Relationship Expert: The Real Cost of Staying When It’s Time to Leave. How to Prevent Divorce & What to Do When Your Marriage is Beyond Saving
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没有他，我是什么？当你不知道还有什么可能，当你对未来没有憧憬时，现在很难采取任何行动。外面有很多关于离婚有多糟糕的恐吓言论。说“离婚吧，去过一种精彩丰富的生活”很容易，但你仍然有很多内心的障碍。

我们被编程成压抑自己的需求或感受，因为害怕别人会如何反应。她们不仅担心孩子们的结果会怎样，而且我交谈的大多数女性都没有看到离婚后真正兴旺发达的女性的例子。

如果我再也找不到爱我的人怎么办？或者甚至没有对未来可能不同的清晰愿景。悲伤是我与女性一起努力解决的很大一部分，因为说我想离开婚姻是一回事。

这是一个非常情绪化、复杂的过程。我有许多女性想要离开，她们深深地为梦想的破灭、未来的破灭、对未来的希望感到悲伤，即使她们在身体上知道这对她们来说是正确的选择。最终，是去是留的决定归根结底取决于内心的认知。嗨，我是梅伊姆·拜亚利克。我是乔纳森·科恩。欢迎来到我们的分析。哇！

你是否处于一段让你思考“我应该在这里吗”的关系中？你是否担心你的伴侣可能会离开或不开心？你是否因为不开心而考虑离开？

今天我们将与一位生活在帮助人们理解做出是否应该维持一段关系或离开一段关系的决定所需的内在工作领域的人交谈。你猜怎么着？没有简单的答案。非常非常复杂。我们所做的工作以及我们的伴侣所做的工作可能是开启我们从未想过可能的生活的机会。

今天我们将与布里塔·乔交谈。她是一位播客主持人。她是“去留社区”的创始人。她为站在婚姻和身份十字路口的女性创造了一个空间。她解开了自己的人生。她离开了摩门教。她发现自己受到了来自家人和婚姻的极大虐待。她脱掉了……

她所说的父权制的狭隘，即社会设计她的方式不再与她正在过的那种生活相符的信念。她非常真实，非常踏实，并通过一对一的辅导以及我们将在下面链接的“去留社区”提供大量的支持。如果你是一位男性，正在收听这个播客，并且觉得“那不是我”。

我敦促你收听，因为这里有一些关于如何改善你的人际关系的关键点，你应该考虑哪些事情才能拥有更好的联系、更牢固的情感关系、真正联系的意义基础、拥有更好的性生活、拥有更好的幸福感。

这一集将帮助你实现目标。此外，在我结婚的时候，我希望有人能给我寄来这样的东西。它不存在。我们几乎没有互联网。但如果你的人际关系遇到挑战，并且不想被视为抱怨的人，那么这一集就是那种类型的节目，请与你的伴侣分享这一集。因为布里塔·乔与我和乔纳森谈论这件事的方式是我们的一种方式

都需要构建她所说的那种人类关系发展的前沿。因此，我们真的、真的、真的建议你与你生命中的男性，特别是可能不愿考虑“我该如何成为修复这段关系的一部分”或“你只是不开心”或“你只是沮丧”的伴侣分享这一点。

这是一集非常酷的节目，可以一起收听。我要说的是，我和乔纳森在录制时一起收听了它。所以我们向你们所有人推荐这个。让我们欢迎布里塔·乔来到分析节目。布里塔·乔，欢迎来到分析节目。嗨。非常感谢你来到这里。

我的意思是，我和乔纳森一直很兴奋，并准备和你谈谈。我们每个人都有很多不同类型的问题要问你。我们有个人故事想让你讲。我们想让你讲讲你的故事。但在我们开始之前，你能描述一下你做什么工作以及为什么吗？我首先是一名生活教练，但我专门为那些处于人生非常……

一段紧张时期中的女性工作，这段时期通常会持续数年，她们正在考虑离婚。我之所以在这个特定位置上，是因为对许多女性来说，这是一个漫长的时期，她们在反复权衡：我想留下还是我想离开？当我第一次开始做教练时，我意识到在这个位置上，女性几乎没有资源可以

在那里你只是为这个过程留出空间，而不是一个明确的，比如，让我们来处理你的婚姻，或者让我们离婚。是什么让你走上了这条道路，让你对女性是应该留下还是离开如此感兴趣？

是的。所以那个故事，我不知道你想让我详细介绍多少，但就像为什么我对这件事如此充满热情的一些亮点是，我从小在摩门教中长大，受到浓厚的父权制影响。而且，我的意思是，我可以诚实地说，从出生起就被洗脑，没有身份认同，没有真正地通过这样的视角看待自己

我自己通过这样的视角：这是我的生活。我可以随心所欲地去做，然后直接走上了19岁结婚的道路，嫁给了一个我只认识了三个月的人，这是很正常的。这是我父母所做的事情。这是被鼓励的，而且

嗯，发现自己处于一段婚姻中，回想起来，我非常不快乐，但我只是机械地，你知道，这就是你应该做的，现在你将要生孩子，现在你将要，你将要成为家庭主妇。所有这一切都将是令人满足的，在我第三个孩子出生后，我发现自己非常沮丧，嗯，现在回想起来，我当时有很多自杀的想法，这是我

我热衷于让更多人看到这一点，因为很多女性都有这种经历，却没有意识到自己有多沮丧，有多不快乐。通过一位朋友的幸运介绍，我认识了一位很棒的治疗师，她在两年半的时间里基本上把我带回了自我，这导致我

你知道，最终真正改变了我与母亲的关系，我的母亲非常自恋，离开了我的宗教，离婚了，成为了一名教练，看着我的整个家庭崩溃。嗯，我有一集播客专门讲述我的原生家庭发生了什么，而且，

最终在我的工作中找到了我的目标，那就是与那些与我许多相同的主题产生共鸣的女性一起工作，这些主题包括迷失自我，有一天在别人告诉她们会很棒的生活中醒来，而她们内心深处却讨厌这种生活，并且不想生活在这种生活中。有很多兴趣，你知道，某种程度上是文化上的，对吧？

在摩门教中。正如我在这里谈到的那样，我的前夫是在摩门教中长大的。我不知道这一点。是的，我有，他的一些表兄弟姐妹可能会收听。你能谈谈吗？这并不是为了贬低摩门教，我已经非常清楚地说明了这一点，有很多方面，我的很多家人都是非常非常虔诚的正统犹太教徒。所以

我看到关于女性角色、女性价值、所谓的“传统价值观”的含义的讨论有很多相似之处。而且我们也有，你知道，这甚至不是一个政治问题，但我们有一位总统正在竞选，内容是让我们回到传统价值观。所以你能谈谈吗？你能解释一下你作为女性被告知在婚姻中应该期待什么吗？

以及这如何在有时挑战宗教或文化秩序的需求与你自身需求的社会中发挥作用？是的。是的，非常深刻。所以我觉得这里真正的脱节在于

作为一个从出生起就在那种环境中长大的女性，我什么都不知道。所以问题的核心是，我认为如果你从一开始就没有被培养成一个独立的个体，你就无法为自己做出好的决定。

我是家庭系统的一部分。我是宗教系统的一部分，它需要我成为某个特定的人，才能让这些事情蓬勃发展。对我来说，这种经历是彻头彻尾的洗脑。沿途没有其他选择。对我和我原生家庭来说，不遵守规则会付出巨大的代价。所以一路走来，我知道你们对心理健康很热情，但我

我回顾过去，我意识到我的心理健康为了呈现出别人认为最适合我的样子而被牺牲了多少。这在整个过程中从未被检查过，比如从内在来看，这对你感觉好吗？你是，我知道对很多人来说，宗教对他们来说感觉很好，现在回想起来。

我可以看出我的哪些关键方面正被这些更大的叙事稳步而系统地淹没，这些叙事是为了宗教、文化、政府，它希望我在其中发挥作用。所以当我这么说的时候，我做了大量的工作，你能谈谈吗？是的，我认为这就是为什么这么多女性与我的故事、我的工作、我的播客产生共鸣的原因，因为

因为我直接谈到了作为一个女性是多么疯狂、多么可怕地不稳定，而那个系统对她不起作用。而你被告知外面什么都没有。然后试图离开那里，重新找到自己，重新获得属于你自己的生活。这是一场烂摊子。这很难。我的意思是，当你这么说的时候，我刚刚起鸡皮疙瘩，因为……

你知道，我们有文化、宗教结构，在许多情况下，尤其对女性来说，它可以用作一种武器是有原因的。这并不是说没有女性在传统的、你知道的、某种环境中感到快乐。但我认为，你知道，以及

我认为很多女性开始看到的是你所说的那样。如果你没有得到其他的选择，而你被告知只有一种方式，如果你不遵循这种方式，你将被逐出教门。你将失去一切，上帝将惩罚你。你为什么甚至会认为你可能能够离开？如果你在一个

