Dr. Anthony Mazzella | Unpacking Narcissism: Self-Reflection and Communication
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有个大家经常用，或者说用得很频繁的大词，那就是“设定界限”，对吧？一切都是关于与这类人设定界限和保持距离。除非你正处于一段真正具有虐待性或有害的关系中，否则我通常会建议人们考虑相反的做法。换句话说，更接近对方的体验。绝对正确。当你把自己从问题中分离出来时，你只会让问题变得更糟。

如果立即采取离开、逃跑或设定界限的做法，那就无法解决问题。是什么吸引你进入精神分析和心理治疗领域？它们都是不同类型的心理治疗。那是谈话疗法。其中一种特定类型被称为心理动力学疗法和精神分析疗法。

主要区别在于，在不同类型的心理治疗中，许多疗法都关注于“显性层面”，换句话说，症状是什么？让我们尝试消除这种症状。欢迎来到Mick Unplugged，我们将在这里激发潜能，推动目标。准备好迎接真实的见解、大胆的举动和改变游戏规则的对话。系好安全带。以下是Mick。

女士们，先生们，欢迎来到另一集激动人心的Make Unplugged节目，我们将深入探讨你的“为什么”并谈论你的“因为”，也就是推动你走向卓越和成功的那件事。在今天的播客中，我们将深入探讨变革性健康和保健的世界。我们邀请了一位杰出的嘉宾，他是精神分析和心理治疗领域的领导人物。他是整合医学的先驱，以其创新的整体护理方法而闻名。

他致力于通过个性化治疗和评估帮助个人获得最佳健康。让我们欢迎纽约最优秀的Anthony Mazzella博士加入我们。Anthony博士，您今天过得怎么样，先生？

很好。非常感谢你，Mick。这是一个精彩的介绍。我很感激。我很高兴今天能和你在一起。谢谢。我很高兴你能来，因为我觉得我们第一次要解开一些人们可能不会谈论，但在当今世界需要谈论的事情。而你正是少数几个有资格的人之一。你知道，我们私下里聊过，我告诉你，或者实际上是你问我，我对自恋的看法。我说，等等，

Anthony博士，你在说什么？你在说什么？那不是我，我保证。但是，不，就像，吸引我的其中一件事是你谈论它。我认为这，我不想说它在当今世界是禁忌。我只是认为它没有被充分讨论。更重要的是，人们没有进行足够的自我反省。所以，轮到你了。自恋，我们需要知道什么？我们应该在自身和他人身上寻找哪些东西？

听着，Mick，我认为你已经说过了。理解这种非常复杂的人格障碍的关键部分之一，你提到了“自我反省”这个词。这太不幸了，因为大多数现有的内容都是由那些被自恋者轻蔑或伤害过的人推动的。毫无疑问，自恋的行为可能会造成相当大的伤害。但是

当大多数内容都集中在指责和关注这个人有多邪恶以及他们对我做了什么时，它实际上并没有允许你刚才提到的那种自我反省，以更深入地了解到底发生了什么，如果有人，如果你与自恋者有关系，而且进展不顺利，那么到底出了什么问题？而且

我发现并非每个人都只想指责并责怪自恋者，然后离开他或她，对吧？因为同样，大多数内容都说，如果你意识到你与自恋者有关系……

离开。走开。朝门口走去。尽快离开那里。但这比这复杂得多，因为有些人关系很深。他们有孩子。他们觉得与另一个人之间存在真诚的时刻。所以仅仅告诉某人离开会让人感觉很好，因为它让事情变得非常简单。

你知道，而且你不需要去看所有可能导致这些问题的、关系中细微之处。太棒了。我想更深入地探讨这个问题，因为我知道

我们现在有一些听众正处于这种情况，或者说实话，也许他们没有进行足够的自我反省，而他们就是那个人。你能给人们一些建议吗？你今天会建议不要仅仅走开？他们如何才能改善情况，或者他们应该寻找哪些迹象

