敏迪專訪｜如何讓美國人支持台灣？ 專訪喬治亞理工學院 林坤達教授
52:27 Share

可以先請教授幫我們介紹一下你現在在 Geogia Tech 的職位嗎跟在做什麼樣的研究我是林坤達然後現在在喬治亞理工學院 Semnang School 我不知道怎麼翻納恩國際事務學院當助理教授

然后我的研究领域主要就是东亚安全议题当然中国是最主要的行为者那我最有兴趣的就是把中国的崛起当做一个很重要的个案然后运用我学到的国际关系理论来看看中国的崛起跟他跟其他国家互动多少是符合国际关系理论跟我们讲的预测的发展

有哪一些其實中國的崛起提供了一個案例來反省或者是修正現有的國際關係理論所以我大部分從事研究跟著作都是跟這個大方向相關

因為我蠻好奇我們都說 Georgia Tech 可是我們竟然可以在 Georgia Tech 裡面看到這個國際事務有關的系數是在這個系數因為剛才樓下其實跟我們介紹一些這個系數的特色所以可以跟我們簡單講一下在 Georgia Tech 裡面做國際政治關係實際上它真的可以為美國的政治或者是任何的決策圈帶來什麼樣的影響嗎

我觉得其实我以我个人的经验我觉得影响还蛮直接的因为乔治亚理工学院其实是美国国防部一个很大的承包商我们有一个 GTRI 就是乔治亚理工学院研究机构嘛反正就是 Georgia Tech Research Institute 它是美国国防部很大的承包商不瞒您说台湾 F16 雷达的升级就是在这边做的对然后

我還看過照片所以因為這個關係我們有很多時候能夠參與到其中的一些計劃尤其是特別是美中關係緊張之後這個競爭關係升級我之前跟米迪講過很多

科技的進步不再是很中性的科技發展因為這些科技變成可能被你潛在的敵人挪去做居民兩用的科技用來發展軍事力量然後結果對美國的國家安全造成影響這就給我們學院創造了一個很獨特的機會現在喬治亞理工學院很多工程科系

包括我刚刚提到的航太乔治亚理工的航太科系相当的大还有何子都跟我们系有合作共同推出课程主要就是把乔治亚理工学院训练出来的工程师变成一个决策者他们会知道他们研发出来的科技

可能會對於國際政治或者國際安全帶來什麼樣的後果這些東西如果在他們想像之內他們就能夠制定方法去管理這些潛在的風險現在已經很明確就是說美中競爭是現在整個國際環境的大背景所以當然研究中國就變成一個最大的顯學算是顯學吧應該是說美國大部分的資源

都投入在了解中國因為你了解中國才能知道怎麼樣影響中國如果你要走比較和平的方法那如果走不和平的方法你還是得要了解你的敵人知己知彼 百戰百勝我們剛剛也講到說美國現在重點在於要了解中國我覺得在台灣我們對於抗中跟保台台灣人會覺得這是一體的事情一起的 因為你

抗中是為了保台那是不是在美國人的心中這兩個議題其實並不必然的有相關性或高度連結對就是說在美國國內我們是不是可以區分就是政府啊兩黨啊人民啊是不是有不同的方法來看這個台海議題我覺得你是可以這麼講因為

美國行政部門他必須要負責執行政策對不對所以他要考量方方面面美國的國家利益那這個利益當然包括跟中國競爭可是也包括跟中國合作最起碼你要避免你不想要的衝突跟緊張不要說戰爭

那所以就是說因為這樣子美國跟台灣發展政治關係就會牽扯到中國的各種紅線因為中國把台灣當作他的核心利益嘛反正跟任何國家尤其是美國

任何的討論第一件事情先把台灣紅線畫清楚是不是因為這樣子台灣跟美國的政治關係的發展行政部門之間你就會有一個印象就是說美台關係是在美中關係的架構之下

对因为就是说很简单因为中国把台湾当作他最重要的议题然后美国他必须要进合对不对周全的保护美国的国家的意义不能够一味的只走竞争的路线那所以你就必须要有一些取舍那所以你就会发现行政部门在发展美台关系部分比较保守给人家感觉就是美台关系就是附属在美中关系下面

那可是如果是兩黨的話你要說兩黨基本上他們的立場你看到的就是兩黨的國會議員對台灣的立場那因為國會議員他不用負責政策執行就是說你沒有這個政策執行的包袱你可以做的事情

就不一樣了你可以根據你的選區的利益你的選民的立場跟你的價值觀來決定你要怎麼樣推動美國跟台灣的關係那我覺得這些東西很明顯就是說選區的利益就是為什麼之前台灣一直想要跟美國簽自由貿易協定這麼的辛苦因為這種東西不是純粹只是

