Why Trump’s Blood-and-Guts Strategy Worked
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本播客由《美国杂志》，耶稣会评论支持。像你一样，詹姆斯·马丁神父也努力跟上我们这个复杂世界中的新闻。但这位天主教神父和作家知道，照顾好我们的精神生活也很重要。这就是为什么他开始了一个名为《灵性生活》的新播客。在每一集中，他都会提供实用的智慧，并与灵性大师、演员、喜剧演员和政治家进行深入而坦诚的对话。所以，花些时间滋养你的灵魂，收听《灵性生活》，在

你收听播客的任何地方。

去年十一月，唐纳德·特朗普获胜后，我不仅想了解他是如何获胜的，还想了解他是如何改变共和党的，将原本主要由白人和中上层阶级组成的联盟转变为更具蓝领色彩和多元种族特征的联盟。很久以前，我和我的朋友雷汉·萨拉姆合著了一本书《大新党》，我在书中倡导过这种转变。

在小布什总统任期结束后，我们两人试图设想共和党的新未来，当然，我们不知道我们的预言最终会在一定程度上由唐纳德·特朗普来实现。因此，在这个对话中，你可以听到我们谈论我们预测的内容以及我们认为共和党最终会走向何方，尤其是在本周关于并非完全民粹主义的“美丽大法案”的辩论中。

所以，请欣赏，下周《有趣的时代》将回归。我是来自《纽约时报》观点版的罗斯·道思特。

雷汉，很高兴见到你。罗斯，我很荣幸也很高兴能和你在一起。你呢？你荣幸又高兴吗？我两者都是，坚定地，充满活力地，而且很有趣也很悲伤的是，我们这些中年爸爸只有在播客上一起的时候才能聚在一起。我知道，我们事先谈到过，这就是你所说的中年专家爸爸的生活。我们已经很久没见面了。你想和我一起参加《纽约时报》的播客吗？

虽然我们确实如此，但我注意到一个事实，那就是我们在21世纪的每一个重要的政治时刻都互相交谈过。我知道，当我看着这些选举结果展开时，午夜过后，我知道罗斯·道思特会醒着，我们会交谈，我们会实时思考它。这是一个非常宝贵的礼物。没错，魔法就是这样运作的。

发生的事情，我坐在一个，你知道的，食物溅得到处都是的厨房里，我自己弄脏的，说清楚。我不想责怪我的妻子和孩子们弄脏了食物。所以让我们回到过去吧。是的。我们……

在21世纪初在华盛顿特区相遇。那时真的相遇了。那时真的相遇了。不，从技术上讲，我们在哈佛政治研究所的一次小组讨论会上相遇，当时是乔治·W·布什总统任期内，比尔·克里斯托尔参加了这次讨论会。所以那时，我相信你作为哈佛大学本科生做了很多戏剧表演。没错。

没错。我在经营保守派报纸。所以我们没有很多共同点，除了你对听比尔·克里斯托尔讲话感兴趣。

仅仅是因为你来自这个朴实的基督教世界，有，你知道的，父母，婴儿潮一代的父母在这个世俗的环境中长大。我作为移民的儿子在纽约的一个外围地区长大，那里已经被朱利安尼改变了，只是从不同的角度走向保守主义，但两者都与运动保守主义成一定角度。我认为这是我们早期建立联系的原因。是的。据我记得，我们也是……

像所有年轻记者一样，试图为自己树立某种名声。我们当时的工作和写作是在华盛顿特区几乎所有写作和辩论都围绕外交政策进行的时候。这是9·11事件之后、伊拉克战争之后的一段时间，我当时在《大西洋月刊》担任非常初级的编辑。而且基本上，

外交政策几乎占据了当时华盛顿特区所有对话和辩论，当然也包括政治右翼，那里显然是围绕乔治·W·布什的外交政策团结一致的。然后，随着这种外交政策逐渐恶化，随着伊拉克战争陷入困境，

我认为我们，也许不是完全有意识地和故意地，但我们试图通过寻找一些鲜有人在2005年或2006年撰写的问题来开辟一个稍微不同的领域。因此，我们最终汇聚在一起，实际上，作为试图思考国内政策的作家，这在当时，

在那段时间里，对于一对年轻作家来说，这是一个极其不受欢迎的投资组合。

当然，现在完全不同了，国内政策非常热门。所以其中一个因素是，我认为我们对国内政策的观点也有些独特。我认为，你被基督教民主思想所吸引，并且认为存在一个现代化的宗教保守主义综合体的空间，并且

存在一种有思想的政策维度，它并非本能地自由市场，而是认真对待传统的理念。现代化传统意味着什么？

对我来说，我是一个非常，你知道的，市场导向的人，但也是一个真正对新兴的批评，你知道的，90年代的资本主义以及我们应该认真对待什么，不应该认真对待什么的批评感兴趣的人。我们也在某些方面对左翼的有趣智力活力做出了反应。在占领时代达到顶峰的那种不平等迷恋是我们和你在大学期间经历过的，并且一直存在。是的。

这些想法已经在更广泛的货币中存在了。所以这真的是一个非常充满活力和乐趣的智力伙伴关系，因为我们出于非常不同的原因而痴迷于许多相同的事情。好吧，这发生在一个时刻，为了把它放在历史视角中，你有一个共和党，它在美国政治中并非完全占主导地位，但非常强大。