是的，这可能有点令人惊讶，因为，同样，如果你的听众熟悉在线内容，那么每个人都会使用这个大词，或者他们经常使用的这个词，那就是“设定界限”，对吧？一切都是关于与这类人设定界限和保持距离。除非你正处于一段真正具有虐待性或有害的关系中，

或者有害的关系中，我通常会建议人们考虑相反的做法。换句话说，更接近对方的体验。你知道，当我第一次进入这个领域时，那是很多年前的事了，我正在进行一项研究。我在透析室工作。那是为患有肾衰竭的人服务的。他们每周必须使用这台机器三次，

每次治疗三到四个小时。所以，当时他们称之为“不遵守治疗”，这是一个大问题。人们会跳过或缩短他们的透析治疗，而医学界将其视为“不遵守治疗”，就像你没有按照要求去做一样。当我建立这项研究时，医疗主任问我，你想做什么？我说，

我只是想和这些病人谈谈，更接近他们对生活是什么样的体验，不得不每周来三次，每次四个小时，患有严重的疾病。我想听听他们有多不喜欢待在这里，你知道，以及他们宁愿待在其他地方。他说，他不愿意听到这些。对。大多数人都不愿意，你看，幸运的是我们能够协商一些事情，但当时的总体重点是更接近某人的

主观体验。所以，如果我们可以称之为建议的话，我建议的一个技巧是，如果你或你认识的人或你的听众处于一段关系中，而且他们不想仅仅离开，目标是尽可能接近刚刚发生的事情。我举个例子，以便将其根植于某事中，然后也许你和我可以稍微玩一下，如果你愿意的话，好吗？是的。所以病人进来后说，我丈夫对我大喊大叫，对吧？是的。

然后我们慢慢地开始解开，当你丈夫对你大喊大叫时，你是如何回应的？你认为他为什么对你大喊大叫？在他对你大喊大叫之前发生了什么？让我们回顾一下。我们可以更仔细地回顾一下吗？你当时是什么样的情绪？然后我们慢慢地开始看到，他大喊大叫，他对某事感到不安。她把它当成针对她个人的。她认为这是关于她的。也可能不是。她甚至不知道。

然后她反击，她说这个。那些有点意识的人，就像你之前提到的那样，如果他们没有，通过治疗过程，我们会帮助他们，开始看到当我丈夫或我的重要他人或我的母亲这样对我说话时，我该如何回应？通常你会看到的是反击。所以感觉就像一拳，然后是反击，然后就没有对话了。

然后这种情况随着时间的推移逐渐恶化，你会看到两个人真的无法互相沟通，也无法了解他们的主观体验。你知道，当时发生了什么？当你大喊大叫时，你对我不满吗？

我做了什么吗？你认为我们有没有办法谈谈这件事？我可以继续说下去，但我认为你明白了。这就像欣赏某人的主观体验，突破防御性的愤怒，对吧？因为通常发生的情况是，生气并对某人大喊大叫比与他们产生联系要安全得多。

这是否引起共鸣，或者我……完全正确。是的，完全正确。我的意思是，这很有道理。我认为，同样，对于听众来说，真正重要的是，我认为Anthony博士所说的，或者说不是我认为他所说的，他所说的绝对正确。当你把自己从问题中分离出来时，你只会让问题变得更糟。如果立即采取离开、逃跑或设定界限的做法，那就无法解决问题。

当我们一起解决问题时，世界运转得更好。有时你必须沟通，因为对方，特别是如果是一种障碍，他们可能根本不知道。-是的。-对吧？他们可能不知道。所以我们看到的，哦，那个人是个自恋者。好吧，也许他们不知道。也许他们不明白。也许对他们来说，这是日常的人性，他们需要这种对话。他们需要能够说，哦，哇，

也许我正在伤害某人，或者也许我可以改变我的行为，或者也许我确实需要寻求帮助。但是如果你不更接近他们，他们就不会这样做。所以，是的。是的。让我稍微发挥一下这个想法，因为你说，好吧，也许那个人是个自恋者。我经常听到这个说法。你知道，我接到咨询电话，他们说，我丈夫是个自恋者。他在操控我。

