COVID Special: What the Media Got Wrong, and Right, with Dr. Anthony Fauci
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COVID-19 感觉像是远古历史，但其影响仍在持续——包括这场疫情对公民对媒体信任度的影响。Ben 和 Nayeema 讨论了这场冠状病毒大流行带来的不信任感，并深入探讨了媒体所扮演的角色。他们采访了在危机高峰时期成为媒体审查中心的 Anthony Fauci 博士，他最近出版了他的回忆录《On Call: A Doctor's Journey in Public Service》。然后，在“盲点”环节，他们采访了 Donald McNeil Jr.，他是《瘟疫的智慧》一书的健康和科学记者，他的声音在大流行期间成为了《每日》节目的固定内容。如果您有任何建议或评论，请发送电子邮件至 [email protected] 在 X 上找到我们：@semaforben、@nayeema @maxwelltani 或在 Instagram 上 @nayeemaraza 注册 Semafor Media 的周日通讯：https://www.semafor.com/newsletters/media Semafor Media 的《错综信号》由 Google 思想呈现</context> <raw_text>0 很多这种事后诸葛亮式的评论，我们都忘记了疫情实际上是什么样的。我不是想当那种人，但这确实是事后诸葛亮式的评论。比赛是在星期天进行的。星期一晚上也有比赛吗？是的，这就是造成混淆的原因。星期五晚上也有。你在这里住了多久？我不知道，没那么久。

我是 Ben Smith，我是 Naima Raza，这是来自 Semaphore Media 的《错综信号》。今天我们录制节目的星期四，有一些真正的好消息，华尔街日报记者 Evan Gershkovich 和其他人正在通过与克里姆林宫的囚犯交换被释放。是的，我认为 Evan 在纽约媒体的许多朋友都为此感到欣慰和高兴，我相信 Paul Whelan 的家人和许多其他人也一样，他们一直

渴望让这些人离开。Evan 在整个经历中都非常勇敢地公开面对。我知道许多记者都与他在狱中通信。这只是，你知道，一个不同寻常地令人高兴的一天。但今天，实际上，在这个节目中，我们将回顾一些更黑暗的时期。是的，我们将讨论 COVID。我知道现在是 2024 年，不是 2020 年。但这场大流行是一个非常重要的时刻。它深深地铭刻在人们的集体记忆和他们自身经历中，也成为了许多机构（包括新闻业）信任的出发点。你知道，这在某种程度上是人们不信任媒体的经典原因，那就是，我们犯了错误。尤其是在这些绝对混乱的时刻。

我们打电话给那些知道的并不比我们多的人，他们也打电话给我们，试图弄清楚发生了什么。这反映在各种相互冲突的混乱的媒体报道中，其中许多是错误的，有时会被政府或私人行为者操纵，但更常见的是仅仅是当时混乱的产物。然后你可以回顾那种混乱。这在各种新闻报道中都是如此。

你会看到，你可以强加一个阴谋论，你可以强加一个意图，而实际上这往往更可能是无能而不是恶意。所以与其说是丑闻，不如说是更像副总统。这始终是故事。我认为当时有很多压制对话、科学不端行为

辩论，甚至质疑的行为。那是一个非常可怕的时期。虽然媒体和政治对手当然都做了很多努力来调查并仔细研究文件，以找出政府在各个方面所犯的错误，但我认为媒体对自身错误、失误、我们不知道的事情以及我们是否说过我们知道的还不够的反省却很少。而且

我认为未能做到这一点造成了这种真空，这种真空已经被许多并非一定拥有的人填补了，所有参与者都在回顾 COVID。我们想，好吧，我们应该作为记者，花点时间，停下来，和一个通常不得不回答棘手问题的人一起回顾这一时刻，那就是 Anthony Fauci 博士。是的，我们自己的国会听证会在这里，但我们站在被告席上。我们没有让他问我们足够多的问题，如果情况是这样的话。是的，那是真的。好吧，让我们稍作休息，我们稍后将与 Anthony Fauci 博士一起回来。谢谢。

如您所知，在这个关于媒体的节目中，我们的广告恰如其分地是关于广告的。我们的听众中有很多来自营销行业的专业人士。他们面临着巨大的增长压力、由人工智能驱动的剧烈变化以及

以及前所未有的风险。这在媒体领域也是同样的令人兴奋、令人不知所措的时刻。我认为 Google 的思想就在这里发挥作用。它是营销人员领先于曲线、洞察趋势、与行业领导者进行真实对话的首选之地。无论是掌握 YouTube、驾驭人工智能，还是仅仅弄清楚个性化到底意味着什么，他们都能满足您的需求。在 Google 思想中，您将听到来自顶级首席营销官和创意人员的声音，了解最新的 AI 创新，并找到灵感。您可以在 thinkwithgoogle.com 上找到所有这些信息。