它是由罗纳德·里根在20世纪70年代和80年代初建立的联盟，部分是对大社会自由主义的反应，以及

对20世纪70年代自由主义失败的一种感觉，其中包括通货膨胀飙升，包括犯罪率上升，包括对外政策软弱的感觉。所以由此，你有了这个共和党，它以社会和宗教保守主义、对外政策强硬和自由市场经济的某种组合而闻名。他们当时经常说的三条腿的凳子。三条腿的凳子。

或者三条腿的凳子。不是三张单独的凳子。但这是一种偶然的混合隐喻，因为在我们年轻的时候，

写作时，似乎这些不同的部分不一定很好地结合在一起。有一种感觉是，国家正在世俗化并变得更加社会自由。因此，社会保守主义必须适应和重新思考问题。然后，正如你提到的，存在一种非常强烈的，不仅是左翼的，而且是中左翼的批评，批评美国经济的走向。

乔治·W·布什在2000年当选总统时，非常明确地试图解决这些变化，对吧？这就是现在已有25年历史的所谓“富有同情心的保守主义”的理念出现的地方。以及所有权社会。对，所有权社会，即你基本上将使用不同的政府政策和杠杆来构建一种社会的理念。

独立的拥有股票、拥有房屋的企业家的社会。很多这种概念都随着金融危机、房地产泡沫破裂等等而破灭了。但在某些方面，我们试图从富有同情心的保守主义停下来的地方继续前进，弄清楚哪里出了错，并弄清楚

弄清楚一个不仅仅是为富人减税的共和党会感兴趣的是什么？

有一种论点来自，姑且称之为，主流保守派墨水，其本质上是这里真正的失败在于乔治·W·布什对小政府正统观念的坚持不够严格。真正的问题是他的医疗保险扩张等等。但实际上，没有人真正捍卫这种观点，即

看，你实际上必须对福利国家采取可信的、严肃的方法。这是我们观察到的脱节。据我回忆，我们并不是，你知道的，本能地是国家主义者之类的人。只是，伙计们，我们需要对

这个联盟是如何获胜的以及这个联盟还有哪些发展空间，以及对美国政治经济以及福利国家不会消失的事实有一些现实主义。它实际上能否建立在更坚实的基础上

道德规范基础，以及考虑到经济变化的方式而有意义的东西。所以我认为我们正在填补这个缺失的象限，因为实际上没有人愿意捍卫我们需要使市场导向的保守主义现代化的主张。如果社会保守派抓住它，他们将扮演非常重要的角色。

对。我们也从选举政治的角度来构建它，对吧？所以我们写的书的副标题提到了共和党赢得工薪阶层的想法，这意味着在我们看来，所有种族和族裔的非大学学历美国人。我们论证的一部分是，在20世纪70年代之后，美国政治中出现了一种未完成的重新调整。

一大批非大学学历的选民从民主党联盟转向共和党联盟。这些选民曾经被称为里根民主党人，但共和党人由于无法完全弄清楚如何实际管理政府，因此未能完全巩固这种重新调整。由此，这就是我们试图勾勒出的基本政策议程

罗斯，我要向我们的听众指出，我们对谁可以成为这个联盟的代言人有一些古怪的想法。我不喜欢用这个让你难堪，但我们谈论过谁是蓝领民粹主义者。

谁代表着非传统政治的东西，谁是名人，谁是能够打破我们所看到的这种养尊处优的政治机构的束缚的人。所以，你知道的，我们谈论过比尔·奥赖利，你知道的，长岛中产阶级，中上层阶级，但具有蓝领精神。我们有很多不同的名字。我最喜欢的罗斯-雷汉合作作品之一是，你知道的，2007年，

对你来说一定很痛苦的事情，但我们写下了朱利安尼总统竞选可能是什么样子的宣言。痛苦只是因为你显然是一个热心的反堕胎者。这对你来说非常重要。但我们想出了，我认为，一个非常引人注目的愿景，说明未来是什么样子。

特朗普总统竞选可能是什么样子，描述一些与这个工薪阶层、下层中产阶级产生共鸣的东西。所以，显然，这对我来说因为传记原因而非常特别。但那时我们已经想到，必须有这种阶级突破，必须有这种文化突破，亲选民，北方，你知道的，世俗化的工薪阶层，多元种族的工薪阶层，谁把它带进来，我们当时在

对。但在我们的幻想与现实碰撞之前，有一段时间我认为我们的想法完全被拒绝了，那就是……

2008年到2012年。2000年问号，问号？对。我的意思是，我们的想法被拒绝的时间可能会无限期地延续到未来，但有一种特殊的拒绝。所以我们在乔治·W·布什总统任期的最后时刻写了这本书。金融危机爆发，巴拉克·奥巴马当选总统，共和党的情绪也随之而来。

你已经描述过的那种情绪，对吧？这种感觉是乔治·W·布什的唯一问题是他花了太多钱，他是一个大政府保守派。它就是这样运作的。这给了我们茶党时代，它实际上是一个有限政府、反赤字运动，反对救助、刺激性支出，最终是奥巴马医改。