然后当我与他们交谈时，他们实际上称他们的丈夫为自恋者。

他们说，你知道，你病态的，或者你太具有操纵性了。我开始帮助他们反思，你认为贴上自恋者标签会产生什么影响？因为坦白说，这个词并不怎么好听。你知道，这可不是什么赞美。对。通常情况下，你给某人贴上标签，无论你选择使用什么标签，

我几乎可以保证这只会让事情升级，因为一旦你给某人贴上标签，你就永远不会试图去理解他们。一旦你给某人贴上标签，你自己就已经处于一种失调状态了，你看，因为你不再反思并试图沟通和联系。现在你只是在指责。然后人们甚至可以说他们可能失调，但现在你也失调了。太棒了。所以我必须问Anthony博士，

是什么吸引你进入精神分析和心理治疗领域？我认为对于那些可能像我一样在八年级水平上思考和沟通的听众来说，我可能不知道精神分析是什么意思。所以你可能需要解释一下。哦，好的。谢谢。是的，同样，很多年前，当我还在研究生院时，

我学习了所谓的精神治疗训练。有各种不同类型的心理治疗。那是谈话疗法。其中一种特定类型被称为心理动力学疗法和精神分析疗法。主要区别在于，在心理动力学方面，在不同类型的心理治疗中，许多疗法都关注于显性层面。换句话说，症状是什么？

让我们尝试消除这种症状。就像我之前用透析病人举的例子一样。如果我们将跳过治疗视为症状，那就是问题所在，对吧？我们需要消除这个问题。从更具心理动力学或精神分析的角度来看，我们会说这不是问题。这是问题的后果。如果你真的想长期解决这个问题，我们

我们需要了解是什么在驱动这种行为。有很多研究表明，当你只在表面层面工作时，你知道，就像你可能听说过的认知行为疗法一样。顺便说一句，它有效。你知道，这些不同类型的治疗都有效。但是你没有看到的是，当你进行更多的心理动力学工作以解决潜在问题时，这与众不同，你知道，就像表面之下是什么，是

我会解释一下我所说的表面之下是什么意思。但是当治疗结束时，他们使用所有这些量表来衡量人们的情况，那些接受针对症状的治疗的人，他们往往会恢复到基线水平。而那些接受更多心理动力学治疗的人，可能会更频繁地与治疗师见面。你知道，我个人见面，我与病人见面。系好安全带。好的。我每周与病人见面一到四次。他们来看我。

现在，你可能会说每周四次。就像，这太疯狂了。这些人一定很不安。恰恰相反。这些人通常非常渴望了解自己并改变自己，因为人格障碍会影响生活的各个方面。这不像你只是与你的配偶或你的母亲有问题。你在亲密关系中存在问题。你与你的原生家庭有问题，你在工作中也有问题。所以，

当发生这种事情时，需要更多时间来解决这些问题。所以我只给你再举一个快速的例子，顺便说一句，我喜欢举例子。它真的能让人理解。所以当我这样说时，让我们看看表面之下，动态方法，对于自恋者来说，一些主要特征，其中一个主要特征是他们有一种非常轻蔑的态度，对吧？

没有什么真正困扰他们，因为他们有一种自大感。我相信你听说过这个。这有点像你典型的自恋者，就像自大、无所不能、爱炫耀的人，想要闪闪发光、成为众人瞩目的焦点的人。但人们说这些人无法真正参与其中。他们无法在一段关系中建立依恋。我在我的播客的许多剧集中所展示的是

非常缓慢地，我开始展示这些人是如何真正参与其中的。但由于这种轻蔑的态度，我们在这个领域称之为“情感阻滞”，就像他们可以体验到这些更真实的情感一样，所以他们会阻止这些情感。所以人们通常在表面上看到的只是一个不太能接触到自己感受的人，就好像他们没有感受一样。

但是当你深入到表面之下时，你知道，你开始看到的是，这些人确实会非常投入，但他们害怕依赖任何人。依赖是自恋者的头号敌人。所以显性层面是这个人不在乎。他们只是以自我为中心。他们没有同理心。这不是全部。他们确实会参与其中。当然，他们有感觉。他们不是机器人。

