Combating disinformation, and time to stop spinal injections for chronic pain
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欢迎收听BMJ医学与科学播客。我是卡梅伦·阿巴西，主编。

世界正在发生很多事情，很难跟上美国的变化，但有一点是肯定的，虚假信息泛滥，我们需要解决这个问题。我认为我们需要追究这些人的责任。我认为公共卫生机构需要像应对传染病暴发一样，对虚假信息进行监测。接下来，为什么脊柱注射可能不是治疗背痛的答案。

强烈建议反对，而不是说没有证据支持。我认为，你知道，我百分之百支持。没有证据支持。反复地说，没有证据支持。五年前，BMJ发表了一篇关于医学种族主义的具有里程碑意义的特刊。我们将了解自那以后取得了哪些进展。

从我们采访过的人那里，他们觉得漏报绝对仍然是一个大问题。我认为尤其是在学生进行临床实习时发生的事情方面。我们在泽连斯基之后录制了这段节目。

说唐纳德·特朗普生活在俄罗斯制造的虚假信息空间中。我们将探讨虚假信息和虚假信息在健康方面的作用。我们也将讨论美国的情况。这对医学意味着什么，医学是一个既需要良好准确的信息，也需要公众信任的职业。为了讨论这些非常重要和非常热门的问题，

我很高兴今天能与海蒂·拉尔森和马丁·麦基一起。海蒂，请自我介绍一下。你好。很高兴见到你们两位。我是海蒂·拉尔森。我是伦敦卫生与热带医学学院人类学、风险与决策科学教授。谢谢你，马丁。

我是马丁·麦基，我也在伦敦卫生与热带医学学院，在那里我是欧洲公共卫生教授。好的，我们今天接管了伦敦卫生与热带医学学院，但这完全是凭实力。让我们向大家保证这一点。所以我们想谈谈健康背景下的虚假信息和虚假信息以及在美国发生的事情。我认为我们最好首先定义一下我们所说的这些术语。海蒂，你想试试吗？

当然。我的意思是，两者都是不准确的信息。但是虚假信息，人们分享是因为他们认为它是合理的，而不是因为他们真的认为它是真实的。而虚假信息是有目的的、被歪曲的信息，

动机不好。好的。马丁？是的，绝对的。关键是虚假信息是为了其他目的而被故意传播的，也许我们应该说明这些目的是什么。几年前我们研究过这个问题

一个就是简单的点击诱饵，因为如果你能让网民点击网络上的东西，你就可以将活动货币化。其中一些是为了传播恶意软件。有些是因为人们故意追求某种议程，比如反疫苗之类的。其中一些，过去相当一部分与俄罗斯联邦有关

其目的是破坏对西方民主的信任。好的。你提到了疫苗接种。当然，我们一直在关注美国发生的事件。罗伯特·F·肯尼迪的证词，在好几个方面都出现了关于疫苗的虚假信息以及他所说的话。

进行了讨论，并被提及为辩论点。你认为为什么疫苗会成为虚假信息和虚假信息的特别关注点，海蒂？

好吧，由于能够更快地传播虚假信息和虚假信息，整个虚假信息和虚假信息的格局已经发生了巨大的变化。但我认为，如果你回顾一下人们最初不想接种疫苗的原因，那就是违背了上帝的旨意，这并不自然。但是，引发最早疫苗运动的原因

在英国，现在也有一些相同的原因。那就是他们对天花疫苗实行强制立法的那一天。这就是引发它的原因。那不是反疫苗联盟。这是一个反强制疫苗联盟。我们现在有一些同样的情绪。有一个完整的清单

其他原因，我认为还有疫苗的数量之多。这是让父母相当焦虑的一件事。而且公众可以获得更多信息的环境也更广泛了。这也引发了很多质疑。我知道你相信对虚假信息有回应，或者你可以采取某些方法。你从哪里开始呢？

所以这非常多是海蒂的领域，但像预先驳斥这样的问题，你不会从谎言开始。你从真相开始。然后你转向谎言，然后你反驳它。所以我认为我们如何构建事物，我认为作为科学家，我们在沟通方面非常糟糕。