我认为，这决定了共和党辩论的基调，你知道的，这并没有排除我们感兴趣的一些想法。我们都有在某些问题上具有自由主义冲动和同情。但2008年之后四年里共和党的大致情绪是，我们不需要考虑如何管理政府。我们只需要反对社会主义，并想办法削减开支。

我认为茶党时刻发生的事情是，人们看到了不满。他们看到了对奥巴马的反对。他们看到了疲软的经济。他们看到了这种草根力量。叙述是茶党的小政府论调。我认为你和我都认为这并不是真正发生的事情。还有其他事情正在发生。存在不同类型的不满。这些人错过了它。我认为《大新党》……

论点比茶党论点更接近正确。对。只是，你知道的，不要太深入政策细节，我们在书中论证的想法以及此后以不同方式论证的想法都符合

你刚才描述的观点，即福利国家必须建立在尊重、互惠和对某些有价值的习惯和生活方式的支持之上。对吧？所以我们花了大量时间论证家庭支持，这将使养育子女更容易，并且

再次，政府花钱的方式与某种形式的责任之间存在明确的联系，对吧？对我们来说，这就是中间立场。我认为很明显，更严格的，我们只会削减政府支出的模式在2012年破灭了。米特·罗姆尼和保罗·瑞安在非常

非常有良好意图和严肃的蓝图上重塑医疗保险和社会保障。但他们没有，我认为可以公平地说，没有积极的愿景，说明什么

政府政策、公共政策可以在那个特定时刻帮助美国工人。布什时代的积极愿景已被公平地或其他方式地否定。但那个时刻有趣的是，如果存在罗姆尼-瑞安政府，我认为可以公平地说，我们会认识其中很多人。我们甚至可能拥有一些影响力，但他们

对这些事情中的一些，但他们非常规避风险。他们小心翼翼地行事。他们并没有真正抓住主要机会。你知道我的意思吗？好吧，他们害怕，鉴于接下来发生的事情，这有点可笑，对吧？但他们害怕……

如果他们支持任何看起来过于像大政府的东西，他们会被攻击为社会主义犀牛等等，对吧？正如，你知道的，已故的拉什·林博攻击我们一样。我们不够重要，无法持续受到攻击，但我们受到保守派谈话广播领域的人们的攻击，因为我们愿意考虑政府做某些事情而背叛了保守原则。那就是

有趣的是，当然，因为什么？

四年后发生了什么。那些名义上致力于这种，你知道的，真正铁杆自由主义小国家愿景的人的整个世界发生了什么？突然间，其中一些人是最积极地转向这种截然不同的愿景的人。对。但首先，你为共和党政治家提供了一个短暂的开端，他们再次想要回到乔治·W·布什开始的地方，去

说，看，我们需要一个中产阶级、工薪阶层的政策议程。我们需要关注家庭政策。我们需要关注医疗保健。我们需要关注教育。我们与之有些联系的政策撰写人员群体被称为改革保守派或改革派。我记得很清楚。我们正在向听众提供真正深入的内容。但我认为很明显，有一种说法是，好吧，

这些人，改革保守派，他们将对下一届共和党政府产生影响，这很可能由杰布·布什或马尔科·鲁比奥这样的人领导，他们将以各种方式使共和党现代化，并将成为20世纪90年代比尔·克林顿的共和党等价物，诸如此类。

但这个故事随后被接下来发生的事情完全碾压、粉碎以及其他一切，那就是……唐纳德·J·特朗普的崛起。对。这就是我们在短暂休息后将要转向的地方。请继续收听。♪

本播客由《美国杂志》，耶稣会评论支持。像你一样，詹姆斯·马丁神父也努力跟上我们这个复杂世界中的新闻。但这位天主教神父和作家知道，照顾好我们的精神生活也很重要。这就是为什么他开始了一个名为《灵性生活》的新播客。在每一集中，他都会提供实用的智慧，并与灵性大师、演员、喜剧演员和政治家进行深入而坦诚的对话。所以，花些时间滋养你的灵魂，收听《灵性生活》，在

你收听播客的任何地方。我们回来了。我们刚刚到达了最近共和党历史上的特朗普篇章。

正如我们所说，特朗普的出现是我们在描述中所提到的蓝领民粹主义倾向的实际体现。这确实，确实如此，当然，你知道的，我们会这么认为，但当你看到《大新党》本身时，你就会预料到一个非常像他的人，但当你看到我们当时进行的对话时，更是如此。但我们没有预料到特朗普。

绝对没有。不，不，不。绝对没有。绝对没有。所以关于改革保守派时刻，我要说的是，我认为你和我都一样

作为历史爱好者，看到它永远不会仅仅是税收抵免，对吧？永远不会仅仅是，你知道的，纯粹的、未经稀释的书呆子气。叙事非常重要。而且血与肉也很重要。我的意思是，公共安全、犯罪，你知道的，这些都是我们在《大新党》中写到的东西，仅仅是这种想法，你是否感到安全？你是否属于这里？唐纳德·特朗普，

他做的第一件事是以一种与杰布·布什谈论移民的方式明显不同的方式谈论移民，与许多人在那种，你知道的，追求体面时刻所持有的论点明显不同。我并不是轻蔑地说。他做的大事，是他关于修建隔离墙等等的具体政策规定吗？我认为并非完全如此。它更像是方向性的。杰布·布什让人们感觉，

