Deep Dive
Shownotes Transcript
千万别错过
真正的愛始於承認自己的脆弱真正的幸福來自於內心的平靜而真正的成長源於走向情緒成年那我覺得當我們可以在關係中放下控制跟期待學會對自己的情緒負責才能真正走向情緒成年嘛所以說愛不是試圖改變對方而是允許對方成為他自己當我們停止扮演受害者的時候愛才會真正的開始
欢迎收听《迷城品 Podcast》今天读什么在这个单元我们精选一本书邀请来宾深度分享也聊聊这本书带给我们的阅读趣味启发与思索
大家好,我是成轩在《迷城品 Podcast》节目中我们介绍过非常多跟心理学有关的书籍今天我们要介绍的这套书蛮特别的它出版的历史已经有一段时间了但是历久弥新时至今日回顾都还是可以看到不同的价值、收获与启发
这本书的名字叫做《亲密关系》一开始先让我们欢迎这本书的编辑李芷萱芷萱你好大家好我是宝瓶文化的编辑芷萱在一开始跟芷萱进入聊这本书的正题之前我想跟大家分享其实我印象最深刻的事情是春品每年都会跟出版社的伙伴们做书籍的汇报跟讨论
当时宝贝文化的伙伴就有讲到虽然你们出版过这么多跟心理学呀伴侣呀人际呀疗愈成长有关的书但是社内的同事在看这一本亲密关系的时候还是觉得它是经典中的经典非常值得一读一开始我想要先请子萱跟我们聊一聊你自己也编过这么多这方面的书籍那亲密关系这一套书它跟一般的心理学书籍有什么不一样呢
这本《亲密关系》还有分一二嘛那我觉得这两本书它其实清楚地透过关系的四个阶段也就是里面所写的月运现象、画面、内省跟启示它剖析了爱的本质就是说我们一般心理书籍它其实大多都是着重于如何让关系变得更幸福或者是我们要如何维持长久的亲密感
但是我觉得克里斯多夫是直接直指了那个核心他说其实我们所有的亲密关系都会经历幻灭但那个幻灭是什么我等一下再跟大家做深入的谈那那个幻灭并不是爱的终点他说那是通往真正爱的起点
再来还有一个非常重要我自己也很喜欢的一部分是其实书中也一直在讨论一件事情就是情绪成年因为许多心理学书籍他会教导我们要如何沟通如何经营关系但是作者他强调的是真正的关键其实是在于我们是否具备情绪成年
就是说亲密关系最大的挑战它不是来自于伴侣而是我们要知道如何面对自己内心的投射还有我们自己的伤口以及慰藉的课题那我自己觉得说我们这次可以同步出版亲密关系一亲密关系二是非常难得的尤其是亲密关系二是首次推出繁体译本
我们知道第一本他其实是比较偏向于理论的那他其实就是帮助我们去理解自身跟伴侣之间的互动模式那第二本其实是实作篇也就是说他透过案例分享主题分析跟 45 个实用的指南他其实是去一步步引导读者厘清问题
调整跟伴侣的相处方式然后我觉得它是落实一段健康的亲密关系我自己是蛮喜欢第二本的因为你就是在编作的时候你就会一直越来越深入了解自己原来我当初会有这样的反应是因为什么对所以我自己很喜欢第二本这样子
刚才集讯有介绍到说其实这次出版的亲密关系套数总共有一二集第一本呢讲的是理论跟概念第二本讲的是实作跟故事其实从这些小故事当中我就看出作者克里斯多福梦是一个蛮幽默的人
他本身是一个加拿大人但是他的太太是台湾人所以他其实跟台湾也是有一点点渊源的如果大家想要了解他的文笔啊或者是他说故事的方式很欢迎大家把一二集找来一起读一读那第二个我想要接着问的是说就像你刚刚讲的他有一跟二其实大家知道一这本是什么时候出的吗是 1999 年
其实已经隔好久了所以最让我佩服的事情是说为什么他出了这么多年他还是可以呼应现在这个时代的需求以及现在这个时代此时此刻读者们对于亲密关系的各种困境或是渴望