台灣是我們的好朋友就這樣子而已他們美國國會議員當然就要考慮到他們的選民我們知道國會通過很多決議案要行政部門

幫助台灣加入國際組織入股比如說 WHO 通過絕育文要求這個跟你真正實際要去做外交折衝把台灣帶進去國際組織是兩回事說得比較容易所以你就會發現國會議員他們可以在發展推動美台關係方面走得比行政部門更前面因為他們不需要負責執行那所以你就會覺得美中關係跟美台關係

就是說不一定是美台關係真的是附屬在美中關係下面就是看你跟誰聯繫的感受就不一樣就是說換位子換腦袋因為你在行政部門你負責是整個國家的意義你全部都要考量可是你如果是國會議員你只有你的選區利益再加上你個人的價值觀那台灣跟美國分享共同的價值就是為什麼我們在國會得到很多的支持

可是他們也有其他的考量那這些考量不見得就是他們需要考量美國

國家利益的方方面面所以就是說這種聯動就比較淡那講到美國人民的話我會說這個聯繫就更淡了因為你問美國人民他們可能知道台灣然後是一個國家然後可能也知道中國主張台灣是中國的一部分可是他們對台灣的印象我覺得主要就在於他們跟台灣的互動包括他們跟台灣朋友的互動

他們喝了珍珠奶茶真的珍珠奶茶有夯嗎在這裡超夯的我們那個我女兒之前學校辦那個國際週我們也去設了一個台灣的攤位然後就放珍珠奶茶的貼紙熱銷對啊台灣就是怎麼講

真的把台灣放在美國人的地圖上就是珍珠奶茶對啊就是他們或者是說如果他們去過台灣他們通常對台灣有非常好的印象嗯 安全這個就是所以就是說跟美中關係在美國人民心中這是不相關的就是台灣就是台灣懂嗎?可是我覺得就是說我們想到美國人民在台海議題的立場我們最重要的就是關心美國人民會不會支持美國出兵如果中國

入侵台灣的話那我們當然最擔心的就是因為美國人怕美國軍人陣亡嘛我們擔心他們就是不會支持行政部門對台灣的安全承諾可是這個部分呢研究其實是發現美國人民對於戰爭的傷亡的承受度

其實是來自兩個因素第一個就是他們覺得他們是不是覺得他們的總統在做正確的決定做對的事情那所以因為台灣跟美國分享民主跟自由的價值你就變成讓美國行政部門尤其是總統比較容易去說服美國人民就是說對台灣的安全承諾是對的事情因為符合我們的價值所以這是一個 plus

可是其實第二個因素也是最重要的因素是美國人民是不是覺得他們會贏他們如果覺得他們會贏他們能夠承受戰爭的傷亡跟財務的支出那所以這個東西就是我覺得就是給大家另外一個

看這個問題的角度就是說與其去關心說美國人民到底會不會支持還不如你想想什麼方法可以降低美國介入的成本讓美國人民覺得這個東西就是會贏所以這就連結到所謂的自助人助天助就是說如果台灣有相當的防衛能力讓美國政府很容易說服美國人就是說這種介入贏面很大

那你就可以預期你希望的事情比較容易發生我當然知道現在討論就是說美國介入然後跟兩個核子大國美中來打一戰這是很 crazy 的事情不過只是因為台灣人

非常的重視這種民意調查問美國人說你到底是不是出兵台灣所以我只是提供一個就是比較科學的方法來看這個就是說其實就是這兩個意思 OK 不過如果這樣講那是不是我可以推論他們覺得假設他們美國真的介入俄武戰爭贏面不大所以現在沒有介入

不是因為這樣子而是因為烏克蘭說實話對於美國的國家利益是比較遠就是台灣對於美國的國家利益尤其現在如果中國變成美國主要競爭者的話那比烏克蘭是高出太多當然晶片是一個這個東西不用解釋大家都知道因為如果台積電掌握 60%的晶片 90%的先進晶片

那這個東西我們知道美中現在的競爭目前最核心的部分是科技的競爭那你沒有先進晶片你就不用競爭了所以這個東西就很明顯的讓台灣對美國重要性比烏克蘭高出無數

可是呢我觉得还有其他的方法来了解就是说台湾跟乌克兰为什么不一样美中的竞争基本上我觉得有三个面向第一个就是所谓的地理环境所造成的度外政策跟利益的不同这就是我们所谓的地缘政治因为中国在东亚

那任何一個大國就是希望把它周遭的區域變成自己的勢力範圍基本上就是說其他的大國

不可以有任何的安全存在軍隊啊能夠很輕易的對他們的安全構成威脅這歷史上已經很多很多例子就是說一個國家崛起之後他第一個就是先把周遭的國家要不就是變成附庸要不然就是化成一個荒廢的地方就是不可以有人靠近這個給他們一個反應的緩衝的時間跟空間