公平与否，他珍视移民。他娶了一个移民，他重视他们。他认为他们对美国故事至关重要。而一个几代资产阶级

蓝领、工薪阶层的美国人，你知道的，也许他的人生边缘有点混乱。你不是这个故事的英雄。我认为唐纳德·特朗普提出了一个论点。他做了一些非常令人震惊的事情，但这基本上是一个方向性的论点，即我们决定要将美国人放在首位。这是你可以清楚地看到的事情，你知道的，在过去十几年中右翼的政治中。所以，

反移民和反移民情绪，各种形式的限制情绪，一直是共和党政治中一股非常强大的力量。每隔一段时间，就会出现昙花一现。有人以此为竞选纲领，但永远无法渗透，永远无法突破。而特朗普能够真正利用它。再说一次，我实际上并不认为这与政策细节有关，而是

你知道的，我在听你说话。我在听你说话。而这个问题是许多其他问题的提喻，在这些问题中，有些人没有听你的话。他们不尊重你。他们没有认真对待你在这里的担忧。我会的。

我认为这非常强大。当然，它也适用于许多其他领域，你知道的，关于贸易，关于中国及其构成的威胁，精英们正在出卖我们国家的理念。这些主题都在那里。它是可见的，你知道的，奥巴马在2012年利用了它们。对。

模棱两可地。对我来说，这就是如此引人入胜的地方。通过攻击罗姆尼的企业评级和外包。没错，没错。对，在奥巴马对抗罗姆尼的方式中，某种程度上存在着原特朗普主义，将其视为无国界、反爱国资本主义的体现。奥巴马-特朗普选民没有改变。围绕他们的联盟发生了变化。但对我来说，那

特朗普拥有的权力，首先，与我们提供的愿景大相径庭。

如果你回顾一下，最终，它只是一个更强大的故事。我们认为我们有这样一个故事，你知道的，这就是政府如何为工作的人、养家的人以及所有这些事情挺身而出。我认为这个故事中蕴含着力量，它会在2012年帮助鲁迪·朱利安尼。它会在2016年帮助马尔科·鲁比奥。但特朗普只是把它做得更大。

正如你所描述的那样。他融合了整个1991年后全球化浪潮。他融合了美国工作岗位向中国的转移。以及国家的种族和人口结构转变。对。而且，你知道的，在出生率下降和由此产生的深刻代际紧张局势的背景下，他把它组合在一起了。对。他把它组合在一起了，但他也是以一种……

当然，从我2016年的角度来看，通常是恶性的方式。我认为我当时写了一篇专栏文章，将特朗普主义描述为《大新党》的一种黑暗镜像宇宙版本，对吧，他正在向我们希望共和党争取的那种选民发出呼吁。但这不仅仅是更广泛。它更煽动性。并且存在这种强烈的白人身份政治趋势

自由派批评者并非没有理由看到它。现在，我认为一直存在低估

并非左翼各处，而是许多自由派人士，经济对特朗普的吸引力有多么重要。他实际上正在全国各地飞来飞去，前往工厂倒闭和工作岗位流向海外的城市，并说，我会让美好时光回归。你不能把这写出2016年的故事。但最终，他在选举中所做的事情并非在这次选举中建立民主。

泛民族工薪阶层共和党。他将白人工薪阶层选民在共和党中的比例提高到罗姆尼竞选活动

所能想象的范围之外。在正确的竞争州。在正确的竞争州。他改变了中西部地区，但他赢得了更多在选举上重要的选票，并且他在没有赢得多数选票的情况下赢得了选举。但我认为，从我们的角度来看，在那一刻说，好吧，特朗普做了一个我们敦促共和党做的事情的版本，但他的做法中既有一些明显的有毒的东西，也有一些

它没有建立一个新的多数派。唐纳德·特朗普在2016年上任时并没有获得多数人的支持。他没有完成重新调整。他只是提高了工薪阶层在共和党联盟中所占的特定比例。你认为这是……你怎么想？这听起来完全正确。这对我们两人来说都是一个非常奇怪的时刻，因为首先，在《大新党》本身中，我们实际上是在说，看，如果你不接受我们的道路，就会有一个煽动者。

将利用这种不满，利用这种保守派精英与潜在保守派多数之间的裂痕。我们都在以不同的方式努力解决种族变化、移民问题。我回顾我在奥巴马第二任期时写的东西，那简直是疯狂的事情，我的意思是，不是为了自我表扬，而是现在已经成为完全分裂的事情。

对，因为澄清我们自己的观点很重要。对。像，

相对于乔治·W·布什和约翰·麦凯恩，我们是移民鹰派。我们的观点是，确保边境安全并实施某种限制低技能移民的技能型移民政策是——

一是政策的最佳选择，你可以拥有大量移民的地方，但速度不会太快，也不会太具破坏性，而且正如你刚才所说，这比仅仅说，哦，你知道的，我们将使所有在这里的人都合法化，并且不开放边境更能吸引西班牙裔选民，吸引许多，你知道的，最近移民的后代，因为开放边境时刻尚未出现在政治左翼。但是它

至少，传统观点是共和党必须在移民问题上大幅向左移动。我们的论点是，强调，坦率地强调同化的重要性以及移民政策应该符合国家利益的理念，即存在太快或太多的说法，并且实际上它是合法的，而不是种族主义的。