这有点像模拟，几乎就像我的世界的模拟，因为我的家庭、我的宗教对叙事进行了严格的控制。那是我真正与之交往的唯一一群人。你没有对比。我从小就没有见过选择不同道路的女性。她们只是消失了。她们离开了那些圈子，你不知道她们发生了什么。所以行动，你提到了整个，比如可能有一些女性是快乐的，而且

我也想稍微反驳一下这一点，因为我认为我很开心，梅伊姆。我确实是因为……

这就是被洗脑并反复被告知的感觉。而你所看到的，这就是为什么女性患抑郁症、精神疾病、自杀意念的比率如此之高的原因。因为当你处于一个告诉你应该快乐，而且周围没有其他叙事的系统中时，你会怎么做？你会将它内化。你会认为，我坏了。我有什么问题。为什么我不能适应这个模式？是的。

我要问一个非常疯狂的问题。所有已婚并认为自己快乐的女性都不是吗？哦，我的天，带我去那里。带我去那里。你知道，自从我自己走出来之后，自从，你知道，我的个人经历彻底改变了我的人生。就像看到我曾经是谁，我认为是什么让我快乐，嗯，

并意识到我有多么深刻地与我的身体脱节。我没有活在当下。从所有方面来看，现在相比之下，我只是一个为我的家人、我的孩子表演的机器人，为了我的文化、我的宗教、我的政府、我的家人、我的丈夫，除了我之外的所有人，都坚持下去。

而且我真的很感激我撞上了抑郁症和自杀意念的墙，而且无法正常运作。因为如果不是这样的话，我想我可能仍然会像这样，“是的，我真的很开心”。

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好吧，我想澄清一下，因为将想法内化并转向自己

可能比我们意识到的更常见。我们知道，如果有人没有按照自己的价值观生活，或者与自己的价值观脱节，并且他们已经接受了别人的生活或会让他们快乐的想法，因为这真的很困难，正如你所说，你长大后，你会接受这些叙事，你会接受别人的期望，无论是……

从事金融工作而不是其他工作，或者你应该从事建筑业，而你想从事金融业。这实际上并不重要，表达的是什么，但是当我们偏离了我们内心的指南针，而我们被告知不要看我们的内心指南针，因为这些是会在外部让你快乐的事情时，我们知道这可能是一个巨大的侵蚀因素。

对你来说，是什么，你知道，如果我们更具体一点，是什么让你不开心？是的，我想深入探讨一下。我必须快速地说一句，乔纳森，你指出了他们告诉你不要看你的内心指南针。对于梅伊姆的观点，我想说，这就是宗教对我来说变得非常艰难的地方，因为宗教不仅告诉我不要去看那里，它还告诉我不要相信那里。对。

就像它一样，在我的宗教中，你需要始终寻找外部来源来寻找正确的事情、好事，你应该做的事情。而且，你知道，你作为一个人的堕落和罪孽。所以甚至没有，就像，你内在有一些你可以信任的东西。所以我必须指出这一点。因为我像我的女性一样，验证她们内心的指南针就像第一步一样，这本身就消除了很多。

很多。仅仅是有人说你可以相信你的感受，这就有很多治愈作用。你不是疯了。好的。那么我注意到我生活中的一些事情是什么呢？你知道，现在回想起来，我是一个非常聪明、响亮、专横、时髦的人，我的大脑以一百万种不同的方式运转。而且

当我还在宗教里，并且只专注于做一个家庭主妇的时候，我并不知道这一点。如果你看看全天候照顾三个男孩的安排，我当时的丈夫是一位投资银行家，所以几乎没有得到任何支持。他太忙了。

这对我的心理健康根本不利。我现在清楚地知道这一点。所以，我所处的整个环境，没有我创造的东西，除了把自己投入到一些东西之外

其他人，对吧？我在支持我的丈夫。我在支持我的孩子。而我唯一真正参与的其他事情是我的宗教，因为这也会占用你大量的时间。你被期望在那里做很多事情。所以真的没有时间剩下来给我。即使有，我也被训练成对此感到内疚。

所以当你这么说的时候，是什么在崩溃？我说，哦，一切。我只是当时不知道整个环境并没有让我感觉良好。事实上，现在我已经有了对比，我想，哦，是的。我想问一个可能看起来很疯狂的问题，因为我不反对你的论点，即有些人真的需要离开一段关系，因为

与此同时，我想，如果我只是扮演一下相反的一面，如果它像这样，“你不必全天候陪伴孩子。你可以 50% 的时间陪伴孩子，你实际上不必把其他所有时间都花在宗教上。你可以去追求任何能够让你表达自己、发挥创造力并让你的大脑以这种令人敬畏的方式发挥作用的激情项目。

现在，我意识到你做不到这一点，因为你身处一个不会提供这种支持的系统中，而且你正走在一条轨道上。所以我明白这里有一个警告，但我只是想知道，如果你知道的话，你是否可以融入其中。是的。穿着绿色衣服的女人。好的，作为一名非专家，我先发言，然后我们让布里塔·乔接管。

所以这个问题，我并不是想贬低你，这个问题是用父权制的结构提出的，它说，我需要你。我不是说这是一件坏事，但对许多精英来说，对吧，我们被告知的是雇佣保姆，雇佣

雇佣厨师。如果你根本不知道自己是谁，而且你没有被鼓励去发展你自己的那些方面，或者在你所在的社区中看到正在做这件事的女性，那么这个概念就是

你已经有点像在一个金鱼缸结构中了，然后你试图说，“如果我们桥接到另一个金鱼缸，我在那个金鱼缸里玩耍，像这样的女性创造历史，也打破很难重新组合的东西，这就是为什么障碍如此之大的原因。意思是，如果整个人类历史上每一个女性都这样感觉，我们就不会有任何婴儿，因为我们会说，“去你的，我不做这个”。

乔纳森，我喜欢你们两个人的联系，我完全看到了你们从哪里来，对你的问题，我将给出两个方面的答案。所以我要从我现在所处的位置开始。这就是我做这项工作的原因。当你问，为什么你是一个考虑离婚的教练，这正是你所说的那样，“那么其他可能性呢？”

这就是为什么我和我的客户一起留在“去留”的空间里，因为当他们从我这里获得学习的工具时，哦，这实际上是我想要的。等等，还有其他选择。我们可以尝试这样做。然后他们可以在婚姻中进行辩护。他们可以和他们的伴侣谈谈，说，我们可以这样做得不一样吗？这就是你看到机会的地方。比如，好吧，如果你有一个伴侣愿意摆脱一些东西

你知道，非常严格的传统角色，并且愿意让你也得到扩展，也许放弃他的一些父权特权来支持你，并朝着这个方向前进。那么我们就有了改变游戏规则的东西。现在我们有机会留下来，在我的例子中，不幸的是，由于程度的问题，牌堆对我来说太不利了，我会说具体来说是宗教文化条件，而且

我当时甚至没有一个框架来相信我想拥有我所拥有的职业。当我说是辛辣的、响亮的、外向的时，我并不知道这一点，因为我是在一个不鼓励、支持和试图教导我并向我展示这一点的环境中长大的。这就是为什么外部世界是……

在许多社区中，不仅仅是摩门教社区，在正统犹太教社区中，外部世界被视为危险的，因为如果你看到街上所有穿着比基尼的女性，你会说，为什么我不能在街上穿比基尼？或者如果你看到所有这些，你知道，女性，你看到卡玛拉·哈里斯，她穿着裤装和运动鞋试图成为总统。是的，它会改变。而且

正如你从我的工作中所知，我最热衷于理解的是，是的，这些结构中存在着许多恐惧，这些结构帮助人类进化。你知道，没错。文化发挥了作用。宗教发挥了作用。但我们现在看到的是，女性已经厌倦了成为所有垃圾的持有者，以便所有事情都能正常运行，而且

并且开始真正醒来。我们在我们拥有的自由程度中看到了这一点。所以很多人害怕这一点。很多宗教都害怕这一点。很多政府和邪教都感到恐惧，并说，回到盒子里。我的信息是，

我知道这让我们走到了现在，但生活中唯一不变的就是变化。唯一不变的就是进化。我们要么进化，要么前进，要么死亡。我注意到的是，有很多婚姻正在走向死亡，因为特别是男性伴侣不愿意

放弃这种特权，他们从他们的伴侣长期承担所有垃圾中获得的好处，我明白这一点。我们被编程成认为这是可以的。这很相似。你知道，我的前夫不是坏人。他是不是父权制中他所接受的训练的受害者？他的婚姻是不是这个的受害者？是的，绝对是。绝对是。

我不快乐。我认为，你知道，历史上有很多女性讲述了令人难以置信的故事。而且每种传统，你知道，都有这些关于令人难以置信的女性的故事。你知道，即使是在，你知道，旧约传统中，也有大胆的女性。有一些女性走出了这些界限。

而且在许多情况下，她们是耶洗别。她们是莉莉丝。你知道，她们被妖魔化了。或者，你知道，最糟糕的指控是，她们是女同性恋，对吧？就像，“她们找不到男人”。爱女同性恋。我说，“是的，这现在是一个多么大的赞美啊”。多么大的赞美啊。但我不知道你是否能谈谈

