常有争议，尤其是在我们看到政府和大学之间发生的事情时。但是毫无疑问，边界

我只是觉得你刚才描述的情况，对吧，部分原因是自由派和进步派，或者可能是自由派而非进步派，也许出乎他们自己的意料，已经愿意放弃了。好吧，你知道，我想我们不会为了平权行动之类的而战至最后一刻。但从某种程度上说，部分原因仅仅是因为驱逐出境需要政府采取具体的行动，对吧？

惩罚性的，对吧，这需要动用警力等等，它就变成了，我的意思是，也许这就是一部分原因，这是进步主义最自然的抵抗点。因此，它提高了其对保守主义的显著性和重要性，也许这就是我们现在正在目睹的动态。是的，我的意思是，我确实认为边界对于保守的世界观至关重要，对吧？

如果你是一个保守派，你就会依附于某些早于你的制度，家庭、教会、你的当地社区，以及向上攀登到你的国家。我还认为非法移民，在我看来，对于民主党作为一个政治实体的生存能力至关重要。在围绕基尔马尔·奥布雷戈-加西亚的辩论中，我一直感到震惊。

马里兰州参议员克里斯·范霍伦一直称加西亚为他的选民。他不是他的选民。他是马里兰州的一名非法移民。对我来说，这是一种奇怪的，对我们民选代表代表谁的错位。在我看来，他们应该代表美国公民。然后，当你看到加州民主党官员谈论

导致这些大规模抗议的ICE行动时，同样，并没有区分合法移民和/或公民。我认为，当你审视民主党精英阶层对其未来的理解时，那就是这种上升中的联盟最终将淹没共和党的联盟，我们将获胜。那么，作为一名民主党人，我们将如何做到这一点呢？好吧，我们将通过

使全国所有人的身份合法化来做到这一点。所以我想你是对的。移民是我们这个时代的议题。我确实相信这一点。我认为这就是为什么我们看到洛杉矶正在发生的事情。但我认为这关系到两党联盟的核心，以及涉及主权等更大的地缘政治问题。所以，为了稍微回到我们开始的地方，在一个地方

在总统过渡期间的各个时刻，埃隆·马斯克似乎至少与草根保守主义的冲动不一致，那就是在移民问题上，他已成为非法移民、低技能移民的严厉批评者，但保留了一种传统的硅谷对

对H-1B签证和其他为美国公司带来高技能或官方上更高技能移民的项目的支持。

这不仅仅是硅谷的事情，而且是长期以来一直是共和党一个非常有影响力的选民群体的延续，那就是长期以来一直支持移民的商业保守派，无论合法与否，原因与他们的劳动力有关。你认为这种共和党政治已经死了吗？对。

好吧，你知道，重要的是要注意，H-1B签证的发放并没有得到解决。在我看来，我认为H-1B项目没有任何变化。因此，它既没有扩大也没有减少。因此，联盟的两翼都没有在那里取得胜利。

我认为，更广泛的问题是你绝对正确的那些地方之一，在那些地方，国会的观点可能比知识分子、媒体人物和MAGA更倾向于高技能移民。

但我看看特朗普，看看他在做什么很有意思。当然，他已经将南部边境军事化了。他关闭了边境。他正在策划这种联邦干预，以平息加州对ISIS行动的抗议。他试图驱逐尽可能多的人。

但他也在谈论他的金卡，对吧？人们可以为此支付很多钱的特殊签证。他来回谈论全球人才到美国。有时候他说，我们想要世界上最好的人。我们将把你的绿卡钉在你的大学文凭上。然后，当然，政府……好吧，我认为他在选举期间在一个领先的科技右翼播客上做出了这个承诺。他总是知道他的听众是谁，对吧？但随后，当然，我们说，不再有中国学生了。

但即便如此，我们是否不会让中国学生进入美国，现在已经成为政府与中国进行贸易谈判时使用的筹码。所以我认为这个难题中合法移民的部分，也就是美国关于合法移民的法律，并没有达成同样的共识

对他们的态度与对非法移民的态度一样。你和我刚才说，非法移民，如果你是一个保守派，你反对它，你想采取尽可能强硬的措施来阻止和扭转它。合法移民，这仍然悬而未决，不仅在国会，而且我认为在政府内部也是如此。