我觉得最重要的一点应该是因为亲密关系它始终是我们人类共同的课题吧我觉得就是永远都不会停我们要必须不断地不断地去学习那我觉得尤其是现在是数位时代这个议题其实是更迫切的就是说我们知道嘛现在我们的社交媒体跟约会软体超级多你要什么版本有什么版本这样所以其实这些软体是让我们更容易去进入一段关系的
我们更容易进入一段关系其实这也代表是我们也更容易迅速的抽离导致许多人没办法真正经历内省到启示的过程就是我们会错失真正深入去理解关系跟成长的机会所以我觉得这本书它提供的不是说不只是什么爱情的知识啊或是我要怎么处理关系啊我觉得它是
帮助我们看清爱的本质还有最后一个最重要就是我们走向自己的情绪成熟就是我们情绪成年了那我们看待所有关系的视角其实也会跟着完全改变其实刚才子轩一直有提到就是不同的过程不同的阶段我们就帮大家破题一下就是作者认为呢亲密关系的发展他把它在这本书里面分成四个阶段第一个阶段叫月运现象再来是幻灭然后内省
那我们从这四个阶段来谈我想要请子萱跟听众朋友介绍一下这四个阶段听名词好像有一点点感觉但实际上他大概在讲什么呢那我们先从第一个阶段月运现象开始其实月运现象是什么它其实就是理想化的开始这个时候是什么热恋期我们觉得对方就是完美
所以它就是我们亲密关系的初期所以那个时候我们彼此就会因为吸引然后靠近那这个阶段的爱情它就像月运所以它就像耀眼的光就是我们没办法清楚看尽对方的缺点所以变成我们会很容易理想化对方
就是把他当成灵魂伴侣啊或是完美的伴侣啊这样子但也因为这样我们在这个时期反而会忽略对方的缺点只能看见自己想看到的所以这是第一阶段那第二阶段幻灭它其实就是刚刚的那个理想破灭了嘛就是我们开始看到对方的缺点开始产生了冲突跟失望那这个阶段就是
面对理想跟现实碰撞时所带来的失落跟不满嘛就是说我们会在这个时候将伴侣跟我们幻想中的对象做比较那做比较觉得说啊对方变了但其实只是因为我们理想化的那个泡泡破掉了并不是对方变了
所以很多关系在这个阶段会破裂那破裂之后就是很多人就会因为没有办法接受现实所以他会选择逃避或者是结束关系那这个时候其实作者有说在这个时期呢我们有两条路可以选第一条路就是刚刚讲的我就选择离开嘛我选择离开我就寻找下一个理想伴侣
但寻找下一个理想伴侣就是什么就是从道复测啊就是我们就一而再再而三的重复这个循环那第二个第二条路是什么他说第二条路就是选择进入下一个阶段也就是内心就是看齐关系的本质学习怎么样就是如何真正的爱与悲哀
那接下来就是来讲一下内情是什么我觉得内情算是这个阶段对关系最重要的转折点吧内情是理解冲突其实是来自于我们内在的投射就是开始愿意看见对方跟自己那这个在讲什么它其实在讲说所有关系中的冲突都是来自我们自己内心的冲突
也就是说我们开始发现许多对伴侣的不满都是来自于我们童年没有被满足的需求而不是对方的错我觉得这是内心里面非常重要的一点那这个阶段就是我刚刚讲的是关系的转折点所以我觉得它非常的艰难但它也是非常重要的过程就是我们一定要去经历我们要去学习这些那我们要学习什么我们要学习第一个是理解自己的需求跟创作
就是我们不要把责任归咎于对方那第二个是意识到愤怒可能来自于童年的缺失而不是当下的问题那第三个就是学习沟通跟设立接线我觉得这三点算是这个阶段蛮重要的一部分
然后再来第四个就是启示阶段启示阶段是什么就是进入成熟的爱我们不要再用条件去绑住对方什么意思他说这个阶段其实我们开始可以了解说爱不是控制是理解就是我们不再期待对方符合自己的需求然后我们不再要求对方应该要怎么做而是我们开始学习如何爱一个真正的人