我想，我想为它辩护一下，因为不幸的是，我们听到的是，我甚至不知道我是否应该说，不幸的是，这就是在我们文化中正在酝酿的东西，嗯，

许多人感到有权明确地说，“这就是女权主义带给你的。这就是你应得的。”意思是，女性获得权力会导致完整家庭的崩溃。那么现在在离婚家庭中抚养的所有孩子呢？你能谈谈文化上发生了什么变化，以及我们特别了解什么吗？

关于在权力差距和缺乏心理健康资源分配的家庭中抚养的孩子，这意味着

只要我吃饱了，爸爸很开心，谁在乎妈妈经历了什么，我认为这就是我们许多人被抚养的方式。你能谈谈这个吗？首先，研究并没有显示这一点。我认为数据大约是 75% 到 80% 的孩子在离婚两年后具有正常的运作水平。所以外面有很多关于离婚有多糟糕的恐吓言论。我总是非常关注婚姻和孩子如何生活的统计数据，因为我自己的经历，那就是我留在了，你知道，我是在一个从外表看起来非常好的家庭中长大的，因为我的父母结婚了，而内心充满了大量的精神虐待，最终是未被诊断出的心理健康问题。而且

我可以现在看到他们在我的家族几代人中留下的痕迹。就像在我妈妈身上，哦，在她父母身上，在她父母之前的父母身上。所以当我们谈论女权主义和现在离开婚姻的女性，哦，这些家庭正在解体，对吧？我不认为这是一个负面因素，因为我来自一个这样的家庭，说实话，那真是糟糕透顶，对吧？

你知道，在我的播客中，关于我的家庭如何解体的那个故事，是最有力的例子之一，它说明了我们优先考虑那些表面上看起来很棒的事情，但对我们许多人来说，内心感觉并不好。我个人看到的，当你赋予女性权力时，游戏规则就变了。与我所担心的相反，你知道，我现在已经离婚五年了，

而且对每个人来说都不一样，对吧？但在我的情况下，我的孩子们，我看到他们成长得更加充满活力。他们看到了一个非常不同的家庭。有我的丈夫，我的前夫，还有我。而我的前夫在很多方面都被迫去做他自己的成长，对吧？

通过我的离开，那里出现了一个真空，并非所有男人都会选择这样做，但他确实选择去做更多工作。他变成了一个更积极参与、更有同情心和联系的父亲，因为他必须一半时间抚养孩子。

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我已经离婚将近13年了。所以我处于不同的方面。我不想说另一面，因为我不觉得你会克服它。你只是不断地度过它，你知道，它一直在变化。但我希望你能谈谈人们给出的一些原因，为什么他们害怕离开。因为我经常听到的一件事，对不起，

正如我们所说，我是第一批人之一，我就像一个潮流引领者。你知道，我是我认识的第一个离婚的人。所以我没有人可以谈论这件事。但是当我从人们那里听到，或者当我与人们交谈，或者当我认识处于人生这个阶段的人时，

我会说实话，因为我处于不同的方面。我听到的都是你害怕，不知道该怎么办。这意味着人们会提出这样的理由：我成年的孩子无法应对，或者，你知道，他母亲会怎么说？你知道，能

你能谈谈人们说他们害怕离开的原因吗？而且，显然我知道你帮助人们度过决定的不同阶段，但是人们说他们害怕离开的原因是什么？你真的认为人们害怕离开的主要原因是什么？真是个很棒的问题。嗯，让我看看我能不能缩小到我经常看到的三个最重要的原因。嗯，

我绝对认为经济问题肯定仍然是一个问题。我实际上对有多少女性教练不是，有很多女性教练是，这实际上不是问题，感到惊讶。但这仍然是一个巨大的，它可能是一个真正的障碍和真正的恐惧，一个不确定性的空间。所以我会说经济问题。接下来是，嗯，我称之为同理心阿喀琉斯之踵。

那就是那些非常有同理心的女性，她们已经被过度训练成感受伴侣的痛苦，并且不想离开，因为他会非常悲伤，或者会发生什么等等。

这实际上是最常见的原因之一，它是一种依赖，对吧？是的。我本来想说这听起来太糟糕了。这对很多女性来说确实非常常见，比如在身体上感到不适，因为她们的伴侣往往没有做这项工作。所以他们的伴侣即将失去一个真正帮助他们在生活中发挥作用的结构。

所以他们对这个结局感到抓狂。让我震惊的是，我们已经被编程为压制我们的需求或感受。

因为害怕别人会如何反应。这太可悲了。我明白。我不是说我没有同情心。即使在最糟糕的情况下，你当然也会为某人感到难过。但是认为这可能是，也许我不应该离开，因为他真的会很难过。这就是现实。Mayim，这就是我正在处理的事情。我想稍微改写一下，因为我认为问题不在于感受它，而在于不知道如何感受它，以及如何感受自己。是的。

我认为这实际上非常强大，这是一个超能力，他们知道他们与之联系并以最强烈的方式与之联系过，并与之建立了生活的人将会遭受痛苦，稳定性的支柱，支持被剥夺。这是真的。当有这种一致性和支持时，男人绝对会蓬勃发展。研究表明，已婚男性在婚姻中做得更好，寿命更长。

所以知道这会发生在他们身上，确实如此，传统上对女性来说恰恰相反。现在，我认为，比如说，我们可以重新制定一种组合，这对双方来说在这一集的后面都会很好。但我只想说，我认为这并不是，我认为这实际上是积极的，因为他们能够感受到这一点，因为它将是一个巨大的转变，悲剧或陷阱在于

你应该能够感受到这一点，承认这一点，然后从他们所拥有的同理心中理清他们的需求是什么。那就是情感纠缠。就像——

而且，这绝对是我在写下时，在我所做的辅导中，我们所经历的一些最重要的关键点是什么，能够处理你身体中的情绪，并且允许其他人拥有他们的情绪，而你不需要承担它们，这是关键。我的意思是，这就像心理健康101。这实际上与我们讨论过的事情有关，但我最近一直在思考这个问题，这个想法是

没有正确的，所谓的决定不会伴随着悲伤和损失。人们认为，哦，我要做出这个决定，因为这对我是正确的。他们也没有……

总是意识到这可能会带来数年，甚至更长时间的情感损失。你的婚姻中有一些你爱的东西，这就是你一开始进入婚姻的原因。这并不意味着，哦，我知道我需要成长。它不会伴随着许多复杂的情绪。特别是如果你有孩子的话。他们所有的情绪，但你也不能只是离婚

然后停止与这个人互动，你现在就像在与他们打交道，并且仍然与他们保持关系。这种关系现在有时会更加复杂。还有其他人参与其中。那个人改变了，不再是你过去所处的相同动态。因此，你过去能够直接切入并建立共同理解的一些对话现在变得更加复杂。而且还有孩子和受伤的感情。事情变得非常混乱。这就是为什么，

我喜欢考虑的部分。很多人想让你离婚，或者想让你回到婚姻中。那里有很多美好的工作，乔纳森，就像你所做的准备工作一样，如果你最终离婚了，学习如何填补你的感受，学习如何意识到你想要什么，学习如何表达它，学习如何保持冷静，学习如何在开始变得激动或

所有这些都是你在决定过程中学习的关键事情。这就是我如何看待我的辅导：

无论这个决定过程需要多长时间，我们都会从中获得每一份成长，因为你绝对需要它在未来余生中继续使用。回到人们说他们害怕的原因。所以是经济问题，我认为这是一个非常重要的因素，而且很好，对不起。

经济问题是一个，同理心阿喀琉斯之踵是另一个。你会说你看到的第三件事是什么？然后我希望你能告诉我们你实际上认为人们害怕继续前进的原因。你最后说的那个，你知道，我有点纠结于它是对孩子的恐惧，然后最终，你知道，接下来会发生什么？

你知道，他们不仅害怕他们的孩子会有什么结果，而且我交谈的大多数女性都没有看到女性在离婚后真正蓬勃发展的例子。如果没有人爱我怎么办？如果我再也找不到爱我的人怎么办？害怕找不到任何人，甚至没有对未来可能不同的清晰愿景。我经常会在我的90分钟会议上指导女性。我们谈论你现在在哪里，你要去哪里。

他们没有大的，我最重要的事情之一是向他们敞开心扉。就像这里还有其他可能性。所以当你不知道还有什么可能性时，当你对未来没有一个清晰的愿景时，现在很难朝着不存在的东西采取任何行动。好的。那么，我认为他们实际上正在努力应对的三件事是什么？我认为最重要的一件事就是直接的恐惧，学习与恐惧相处，

并培养勇敢来应对它。这并不是，至少不是我作为一个女人被训练去做的事情。我认为，你知道，在一个父权制的世界里，男人通过努力和推动，为自己说话，看到像，我可以反驳，而且会没事，而获得了很多这样的东西。我的很多女性，嗯，