然后在这个时刻看到特朗普，感觉就像，哦，我的天哪，将会出现反弹。他会以煽动性的方式谈论移民问题。这将是一件会危及我们希望看到的公式、联盟的事情。

你知道，我们有一个计划，我们有一个计划，说明它会是什么样子，然后它以一种更加混乱的方式发生了。对，对。我的意思是，我们的计划是马可·卢比奥，比如说，或者像他那样的人，把自己重新塑造成一种温和的移民限制主义者，同时比米特·罗姆尼更有利于中产阶级的议程，并以此为基础赢得一个多种族蓝领阶层的多数支持。相反……

特朗普以少数选民的得票率当选总统，发出了更加黑暗、更加广泛，而且在我看来，更加具有毒性的呼吁。但问题是，这是核心问题，我们是如何从那里走到这里的？因为在2024年，

正如我在一开始所说，共和党联盟看起来不像，但它看起来像我们20年前想象的联盟。但猜猜怎么着？是唐纳德·特朗普做到了这一点。那么，怎么做到的呢？

有两个阶段。一个是在特朗普第一任总统任期内。你看到了这些城市县的戏剧性增长。在2016年到2020年之间，你看到了西班牙裔选民的实际增长。那是在新冠疫情危机的最严重时期。那是在一个时刻，正如我们许多听众会记得的那样，我们的感官一直在受到攻击。

如此多的事件激怒了我们认识的人，那些一直以来，可以说是追求体面保守派对特朗普持观望态度的人，当他们真正转变，当他们拥抱他的时候，卡瓦诺听证会，当你想到这种早期觉醒话语的时候，那里发生了很多事情。

你看到了这种广泛的中间偏右人士的散居，他们根据最能激发他们的事情走向不同的方向。而特朗普是一个激励了这一点的人。但我认为记住这一点很重要，那就是在第一任总统任期内发生了一些事情。但这是我对这种激励效应的疑问，那就是，它纯粹是负面的，因为你可以这样认为，所发生的事情

在特朗普的总统任期，尤其是在后期，并在某种程度上在拜登的总统任期，但在这种新冠疫情前和新冠疫情期间，那就是

左派在某种程度上重现了20世纪70年代的一些小型危机，这些危机使得里根联盟成为可能。在乔治·弗洛伊德被杀害之后，发生了骚乱，以及对城市警务的某种撤退，犯罪率飙升。所以犯罪又回来了。在拜登政府的初期，一项不明智的刺激计划和复苏法案导致通货膨胀飙升，带来了通货膨胀，你知道，

你知道，自20世纪70年代末和80年代初以来就没有出现过这种情况。然后你有了，你知道，不用诉讼所有细节，在觉醒的进步主义中，一种文化激进主义，看起来有点像20世纪70年代的文化激进主义。所以你可以讲述一个故事，基本上我们在布什总统任期内所说的所有内容都是基于这样一个想法，即20世纪70年代不会卷土重来，因此共和党需要这个具有前瞻性的议程。但是

也许在特朗普的总统任期内，20世纪70年代确实短暂地卷土重来了。因此，共和党联盟可以扩大到包括蓝领西班牙裔和所有这些额外的选民，而无需像我们想象的那样在议程上发生戏剧性的转变。你怎么看？这就是为什么我强调特朗普第一任总统任期和拜登总统任期这两个不同时期的原因。总的来说，当你提到负面的时候，我认为特朗普的第一任总统任期，真正发生的事情是

是这种激励，这种联合，这种左派的转变。这种凝聚力、文化力量、文化机构的感觉，富裕、受过教育，但也只是地位高、声望高的人发挥这种令人难以置信的力量的想法。

以及许多人认为特朗普是唯一一个反对这种力量的人。所以我认为这是其基础之一。然后你看到拜登的总统任期，我认为人们认为我们正处于一种民主紧急状态。这使民主合法化。

一个真正戏剧性的变化。我们需要质疑新自由主义。我们需要拆除系统。我们需要做一些真正新的和不同的事情。你知道，在2020年，我的天哪，当你看看当时特朗普总统的状况时，我认为没有人会争论，包括那些像我一样在那个总统任期中看到很多优点的人，我认为他们做了一些重要的事情。但是

你知道，2020年相当混乱。对。然后尽管如此，他在那次选举中针对整个社会所取得的巨大进步。好吧，他相对于2016年并没有取得巨大进步。他在2020年取得了巨大进步。

某些选民，例如少数族裔选民，同时失去了郊区选民，对吧？失去了白人工薪阶层选民的一部分，对吧？所以他基本上做了一个权衡。这是一个很好的观点。这是一个很好的观点。这是一个权衡。一个效率较低的联盟，但从某种意义上说，正如你所说，它反映了你和我过去所设想的轮廓。

当然，有些人是坚决的、顽固的、永远反特朗普的人，他们已经离开了联盟。但是你和我认识的很多人，称他们为中间偏右的普通人，他们对特朗普现象感到震惊，但随后他们作为对这种综合性进步机制的反应，又回到了联盟中。