所以说爱不是因为对方满足我们的需求而是即使对方无法满足我仍然愿意选择爱我觉得看完这两本书让我很感动的一点是这个那这四个阶段其实就构成了亲密关系从激情走向成熟的一个过程嘛那我觉得每一次跟伴侣的冲突啊其实都是深化关系跟个人成长的一个机会我觉得这也是这两本书要告诉我们的
那我们来聊一聊你从你刚刚讲的四个阶段里面第一到第二从月晕到幻灭的这个过程在书里面作者讲了一句话他说依照他多年来的临床个案自伤经验他发现期望常常是愤恨的前身当你对你的另一半抱有一些期待的时候你期待他带给你幸福期待他带给你快乐带给你激情带给你想要的理想通常就是导致后面这些愤恨的结果
那我想听众朋友听到这也会有点好奇啊可是我跟人家交往的时候我怎么可能不带期待我一定会有一个我的理想型我想象中的一个所谓的完美的另一半可是这个理想的另一半跟实际另一半之间的落差人们到底又要怎么样面对才能够成功的通关度过这个阶段呢
我觉得期望等于愤恨的前身这其实就是我们刚刚幻灭阶段所要面对的课题是如何不对另外一半抱有错误的期待呢其实书里面有一个故事它是说有一对情侣他们约要见面约会嘛他们就约早上七点要见面然后结果女生早上八点才到男方就很生气啊我苦苦等了一个小时你居然有迟到但他真正生气的原因是什么其实不是迟到本身
而是对方让我觉得我自己不够特别这件事情我们要知道就是其实我们真正在意的并不是对方迟到而是那背后的原因我们要知道这件事情那手持这件事情不过只是他当下想要发脾气的那个借口而已就是说我们想要的其实是对方证明我们的价值我们希望确认的是我们值得被爱我觉得这两句话才是所有愤怒真正的原因啦
所以刚刚说的一旦我们的期待我们的期望没有得到满足的时候其实失望就会出现那我们的抱怨就会增加所以这就是因为我们渴望什么我们渴望归属感渴望觉得自己很重要也认为伴侣应该要能够提供我们这些需求
我觉得这是很多人在亲密关系都会有的一个想法嘛但书中他其实特别强调的是我们要放下不合理的期待什么意思就是跟你刚刚讲的一样这时候可能就会有人说所以这是叫我们不要对伴侣有任何期待嘛毕竟没有期待就不会受伤害嘛
但其实不是这样的这个书是要我们学习两个重要的事情第一个是放手第二个是接受就其实我们在关系里面很容易落入受害者陷阱对就是我们常常会抱怨对方很冷漠啊或是不够关心我甚至把所有的问题都归咎于对方认为伴侣他应该要满足我的需求所以我们就会试图将内心没有被满足的需求去投射到伴侣的身上
然后期待对方来弥补这件事情但这些需求就像我们刚刚讲的它有可能来自于童年创伤或者是过去的一些关系经验不管是亲子的还是同侪间的或是前一段伴侣关系嘛就都有可能所以说怎么学习放手跟接受放手是什么
他说放手就是我们要放下所有的应该不要把自己的需求加强在对方的身上当我们摆脱这个需求的束缚我们才能真正的感受到那个纯粹的爱是什么然后再来是什么是接受接受就是我要去接纳我的伴侣
接纳对方的本质而不是试图改变对方这样子我们才能建立一段比较健康的关系所以说那面对理想伴侣跟实际伴侣之间的落差我们要怎么去通关嘛那其实刚刚有讲到就是理想伴侣就是来自于我们的幻想嘛那这个人一定是完美无缺的嘛没有任何缺点那实际的伴侣就是有很多缺点然后又有情绪又会让我们失望的那个人嘛
但这本书其实让我们记得是当你希望对方成为你想要的人你爱的不是他而是你的期待所以说关系的课题并不在于对方是不是有符合我的期待而是我可不可以在这段关系里面变得更完整