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所以我会说这是阻碍大多数女性的原因，我们必须克服她们一直生活的那种全身心瘫痪关闭状态，并且只是为了度过一天。你能详细说明这种功能性冻结反应是什么样的吗？这就是大多数女性的样子，她们认为这就是她们的样子。这就是我四五年前的样子，你看起来像是在正常运作，但是

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当我们谈论离婚时，我们实际上是在谈论一个领域，在这个领域里，像我们有很多事情同时发生。那么我遇到的最大问题是什么？她们的神经系统经常处于崩溃状态。你知道，她们已经忽略了自己的身体很久了。所以任何一点恐惧都感觉难以克服，并使她们陷入思想的漩涡，然后就……

你知道，对她们中的许多人来说，她们的反应是冻结或讨好。所以要摆脱这种状态，你必须真正开始在身体中重建安全感，能够再次信任你的身体，能够相信拥有你自己的想法是安全的，能够要求你所需要的东西，能够设定界限，就像，

这是你必须经历的过程的一部分，以弄清楚，我是否能够和这个人在一起。很多女性甚至都不知道这一点，因为她们甚至还无法表达出来。我想知道你是否可以谈谈创伤和优柔寡断之间的交叉点，对吧？或者感觉你的婚姻中可能有什么不对劲，你应该去还是不应该去？是的。

我们是在谈论那些可能仅仅因为童年经历而遭受创伤的人，或者如果他们来自，比如说，某种宗教结构或围绕他们应该如何行为的非常强烈的文化规范？或者在许多情况下，婚姻中是否会发生某种

微创伤或小写字母T创伤，这意味着情感虐待或，你知道，以某种方式受到威胁，对吧？就像没有我你永远不会好起来。是什么导致了这种交叉点？我会说以上所有情况都是肯定的。

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我自私地渴望更多，我应该对现在所拥有的感到满意。

而我的工作是让其他人感觉良好。所以你有这个。然后你从那里开始分层，对吧？你是一个非常原教旨主义的宗教的一部分吗？嗯，你的伴侣在他们的动态中往往更自恋吗？这会导致情感忽视、情感操纵、煤气灯效应。所以当我让女性来找我时，这是

你知道，每个人都是他们自己美丽的创伤缩影。我的意思是，我们大多数人，这就是为什么当人们说要保持婚姻时，我觉得这太令人反感了，或者离婚是不好的，因为

因为它完全否定了婚姻中个体人类的极其复杂的经历，以及他们婚姻之前的一生。然后是他们两人将他们可能无意识的、未治愈的创伤融合在一起并互相再次造成创伤的所有互动。

这比仅仅保持婚姻、不要离婚要复杂得多。我想把这个与你之前说过的话联系起来，关于你小时候如何不信任你的感受。所以在你的婚姻中，你甚至无法接触到你内心的那个知道还有其他东西的部分。我认为人们真正想要理解的一件事是，当它被所有这些社会信息所掩盖时，你如何开始一个开始倾听和信任自己的过程，你与世隔绝。也许过去有过经历，尤其是在成长过程中，让你知道，等等，如果你相信你的内心体验，它就会被否定或反驳。你会被贬低，并被告知不要与它联系。所以人们如何开始更清晰地听到这个信号，以知道

这仅仅是他们需要更多地表达，并改变过去被告知他们不重要，他们的需求不重要的模式吗？或者，你知道，一个非常大的问题是，我要离开我的婚姻，但实际上并没有解决这个问题。然后我要进入下一段关系，它将是完全相同的动态。这是我最喜欢的游戏。是的，而且这是一个非常常见的游戏。我有，我有一段时间同时指导三个女性，她们都处于第二次婚姻中。我记得那件事。

当她们所有人都有这样的时刻时，哦，该死，这只是我第一次婚姻的不同形式。我当时想……如果你只是先解决一下，你就可以节省很多律师费用和其他问题。是的。所以，哦，我的上帝，乔纳森，你在这里提出了很多好问题。我想……

快速跳到那个问题。你刚才说的那个，好吧，为什么，你知道，如果你要在第二次婚姻中再做一次，为什么不就留在这一次呢？不完全是。只是为了，我认为这与第一部分有关，那就是，当在一个你被教导不要重视那些暗示的世界里，即使倾听它们也可能对我们周围的人产生负面影响时，我们如何确保我们信任我们内部暗示的潜在静态信号？因为如果我们不这样做，

我们不知道我们应该留下还是离开。我们不知道是直觉还是恐惧在引导我们。在随后的关系中重复任何动态的可能性将会高得多。我认为我为许多女性看到的起点是，它非常像，感觉非常内在和秘密。当女性开始阅读像《未驯服》这样的书籍时，我看到这只是，这就像一个……

当女性看到其他女性过着不同的生活，打破现状，而不是，你知道，被烧死在十字架上或被扔掉，对吧？就像，

这是，你会想，哦，好吧，她做到了。所以也许我也能做到。这就是播客的用武之地。你知道，我有许多女性只是听到你的故事，知道你选择了不同的道路，而且它对你有用。她们通常通过内在共鸣来感受这一点，对吧？当有人说一些话，你感觉像，哦，这就像我的真理。因为如果我从辅导中学到了什么，那就是真理是如此的主观，对吧？

它在很大程度上是由我们看待世界的方式、我们的现实和我们的思想创造的。你现在可以看到它在美国正在大力上演，就像一场大写的T真理之战。而现实是，我发现真理非常，它是一种内在的体验。就像，你知道，我的真理是，如果我留下来，我的婚姻将不会成为我治愈的地方，而对于其他女性来说，则是留下。所以你

所以你必须首先让其他女性来验证你的经历，你就像看到她们，并且你像，哦，好吧，我对此有共鸣。然后是学习与你的身体相处。这就是获得专业帮助如此关键的地方。

因为当你在一个创伤环境中长大，你没有成年人可以与之共同调节，教你如何融入你的身体，感受你的感受，相信自己是安全的。

你现在需要作为一个成年人经历这些发展过程。这就是辅导、治疗的用武之地，在那里你可以开始大声说出你正在感受的事情，给一个富有同情心的见证者，而不是说，你很坏，你很邪恶，你不应该相信自己，而是说，嘿，这听起来真的很艰难。听起来你很受伤。告诉我更多。你逐渐地，而且，你知道，

当你能够与像治疗师或教练这样的人一起做这件事时，这真是太棒了，但我甚至看到它发生在一个真正无条件地爱你，并且像，这不行的朋友身上。你可以相信自己。这些是开始让你明白，好吧，也许我想走这条路的小事。然后我认为真正火上浇油的是当你开始接受教育时。是的。

当我的女性开始了解依恋风格、复杂性创伤后应激障碍的情感闪回、自恋行为时，她们就开始进行个体化，

清除情感纠缠并成为她们自己的人。我可以思考我自己的想法。我可以感受我自己的感受。我想澄清一件事，因为我想尽量让这件事更容易理解，因为我可以在这个叙述中补充一些观点

在这个叙述中。但是如果我在考虑这些关系中的一些男性，他们就像，我真的不想结束我的关系，但我实际上不知道我应该做什么来帮助这个人感受到他们想要感受的所有事情。而且，我并不故意想颠覆他们，让他们成为任何版本的他们，但我不了解我听到的内容。如果我错了，请纠正我，那就是存在一定程度的情感压力

联系和肯定，人们没有得到。特别是女性没有得到。而且，这可能是根本的潜在问题。就像，男人们就像，我在我的现实中。我要去工作。我回家了。就像，你生气了？好吧，也许你不应该为这件事生气。然后就有一个巨大的……

然后就有一个巨大的崩溃。所以在某些方面，这就像，男人们如何给他们空间，让他们摆脱文化叙事，并允许他们感受他们的感受，并听到他们的经历是什么样的？你能为我们描绘一幅图画，说明当一段关系中的人能够真正完成这项工作并与自己保持联系时，以及，以及男人正在尽其所能来支持这一点。是的。哦，我的上帝，乔纳森。我喜欢这个问题。

因为我很想谈谈另一面，对吧？就像，好吧，那些处于婚姻中的人，他们就像，我能看到她正在经历糟糕的事情。它正在崩溃。我该怎么办？而很多男人所做的是，他们要去拯救婚姻。这是一个多么大的错误，因为我在女性身上看到的是，当男人看到婚姻时，就像，哦，她正在考虑离婚。他们全力以赴，就像，好吧，现在我要做她告诉我要做的一切。我要给她买花。我要去……

送孩子们上学。我要做所有这些。但内心深处，感觉他不是为她做的。感觉他害怕他会失去他需要的东西。所以答案是，当你看到你的伴侣醒来时，这实际上就是它，对吧？她正在经历她的旅程。你开始做你的。这些婚姻中最缺乏的是愿意承认自己创伤的伴侣。

那些愿意说，哦，该死，如果这段婚姻破裂了，我不会专注于你并支持你，因为你是那个需要所有帮助的疯子。我要去他妈的看看我自己。我也要去照照镜子，然后去弄清楚我的事情。我无法处理有多少男人在那里