现在的问题是你和我一直在努力思考和热衷于的问题，你知道，本世纪的问题是，这里面有没有什么积极的案例？有没有什么动态的、真实的、实质性的东西可以填补这个真空？我们是否仅仅是反左？

我们真的希望左派成为唯一一股动态力量，还是希望有另一股动态力量？我们在《大新党》中设想的是右派作为一股具有文化创造力的动态力量，它提供了一种真正有意义的道德伦理综合，你可以捍卫和传承。我不知道我们是否拥有这种力量。但重要的是，它有一些非常具体的要素。

经济政策。是的。政府如何征税、支出和监管的政策，对吧？我们应该不仅要赢得工薪阶层的选票，还要建设一个更加繁荣的中产阶级美国未来。好了，让我们在那里休息一下。当我们回来的时候，我们将讨论共和党在特朗普第二任总统任期内的走向。♪

本播客由《美国杂志》、耶稣会评论提供支持。像你一样，詹姆斯·马丁神父试图跟上我们这个复杂世界中的新闻。但这位天主教神父和作家知道，照顾好我们的精神生活也很重要。这就是为什么他开始了一个名为《灵性生活》的新播客。在每一集中，他都会提供实用的智慧，并与灵性大师、演员、喜剧演员和政治家进行深入而诚实的对话。所以，花些时间滋养你的灵魂，收听《灵性生活》。

无论你在哪里收听播客。

我们回来了。让我们做两件事。让我们回顾一下特朗普第一任总统任期，然后展望一下新的特朗普总统任期，问问，在特朗普时代的最初几年，是否有为美国中产阶级制定具有前瞻性的经济政策议程？在这个领域，我怀疑你我有一些细微的观点差异。

我想我是一个很大的……

权衡痴迷者，只是这样一个想法，你知道，当你有一个配套方案时，这件事必须与这件事相符。例如，你可以说，我希望没有移民或很少移民，或者大幅减少移民，但我也要支持贸易。我会说，好吧，这意味着我们将进口更多的草莓，或者我们将进口更多这样或那样的东西，这些都是小规模劳动密集型商品。而且，你知道，我们会这么做的。这是一个方案。或者你可以说，你将采取有选择的移民政策，我们将支持贸易。我认为有很多关于

特朗普时刻的事情，因为你所有这些局外人都在进来，他们有相互冲突的必要条件。有些人进来后说，让我们希望特朗普对他的贸易议程或与罗姆尼-瑞安主义彻底决裂的想法并不认真。让我们看看我们是否可以保持冷静，只是希望一切都会好起来。这在很大程度上是修辞性的。

然后还有一些人是真正的后新自由主义者、反新自由主义者。所以他们试图在这个白宫里彼此共存，在那里，一天一个声音占主导地位，你知道，史蒂夫·班农有一种观点，史蒂夫·穆尔有另一种观点。对。好吧，这是一个很好的总结方法，对吧？史蒂夫·穆尔，对于那些不知道的人来说，是一位长期的右翼经济学家，你知道，

只是为什么供给侧经济学只想减税，减税是解决所有生活问题的办法。这有点不公平，但只是稍微有点不公平。另一方面，史蒂夫·班农在最初进入特朗普第一届政府时说，你知道，我们将进行一种右翼新政。是的，我们将投入大量资金用于基础设施建设，我们将以此重建美国工人阶级。

看待特朗普执政的头四年的一种方式是，你知道，穆尔得到了他想要的东西，而班农没有得到。对。基础设施建设成了一个笑话。特朗普确实以一种包括一些对家庭友好的条款的方式减税，包括你和我支持的一些想法，但这仍然是一项相当传统的共和党减税措施。而且。

从某种程度上说，特朗普的创新之处在于，我们只是让经济保持高涨。我们不会担心退休金支出或其他任何事情。我们将通过繁荣的经济来提高工资。就是这样。这就是真正的创新。特朗普认识到，将医疗保险和社会保障从桌面上拿走，将会粉碎奥巴马联盟。这将真正改变事情，使文化问题更加突出。

我相信财富创造。我不是高税收的忠实粉丝。我相信这方面有其位置，但它必须与我们对向上流动性所期望的一些更大愿景联系起来。布什的业主社会，尽管不完美，但那里有一些论点。我认为，在特朗普的第一任总统任期内，它并没有真正融合在一起。它没有凝胶。如果没有新冠疫情，谁知道呢？也许我们会看到一些不同的事情。

展望未来，我只是认为，如果共和党不是私有财产和财富建设的政党。但是，共和党有可能不再是私有财产和财富建设的政党吗？不，不，我认为你是对的。但我确实认为，右派中有一些人基本上接受了关于不平等的左翼思想等等。我认为这是一个死胡同。

对。所以只是为了发出类别。对。有一种彻底的民粹主义右派，它基本上并不分享处方，而是分享对美国经济在过去30年中的表现的批评，你可以在左派那里看到。对。这表明经济根本没有为美国中产阶级服务，因此我们需要某种激进的改变。

并且在某种程度上存在

对，比如说，特朗普巨额关税的强烈智力支持，它往往来自这种观点，对吧？关税只是矛尖的一部分，真正严谨、有思想的人设想对美国经济进行某种更大的重组，但关税是，你知道，这种象征。关税作为，对，作为对可能超越拜登政府所做工作的戏剧性产业政策的开端。