那如果你是一個大國你就應該要有這個能力在自己的走道建立這種安全環境要不然你就不是一個大國就中國來講當然他就是希望能夠把美軍的軍隊安全勢力最起碼趕出第一島鏈之外那就是所謂他的安全環境就是他的勢力範圍

那台灣是在第一島鏈的中心嘛那所以從中國角度來看這樣子反面來講就是說如果美國要有效的牽制中國的話那你就必須要在最起碼第一島鏈要有軍事存在這樣子你才可以有效的就是說牽制中國嘛你對中國的軍力投射才是有效的因為

想想看你如果要運一萬人從美國到東亞要跨越整個太平洋那你要有多少船啊

可是如果假设你如果可以在譬如说越南为什么越战就是说中国跟美国当美国涉入越战的时候中国跟美国敌对情况这么的高那是因为美国军队就在越南他们走过去就侵略中国了所以就是说距离跟你是不是被被大

大面積的水域隔絕這都影響到你可以投射多少有效的軍力來牽制你的敵人這個地理環境跟這個軍力的因為距離而遞減的事實就造成了地緣政治的現況中國要把美國趕出第一島鏈美國必須要保持它在第一島鏈的軍事存在台灣就在第一島鏈的中心這就決定了台灣在美中競爭

為什麼很重要的原因那第二個就是跟第一個相關的美國要在第一島鏈或東亞有軍事存在你必須要有盟國嘛因為你才能夠有一個地方放你的軍隊不然難道他們都漂流在海上嗎對啊那所以就是說那盟國為什麼要跟你簽盟約允許你的各種要求因為你提供安全承諾嘛

那他們願意繼續跟你維持盟約那就是你的安全承諾要可信那現在在東亞很多人都認為美國對台灣的安全承諾雖然不是白紙黑紙的可是美國在東亞的盟國日本南韓菲律賓

都把美國對台灣的安全承諾視為美國對他們安全承諾的風向球很簡單嘛中國如果控制了台灣就也就控制了台灣海峽那日本跟韓國他們有多少的外貿跟能源必須要透過這些航道才能夠輸入到他們的國家中國如果控制了這個航道那你還跟美國要安全承諾嗎你變成要跟中國要安全承諾啊中國讓你就是說順利的通過這些地方

那所以就是說如果中國控制台灣基本上就是美國的安全架構在東亞就會崩解那美國的勢力就會退出東亞美國安全承諾可信度美國的安全架構的存在

台灣都扮演一個很重要的角色這是第二個部分那第三個部分就是我們早就提到了價值美中競爭也是一個價值的競爭民主跟共產對 美國就是自由跟民主體制然後中國當然是一個專制體制所以如果美國讓民主台灣被專制的中國入侵跟佔領你可以想像

美國所支持希望能夠傳播的自由民主體制或者所謂的自由世界會在全球性大幅的衰退那通常就是說這個世界就會變得對於威權國家比較安全因為大部分國家變威權國家那相對的對於自由民主國家他們就會覺得這個世界對他們來說比較危險那所以因為這樣子台灣在美國跟中國的價值競爭上

也扮演了一個很重要的角色那所以就是從這三方面來講台灣跟烏克蘭相比對美國重要性都遠超過烏克蘭你剛提到對於自由民主國家來講會比較危險但

如果我們以體感來說現在兩場戰爭在打然後其中一場在加薩走廊的以色列他是當然第一開始以十月七號來說他先是一個受害者的角度出來了但現在局勢完全反過來了而在自由民主的這一塊這個陣營大家對於以色列現在的做法

也是覺得啊 改怎麼辦呢 我還要繼續支持你嘛然後最近在歐洲我覺得我自己的體感是歐洲也慢慢在示威對於他們完全沒辦法擋住俄羅斯對烏克蘭親的攻擊等等的

提感好像西方世界真的有越來越弱就對於威嚇包含到俄羅斯加北韓加中國甚至偶爾還加上伊朗你怎麼看 你也跟我一樣悲觀嗎還是你覺得其實不必要那麼悲觀我們說這種權力的對比是零和的就是說你不能夠否認就是

像中國、印度所謂的金磚國家當他們的整體國家實力上升的時候相對於西方當然就是西方就是國力就下降但是我覺得這個過程還在進行至於到底是西方還是非西方國家

會最終勝出這個東西還在未定之天你的信心來源是什麼你對於西方的信心我覺得對西方的信心最重要的可能其實是來自美國作為西方的領導人他的體制所帶來的活力

我覺得就是說跟中國對比他是有優勢的因為我們從中國最近的發展來看我們知道就是說威權體制內部的矛盾性是很明顯存在的他一方面為了要發展他的經濟以此來貢獻他的國力他必須要讓人民富起來賺錢對