就像，我的家庭很好。当有人来找我，他们没有意识到，或者至少对他们成长经历有更复杂的理解，但我看到他们的生活结果，我想，伙计，你受到了创伤。那是未诊断的。你可以在你的生活中看到它。然而，你却想通过保留你童年完美的这个故事来牺牲现在这里潜力的可能性。

你必须去看看那些阴影，那些恶魔。而越多的男人这样做，我认为我们将开始看到改变，那就是当男人不去想，我该如何支持你？而是像，我该如何开始努力在你身边走在这条路上？因为女人想被看见。就像你说的，我觉得我的女人来找我说最缺少的是。这是

因为男人会站出来开始做所有这些事情。这是，我想要真实。我想要真实。我想让他知道我的灵魂。我想被看见。而那不是你能伪造的垃圾。

我想稍微关注一下，你知道，我认为提醒人们你并不是离婚教练很重要。你是一个人，而且，嗯，我喜欢你的播客。嗯，不是因为我想留下或离开，呃，而是因为你谈论的是所有人的更深层次的问题，不仅仅是所有女性，而是所有人的潜意识问题，就像你真的在剥开所有这些层一样。有时它们只有在我们处于

这种十字路口时才会出现，我应该留下还是应该离开？但正如你所说，你帮助女性做的工作是她们应该做的工作，无论她们是留下、离开、从未结婚还是再次找到爱情。这项工作不是我该成为怎样的伴侣才能永远有人陪伴在我身边，而是我是谁，这是内在的旅程。出现的一个问题，也是你经常谈论的一个问题是

你处理了很多感到麻痹的女性。你处理的女性就像，我不知道该怎么办。而我在这种情况下被告知的是，如果句子的开头是“我不知道”，这意味着你还不了解。所以我们必须收集更多信息，以便我们开始了解。但对女性来说，经常出现的一个问题是

对一些男性也是如此。但经常出现的一个问题是这个神奇的词，“内疚”。

内疚于，我的意思是，随便填空。我过去常常在古代听劳拉·施莱辛格博士的节目。劳拉博士过去常常谈论到，有适当的内疚和不适当的内疚。内疚是，它是我们身体设计的一种机制，表明意图、真实性和行动之间存在不匹配。内疚可能是一种非常重要和令人振奋的情绪体验。它通常会

重新调整我们，让我们，我不知道，停止做那些不应该做的事情，那些伤害他人的事情。你知道，它可以让我们回到正轨。但你处理的很多事情是女性使用这个“内疚”这个词作为她们甚至无法做出决定的根本原因，对吧？你能谈谈内疚是什么，当它没有做生理上设计要做的事情时？它在做什么？我认为你谈到的内疚就像一种快速的……

你知道，就像，哦，在你的良心上，哦，那是我不诚实的。当你拥有一个运作良好的心灵时，就像你内心一致，你可以相信自己。当这种情况出现时，你就能做到，好的，重新调整。我知道我是谁。我知道我想去哪里。这是不对的。但当你没有这种内在联系时。

就像乔纳森谈到的指南针一样，信号非常模糊。所有的内疚所做的就是添加五个其他的信号，因为那是内在批评的声音，一直在纠缠。在这样的时刻，这正是我们回到身体调节的地方。如果你的身体持续处于战斗或逃跑状态，我认为内疚

会造成这种情况。就像，你知道，你一次又一次地受到轻微的打击，我想同情地说，这是我们大多数人在童年时期服用的药物。就像这是一种应对机制。我们大多数人都发展了这种机制，尤其是在，你知道，如果你非常有同理心并且是一个感觉型的人，并且你在一个不支持的家庭中长大，或者

还有什么，还有什么工具你可以使用，除了用内疚一次又一次地精神上抚慰自己，试图克制自己或让自己做得更少或做得更多。这是女性和男性的首选工具。对。我的意思是，对于我们这些童年时期有创伤的人来说，我们很多人用内疚来试图变得更完美，试图完成，被爱，去

当你试图弄清楚我想要选择什么而你不知道的时候，获得更多信息并不会有所帮助，因为这只会让你保持在身体的上部，在那里内在批评者和内疚感一直在旋转。我从我的女人那里看到的答案是让她们到达一个足够安全的地方，可以放下进入身体，因为最终，是留下还是离开的决定真的取决于内在的认知。

就像我看到我的很多女人一样，这并不是一个清单。这些都是合乎逻辑的事情。有很多女性做出了选择。我的意思是完全是我，对吧？离开并没有逻辑上的意义。我是一个没有收入的家庭主妇。我记得当我们进行调解时，我的律师说，你打算怎么办，亲爱的？你打算怎么办？比如去教英语，比如试图为我找到一条职业道路，因为我

从逻辑上讲，这没有意义。但在我的内心深处，我感觉，这是我的道路。帮助女性的内在工作是什么？我的意思是……

有些人甚至可能不知道你的意思，比如进入你的身体。你知道，我们显然有很多谈论过这个问题的人。迈克尔·辛格谈论过它。苏珊·吉塞曼谈论过它。我们有很多谈论过它的人。但是这是什么？因为你说的是在你决定是否应该留下或离开之前，你必须做一些工作。如果你不做这项工作，你的决定实际上可能并不符合你的需要，或者它可能无法维持，或者你会爬回来。对。对。

这项内在工作是什么？就像，如果人们想知道我们在谈论什么样的事情？比如，是情感上的吗？是身体上的吗？这是一个巨大的自助餐，对吧？我的意思是，很难说，这就是道路。这就是为什么，当我与个体客户合作时，我没有固定的课程。这真的是。我知道所有这些工具。我知道所有这些领域。当他们向我展示时，我们深入探讨不同的领域，但是

一些最大的领域是我之前所说的。嗯，内在工作实际上是学习如何验证你自己的经验。你通过支持、社区、嗯，或者你的，你知道，你的最好的朋友，你正在收听的播客来做到这一点。所以这是内在工作的一部分。这就像个体化学习。我可以有我自己的想法和感受。我

然后你必须做身体上的工作。我的客户喜欢思想工作，因为我们做了很多辅导，很多理解。比如我的大脑是如何工作的？我的想法是如何创造我的感受，然后驱动我的行为？这对我们很多人来说感觉非常好，尤其是在西方，因为认知行为疗法。我们喜欢谈论它，但毫无疑问，我会说这大约是25%的工作，75%的工作是

学习再次信任并融入你的身体。我们通过，你知道，在我的辅导电话和社区中，当我有女性进来时，她们非常痛苦，我引导她们回到，你知道，你在哪里感觉到？我感觉我的胃在发麻。我感觉我的手指在嗡嗡作响，学习与你身体的感觉在一起而不逃避。因为我们逃避到我们的手机里。我们逃避到我们的

食物、工作、运动或其他任何东西。所以我们大多数人一生都待在这里，一直待在我们的头脑里。这就是为什么有人在这个过程中帮助你如此有帮助。因为当你进入身体时会发生什么？你会发现你的创伤。

你拥有你的部分。我最喜欢的书之一是理查德·斯瓦茨的《没有坏的部分》。你的部分会浮出水面，想和你说话，想和你一起哭泣，想告诉你他们在你的生活中经历的所有事情。他们希望你留出空间，与他们坐在一起，能够感受到这一点。就像你基本上要重新做父母一样。这是

你童年时期的一部分浮出水面，说这真的很疼，你终于和他们坐在一起，说，我看到了你。我很抱歉。最重要的是教育，对吧？你必须学习。然后你开始应用它。你开始设定这些界限。你开始冒险。

你开始向你的伴侣索取你想要的东西。如果你还没有，你开始清楚地看到这个人身上有什么。现在我已经更充分地展现自己了。我想知道你是否可以谈谈幻想，以及我们在多大程度上使用我们想要相信的东西或我们认为应该在婚姻中存在的东西的幻想，而不是正在发生的事情的现实。嗯，你知道，

我早早就被告知，粉碎你对生活的样子所抱有的任何幻想。你知道，你的意思是，这种转变会带来悲伤和失去，对吧？如果你，如果你要离开一段婚姻，或者即使你正在考虑这样做。我非常纠结于，但是，

但我应该结婚，但这应该永远这样。但我被告知你只有一个真爱。如果这是你的灵魂伴侣呢？你知道，所有这些幻想的想法在很多情况下都是

它并不是说它驱使我们不离开。它会抑制我们甚至无法决定自己需要什么的能力。你能谈谈幻想与现实，以及你对那些非常纠结于“这应该是这样的”的人有什么建议吗？这是我的梦想。是的，我喜欢你提出幻想，因为我认为当你问到，还有哪些原因让女性没有意识到？幻想名列前三。当然。是的。

事实上，我昨天和一位女士交谈过，她谈到了这件事，你知道，我在辅导之后辅导了她，我非常清楚地指出了她婚姻中情感忽视和虐待的程度，那份肯定的部分。她已经知道了，但我只是在肯定她。她谈到了不得不放弃她作为救世主的角色的悲伤，对吧？