我觉得这才是最重要的所以说我们要一再重复一件事情就是看见对方不是把对方强行打造成自己想要的样子然后当我们放下这种错误的期待的时候我们就不会用理想伴侣的标准去衡量我们实际的伴侣那这时候爱才会真正的发生
嗯,其实在刚刚子轩举例的这个短短的故事里面我们讲到期待,想要变得特别然后我们想要在对方的眼中展现出怎么样的样子以及关于自己原生家庭的投射过往关系的依附其实这一个一个一个的小概念他都在第二集的实作片里面把它拉出不同的主题去探讨我觉得我很喜欢你们编辑这本书叙事的方式它是先讲一个故事然后再讲一个实作练习的方法
所以你在每一个章节你都会去对照说我好像也有遇过类似这样的问题听过人家这样跟我讲话我可以怎么回应怎么跟自己讲话那在第二册里面因为它的主题真的太多了有 45 个我觉得在有限的篇幅里面我稍微跟大家聊几个问题好了第一个我看到的主题叫做依附作者他说当依附被误认为是爱的时候婚姻就变成了牢笼那我请子萱帮我们解答一下依附和爱有什么不一样呢
我自己看完整本书其实第二册我自己也看了很多遍因为太实用了而且我都会挑主题来看就是觉得现在需要什么就来看一下这样子那我们来先讲一下就是当依附被误认为是爱的时候婚姻就会变成牢笼这句话的意思是什么
他其实就是在说如果我们用依附的方式去爱一个人那这段关系就不再是自由的而会变成就是互相束缚跟控制的关系我觉得就像书里面讲的一句话他说所有痛苦都源于依附所有依附都源于需求
意思是什么就是随着我们越来越依附对方我们的情绪就会越来越容易被伴侣说的话或他做的事情所影响因为对方的言行其实会无形中决定我们的需求是否可以得到满足
那这也是为什么情侣之间常常会说如果你爱我你就应该要怎样怎样怎样是不是超常听到这件事情大家都把它当口头禅来讲作者说这是一种操纵对对没错没错所以说我自己觉得衣服其实是一种匮乏感的补偿
就是说我们希望伴侣来填补自己内心的空虚跟不安嘛那你刚刚说依附和爱有不同是什么如果说依附是需求跟控制的话那我觉得爱就是给予跟尊重但稍微再做一点分类的话我觉得依附是我需要你爱是我选择你
一副是你必须满足我爱是我尊重你的自由那一副是恐惧失去爱就是我愿意让对方成为自己一副是期待对方不变那爱就是允许对方改变我觉得这是我自己看完做的一个分类那
作者希望我们知道什么我觉得他希望我们知道的是我爱你所以我希望你成为你自己而不是你来满足我那还有一个就是爱不是让对方填补你的不安而是一起成长我觉得这就是依附和爱最大不同的地方
刚才我们在聊这不同的阶段里面他怎么样去看待亲密关系我觉得回到第一开始我们讲的月晕现象我们说如果月晕旁边散开的是一个虚的光那到底那个中心是什么呢其实克里斯多夫他一直在这两本书里面提到的是那个中心就是你自己
你没有办法去向别人求一个你自己没有的东西你今天想要得到幸福想要得到平静你没有办法向对方求可是我觉得我有时候在读的时候我自己内心都会觉得有一个纠结感就是天哪这个有点难耶就他有点违反了一般人可能在谈恋爱或是你面对自己的另一半的时候你会抱着一个期待
举例来说他在下册里面提到的一个单元叫做镜像他说伴侣呢其实就是每个人的镜子我们对待伴侣的方式其实应照了自己对待自己的方式那我好奇的问题就是这样啦如果说伴侣是镜子是老师是玩伴我们可以向他学习但为什么我们自始至终都无法从伴侣身上找到自己缺乏的那一个平静跟幸福
克里斯多夫他说伴侣是一面镜子他映照出我们如何对待自己所以他说伴侣就是我们内在世界的一个映照就是我们对伴侣的期待或是批评依赖其实就是我们对自己内心状态的投射比如说当我们觉得对方忽略我们可能是因为我们没有真正关心自己的需求