我个人认为我们可能会也可能不会得到特朗普式的关税。我认为你不会看到美国经济的戏剧性右翼重组。我认为这个问题比这要狭窄一些。所以让我们以美国候任副总统J.D.万斯和世界上最富有的人埃隆·马斯克为例，他们显然都与本届政府有密切联系。

马斯克本人最初是克林顿的民主党人。他从来都不是一个教条式的自由主义者。但随着他转向右翼，我认为他开始占据那种自由主义的空间，在那里他最终负责一个委员会，该委员会应该弄清楚如何改造联邦政府。削减数万亿美元。对。这不是茶党，但它与茶党的理念有一些共同之处，对吧？而万斯的观点是，

在某些方面，它一直延伸到你所说的你不赞成的某种深刻的结构性批判。但部分原因是，我认为，这只是更多地

基于这样一个想法，你知道，美国的工人阶级需要某些形式的帮助和支持，而它没有得到，而传统的共和党政策制定也没有提供。我认为这是特朗普政府未来内部的紧张关系。比如，我们是否要回归一种仅仅是动力导向的自由主义政府削减？或者再次有一些……

我的愿景，我想知道你对此有何反应。我们正在讨论右派作为反左派的想法，以及占据这个空间的想法。

我的愿景是，最终能够治愈的是对某些价值观、理念、感受性和习惯的拥抱，这些价值观、理念、感受性和习惯最终有助于人类的繁荣。你将寻求税收抵免的想法，或者你将寻求国家来提供这个想法，这根本不会发生。你需要国家在其领域内高效、有效和胜任，以创造条件，使我们能够真正构建这些解决方案。

是的。

所以当我想到马斯克时，我想我的反应是这似乎非常令人兴奋，庆祝建设和创造的能量，以及释放财富创造的想法。这些事情可能是好的和健康的。我看到JD正在以一种非常……

以一种令人印象深刻、认真、真诚的方式，我认为他正在努力解决政府非常难以解决的问题。我认为许多有思想的人，包括我们在早期，都在思考，你知道，政府能做些什么来肯定某些生活方式等等？而这只是，这些东西只是，我想我发现这些事情不太容易处理。但我确实发现一些有点……

改造内华达州以及改造火星的疯狂梦想，你知道，诸如此类的事情。你知道，我梦想中的第二个特朗普总统任期将会有如此大的转变，并希望不会以泪水告终，也不会成为笑柄。我真的很想以一种具有创造性的方式思考。我们如何拥有一个在其有限领域内高效和充满活力的有限政府，无论是犯罪控制，还是突破性的科学研究，诸如此类的事情，

但我只是认为，社会政策的这种寸土必争的游戏，最终将创造一种文化，

庆祝并允许家庭繁荣。所以最终，你已经反对我们书中的一些论点，对吧？哦，罗斯。不是完全反对，但我们的最初简报是，共和党和保守主义需要在一定程度上参与政府的具体事务，而进步主义者认为这是理所当然的，并且专注于

再次，不是大规模的政策干预，而是精心设计的政策干预，以支持工作和家庭，对吧？我认为

在你的轨迹中，看着特朗普出现并以他的特朗普风格将所有这些都抛诸脑后，然后看着左派出现，在我看来，在某些方面又带来了20世纪70年代，这让你回到了过去，不是茶党，而是让我们说罗纳德·里根。就像，我认为你处于某种里根主义

空间，政府支持科学和创新的一些大型项目是好的。但最终，如果美国社会要恢复健康，这将不是政府政策所能做到的。

这并不完全不公平。对。我认为，你知道，记住……你背叛了我。克林顿，希拉里·克林顿，2016年，拜登总统任期，你知道，他们值得称赞的是，让我们公平地对待他们，他们实际上是在利用这些想法，大规模的、雄心勃勃的儿童抵免额等等。拜登政府确实暂时做了一个版本的……

是的，那种家庭政策。

有益的影响，绝对的。出生率，对吧？但是，但是恰恰相反。即使在边缘。但是，而且也为工薪阶层和中下层阶级的人们，你知道，这是某种，你知道，我们将不得不为此而奋斗。这是创造了群众基础的东西吗？没有。它并没有像拜登政府预期的那样产生任何类似的政治影响。我同意。这是对的。而且，我认为《大新党》论证还有另一个因素。它部分是，

你知道，很多都是纠正性的，很多都是，看，我们不会拆除新政时代的福利国家。政府有过时刻，但文化精英也可以共同努力创造家庭繁荣的条件。即使现在，我认为我没有放弃那里的具体建议，但我肯定更倾向于认为，你和我想要的这种治愈，那就是

最终将不得不进行文化变革。顺便说一句，政府可以做一些事情。我想到了撒切尔主义。你知道，玛格丽特·撒切尔的一件事是她不仅仅是自由放任的。她正在领导一个积极的保守派政府，它不仅针对国家规模，还针对对家庭繁荣所需的积极美德怀有敌意的公民社会组织、政府机构和教育机构。政府不能

灌输这些积极的美德，政府可以对抗那些破坏那些表现出积极美德的人的文化制度力量。我认为这是完全正确的。这是一个积极的右翼议程。我认为它与犯罪和公共安全有关，但也与我们如何看待创业精神以及我们如何看待家庭政策有关。所以，明智的社会政策是有其位置的，但它是