就像当我们开始理解的复杂性时，仅仅因为你的伴侣是自恋的并不意味着你也没有共依存的另一面，那就是当我们的，你的自我严重地与你的价值联系在一起，为他人牺牲。是的。

并为他们出现。所以一切都很好。这就是为什么我说，说，哦，离婚然后过上充满活力的人生，一切都很好。但你仍然有所有这些内部障碍。这就是你谈论幻想的时候，我们所拥有的编程。

当你问，你如何处理这个问题时，我会说，这实际上是我作为一名教练所学到的礼物，特别是布鲁克·卡斯蒂略从生活教练学校教授的模型和工具是

它非常漂亮地分解了大脑是如何分块工作的，就像，哦，好的，这就是我们正在处理的东西。它所做的是帮助你找到信念，因为你的幻想是你被编程的信念，你已经思考过很多次了，对吧？它们实际上只是被思考过很多次的思想。现在它们变成了你的信念，你的真理，然后抑制或限制你可能做的事情。

所以你必须找到它们，然后坐下来。我认为乔纳森之前也提到过，在你的悲伤中也一样。悲伤是我与我的女性一起努力工作的一个非常重要的部分，因为说我想离开一段婚姻是一回事。这是一个非常深刻的情感，就像一个复杂的过程。我有许多女性想要离开，并且

她们正在深深地为梦想、未来、对未来的希望的幻灭而悲伤，即使她们的身体知道这对她们来说是正确的选择。

我甚至听说过，你也会失去与那个人的过去记忆，因为，你知道，现在突然之间你不再有人分享你去的旅行或发生的蜜月以及所有美好的方面和让你坠入爱河的时刻了。你必须为这些也感到悲伤。是的。是的。我的意思是，这是……乔纳森，你现在需要我们为这个留出空间吗？是的。

看看我必须处理什么？不，我是认真的。这很沉重。我真的很喜欢乔纳森的观点。我一直从乔纳森那里听到。这对我来说很有趣，因为我很少与男性交谈。我有一些人来过，而且我接受了，就像我的角色是我辅导女性，是的，因为我觉得女性经历得很艰难，但乔纳森正在提出，并且

我认为很多男性确实经历过的那一面，我知道我的前夫经历过的那一面。对他来说，对我来说的悲伤是存在的，但我认为对他来说，那方面的悲伤是三倍。所以是的，肯定存在复杂性，我希望也许你会找到一个为男性做这件事的人，因为我很想听听

男性另一方面的观点，因为我认为对他们中的许多人来说，这是一段非常不同的旅程。我想回到关注点并将这个问题交给梅伊姆，因为我知道她还有很多其他问题。但为了稍微触及一下这个问题，我认为有一个完整的行业可以与男性谈论模型在运作时的样子。你的意思是，哦，你必须去寻找你的家庭创伤，你必须看看你童年时期没有得到培养的部分，你必须看看你童年时期没有得到培养的部分，

男人们会说，但是，好吧，这将如何帮助我？对。我认为有很多男人会说，我找到了一个妻子或女朋友，我们喜欢一起出去玩，她做一些我喜欢做的事情，我们会做爱，我们会去购物。这将很棒。我们会处理……

我们会一起处理食物之类的事情，有时她会哭，我必须弄清楚她为什么不高兴。但大多数时候她并不难过。然后我们可以一起看电影，就像，酷，我喜欢，我觉得她们很有吸引力，生活很融洽。

我不认为他们真的理解为自己去看心理医生，看看他们的家庭叙事，就像他们说，好吧，再说一次，给我一个有效的版本。他们没有意识到这一点。

拥有一个关于世界共同的叙事，而不仅仅是政治或商业。乔纳森，你认为这是因为父权制吗？因为这是我的核心观点之一，我认为父权制也把男人们出卖了，因为他们的特权是，没关系。这是因为他们不愿意去做更深层次的工作，以至于

你知道，女人们想要什么。我希望这不会让我在这个播客中被解雇。但是当我听到“父权制”这个词时，我认为大多数男人都会忽略它。大多数男人会说，我可以不用这个词来重新表达它。明白了吗，梅伊姆？明白了吗？因为我不能。不，因为他们会说，这就是这个制度。而且，我，我，是的。好的。我从白人和男性身份中受益。但是，就像，这就是我所知道的，

我能做的只有这么多，才能说整个系统都坏了。给我一个模型和步骤，我们可以在其中采取这些步骤。我可以看看，我可以，再次，填写细节。我想解释一些我认为的方法。

男人们将从这项工作中受益，仅仅是在他们自己的个人生活中，关于感受更多，联系更多，而不是全部都在他们的头脑中。但是，你知道，首先是梅伊姆，然后我很想听听你们两个对你们认为这会对关系本身产生什么具体影响的看法。这也是一个棘手的问题，因为我认为对许多女性来说，

尤其是像我这样的很多女性，比如布里塔·乔，我认为我可以代表瓦莱丽说话。“父权制”这个词可能非常令人反感，因为我认为人们将它与我对父权制的许多其他描述联系起来，我认为这并不一定是我们正在谈论的内容。我不一定认为父权制意味着所有男性都有特权，这意味着可能是真的，但这不是我们正在进行的谈话。我认为问题是，

在一个历史上，这只是很多，这是很多话来形容父权制。在一个几千年来一直偏袒男女之间许多情况下生物学差异的体系中，这意味着女性是生育者，女性是历史上养育孩子的女性，对吧？在一个几十年来一直过分强调男女生物学倾向的体系中，

我的意思是，整个人类历史，除了少数例外，

当这些事情被过分强调时，它确实会创造一个结构，在这个结构中，男人们没有很大的优势去像女人一样，因为女人过去常常从她们的女朋友那里得到支持。我们没有被教导去纠正。对于女性来说，实际上并没有真正的社区，这就是为什么布里塔·乔试图做的事情以及我们许多人试图做的事情是创建一个虚拟社区。在某些情况下，它是面对面的，但事实是，

在智人历史上，男人被依赖于情感支持或情感抚慰是非常非常近的事情。我不是说女性需要被抚慰。我的意思是……

当你受伤时，当你来月经时，你被其他女性包围着。当你不方便的时候，这些女人照顾你的孩子。当你不方便的时候，她们甚至会喂养你的孩子。有人试过在偏头痛时哺乳吗？这不好玩。我很想把这件事交给别人。对。所以我们现在拥有一个社会，我相信女权主义是……

最终达到更高的平等和理解男女经验的平等价值。它非常依赖于男人进入许多男人没有能力进入的位置。而且有各种各样的男人。许多男人不感兴趣。我知道很多女性也不希望她们的男人感兴趣。而且

事实是，男人们有很好的机会进入这个领域。而且正如我们之前讨论过的那样，这也很困难，那些倾向于感情的男人，被视为软弱的男孩，那些倾向于感情的男人被骂得很惨，被贬低。我的意思是，性别角色在这些事情中非常重要。所以我认为这个概念是，

许多男人也可能认为他们说“好吧，她需要什么”的意思很好，但实际上，这需要大量的感情劳动，正如布里塔·乔所说，不仅仅是倾向于，好吧，我会送花。我会设置一个提醒。但是，你带来了什么？

如果我们想一起走这条路，这需要努力工作，我们需要更多针对帮助男性的治疗师，对吧？以支持他们的方式解决这些问题，而不仅仅是为了他们所处的关系。这说得太好了。但是你可以说父权制，这就是我们的意思。这就是我的意思。除了你们两个之外，没有人理解这一点。谢谢你，梅伊姆，把它记录在案。

谁有四分钟的时间来谈论父权制？就像父权制。现在我们知道我们会把它放在子堆栈上。所以每个人都知道女性明白了，但我非常高兴乔纳森说，我们可以分解一下吗？因为需要分解一下。所以谢谢你，玛雅。这是

这是一个极好的解释，这也引出了一个观点，即男人们没有动力去感受他们的感受。我们实际上是被劝退的。从很小的时候我们就学会了。我认为现在年轻一代正在改变这一点。我45岁了，但从来没有过这样的景象

我们也处理，我知道这是一个概括，但我们处理我们的情绪，无论是通过萎缩还是生物学差异，我们处理它们的方式不同。我们通常处理它们的速度较慢。我们没有关于它们的语言。我们不会以同样的方式调整。所以就像，有一匹赛马，而我们像跛行一样，说，让我试着在这里帮忙。

这是我们都需要看到的画面。是的。但我们被淹没了，然后我们不知所措，然后我们很快就会恢复到压制我们的愤怒。或者她就像我的母亲，这就是为什么我不说话。没有什么好结果会从它中出来。看，我接下来要说的话可能会让我在这个节目中被解雇，但是……

当男人试图出现，然后他们出现，事情变得更糟，或者没有非暴力沟通的共同语言，而且没有我陈述，然后他们因为他们的伴侣发现自己的任何情况而感到责备或攻击。他们被关闭了，感觉没有空间给他们，而男人听到的是，你没有为我留出空间。他会说，好吧。