可是富起來的人他就可能會有不同的想法有錢的人就想要有權有錢的人他就想要保護他現有的東西他就會想要有要求一些權利那這就跟威權體制的內部邏輯就發生抵觸那你就產生了一個抉擇你要繼續維持自己的控制

還是你要釋放活力給這些人那威權體制通常都選擇加強控制所以我們就看到最近發生在中國的事情他們就開始打壓一些在中國被稱為可能是在世界上最有競爭力的一些產業然後結果就是政府強化了控制

人民觉得就是说没有什么标准可以遵循就是任何时候政府都可以剥夺你的各种权利人身自由或者财务自由

那就變成說人民就會對這整個政治體系的信心大幅的下降如果他們不可以保障自己的生命自由財產自由那他們為什麼要去費盡心力去做創新啊或者是去改善自己的生活那所以你就會發現現在中國遇到的問題就是

整個經濟的活力因為對於政治體制的信心的喪失現在就是消沉很多那外界在看都不是中國到底要推出多少的救世措施而是中國要怎麼樣挽回私人企業民間對於政府的信心

可是我们在美国就是看到一个截然不同的环境美国的制度当然有它的缺点它是一个完全竞争的制度所以你就会发现很多弱势的人他们没有得到很好的照顾可是因为在这个环境里面你如果投入心里然后有了创新

你可以得到大部分的那種所謂的好處而且政府沒辦法隨便把你剝奪你的所有權利都是法律有保障的所以就是說我們發現美國現在經濟感覺上這麼有活力相對於中國

那就是因為他的體制就是讓人有不斷創新的動力有誘因你之前曾經在相關的分析裡面提到說你覺得

美国接下来应该要战略一致就我们讲美国是战略模糊跟战略清晰你就现在两边都有嘛偶尔模糊偶尔清晰那你强调这种点是要战略一致那你怎么看待现在两个总统候选人他们真的能达到所谓的战略一致或战略清晰吗然后你觉得灵魂拷问就你觉得两党候选人当选对台美关系或是对于台湾的安全会不会有

重大的影响我那时候提到就是说战略一致是因为

我覺得現在美國對於對台政策的大辯論就是戰略模糊或戰略清晰還在討論這題就對了始終還是 即使現在你看兩個候選人提到的東西好像也不託戰略模糊或戰略清晰因為賀錦麗就是維持戰略模糊然後川普就說如果中國打台灣他就打北京或者是 200%就是他就是比較

你可以說他是比較戰略清晰可是我覺得這個辯論就是畫錯重點了因為這兩個辯論這兩個策略都是針對一個情境就是中國直接武力犯台可是在武力犯台之外

中國有好多的因為中國現在國力上升如此多他有太多的方法可以改變台海的現狀所以我們已經譬如說他可以用所謂灰色地帶行動不斷的擴大他在台灣周邊的管轄權相對就是台灣的管轄權就縮小了那我們已經嘗到滋味在金門就看到他透過海警他可以主張他的管轄權

然後我們發現其實這個是很難去應對的就是我那時候你有講到一個重點就是即便再怎麼戰略清晰我們阻擋了實際的軍力的呈現沒有錯但我們戰略清晰也擋不住灰色侵擾

对因为战略清晰他完全没有提到怎么样处理就是灰色地带的侵扰那战略模糊也完全没有啊所以你就是发现他们在就是这两个辩论完全没有让台湾民众看着他们自己的现状被逐步的改变然后因此对美国的安全承诺有更大的信心或者是找到什么应对的方法所以我是觉得就是我是觉得这个辩论就是完全划错重点

然后所以我才觉得战略一致的意思就是说我觉得台湾然后美国跟美国盟友的决策者应该理解到在直接的军事入侵之外中国改变台湾现状的能力跟行为是跨领域的

所以你必须在各个领域都有嚇阻策略这就是所谓的战略一致我们已经提到灰色地带它可以用海警来缩限台湾的管辖权它可以用海警加上民兵海上民兵去骚扰外国的商船要进到台湾港口这就会增加很多就是外国航商的成本那这就会导致对台湾的经济生命线带来威胁可是它没有入侵你啊

那你要战略清晰还是战略模糊我不知道可是台湾的现状就是被逐步的改变而且不是只有军事行动它可以透过经济的胁迫然后它可以透过法律战试图让在全世界建立起一个认知就是台湾是中国的一部分台海议题是中国的内政这都是改变的现状

那戰略模糊跟戰略清晰完全沒有在處理這些事情可是這一步一步其實都在建立中國可以突襲台灣或者是讓台灣不戰而降的情況那就是戰略模糊跟戰略清晰沒有幫助我們那我覺得就是說 我覺得就是需要戰略一致