但是你看显性表现。通过心理动力学疗法或精神分析工作，我开始做的是帮助他们接触到他们自己甚至并不总是意识到的部分，因为他们对这些部分非常警惕，因为他们不想以这种方式感到脆弱。太棒了。你知道，我喜欢我们谈论障碍，因为它们就是障碍，对吧？障碍……

在公共场合并没有得到应有的讨论。还有什么其他比较常见的障碍，我们没有像应该那样公开谈论吗？好吧，与自恋非常接近的一种。当我收到听众的提问时，这经常会让人感到困惑。还有另一种。我不知道你是否听说过，它被称为边缘性人格障碍。我不知道这是否听起来很熟悉。是的。

是的。所以对于边缘性人格障碍，与自恋非常相似，我们称之为，同样，我只是使用一点术语，而不是深入探讨，但我们称之为自我碎片感，这基本上就是一种分裂的自我感。同样，我喜欢举例子，所以我举个例子。是的。

Mick，想象一下你正在约会，好吗？你真的很期待这次约会。你很兴奋。然后你的约会对象迟到了。或者你的约会对象来了，你看到他或她看着另一个女人。他瞥了一眼其他人。然后你立刻就愤怒了。你在看什么？或者像，你为什么迟到？或者我对你来说不够有趣吗？你为什么不去和他们在一起？

对。等等等等。这就是我们所说的支离破碎或分裂的自我。对。你可以从一种感觉转变为另一种感觉。

而且它会很快地振荡。顺便说一句，这是我们通常在自恋者身上看到的，当他们之前提到的理想化形象崩溃时，当他们感到沮丧时，它可能会翻转。但我们也看到这被称为边缘性人格障碍，因为他们也有这种支离破碎的自我感。主要区别特征之一是，对于更边缘化的人来说，你会看到这些振荡非常迅速。

而且频繁。所以你可能会看到某人一会儿在哈哈大笑，玩得很开心，下一刻就在哭泣。然后他们又开始哈哈大笑，玩得很开心。我不知道你是否曾经和这样的人在一起过，但这是一种相当特别的体验。也很令人困惑。

对。是的。对。太疯狂了。所以，你知道，我喜欢你在这里举的例子。所以就像我们对自恋所做的建议一样，对于那些从重要他人、伴侣甚至朋友那里经历过这种情况的人，你有什么建议？然后还有建议，因为我知道有一些听众会说，哦，等等，什么？

也许我也是。对吧？你有什么建议或忠告，不是建议？你有什么建议？我会告诉你，就像为了保持一致性一样。所以假设，好吧，你帮助了我一点。好的，Mick，我们要选择哪一个？因为我们用约会之夜设定了情境，对吧？我们要选择那个……我本来想说约会，有人迟到了。

好的，那么约会对象就是病人，迟到的人，还是那个翻脸并非常生气的人？

那个翻脸并非常生气的人。好的，好的，好的。好的。所以对于这一点，建议是，好吧，我只是想展示一下我可能会如何与这样的人一起工作，因为他们进来时很愤怒，他们一直在责备。所以在那一刻，我会对自己说，我不会对任何人使用专业术语。我只是在这里用一点，你知道，只是为了描述一些东西，但他们处于一种失调的精神状态，对吧？所以首要任务是，每当有人失调、责备某人、大喊大叫、咒骂、贴标签时，

就像我们之前提到的那样，首要任务始终是帮助他们进入更稳定的精神状态。你无法与处于失调状态的人一起工作，因为无论你说什么，他们都不会听到。他们首先需要感觉你能听到他们，然后他们才能听到你。所以

慢慢地，你通过以下方式帮助某人变得更稳定，我只是试图保持一致性，欣赏他们的主观体验。所以我想更接近他们是如何体验到这一点的。当他们看到他们的伴侣时，感觉如何？或者他们想象了什么？