如你所知，这是我长期以来一直非常强烈地感受到的事情。我们认为我们有一些非常棒的发现，这实际上相当模糊。我们强调这一点，因为它表明我们非常聪明。

没有考虑夸大其词的真正后果。我认为我们需要追究这些人的责任。我认为公共卫生机构需要像应对传染病暴发一样，对虚假信息进行监测。然后他们需要考虑如何解决这个问题。现在，他们如何解决这个问题取决于它的来源以及信息传递的内容。

但我认为你需要意识到。你不应该被这些事情出其不意。- 马丁谈论的是，当你说到你必须承担这些责任并抓住这些人时，当这些人是美国总统和卫生服务主管时会发生什么？

那完全是另一回事。它完全、完全地鼓励了任何有丝毫怀疑的人。他们说，你知道，最糟糕的是，它波及非洲，波及亚洲，波及拉丁美洲。对所有人来说

你知道，这是一个大问题，也是一个让我彻夜难眠的问题，我们可以做很多事情，但我们需要做的一件事，马丁已经指出了，我们需要大力投资和积极参与，我们不应该指望科学家来做这件事。我们需要沟通伙伴，我们需要其他人参与并围绕这一点

并参与进来。科学家和公共卫生机构在某些方面一直非常犹豫、焦虑和缺席

媒体。我的意思是，对于公共卫生和卫生系统发送预约提醒来说，这是一个重大的技术进步。那就像，哦，我们在那里。你知道，我们发送了预约提醒，但没有参与公众所在的地方。这也不仅仅是简化科学，这就是

许多科学家倾向于这样做，但你试图把复杂的事情简单化，但这并不是人们需要或想要的东西。他们想说，好吧，这与我有什么关系？我们需要让它更贴切、更贴切。

而且，是的，更容易理解。你提到你谈到了非常高级的政治家是虚假信息和虚假信息的代理人。当然，最重要的是，我们有了埃隆·马斯克和X，我们有了，你知道，在Facebook上内容审核和事实核查发生了什么，

这将使虚假信息和虚假信息的传播能够实现并加速。它已经在做了。从我的角度来看，确实需要更好地规范社交媒体。你同意吗，海蒂？

嗯，原则上是的，但现实是，我们正在处理一种情况，即它不是。我的意思是，在某些地方比其他地方多。而且，你知道，现在我可以说我认为这很重要，但我们需要处理现实情况，即它不是。我认为当他们说我们把它留给这些社交网络内部的社区时，

互相挑战，那么我们最好这样做。是的，但我们知道这行不通，因为如果你在X上发表社区评论，没有人真正关注它们。你已经阅读了信息、推文或帖子。我不一定只指X，而是泛指。是的。

我看到你最近写了一篇文章，马丁，这篇文章谈到了否认主义。什么是否认主义，以及如何应对否认主义？所以否认主义是指存在明确确立的科学共识。现在，我们总是要小心科学共识，但这就是确实存在压倒性共识的地方。并且有一些人反对它。他们做了一系列事情，虚假的类比，

所谓的“白大褂科学家”，烟草业过去常常以此来否定一些事情。我们和我来自日内瓦的同事帕斯卡尔·迪特海姆在这篇论文中论证道，这篇论文已经有15、16年的历史了，

那就是你真的不应该与那些那样做的人进行科学辩论，因为每次你赢得一分，他们都会转向其他事情，你只会绕圈子，你会建立一个观点，然后他们会说，那又怎么样呢？但你刚才说你需要很多科学家来反驳这些。

这种虚假信息。这取决于它是如何完成的。如果这是否认主义，如果你正在处理否认主义，那么你就不要浪费时间。在这方面，我总是想起一位非常好的朋友和来自加拿大的著名卫生经济学教授、来自温哥华的鲍勃·埃文斯给出的例子。

他说他正在讨论与所谓的“僵尸思想”进行卫生政策，这些思想是如此疯狂，但每次你认为你已经消灭了它们，它们又会复活。他说，想象一下，你是一位在诊所工作的全科医生。一位病人进来声称自己是拿破仑皇帝。你不会与他在奥斯特里茨战役的骑兵战术问题上进行讨论。所以科学否认主义，当你识别它时，当它符合该定义时，