任指導就是說這是跨領域的脅迫那你就是在跨領域都會有一個叫做嚇阻對就是說你必須要美國跟盟友必須在跨領域都有嚇阻的策略那我說除了戰略之外你還必須要戰術清晰戰術清晰就是你必須要有行動

在军事方面透过你的资源的配置就是预算嘛透过你的训练透过你的部署你展现出你从低强度到高强度的军事行动你都有应对的能力因为鹤组最重要的原则就是你第一个要有能力你跟人家说你如果不拐我要打你你最起码要有能力打他对不对那所以这就是鹤组第一个就是你要有能力所谓战术情习就是说你必须要透过行动

來讓中國知道你有這個能力你準備用這個能力所以就是軍事方面各個強度的準備然後經濟方面我們發現就是其實一對一你面對中國的經濟脅迫

其實是你很難對抗我們已經看到很多例子菲律賓 台灣 澳洲對不對如果你認知到在經濟上面你必須也要有對中國的嚇阻那在戰術上面你就是要想辦法組成一個同盟就是說協同對中國經濟脅迫的反制譬如說

共同購買如果中國不買大家組合起來一起買然後如果中國脅迫你你要反制的話台灣反制中國跟台灣加美國加澳洲加菲律賓南韓日本一起反制中國這個威力是不一樣的這就是之前川普時代國家安全會議的副顧問博明他提到的所謂的 Economic NATO

對 所以我是蠻贊成的因為這個東西就是你認知到在經濟領域你也面對中國的脅迫那一對一你是打不過的那你就必須要採取你不可能等到事情發生你才來開始協調這些東西你平常就要先有這些協調這樣才有嚇阻嚇阻就是避免他採取這個行動等到行動都已經採取了傷害都造成了你才要來做後續就是成本就比較高

所以軍事經濟還有財政上面譬如說其實這次在烏俄戰爭我們就看到基本上美國跟盟國他們就是已經能夠協調然後對於在金融上面給俄羅斯空錢的制裁包括把俄羅斯踢出美元體系類似這樣子的協調針對中國的是不是也有在進行

所谓的战术一致就是说你认知到在这些领域你都需要合作那战术情形就是说你平常就已经开始采取行动配置资源进行协调也要大声嚷嚷或许也要大声嚷嚷因为你做这些事情不让他知道你怎么合作你就是要让他知道所以你才可以避免中国采取你不想要看到的行动然后刚刚讲到

两个总统候选人其实我觉得他们还是主要从战略清晰战略模糊来看其实我觉得我会用不同的方法来看两个候选人谁当选对于台美关系美中台三角的影响我会回到我一开始之前讲的美中关系竞争的三个面向

地緣政治的現實台灣是第一島鏈的核心中心第二個是美國同盟的可信度第三個是價值

那所以呢我觉得如果贺锦丽当选的话大部分人都预期就是会败归贺谁前四年看到什么第四年还是第四年地缘政治的事实是不会改变的可是她会像拜登一样重视维持美国的东亚同盟所以她就必须要重视对台湾的安全承诺因为我们已经说那个安全承诺是东亚安全承诺的风向球而他们也强调价值所以你就会

预期就是说就像你说的过去四年看到什么大概就是类似的方法跟中国竞争维持跟台湾的关系那川普如果回任那就是一个很有趣的现象因为地缘政治的事实没有改变台湾还是在地导链的中心

可是川普你知道他不重视同盟他看同盟关系是交易式的就变成说台湾作为同盟安全承诺风向球的功能就没有了这是第一个第二个就是说川普也不强调自由民主的价值那所以台湾在价值上面的重要性也不见了台湾对美国的重要性

就變成說完全就在於美中的地緣競爭完全就會變成看川普總統他想要怎麼樣管理這個地緣競爭簡單來講就是說他是比較不受制度跟傳統拘束的人他會比較依他個人的喜好跟判斷你看他怎麼處理北韓關係你就知道了他可以一開始極限施壓

说我有的原子弹核子弹比你还大颗可是没多久转身变成跟金正恩峰会把南韩跟日本晾在一边所以他就是他可以根据个人的想法跳脱这些架构的拘束那所以对台湾来讲如果是贺锦丽当选你就可以预期他就是一个

變異數比較小不會大好不會大壞風險比較低的情況如果是川普總統的話他就是一個變異數比較大可以大好也可以大壞的情況那你要說哪一個比較好

就是說如果就演化論的觀點來看的話你想想看你處在一個你的生存可能面臨威脅的環境跟你處在一個對你沒有什麼生存威脅的環境你會做不一樣的事情你會做不同的決策當你覺得你可能活不了明天的時候你第一個就是要避免太壞的事情發生你最起碼找到一點東西吃不要吃到有毒的東西選一條路最好不要遇到什麼