当我们对伴侣感到失望就可能是因为我们对自己的不满所以当我们在关系中感到受伤的时候全部都回归一个问题就是请你先问问你自己你是否也对自己做同样的事情所以说伴侣不只是镜子也是老师就是关系中的挑战其实是让我们看见很多没有被解决的内在课题比如说控制恐惧
那这些冲突的目的不是要让我们痛苦其实就是要让我们成长嘛那你刚刚说的那为什么我没有办法从伴侣身上找到自己缺乏的平静跟幸福其实是因为爱的痛苦与匮乏其实我们刚刚有一再重复你就会发现说这些都来自于我们内心的投射而不是对方的问题就是都是来自于我们过往的一些创伤啊经验啊并不是当下对方做的事情而让你感到不安这样子
也就是說沒有人能為你帶來你內在沒有的東西真正的平靜來自於你自己而不是從伴侶身上獲得的
所以就像我刚才说到在《亲密关系》的十作片里面作者提了 45 个主题嘛那还有一个主题叫做牺牲我觉得这很常见耶就是大家在谈恋爱的时候常常会想说我为你付出了多少我为你牺牲了多少那到底克里斯多福他怎么看待牺牲这件事情呢这个是我自己很喜欢的一个观点然后我看到的时候也觉得呃
被刺中了那克里斯多福梦还有说什么是牺牲呢他说任何出于义务感罪恶感或不是心甘情愿去做的事都是一种牺牲什么意思义务感是什么譬如说我是女儿我本来就应该要比如说为这个家付出啊然后不是心甘情愿去做的事情是什么就是我们为了避免冲突为了维护表面的和平而选择妥协但因为这个
并不是我们心甘情愿去做的嘛导致这段关系这段感情久而久之反而会产生更多的不平衡那最后我们就会开始怨恨那个人我觉得其实这部分有点像是我自己个人的案例对那当着
案例其实不是情侣之间的关系可能是家庭之间的因为我觉得牺牲就是比如说我自己的牺牲是源于讨好就是当家里有不愉快的事情的时候我会习惯站出来为了维持表面的和平就想说这个家才不会散啊才不会有任何一个人被抛下
所以我觉得这部分是有点讨好的状态所以我自己看到的时候我是有点哦原来是这样那这本书我觉得他告诉我们是当我们的行为源于责任的时候所有的牺牲跟奉献都是在表达我们的罪恶感
也就是說當我們用犧牲去操控別人的時候就是試圖去滿足自己對重視還有歸屬感的需求嘛譬如說我們就必須要等到自己的犧牲被注意的時候或認可的時候我們才會擁有這個歸屬感但其實這很花時間啊甚至有可能對方還沒有發覺你就會很氣啊所以這時候不管是哪一種犧牲其實最後都會變成怨恨就是剛剛講的不管是我們是出於義務感
还是出于心甘情愿去做的事情那作者最后其实也告诉我们就是说我们停止把伴侣当作带罪羔羊就是真正意识到我们对伴侣的态度或做法背后的种种原因要真正找出关系里面痛苦的根源我们才可以在关系中找回自己甚至是放下一段感情我觉得很多人都纠结在这个点然后没有去找出真正的原因
其实从刚才你的这个说明跟分享里面,大家可以想象,不管你现在听节目的此时此刻,你是几岁,你在你的心里面你还是会有一个你的内在小孩,你的内在年纪。所以为什么这一本书它那么强调所谓的情绪成熟这四个字,因为情绪成熟跟年纪其实是无关的。不管你几岁,你可能都还是处于一个情绪仍然不成熟的状态。
所以透过亲密关系这一套两本书是希望可以帮助大家活出情绪成年让亲密关系从破碎到完整既然这个书是这样子下的定义那我就要问一问编辑了现在你编完了这本书读完了这本书你会怎么样定义什么是完整的亲密关系作者他刚刚讲的这四个阶段从月运幻灭内行到启示走过之后他称之为灵魂关系那这又是什么呢
我自己就是在看完这个问题的时候很认真的思考了一下对好那我自己看完整本书下的结论是完整的亲密关系是什么我觉得在谈什么是完整的亲密关系之前我要先理解一件事情就是这个世上没有完美的亲密关系对就是说在