没有必要与那个人进行理性的科学对话。那么你该怎么做呢？我只是会忽略他们，或者我会做一些工作来证明……

试图揭露他们的动机，如果我们知道的话。你知道，通常，我的意思是，有些人只是有奇怪的想法，这很好。对此你无能为力。但否认主义通常与气候否认主义有关，例如，关于烟草烟雾影响的一些否认主义等等。这会让你进入文献和商业决定因素。这就是我们必须使用所有现有方法的地方，这些方法是揭露的，实际上基本上是告诉世界，为什么会发生这种情况？

我引用明尼苏达州前初级参议员艾尔·弗兰肯的话。为什么这个说谎的骗子在对我撒谎？你需要把这一点说清楚。是的。海蒂，你认为马丁的方法对唐纳德·特朗普有用吗？

好吧，我还有……我的意思是，在否认主义方面，一个典型的例子是南非的姆贝基总统。是的。面对大量关于抗逆转录病毒药物有效性的明确科学证据，他依赖于一位另类科学家的观点，这导致了……

我的意思是，它导致了对有多少人丧生的评估，35万人死于本可以活下去的人，如果他没有否认主义，并且有一项政策支持抗逆转录病毒药物，那么你还会再次做这样的事情吗？如果这是一个街头小伙子、你的邻居，甚至是你的市长，但如果是国家元首

这是一个完全不同的情况，你需要诉诸其他东西。我不确定它到底是什么。有时你需要走到地方一级，获得地方信息。

参与并围绕它开展工作，并找到方法……但是，你知道，其中一些坦率地说，是福音式的。我所见过的最大的挑战是，小肯尼迪非常、非常、非常相信。他不是试图蒙蔽人们的眼睛，因为他认为这是正确的事情。很多父母……

我记得几年前听到人们说，我的意思是，情况已经改变了。他们试图杀死他们的孩子。为什么他们不接种疫苗？他们想伤害他们的孩子。就像他们不想伤害他们的孩子一样。他们都认为他们正在为孩子做最好的事情。他们只希望他们的孩子健康安全。所以这是我们都有的一个共同点。我认为我们需要找到一个你同意的位置。

我认为如果有一个地方我们都同意，那就是我们不想伤害儿童或其他任何东西，然后找到其他方法来进行对话。好的。谢谢。马丁，最后一句话给你。

我只是想谈谈科学家和医生作为沟通者的想法。你知道，这可以追溯到契诃夫时代，例如。你知道，有很多医生实际上描述了他如何使用文学、诗歌……

例如烹饪书籍。那些做这种事情的人，我们真的应该庆祝他们，而不是因为他们走出去与公众互动而批评他们，而是说，你知道，做得很好。是的。你在想哪本烹饪书？萨利亚·马穆德·艾哈迈德。她是一位年轻的胃肠病医生。

她获得了《厨神当道》的冠军，随后撰写了关于食物学的书籍等等，这些书籍首先是很棒的食谱，但也包含了所有的科学和营养等等，所以有很多人都找到了不同寻常的、意想不到的沟通方式，他们很棒，所以你说这是关于良好的沟通，良好的沟通，我认为这是一个完美的结束语，让它变得相关，这是

这是人们可以理解的事情，对我来说，烹饪书籍就是这样做的，非常感谢你们两位，尽管在世界各地的疼痛诊所中普遍使用脊柱注射，但BMJ中的新研究和指南强烈建议不要使用。

我是汤姆·诺兰。我是BMJ的临床编辑和全科医生，我与简·巴兰廷一起。简，欢迎。感谢你加入我。你能多告诉我们一些关于你自己的信息吗？是的。好吧，感谢你的邀请。我是简·巴兰廷。我是华盛顿大学的麻醉学教授，位于西雅图。实际上，我已经在疼痛领域工作了30年。我是华盛顿大学的麻醉学教授，

现在我更感兴趣的是我们在疼痛管理中所做的事情的大局。好的，我想这就是BMJ快速建议指南的来源。你为BMJ撰写了一篇关于此的社论。

我只是觉得我们也许可以从……我很想听听你更多关于在美国患有慢性疼痛的人会发生什么的经验。在英国，尽管NICE（我们的主要指南）不推荐脊柱注射，但它们仍然经常发生，尤其是在私人诊所。在美国会发生什么？