毒蛇猛獸對不要遇到毒蛇猛獸你就是先保平安最重要在面對就是說對你的生存有威脅的環境你希望就是說風險不要太大這樣子你生存的可能性提高現在台灣你可以說中國對於台灣的企圖或野心是明謀不是陰謀那所以你可以說台灣是處在一個生存受到威脅的環境

那如果就演化論如果你相信演化論的話你就是希望就是說你不求大好你就是要避免大壞就是選一個風險比較小的選項那所以如果是川普總統回任的話就是台灣未來世界可能就是會比較心驚膽戰面臨一個比較高風險的環境

我剛剛聽到演化論的時候我第一個直覺我還以為你會說川普是選擇因為我想像印象中的演化論有些時候會活下來的是他變異了他熬過了某一些自然環境然後變異所以他存活下來然後這其實也是現在有些台灣人吧他們比較支持川普的他們會覺得

以現況來說就是個僵局然後川普是那個可以打破現狀大破大地的一個獨特的存在我相信因為我其實在來之前我也有問了路上街訪的幾個美國人他們就覺得

我們需要一個 strong man strong leader 那這個人他難以掌握難以捉摸沒有關係但他有那個 power 所以大家對川普現在的期待是這個路線就是你怎麼看待那個所謂的大破大立比較能夠打破僵局而讓台灣存活的這個說法這個我覺得我贊成在我就是說我那個書的那個那篇

讨论美中关系的演变里面我就提到其实从 1972 年尼克森访华之后整个美中的关系的架构就是交往然后即便 2010 年初中国在国际事务上变得所谓比较独断比较愿意施展一些胁迫的手段来达成它的目的行政部门就像我们一开始讲的必须思考得非常周全懂吗所以他们开始有

一個反省跟辯論可是並沒有很明確的就是說交往行不通我們必須要有一個新的策略這個新的策略就是川普當選 2018 年年底的新的國家安全戰略提出來

就是很明確的把中國定義為競爭者這真的就是完全的翻轉了美國對中國的想像跟美國對中國的政策跟戰略這就是你說的大破跟大立那台灣在這裡面就是等於說受惠於川普總統他不受傳統跟體制約束在

川普的國務卿蓬佩奧之前因為美中的交往所以美國就自己限制了很多跟台灣的政治關係譬如說我們的外交部長不可以去

華府我們的官員跟他們的官員要碰面不可以到國務院不可以到白宮旁邊找個咖啡店巧遇對就是說完全要表面上看成就是說民間的交往不是政府跟政府間的交往那就是川普總統跟他下面的官員就是不甩這一套那所以就大破大立在那時候台灣是得利所以我贊成就是說的確

像川普總統這樣子的人有可能帶來非常大的轉變可是回到演化論這就是一個風險很大變異很大我剛剛為什麼用北韓為例子現在你看他同樣對於北韓金正恩他可以有截然不同的做法所以你不可以一味的想川普總統永遠就是高強度壓力的方式來處理美中的關係

那如果他轉向那你要怎麼辦?嗯 的確是所以就是我沒有說川普總統比較好或者是賀金一總統比較好我只有說這兩個總統上任了台灣可以預期什麼?一個是大破大立大好大壞高風險然後另外一個可能就是現在那你就覺得怎麼樣你比較可能存活在現在的環境裡面當然我們不能夠

干涉美国内政等于是只是一个接受者我只是提供一个方法来想象因为我现在听到房间大部分的讲法就是觉得不会有什么改变

你說聽到誰房間哪邊美國還是台灣就是美中美中各方美中台就是覺得不會有太大改變只是川普會比較會給中國比較大的壓力就是再加大對就是這樣子可是其實未必是只有壓力因為就是因為純粹就是從他的對從他的形式風格而從他的一些實力

為什麼我要舉北韓例子就是說它可以有非常大的轉變那你不可以很隱秘的就是覺得這個轉變就是往你想要的方向走然後講到這個灰色地帶我覺得目前還沒有人提過可是我覺得就是國際關係理論上的所謂危險邊緣戰略其實就是灰色地帶

因為很簡單所以危險邊緣真的就是說你跟我我們兩個是敵人我們兩個是在比較誰是全世界最懦弱的人

Chicken Game 嗎?對,我們兩個綁在一起然後這邊是一個懸崖我們就看誰能夠最靠近懸崖然後不先就是說退縮那我們當然都不要我們都不想要摔進摔掉懸崖裡面去因為這樣我會死啊對不對我寧願能當活的懦夫也不要當死的英雄對不對所以這就是一個危險邊緣嘛基本上就是說你看看誰能夠比較靠近戰爭邊緣然後

把對方逼退對 然後讓對方先退那這基本上就是灰色地帶就是這樣子就是他透過這些每一個行動都是提高了一點點戰爭的風險靠近一點點懸崖看看你的對手敢不敢跟你奔進一步那現在就是說為什麼中國基本上在東亞就是灰色地帶所向無敵因為