我如何没有为你留出空间？我今天一天都没在家。就像乔纳森，我们本周已经进行了夫妻治疗。我们在周一谈论过这个。所以我认为，然后就有触发器。所以，嗯，

我只是，我相信这是可能的，而我想说的是它实际上是如何运作的，哦，你慢下来。两个人都从一个更具躯体感觉的地方开始与彼此建立关系，正如你之前所说，女人想要一个男人看到她们的灵魂，这是你无法伪造的。所以如果我必须把它翻译给一个像，好吧，我如何看到她们的灵魂？实际上，它正在变得更

再说一次，这是另一个词，很多人只是不明白。但是当你慢下来的时候，当两个人都有更多的情感体验并感受彼此的时候，有一种可以感知到的感觉。

称之为化学反应，它不一定是性方面的，而是一种强烈的感情联系，只有当我们从逻辑大脑转移到感觉大脑时才能发生。阻止许多人与这种感觉联系的原因是他们过去的童年创伤或故事。再说一次，我想甚至去掉创伤这个词，

因为这个词的反弹，人们认为它被过度诊断了，我们使用得太随意了。所以即使我们去掉了这个词，如果我们看看我们的看护人和父母或照顾者是如何为我们出现的，我们是否被允许感受我们的情绪？我们是否被告知要划分界限？我们是否被告知它不重要，或者我们被教导如何通过我们的经验来合理化，以便我们失去我们的感觉？你不必称之为创伤。你可以称之为条件反射。

然后你被条件反射地不去以这种方式满足你的伴侣。你没有被教导如何以这种方式出现。而且，你知道，如果我必须为男人们做个宣传，我会说，如果你学会在你的关系中这样做，或者你学会为自己这样做，然后把它带入关系中，

你会变得更直觉。你想帮助驾驭的商业决策会变得更清晰。你能够看到数据之外的东西。实际上，所有的人都可以从你所说的内在工作中获得巨大的好处。此外，如果你处于一致状态，你将拥有更有意义和更好的亲密关系和性生活。是的。当男人们说，哦，她只是一条死鱼。我说，嗯。

你知道，是的。这就是为什么我说，哦，父权制，正如梅伊姆所说，在这些更深层次的层面已经把每个人都搞砸了。对，你可以得到所有东西。是的，你可以得到漂亮的房子。是的，你可以在这个系统中获得外部看起来的东西。

但是如果你是一个人，恰好处于我认为是人类进化边缘的地方，那就是走向更具情感意识并希望以这种方式联系，这就是你的未来。我喜欢你指出的这一点，是的，在这一刻，有很多男人没有看到它的价值，而对他们来说令人沮丧的是

如果女性能够获得足够的资源来支持自己，她们就能离开。女性非常擅长管理自己的期望。至少我辅导的女性并非那种想要这、那、这、那、这的人。她们的想法是，你知道，我想嫁给一个真正想和我发生性关系的人。

你知道，这些期望真的很低。我们曾经谈论过，我希望他们能看到我的灵魂。但是我遇到的很多女性，她们所处的婚姻，

都存在严重的情感忽视、言语虐待，伴侣们真的缺乏管理情绪或以任何方式建立联系的能力。所以是的，我已经设定了一些女性想要的东西以及我在自己的人际关系中所体验到的标准，那就是灵魂的认知，以及

但我并不觉得我，我很少需要，我认为我从未需要管理我辅导的女性的期望，因为她们所期望的是如此之低，对吧？

老实说，与我所见到的可能性相比。现在我没有我的女人。这就是我一直在努力克服的事情。因为很多人都会说，婚姻就是妥协，你不可能得到你想要的一切，它需要，你知道，你不能让它完美无缺。但我看到这些说法都被用来

经常把女性紧紧地困在盒子里，而我所看到的，梅伊姆，当你谈到婚外情时，实际上我辅导的很多有过婚外情的女性，这些婚外情并不是为了逃避婚姻。它们是一种觉醒。

就像，哦，我的上帝，竟然有人喜欢我说的话，对我的想法感兴趣，觉得我很迷人，确实看到了我的灵魂，我感觉在我生命中第一次感到充满活力。所以外面的情况有点不一样。不，我真的很感激这种区别。而且我认为，你知道，我本来想问一下婚外情，

在很多情况下，你是否认为这是一种求救的呼喊？

或者这种觉醒会带来什么？我很好奇，你如何指导那些，你知道，越过婚姻界限的女性，她们正在了解自己，但是，你知道，这是否也产生了一种新的内疚感和恐惧感，然后让她们想要留下，因为我是一个坏人，我做了那样的事，我应该留下来快乐。当婚外情被包含在内时，这是一个非常复杂的过程。但这确实是

我很多女性旅程中很大的一部分，因为婚外情伴侣是谁？他们是那些让你意识到很多女性在与不同的伴侣体验之前都没有意识到什么是可能的人。突然之间，她们就像，哦，我不必在性生活中完全关闭自己，只是坚持到他结束为止。

我实际上可以拥有一个放慢速度、融入我的能量、对我的身体感兴趣、无法得到足够的我的伴侣。但我认为，过去的天平对女性婚外情非常负面，在我们的历史上，她们是贱民，是耶洗别，她们是，所以社会上有足够的编程来羞辱她们和让她们为此感到内疚。

我非常把它当作一个，我总是用的比喻就像冉·阿让偷面包一样。如果你让某人饿够久，对吧？她们处于这样的婚姻中，她们作为女性所需要的东西，以及由于我们构建婚姻的文化方式，因为婚姻就像你说的那样，我们现在对婚姻的情感要求比以往任何时候都高。但这并不能否定，我处于这种婚姻中，我正在挨饿的个人经历，以及

在许多有过婚外情的女性身上，我看到她们确实感受很深。这不像，我要去欺骗我的丈夫。这通常是在婚姻中经历了多年痛苦和脱节之后发生的。它所做的是唤醒她们，哦，我内心并没有死去。我认为这很痛苦。

我想要行动。婚外情显然是人们违背誓言或其他人违背誓言的概念。这非常复杂。我相信这不是你主要处理的事情。你更感兴趣的是导致某人感到需要越过婚姻界限的情感方面。你能得到什么信息？我现在只是在这里再次扮演魔鬼的辩护者，因为我认为这很重要。

就像你，如果你和某人有婚外情，就像你不必担心他们的孩子。你不必担心家务。就像，

我要问一个愚蠢的问题。这就是为什么性更好吗？然后你就会想，哦，性太棒了。我丈夫没有给我这个。我需要离婚。是的。这就是我们进入复杂性的地方。我赞成你做出一个决定，让你摆脱我们之前谈到的那种瘫痪状态，你不再吸收任何信息。你只是机械地生活，让你的生命流逝。

但是当你发生婚外情时，这是两面性，你知道，这是一把双刃剑，

你还有很多其他的工作要做。是的，它打开了一个完全不同的潘多拉魔盒，我们然后必须处理和解决，这绝对包括，你知道，如果你有，如果，如果你是一个在正直方面不喜欢说谎、欺骗和隐瞒事情的人，这会让你内心撕裂。对。所以我们必须清理所有这些。嗯，

婚外情伴侣通常并不是你实际上可以结婚并与之共度一生的人。而且，我很多女性，我们一起做的辅导，就像她们在我们一起辅导的过程中知道的那样，我的意思是，我现在有一些客户，她们喜欢她们的婚外情伴侣，就像她的丈夫是一个隐蔽的、自恋的个人，而她的婚外情伴侣则更为公开。所以她在两种关系中都受到了自恋的影响，对吧？而且，

但婚外情所做的是在她身上打开了一些东西。它让她醒悟到，我正在挨饿。我不快乐。我可以在某个地方感觉不同。现在，很多女性会将此归咎于外部因素，并认为是婚外情伴侣造成的。我知道情况并非如此。

我知道这不是某个神奇的男人走进了你的生活。所以接下来的工作就变成了，你知道，通常就像，哦，我是选择留在我丈夫身边还是和我婚外情伴侣在一起？我说，永远不会是这样，你的人生道路是什么？你的道路在哪里？选择你自己的道路在哪里？而且，嗯，

我喜欢婚外情通常只是让你开始这段旅程。正如我们所讨论的，我们希望男性伴侣做到的所有情感发展。对于我们中的一些人来说，感觉这似乎是不可能的，我知道许多女性已经决定与女性约会。她们给出的原因之一，有很多原因，我认为这些原因既滑稽又有趣。就像，你只需要去Raya上看看，你就会明白为什么很多女性不想与那些女性竞争。嗯，但是，嗯，

很多女性都说，如果你能抛开可能没有阴茎的事实，可能有假阴茎。我明白了。但如果你把这个放在一边，很多女性想要的、许多女性与其他女性寻求的情感联系。你看到了吗？这是正在发生的事情吗？是的。我的意思是，我可能会说，当她们考虑离婚时，可能不是那么多直接从离婚中走出来的女性。