在某种程度上，但我确实觉得这是一个我同意你的地方，如果你假设你是最后一个与他交谈的人，你可以说服他采取某些支持全球人才的措施。但他也有非常强烈的直觉，总是如此，知道他的联盟在哪里，基地在哪里等等。在我看来，那里……

他在某种程度上被裹挟着，最终，就像现在一样，史蒂芬·米勒和副总统J.D.万斯比总统更倾向于限制移民，他们也更接近该党的实际位置，更接近重心所在，而不是总统本人，也就是更倾向于合法移民的总统。这可能是。我注意到了。

就在前几天，查理·柯克，你知道，现在右翼非常重要的人物，说我们应该完全暂停移民。这也在几年前发表的国家保守主义运动宣言中被呼吁。一段时间内不再有移民，无论合法与否。特朗普还没到那一步。我认为J.D.万斯公开也没有到那一步。但在2028年，你永远不知道。

好吧，这将是一个非常非常像1920年代共和党的政党。会的，不是吗？支持这样的事情。好的，最后一个问题。我们进行了长时间的对话，分析了特朗普及其共和党在意识形态、世界观、政策等方面的观点。我可以想象一些听众，尤其是自由派听众，会说，这难道不是一种类别错误吗？分析特朗普本人……

主要是在权力方面分析他。这就是认为特朗普本质上具有专制气质和性格的想法。因此，无论是他在与世界各地的独裁政权进行交易的冲动，还是他将南部边境军事化并将军队派往加州的冲动，理解所有这一切的主要方法是

什么能给特朗普本人带来最大的权力，与思想和意识形态无关。我很想知道你对这种论点的看法，你会怎么说。为什么这些想法与仅仅是特朗普，这位自大的准凯撒相比是相关的？当然。我的意思是，我要说的第一件事是，这些想法将超越特朗普，所以它们很重要

在这方面，正如该隐所说，我们被很久以前的想法所感动，即使我们没有意识到它们。因此，特朗普强调的那种问题，他所利用的那种关于身份、公民身份、忠诚、力量的深刻概念，所有这些都将成为我们政治中的元素，即使在特朗普之后也是如此。总有一天会有特朗普之后的一天，尽管许多人无法想象这一天。

我会说，你知道，特朗普这个人显然喜欢权力的装饰。他想成为一个强者。他想与其他强者达成这些交易。这就是他看待世界的方式，在力量与弱点之间。因此，为了维持他的事业，他需要成为强者和每一次交易中的赢家。但我同时也相信，未来三年半将是动荡的。

将会有很多冲突。该制度将面临考验，但我没有看到我们变成一个即使是温和的专制社会。我认为特朗普时代的一个教训，我们现在已经经历了十年，那就是护栏仍然存在。归根结底，正如你在专栏中指出的那样，

特朗普能够长期维持自己作为政治人物的原因之一是他知道何时退缩，何时修改和改变。因此，对于那些在谈话中一直容忍我的自由派人士，我会说，这将不会很有趣，但在最后，仍然会有一个我们仍然可以认出的美国。

好的。在这个乐观的音符上，假设你喜欢今天我们能够认出的美国，马特·孔蒂内蒂，非常感谢你加入我。谢谢，罗斯。一如既往，非常感谢您的收听。提醒一下，您可以在YouTube上观看此视频播客。您可以在Interesting Times with Ross Douthat下找到该频道。

Interesting Times由索菲亚·阿尔瓦雷斯-博伊德、安德里亚·巴坦佐斯、埃丽莎·古铁雷斯和凯瑟琳·沙利文制作。由乔丹娜·霍赫曼编辑。我们的事实核查团队是凯特·辛克莱尔、玛丽·玛格·洛克和米歇尔·哈里斯。

原创音乐由艾萨克·琼斯、索尼娅·埃雷罗、阿明·萨霍塔和帕特·麦卡斯克创作。混音由帕特·麦卡斯克完成。受众策略由香农·布斯塔和克里斯蒂娜·萨穆洛夫斯基制定。我们的意见音频总监是安妮·罗斯·斯特拉瑟。