嗯，实际上并没有什么不同。但在私人诊所，我会说它更不受控制，因为很多私人诊所只进行干预。事实上，JAMA最近有一篇文章是对其的批评，指出美国许多私人诊所将干预措施作为

获得其他任何东西的筹码，特别是处方药。所以，假设你来到这里，我们会进行注射，我们会给你开处方，但如果你没有注射，你就不能在这个诊所。所以，它被用作一种让人们进入私人诊所的方式。

对。哦，天哪。好的。你在你的社论中写道，美国每年估计有900万次注射，相当于大约90亿美元的脊柱注射护理费用。

那是很多钱。是的。很难对此给出真正准确的数字。这是基于支付者平均成本是多少。但这能说明它对患者来说有多贵。那么我们来看看指南建议吧？我不知道你能不能给我们一个简短的概述，以及你对这些建议的看法，以及它们在这个领域可能会如何发展。

是的，调查人员所做的是广泛地研究为治疗慢性背痛而提供的常见注射。它正在研究常见的注射，并且正在寻找证据来支持常见的注射。它对可用的研究采取了非常广泛的网络。

并与几乎没有利益冲突或没有利益冲突的专家小组和患者一起进行，我认为这就是它脱颖而出的原因，因为过去发表的许多研究或系统综述要么只关注一种疾病或一种治疗方法，但也

存在很多利益冲突。我认为这就是为什么会出现这种混合情况的原因。有些显示有益，而另一些则没有显示任何益处。但底线是他们找不到证据来支持它。在他们的指南中，他们随后提出了强烈反对的建议。而且

我认为这非常强烈，强烈建议反对，而不是说没有证据支持。我认为我百分之百支持，没有证据支持。反复地说，没有证据支持。没错。我的意思是，这确实引起了一些讨论，不是吗？嗯，指南中确实对此进行了讨论。

关于你如何强烈建议反对，这需要包括干预措施的一些负担或潜在危害，我认为他们认为这些危害足够重要，足以保证这一建议。是的。我的意思是，坦率地说……

它们相当安全，注射是安全的，但某个地方确实存在风险。大约是十万分之一。感染或脊髓损伤等灾难性后果的风险非常非常低，这会导致瘫痪等严重后果。但它们通常相当安全，因此它们并不那么不安全，以至于你会说你根本不应该这样做，因为它不安全。嗯哼。

我的意思是，你正在权衡它实际上并没有多大作用的证据。因此，因此，你可以看到这些建议可能会引起争议或让一些人感到意外？好吧，我认为它们会引起争议，因为……

你知道，正如我在社论中所说，想要这样做的人不仅仅是医生，还有患者。如果你患有慢性背痛，那真是太痛苦了。很难忍受它。仅仅是注射可以让你好转的想法

相当快，而不是那些，你知道，我会说最终效果更好、对患者更难的治疗方法，因为它们包括生活方式的改变、运动和对疼痛的不同看法。这样可能需要数年才能好转。所以你可以理解为什么这对患者来说非常有吸引力。

去注射一下，让自己好起来。所以我认为这种需求可能永远存在。问题是是否应该为此付费，医疗体系是否应该为此付费。这实际上让我想起了我最近看到的一些患者，他们一直在努力应对慢性下背痛，并说，

真的，我只是想坚持下去，直到我可以注射。实际上，我觉得很糟糕，我没有真正利用这个线索作为机会来尝试摆脱对干预的关注。你会建议处于我这种位置的人尝试帮助那些正在努力应对的患者吗？是的，好吧，我认为这是我们作为医生所面临的最困难的挑战之一。

我们没有接受过很好的训练来做这件事，但我认为我们正在开始

更多地考虑如何避免这种关注，你知道，我去看医生，医生需要给我一些东西，这样，你知道，这会让我好起来。并更多地转向，你知道，建立伙伴关系的意义，这并不是你可以一夜之间就能实现的事情。你必须逐渐摆脱这种感觉，即你可以解决所有问题，包括

持续数月的疾病通过注射。你知道，这是教育。我的意思是，在美国真正重要的一件事是这种所谓的“神经科学教育”的想法。神经科学教育，它确实引人注目且非常成功，是教导患者大脑在处理疼痛时会发生什么。因为，你知道，这是疼痛处理。