当他们的伴侣或约会对象看着其他人时，你的脑海里在想什么？告诉我细节。通常情况下，当你开始这样做时，Mick，他们开始感觉你试图理解他们，因为你没有告诉他们其他人会说的话，那就是，哦，你知道，你需要坚强一点，然后摆脱它，或者你需要克服它。你没有告诉他们，你试图真正理解从你的经验来看这感觉如何？我真的很想听听。然后你可以理解这是验证的一部分。所以这也是一个建议。所以首先你让他们进入更稳定的状态，然后你可以验证这种体验，因为正如你想象的那样，这相当令人失望，对吧？

这通常不足以导致某人像他们那样崩溃。但是你可以理解并欣赏到这相当令人失望。你真的很期待约会之夜。所以期望很高，然后发生了这件事。所以你所期望的和你真正发生的事情之间存在很大的差异。然后你与他们谈论这件事。然后最后，我们开始思考，当他们感到失望时，一个人该如何处理这种情况？

因为这是一个令人失望的情况。但到那时，通常发生的情况是他们开始平静下来，因为他们感到被理解和被认可。现在我们可以更深入地进行一些工作了，记住你之前用过的词，就像进入更具反思性的精神状态一样。

是的，这很完美。我的意思是，我们可以整天都这样做。就像还有什么其他的，我们不需要像前两个那样深入探讨。但是你还在帮助个人、夫妇和家庭解决哪些其他问题？

除了关系方面，你是指其他的，还是你有什么特别想说的，Mick？一般来说，关于你的实践以及你正在帮助解决的问题？好的。为了保持一致性，我试图保持一致，因为我们一直在考虑自恋。另一件大事是，这很常见，病人来找我，感觉很沮丧，对吧？

或者感到非常焦虑。就像焦虑在当今社会是一个大问题，抑郁症也是如此。所以我也在处理很多抑郁症和焦虑症，但这里有一个小小的转折。也许这可以帮助你的听众开始以不同的方式思考这个问题。有时，在我治疗多年或尝试过不同类型的药物后，病人来找我，他们仍然感到沮丧。

对。所以我开始帮助他们思考的是，这真的是抑郁症吗？焦虑症也是如此。这真的是焦虑症吗？因为令人难以置信的是，两者之间有很多重叠之处。而且我不会通过自恋的视角来看待所有事情，你知道的。

但是当某些东西处于缓解状态，并且已经存在一段时间，并且影响生活的许多不同领域时，你必须开始考虑人格障碍。即使这个人服药并接受治疗，也不是每个治疗师都接受过专门治疗人格障碍的训练，因为它们非常复杂。

所以人们经常可以治疗抑郁症，他们可以将其视为一种情绪障碍，而它实际上是一种人格障碍。我们可以慢慢地梳理并开始理解这可能是我们在这个领域所说的自恋性衰竭，这与抑郁症不同。

所以感觉很沮丧，你知道，你之前听说过“自我”这个词，但就像你的自我受到了打击。这些都是日常生活中的一些轻微的打击。所以我们所做的是同样的事情，只是通过例子。就像如果一个病人进来后说，我又沮丧了。

我说，发生了什么事？你是什么时候开始感到沮丧的？我记得上次会议时，我们谈话时，你还算不错。好吧，我只是醒来就感到沮丧。我通常不相信这种说法。你知道，一个人醒来就感到沮丧是有可能的。但我喜欢做的是保持这种可能性，即发生了一些事情。

当我们慢慢地更接近他们的体验时，大多数情况下，我们发现前一天或几天前。这与我之前提到的非常相似。发生了一些轻微的打击，你知道，也许，我不知道，我认识的一个家伙，他的男朋友走了，他认为男朋友会和他保持联系。现在他消失了。

他感到失落，但他无法说出这种失落，也无法说出这种失望。他以为他只是醒来就感到沮丧。

所以这就是我们处理的事情。我们从表面开始，欣赏这一点，然后通过慢慢地更接近某人的体验并向后追溯，我们只是试图了解是什么导致了他们所带来的某种情绪、某种症状或任何其他事情。例如焦虑。太棒了。你知道，

你作为一名从业者，你是一位教育家，你是一位内容创作者，拥有一个很棒的播客，你是一位主题演讲者，对吧？你如何平衡所有这些以维护你的心理健康？这是一个好问题。所以我想……