目标是美元和美分能实现什么，以及创造空间让我们想要看到的文化力量蓬勃发展。所以，你知道，当我看到像马斯克这样的人时，我是否认为他是一个不完美且有缺陷的人物？当然。但他也代表着一种文化力量。我认为这是治愈的。是的。我想说，以这种方式刺激你，我实际上认为

同意我认为是你进化的一部分。部分原因是我认为，在2024年，美国经济的整体面貌与我们在金融危机之前、金融危机之前提出许多这些论点时相比有所不同，当时我们

在一个低通货膨胀的环境中，政府政策有更大的空间变得更加积极。那一刻，在某种程度上，给了我们特朗普的第一任总统任期。我认为现在这种空间要小得多。我认为通货膨胀的阴影笼罩着政策积极性。财政整顿迫在眉睫。是的。退休金的账单即将到期。但更普遍的是，

美国经济，虽然拜登时代的通货膨胀在几年内非常糟糕，

但它实际上比乔治·W·布什的经济对我们担心的核心选民——工薪阶层美国人——做得更好。过去10年或15年对工薪阶层美国人来说比我认为的要好——工资的大压缩，是的。对。中上层专业人士不再与工人阶级拉开距离。所以当你看到这些力量时，我认为，是的，我认为现在在公共政策方面变得如此积极的理由要少得多。

相对于我们第一次开始写这些问题时，对工薪阶层的支持。我同意你的观点，在马斯基和活力最好的版本中，有一些是最好的自由主义。最糟糕的自由主义只是那种，你知道，我们不在乎我们如何削减项目，只要我们获得平衡预算等等。

我一直反对这种自由主义。最好的自由主义是那种说，为什么我们不应该拥有自动驾驶汽车，为什么我们不应该去火星以及所有这些事情？并且存在各种形式的政府监管阻碍了这一点。所以我至少对马斯克在这些领域的影响持某种乐观态度。

但我仍然想知道，也许这就是我们可以得出结论的地方，对吧，那就是，一个渴望长期执政美国的政治联盟，两个政治联盟都未能做到这一点，对吧，在其核心仍然需要支持。

一个基本的经济议程，说明我们如何站在你这边，美国中产阶级。我们想要进行的政策变化，以创造增长和创造公平，既要创造机会，又要维持美国梦。而且

我不确定。我不确定。我不认为第二个特朗普总统任期你可以坐下来说，这是特朗普的经济议程。

这甚至相当于里根时代的议程，或者在那之前的罗斯福时代的议程，大多数美国人都能认出来。我认为从根本上说，特朗普建立了这个几乎是多数的新联盟，正如你一直说的那样，是反左翼情绪。我认为，为了真正达到特朗普或任何其他人物下它成为一个持久多数的地步，你需要能够对普通选民说，这就是共和党政策制定的样子，这就是它如何帮助你的。

我不知道，我认为我们还没有真正接近那里。我会给你最后一个发言权。好吧，一个……

奇怪的书页是，我们开始谈论我们如何在9·11事件的阴影下对国内政策的痴迷。当你审视此刻的政治经济辩论以及特朗普总统任期内将会发生的事情时，它关乎另一套围绕如何应对中国挑战以及我们与中国和中国经济的深度融合的地缘政治危机。

增长。这可能是，它主要不是关于我们如何重组美国阶级制度的梦想，如何纠正美国的分层，而是我们如何被迫在一个可能处于战争状态的经济中重塑美国经济？这是我经常熬夜思考的事情。

我要说的关于这个联盟的另一件事，我发现它很有趣和令人兴奋，我们已经讨论了联盟不断变化的种族特征。我真的很感兴趣，这就是我们的传记不同的地方，

在你可能称之为精英主义选民的人身上。我真的很感兴趣的是这些人，他们真的关心反对多元化、公平与包容性，比如说，他们真的关心公共安全、城市混乱，他们对影响力比人数更重要。特朗普总统任期是否会巩固对这个群体的支持，或者一个重振的中间偏左派是否能够赢得他们回来？

对我来说，这是一个非常有趣的问题，它与我们一直在讨论的许多问题相交。好吧，说到这里，我们几乎才开始考虑第二个特朗普总统任期的可能性。但话又说回来，第二个特朗普总统任期本身还没有开始。所以我相信，我们将来会有机会再次重温我们虚度青春的时光，再次在未来，雷汉。现在，我只想感谢你加入我。谢谢你，先生。谢谢。

本集由菲比·莱特、索菲亚·阿尔瓦雷斯-博伊德和安德里亚·巴坦佐斯制作。它由乔丹娜·霍赫曼编辑。我们的事实核查团队是凯特·辛克莱尔、玛丽·玛格·洛克和米歇尔·哈里斯。艾萨克·琼斯、索尼娅·埃雷罗、帕特·麦卡斯凯尔和阿曼·萨霍塔创作的原创音乐。

帕特·麦卡斯凯尔和卡罗尔·萨布罗混音。香农·布斯塔和克里斯蒂娜·萨穆尔斯基的受众策略。我们的音频总监是安妮·罗斯·斯特拉瑟。一定要关注我们的YouTube频道，罗斯·道萨特的《有趣的时代》。

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