很多人不明白这一点，即伤害感受不是疼痛。进入大脑的信号根本不是疼痛，直到它被大脑主动处理。这部分比周围发生的事情更容易治疗。所以有了这种理解。所以看起来像是

这确实是医生和临床医生需要改变以改善护理，以及在系统层面确保激励措施与真正能帮助我们患者的事情相一致。是的。我的意思是，你知道，我认为对于医生来说……

我很抱歉这么说，但要遵循金钱。你知道，金钱是一个巨大的激励因素。激励因素不仅仅是个人的。是医院和医院系统，以及，你知道，所有推动它的支付者。

患者想要并愿意支付的东西，以及保险和医疗保险愿意支付的东西。我的意思是，与NICE相比，医疗保险的证据基础要少得多。事实上，它根本没有证据基础，而是基于其他因素，例如人们愿意支付什么以及患者的需求。所以，这取决于那些，这取决于支付者注意证据是什么，并且

并相应地支付，这是我的观点。无论如何，我认为金钱是一个大问题。五年前，BMJ的一项调查发现，医学院的学生因对种族主义投诉的监测和回应不力而受到影响。BMJ的助理新闻编辑加雷斯·伊亚科布奇重复了这项工作，以了解是否取得了任何进展。加雷斯，我们取得了进展吗？所以在这个阶段，是的。

我认为只有大约一半的医学院甚至收集与种族主义或种族骚扰相关的投诉数据。所以现在这个数字上升了，所以现在大约是十分之八。积极的一面是他们现在正在收集数据，但显然我认为收集数据只是故事的一部分，不是吗？这有点像你对这些数据做了什么，

然后还有多少投诉被提出这个问题，这也是我们也询问的一个单独的问题。好的，首先，为了清楚起见，这是英国医学院？是的，没错。所以是的，是46所医学院。我认为我们有41所医学院的数据。好的，你从他们那里得到了合理的回应率。当你提到另一个问题是关于收到了多少投诉时，

你是什么意思？所以在2020年我们进行这项工作时，我认为这个数字是，在截至2020年的前十年中，只记录了11起投诉。所以这是不可能的，不是吗？只有11个实例。现象级地少。是的。

从那以后的五年里，我们的数据显示至少有138起，这显然仍然是适度的，但它比以前高，我想。对不起，但如果你开始记录，显然你会更多。没错，是的。我认为从我们采访过的人那里，他们觉得漏报绝对仍然是一个大问题。我认为尤其是在

学生进行临床实习时发生的事情方面，有几个人将其确定为仍然需要做很多工作的领域，是的，我认为你所描述的情况也在你的调查发表的同一期的一篇社论中有所描述，事实上，我们再次发表了一个关于医学种族主义的主题问题，一篇由阿尼兹·伊斯梅尔和萨姆·埃弗林顿撰写的社论，嗯

我认为它通过说我们对种族主义的认识有所增加来捕捉到这一点，但这并不意味着已经做了更多的事情来解决种族主义问题。这是在卫生系统层面。而且似乎这正是你在这里谈论的内容。是的，是的，完全正确。我认为我采访过的一位高级领导确实指出了这一点，实际上解决这个问题

成功不能仅仅依靠医学院单独采取行动来实现，它需要全盘协调一致的行动，所以我们谈论的是雇主、教育机构、社会等等，它

你知道，它必须更协调一致。我认为这就是信息。是的。好的，加雷斯，我认为，你知道，我认为情况正如我刚才提到的阿尼兹·伊斯梅尔和萨姆·埃弗林顿在社论中所描述的那样，种族主义是地方性的，我认为它有点棘手。我不确定我们是否有好的解决方案。

但让我们继续努力，并试图改善少数族裔人士的处境。绝对的。非常感谢，加雷斯。谢谢，卡梅伦。加雷斯的文章《医学院的种族主义，情况有所改善吗？》现已上线，并在未来几个月内将在bmj.com上刊登更多关于医学种族主义特刊的后续文章。

这就是本期医学与科学播客的全部内容。我们两周后将回归，提供更多关于打击医学种族主义的斗争进展的数据。在此之前，我是卡梅伦·阿巴西。感谢收听。