東亞國家一對一沒有人敢跟中國開戰所以其實中國在這個 game 因為這不是一個對稱的 game 中國知道懸崖在哪裡其他人看不到你不知道懸崖在哪裡真的耶所以就是說沒有美國的介入中國其實沒有面對任何實際戰爭的風險他可以靠著懸崖再近都沒關係因為只要他不開戰沒有人敢跟他開戰所以你就發現每個人的空間就是被他這樣的蠶食

那他每一步其實都是都是有計算的他就是算準的你不敢跟他進一步提高風險你提高風險他會再提高風險大家都會更靠近戰爭可是他知道他不開戰你不敢跟他開戰所以他可以不斷的

的 push 你唯一的例外可能是越南所以越南是唯一在南海嚇阻过中国让中国撤退因为什么他就是跟他玩这个游戏啦就是说中国的船过去他也派他的船去撞中国的船就是这样所以这是为什么我觉得其实就是一个危险边缘那最大的危险边缘战略每一步你就是要计算你的风险跟值不值得承担这个风险嗯

那在很多情況下菲律賓、日本、台灣都面臨這個問題然後...還沒解法目前菲律賓的解法有創意但是就是擋不住嘛你就發現現在為什麼菲律賓現在比較有辦法因為美國解明

真的我聽過因為美國介入了中國才面對真正的可能戰爭風險這個 game 才真的是一個對稱的危險邊緣戰略所以說美國幫菲律賓開眼就是你看看他最近他有一前一陣子菲律賓能夠成功運補在仁愛角的那艘軍艦在上面飛的是美國的 P-8 的巡邏就是偵察機嘛很明顯的就是這樣子你要玩這個遊戲第一個你要敢玩

第二個就是說你要能夠承擔那個風險計算風險然後敢把你的對手也推到他真的覺得是懸崖才有辦法所以這就是

就是我怎麼樣運用國際關係理論來解釋為什麼我覺得所謂戰略模糊戰略情形完全都劃出重點算最後一題好了就是像我去年去 IPEC 訪問然後我在路邊問個路人知道台灣他說我知道台灣啊我說你怎麼知道他說因為我們的佩洛西議員有去

似乎佩洛西訪台他不只拉近了台美關係他甚至是讓美國人對於台灣的印象是很明顯的提升的那這一個做法他帶來我覺得有利有弊弊就是中國就立刻丟了幾顆飛彈在我們周遭可是利好像也有所以你覺得佩洛西訪台他的意義以及他接下來台美之間的互動真的要持續走這個方向嗎

所以我看佩洛西議長訪台他的重要性是在於強化台灣的國際人格人格對 國際人格所以在國際法上一個國家的要素就是土地

政府、人民跟國際交往能力那台灣在前三項不用質疑我們都有可是國際交往能力是比較應該是說被質疑嗎或者是說中國的一個中國原則在國際上操作的方法就是完全針對

消除台湾的国际交往能力所以就是说跟中国建交的人必须要跟台湾断交他不准所有的人跟台湾签署自由贸易协定因为这是政府跟政府之间的协定这就是代表台湾有国际交往能力政府跟政府间的国际交往能力像譬如说最近他要求南非

把台灣的代表處從首都遷到約翰尼斯堡因為那是一個經濟城市而不是政治城市就是你就可以發現他就是要在國際上建立一個認知就是說台灣沒有國際交往能力台灣的政府

没有跟其他国家的政府进行交往的能力因为这个能力是属于在北京的中华人民共和国中央政府而台湾是中华人民共和国的一部分那为什么这个很重要呢因为在国际法上面

很多的权力跟保护只属于国家所以就是说譬如说你所谓的侵略是指你侵略另外一个国家对不对那国际社会对于侵略这种行为应该要有共同反应的权利和义务这也是针对国家当台湾

不被认为是一个国家甚至被认为只是中华人民共和国的一部分那台海议题就变成中华人民共和国的国内议题那所以其他国家就没有任何的理由可以涉入那结果就是中国要怎么处理台湾议题他就是随他决定因为这是国内议题所以你可以看

香港跟新疆 當中國在香港推國安法造成抗議或者在新疆進行對 雖然美國跟盟國發表一些聲明可是基本上他們沒有什麼實際的行動可以採取

這些地方被承認是中國的一部分那這就是中國的內政那國際法上基本上你就是不可以干涉他國的內政你完全沒有辦法有任何的行為耶對 所以就是說如果中國可以在為什麼他不斷地在主張一個中國原則然後進行各種打壓就是我們剛剛提到的

基本上就是在泯滅台灣的國際人格讓國際上越多國家越好承認台海議題是中國的內政這就是讓他對台灣採取任何的脅迫包括軍事入侵的成本極大的降低因為一旦這被考慮成中國的內政假設美國想要領導任何的反制行動