好吧，首先，我晚上睡不着觉，你知道，如果这有帮助的话，因为当我醒着的时候，哦，这实际上很有趣。所以有时病人很难入睡，他们在半夜醒来。我说，那么如果你在半夜醒来会发生什么？他们说，很难再睡着了。现在，当我半夜醒来时，我会开始工作。

对。我相信我的身体。也许这部分回答了这个问题，那就是我相信体内平衡。就像如果我们相信这个过程，我们将恢复体内平衡一样。所以如果我在凌晨三点醒来，因为就像你说的那样，我正在上课，或者我有一个采访，我那天有一个重要的采访，在Mick Unplugged上，我对此相当焦虑。对。我晚上睡不着觉。对。

我会起床工作，然后我的身体，你知道的，相信这个过程，我会补上我的睡眠。所以我不会太担心它，也不会让它压倒我。这就是我尝试管理它的方式。是的。我们有共同点。就像我睡得很轻，而且我睡觉的时间也不长。所以就像你一样，如果我醒来时有一个想法或主意，它把我吵醒了，对吧？

我不试图再睡着。我会把那个东西说出来，就像我脑子里想的东西，或者如果那是一个主意，我需要把它记录下来，我会这么做，因为即使我试图再睡着，睡眠质量也不会好。我会继续纠结，哦，我可以去这里，我可以做这个。所以我起床去做那件事。然后我感觉好多了。是的。这是我的一个建议。如果你醒来后感到不安，

这是有原因的，去做让你醒来的那件事。是的。我的意思是，最坏的情况是什么？你第二天会有点累，但你会挺过去的，对吧？因为有些人会告诉我，他们会生气。他们试图再次入睡，他们非常生气，因为他们无法再次入睡。回到你我之前谈到的失调状态，现在他们变得兴奋、失调，然后

没有办法。所以他们不仅受到了惩罚，因为他们很生气，而且他们可能也在责备自己，就像你我一样。去做点什么，感觉有成效，把它从你身上拿走，相信这个过程，对吧？就是这样。

就是这样。安东尼博士，人们在哪里可以关注你，找到你？我们绝对可以在这里推广你的播客，因为它是最好的播客之一。哦，谢谢。谢谢你这么说。我完全致力于自我提升，而你做了很多这方面的工作。那么，你最希望人们在哪里关注你呢？

我想最安全的地方，因为目前所有事情都通过我的网站进行。所以是播客，我的视频频道。所以它是drmazzella.com，就像博士D-R，然后是我的姓，M-A-Z-Z-E-L-L-A.com。任何你想了解我的信息，你都可以在那里找到。是的。

听着，我向你保证，在他的网站上有很多大词。他是世界知名的。他有很多头衔，但更重要的是，他是一个伟大的人。这是我最欣赏你的地方，安东尼博士。你非常贴切。你很平易近人，你的内容是需要的。所以对我来说，对我的听众和粉丝来说，都非常感谢。好吧，太棒了。非常感谢你。谢谢你做了这件事，因为你，

就像我试图做的一样，你也在做同样的事情，对吧？试图以某种方式在更大范围内产生影响。我也会尽我所能帮助你发展你的播客和社交媒体。而你没有我的帮助也做得很好。所以，是的。

我只是在追随你的脚步。我只是在追随你的脚步，我保证。谢谢你来到这里。这对我来说意义重大。当然。我认为我们应该再次这样做，因为有很多事情我们可以深入探讨，特别是关于自恋，我认为我们应该这样做。所以如果你愿意，我们将会有第二部分。是的，听着，那太好了。下次我会谈到惩罚性的超我。那就像一个人头脑中的批判性声音，但是……

我们把这个留到第二部分再说吧。让我们来做吧。安东尼博士，我很感激你。对于所有的听众，记住你的“因为”是你的超能力。去释放它吧。感谢收听Mick Unplugged。继续突破你的极限，拥抱你的目标，追逐伟大。直到下次，保持不可阻挡。