关系中我们一定会遇到困难我们一定会经历一些愤怒啊悲伤或是无力的情绪那这时候就又有人会提问说如果不完美要怎么完整作者其实希望我们知道的是一段完整的亲密关系并不是没有冲突没有伤害而是我们双方都愿意透过这段关系去看见自己的需求然后共同成长
也就是说如果我们可以在关系中做自己不为了迎合对方而压抑自己如果我们能允许对方改变而不是期待对方永远符合我们的需求那我觉得这段关系就是完整而且成熟的还有你刚刚有提一个问题就是什么是灵魂关系吗
我觉得很多人会误以为灵魂关系就是找到一个可以完全理解自己满足自己让自己感到完整的人嘛这才是一个好的灵魂关系的东西因为英文有个单字叫 soulmate 对对对所以大家会觉得说我就是要找到那个人对但是实际上克里索夫不这么觉得是找到那个人而是怎么样对他没有觉得是这样他反而强调一件事情他说没有任何人可以满足我们的需求
没有任何人可以让我们快乐没有任何人该为我们曾经受过的伤负责我觉得这句话非常重要也就是说我们内心的空缺没有办法靠别人填补的只能靠我们自己我觉得这其实也有点在回应前面镜像那一题的
所以说灵魂关系它的价值是什么我觉得它价值不是依赖它是帮助我们看见我们内心的匮乏并且停息我们真正的平静是来自于内心而不是伴侣所以说真正的灵魂关系是什么再讲一次就是不是寻求满足而是透过爱来认识自己让彼此成为更完整的人
虽然好像有点空泛可是我觉得你跟着他的篇幅这样一篇一篇的走过来我觉得你其实是可以慢慢的更认识自己更了解自己在每个情绪背后的状态或你的需求背后真正所想要的是什么
其实我倒不觉得空泛我觉得真正的难的地方是在于说亲密关系有百百种然后他真的回到每个人的日常生活中里面的时候你可能你看完了某一个理论但是当你的生活中遇到这个问题的时候当下你会怎么回应跟怎么反应它是日复一日不断在你的生活中练习的一个功课
在《亲密关系 1》的最后的章节篇幅里面作者有一句话他写了好多次叫做爱无好坏权势在人那编完了这一套两本书之后现在的你你会怎么样诠释什么是爱呢关于爱这件事情我很喜欢他书里面的一段话他说真正的爱始于承认自己的脆弱真正的幸福来自于内心的平静
而真正的成长源于走向情绪成年那我觉得当我们可以在关系中放下控制跟期待学会对自己的情绪负责才能真正走向情绪成年嘛所以说爱不是试图改变对方而是允许对方成为他自己嗯
当我们停止扮演受害者的时候爱才会真正的开始所以最后这套书其实反复的在提醒我们一件事情就是所有亲密关系的冲突都代表自己内心的冲突那解决方法是什么对自己的感觉负全责
所以最后还是一句老话也就是这本书书要写的谁痛苦谁改变谁改变谁受益那我喜欢这套书可以提供读者一种新的视角去看待身边的伴侣那也能让我们用不同的方式去处理亲密关系里面的问题那我也希望大家可以透过这套书重新学会什么是真正的爱与被爱
在集训间分享里面大家可能会听到亲密关系里面觉得让人充满激情期待渴望的一面然后也会充满一些期待落空失望无力的一面其实就像是心理师钟颖针对这本书的推荐文里面他提到他说其实在一个成熟的关系里面经常包含着两个失望的人
在這個失望的路徑上有一個岔路選項 A 是尋找新對象選項 B 是繼續忍耐但是這一套書其實想要提醒大家的是還有第三條路那就是在關係中完成個體化如果說在親密關係當中在我們今天舉的這些故事概念當中有辦法幫助大家更認識自己讓自己真的邁向情緒成熟那麼我想真正你在親密關係中遇到的種種問題你都會有一個迎刃而解的方法
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