其他國家會不會參與這個意願就會降低很多因為你不希望被視為是干涉他國的內政然後從俄烏戰爭的經驗我們可以知道俄羅斯面對西方最大規模有史以來最大規模的制裁他只要靠幾個中立國中國 印度 土耳其他就可以規避這些制裁然後持續他的對烏克蘭的侵略戰爭

同樣事情可以發生在中國他只要鼓勵越多的國家跟美國站在一起能夠規避美國或者美國盟國的制裁的空間就相當大相對來講就是說他要對台灣採取任何強制行動的成本就相對低所以就是說他對台灣採取一些脅迫行動的可能性就變高所以就這個方面來講

我覺得裴洛西議長訪台對台灣最重要的關鍵就是在於提高了台灣的國際人格強化了台灣的國際人格他為什麼他訪台造成中國這麼大反應因為他是所謂

在美國位列第三個的總統備位順序備位順序第三個這就是有一點政府跟政府之間政治關係的色彩那就是為什麼中國的反應會那麼強烈因為他把其他國家企而效有那他之前辛苦建立這些一國中國原則不就是全部都白費了嗎所以就是說就這個來講佩洛西議長訪台

是重要的可是就是说另外一个方面来想你要达成这个目的就是提高台湾的国际人格有很多其他的做法那其他的做法就会有不同的成本跟风险那所以我们现在就是看到不仅是美国议员很多欧洲就是美国盟国的议员他们更加频繁的访问台湾我们也看到很多美国盟国的部长现在比较愿意跟台湾政府互动公开的互动

我們也看到美國跟盟國像 G7 啊或者是美韓啊 美日啊這種雙邊會議之後他們的共同聲明會提到台灣海峽是攸關國際安全跟穩定這都是同樣的脈絡我覺得佩洛西議長訪台跟中國反制其實提醒了國際社會這個議題的重要性跟牽扯到的成本所以這個議題重要性就是說

如果任由中国所强化的这种一个中国原则继续进行的话这会变成一个中国的国内议题然后会降低中国的行动成本那就变成你面对中国对台湾采取军事行动风险上升这是大家不想要看到的可是他们当然也看到有些议长访台中国反制这个风险是很大的所以他们采取的其他方式

還是能夠彰顯台灣的國際人格可是稍微風險比較低的方法所以我覺得朱新一長訪台的確是重要的他提醒了這個議題的重要性那也提醒了其實有其他的方法這個是一個方向大家就是說想要幫助台灣的人必須要前進的也可以考慮很多其他不同的方法包括現在台灣跟美國跟美國盟國

很重要的一個議題就是反制中國對聯合國 2758 決議案同樣的這就是跟台灣的國際人格相關了解的確台灣國際人格 2758 我們之前看到荷蘭議會也通過相關決議然後我感覺出來外交部現在正在推動這一個各個宣達團這樣然後您剛提到

就是不同的方法因為我印象中布林肯也多次提到台海議題是國際議題對所以這就是一種方法就是打破了中國想要建立的國際上的共識或者認知就是台灣是中國的一部分台灣議題是中國的

那一整一体可是呢你并没有给中国一个足够的借口来就是采取行动更加缩限台湾的国际空间所以就是我觉得就是我会这样子看佩洛西一张房台对台湾的印象

我覺得我們好像可以做一些工具包給各國的盟友就是說那你可以有這幾招你可以用風險指數你自己挑一個或者是基本的縮體就是說為什麼強化台灣的國際人格是那麼重要因為你基本上就是提高了中國對台灣採取行動的成本這就是嚇阻的第一要件成本高你才有辦法嚇阻他採取行動

好 謝謝非常教授跟我們的聊天我收穫非常多然後我相信聽眾或觀眾應該會可以有很多新的想法然後跟知道我覺得最重要的事情是我們知道接下來我們要做什麼事情是比較有效的

提高國際人格然後跟加強你說的那三件事情包含到地緣政治的強化價值觀的推廣然後還有一個很直觀的答案就是我們要讓美國人覺得他們會贏

这感觉好像我们做得到对啊因为这个东西等于是说一石二鸟嘛你本来强化自己的防卫这是你应该要做的对那同时你也强化了你的盟友觉得帮助你会成功的信心这就是自助人主天助好今天非常谢谢教授谢谢你 OK 我们去吃饭啰大老远的我们要去吃饭了耶拜拜大家拜拜拜拜

為什麼要停啊我不像你每天都這樣子你其實這麼有經驗的我我只有跟我只有跟學生互動而且你知道嗎我控制學生的生死欸好意思嗎我剛剛那段都錄下來了這再剪掉不要勒最好最起碼不可以翻成英文喔對啊我們今天會中文啊所以完全不用擔心