但是当你开始离婚后的约会，乔纳森提出的关于男人没有动力去做这项工作的问题，就像我之前说的那样，这是一种，你必须放弃特权才能做这项工作。你必须在生活非常舒适的时候拥抱不适。女性不必这样做。是的。

有很多女性已经身处同样的困境，父权制困境。所以她们明白了。你不必解释。你不必说服她们去做她们自己的工作。我认为这就是为什么格伦农·多伊尔的《未驯服》对许多来找我的女性来说就像一首赞歌，因为它是一位女性在说，我

我不会牺牲我与另一个人的情感体验。我的意思是，现实情况是，我们中的一些人只是想要与我们的浪漫伴侣有那种深度。我想要。这是我生活中不可或缺的东西。对我来说，这是最重要的。我希望我的伴侣成为那个以最亲密的方式看待我的人，无论是性方面、情感方面、精神方面还是身体方面。

我碰巧在一个男人身上找到了一个，但是有很多女性意识到，如果在拥有那种东西和没有那种东西以及它必须是一个男人之间做出选择，我愿意接受它是男性或女性。

我还想给你一个机会，谈谈社区的重要性。而且，你知道，你所做的事情和你提供的服务的一部分，你知道，你所做的事情的一部分是你有一个地方，女性可以从其他女性那里听到。你能谈谈吗？

为什么只在自己的脑海中思考是不够的？为什么在某些情况下，与治疗师或教练一起工作通常是不够的？是什么让这种生活转变似乎真的需要能够看到其他正在经历同样事情的女性？我认为这与我们之前谈到的内疚感和自我羞耻感类似，嗯，

通常当我们考虑离婚时，这是一个非常孤立的过程。你通常，我发现大多数女性不会告诉别人。她们不能告诉她们的家人。如果她们告诉朋友，那就是，你知道，通常是一个朋友，而且持续了很长时间，考虑朋友们已经厌倦了听你如何仍然对你的婚姻不快乐。她们不想听你如何还没有离开或还没有解决它。对。所以来到一个你

我认为最重要的事情也是能够给予，对吧？她们在分享她们的想法。她们也在评论其他女性并支持她们。你不再觉得自己是周围人的负担，但你也在这些其他女性身上看到，

她们的细微之处，对吧？我认为当你有了，我们以婚外情为例，当你有了婚外情，你把它隐藏起来，没有人知道，当你来到一个其他女性公开谈论这件事的复杂性、她们正在经历的事情的地方时，我们现在都在一起经历这个过程。

你可以从那些比你稍稍领先一点的女性那里更快地学习，她们回顾过去并说，嘿，这是我在那个时候与我的婚外情伴侣学习的一些东西。或者，哦，这是需要注意的东西。它只是……

这是社区的力量，通过在其他人身上看到这些模式并减少在这个过程中的孤独感来提升个人的成长。我喜欢这个。你只是，你做的工作令人难以置信。我还想顺便提一下。好吧，你的播客，正如我所说，不仅仅是针对那些不确定是否想留下或离开的人。这是一个很棒的播客。你谈论了人类发展中许多有趣的方面。我认为，

你知道，你所要解决的是，是什么让人们成为他们自己，因为你是在他们生命中的这个阶段找到他们的，在这个阶段，他们已经积累了一些东西，或者发生了一些危机，或者两者兼而有之，

而且，嗯，特别是，你知道，你所做的关于依恋理论和创伤的节目，嗯，你关于复杂性创伤后应激障碍的节目，就像我失去了理智，把它发给了我认识的每个人。嗯，因为这些是影响因素，你知道，我们许多人都想感觉像，哦，这只是一件简单的事情，就像，哦，我不快乐，我应该离婚还是不应该离婚？我认为，事实是，

正如我们现在对身心联系的理解一样，它远不止于此。如果人们想了解更多信息，他们可以在哪里找到你？我的网站，stayorgocoaching.com。我也在Instagram上考虑离婚。

这些都是最好的地方。来听播客吧。是的，我喜欢你说它不仅仅是考虑离婚的人，因为它确实是。离婚是所有这些不同领域交汇的地方。所以如果你在这个空间里，有很多不同的事情。这不仅仅是，我要留下还是离开？布里塔·乔，非常感谢你。这真的，真的太棒了。谢谢。谢谢。

乔纳森，布里塔·乔谈到的一件事是，有时只需要和她进行一次90分钟的谈话，就能知道你必须离开。这让我有点害怕。我理解她的每一个案例都不同。我认为强调这一点非常重要。我们并不是在为大众提供建议或建议。就像，但我认为这真的很有趣。你能想象一下，在你生命中的某个时刻，带着你脑海中所有的信息，你去见她，

90分钟后，你就像，就是这样。现在我知道了。她说了什么？好吧，这就是我思考的方式。人们在这么长的时间里都在思考这些信息，感觉自己不能告诉最好的朋友，因为他们认识某个人，认识某个人，认识你的丈夫，或者你不能告诉这个人。所以他们只是把所有这些都憋在心里，他们很害怕。他们不知道下一步是什么。他们不想向别人承认。然后他们终于

进入一个不会被评判的会议，在那里他们被看到，被听到。突然之间，闸门打开了，他们甚至害怕告诉自己的清晰度现在显而易见。一旦它摆在桌面上，你就无法收回它。是的。我认为这一点也很重要，因为她说，就像有一种内在的认知。我认为对某些人来说，仅仅是让你看到这一点，可能会

可能会对某些人证实，哦，我的天哪，我没有编造这个。我有一种感觉。但我认为对很多人来说，这可能需要数年时间。我的意思是，你认识的最长时间是多少？你不必说出名字。你认识的最长时间是多久，有人谈论离婚但没有离婚？你看到那些夫妻……

70多岁。我认识20年的人。20年。是的，但我认识一些70多岁的夫妇，他们就像，他们结婚50年了，他们就像，我受不了这个人，但我爱他们，但我受不了他们。在这方面，就像，好吧。感觉有点不一样。感觉不一样，因为我想说的一个前提是，所有的婚姻都有问题。

而且存在分歧。好吧，是80-20还是多少好，多少坏？她谈论的是那些我认为系统地和根本上处理那些可能无法解决的事情的人。极端自恋型人格、言语虐待、忽视。好吧，她的很多女性都留下来了。我的意思是，我没有问她百分比，但是不，我认为她，如果我可以更具体地说，我认为她处理的是那些来自

在许多情况下，一种文化或宗教传统，或者在许多情况下，只是我们那种好女孩不需要需求的传统，对吧？

或者不应该离开。这就是犹豫不决。我认为在许多情况下，她是在与最终留下的人交谈。但我认为她所关心的是，了解你自己，真正了解你自己，知道感觉良好的感觉是什么。看看你和你的伴侣可以做出什么改变。她不是，她不是离婚，你知道，助产士。我想小心一点。这不像我们都应该离开，因为——不。不。

这不是答案。但我认为，嗯，我认为这对我来说真的很有趣。就像她，她谈到了，你知道，这个，这个概念，就像，好吧，如果你和某人在一起很久了，你就必须留下来。嗯，我认为这其中有不同的复杂性。我认识一些人，他们真的知道，嗯，

10年、20年、30年。他们知道。如果你真的问他们，你第一天知道吗？他们会说，绝对知道。我知道我要结婚，因为我认为这是唯一的出路，或者我认为没有人会爱我，或者我认为

认为我应该接受，然后插入它。他们的吸毒、酗酒、婚外情，对吧？就像我认识一些人，几十年来一直是这样，坐在那里是什么感觉？这对双方都不健康，对吧？这对孩子也不健康。我希望我们能更多地谈谈孩子方面的问题。我真的很希望我问过她这个问题。正如她所说，统计数据根本不支持这一点，而且是，

填空。想想我们正在描述的那种她辅导的女性。什么样的母亲，对吧？也就是说，如果你有自杀的想法，你麻木了，你和他发生性关系但不想这样做，那是什么感觉？就像，煎饼，大家。该吃煎饼了。

只是这种脱节。你必须杀死自己的一部分。这就是我听到她谈论的是那些已经真正脱节的人正在重新连接，并说，我感觉如何？我的生活是什么？我的生活有什么可能？这种重新连接和重新融入希望、梦想的程度，

感觉突然之间带来了一种活力，现在你不再是一条死鱼了，你有一些自主权。我不是指性方面的死鱼，而是指生活中的死鱼，因为当你意识到需要付出多少努力才能把它憋住而不说出来时。所以，对我来说，人们正在

获得新的生活，我很高兴布里塔·乔来和我们说话。是的，看看她的网站。也看看她的播客。有一集，我可能必须以某种方式在这个宇宙中标记它，她关于复杂性创伤后应激障碍的那一集。我无法相信她分解的方式。它触及了人类体验的许多方面。所以，嗯，非常感谢她。嗯，也要确保关注我们，在Substack上查看我们。我的Ambient Breakdown在Substack上，有你在这里看不到的额外内容。它不在此处。它不住在这里。它住在那里。

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