好的，Ben，稍后我们将致电 Anthony Fauci 博士，他于 1984 年至 2022 年担任美国国立过敏症和传染病研究所所长。他不需要过多的介绍，但在 38 年的公共服务中，他与 10 个不同的政府、7 个不同的总统合作，应对艾滋病毒、艾滋病、埃博拉和寨卡病毒的疫情。他最广为人知的是作为冠状病毒应对的代表人物，他成为了一个备受争议的人物，受到自由派人士的喜爱，受到保守派人士的厌恶，并且

他在他的最新回忆录《On Call: A Doctor's Journey in Public Service》中记录了所有这一切。Ben，你对这本书有什么看法？老实说，我很惊讶它对 COVID 的描述很少。这是一个真正的尝试，试图退一步，

重新介绍自己，我认为，以某种方式解释自己。你认为呢？书中另一个突出的方面是他作为沟通者的角色。他的工作有多少是，一是行医。他不断地解释说，他的工作是拯救生命。二是沟通，让公众平静下来。

几十年来，他在许多政府中都非常有效地做到了这一点。对我来说，这本书最奇怪的事情是，从历史上看，他和政府站在同一阵线，而媒体几乎站在等式的另一边。在特朗普政府时期，这种情况发生了变化。他和特朗普经常意见不合，而媒体对他更有同情心。是的，有一种冲动是认真对待消息来源的权威性。我想这可能就像中世纪报道天主教会一样。是的。

你认为媒体成为了……的喉舌？

而且我觉得在整个 COVID 期间，没有足够的讨论。比如早期，我想，哦，实验室泄漏理论，这似乎很有趣。哈佛大学的 Mark Lipsitch 也一直在谈论它。我认为对这场对话的压制非常有趣。媒体有一种感觉，觉得有义务控制对话，以防止……

疯狂、危险的东西。他们划定的界限往往是不允许进行任何对话。我们有很多事情可以和 Fauci 博士谈谈，但我真的认为重点应该放在媒体上。他如何看待利用媒体与受众沟通，以及如何应对特朗普，如果有的话？所以我们会问他这个问题，以及更多问题。♪

Fauci 博士，感谢您来到这里与我们见面。再次见到您真是太好了。我很荣幸。很高兴与你们在一起。恭喜您出版了这本书。谢谢。从历史的角度来看，您的书记录了一些非常有趣的事情，那就是您的职位是一个政治职位，但这份工作却高度政治化了。

您认为它是什么时候开始政治化的？只是在特朗普政府时期，还是在此之前？这是一个非常好的问题。总是有政治分歧。正如你在回忆录中记得的那样，我谈到了在布什政府时期疫苗出现问题时，民主党人开始批评他们无能。

当 2009 年大流行的疫苗准备工作出现问题时，共和党人开始说这是奥巴马的卡特里娜飓风。你知道，总是会有一些挖苦对方的言论。

但发生的事情以及在 COVID 和特朗普政府时期变得清晰的是，分裂的程度非常深。所以在回忆录中，我一直从一开始就解释了政治观点和意识形态的多样性，从中间派、中间偏左、中间偏右、极左、极右，

总是有这种多样性，但它始终是在文明、相互尊重和尊重制度的背景下进行的。在特朗普政府时期达到顶峰，我并不完全责怪特朗普。它只是发生在特朗普政府时期。我认为他火上浇油，但我认为他并没有制造它。

这种意见多样性变成了分裂，实际上存在敌意、恶毒和人身攻击。你所描述的公共卫生从政治足球变成了

武器。这本书本身，它的评价就是这样。你听到 Rachel Maddow 称它为引人入胜的。她说批评者反对你，因为你“代表专业知识”。《纽约邮报》关注的是他们认为你改变立场，承认在学校问题上犯了错误。福克斯新闻关注的不是这本书，而是与这本书在 6 月份几乎同时进行的国会证词，在那里你被问到了实验室泄漏理论。所以，

你认为人们对你的看法是框架化的，还是这本书改变了什么？我不知道。我无法回答这个问题，因为我不了解人们的想法。我认为如果人们带着开放的心态阅读这本书，他们可能会对我的看法有所不同。

但大多数时候，人们会带着完全封闭的心态进来。我的意思是，你看《华尔街日报》对这本书的评论，真是荒谬。我的意思是，拜托，饶了我吧。他们在打开这本书的第一页之前就讨厌这本书了。毫无疑问。我认为这仅仅是反映了

我们社会的分裂。我的意思是，这是对这种分裂的完美反映。我怀疑人们是否阅读了这本书。他们甚至读过这本书。好吧，我们读了，先生。我知道你读了，但是……我们尽力而为。所以我要承认，我确实翻到了结尾。我有点像，COVID 在哪里？COVID 在哪里？是的，你看，这就是问题所在。但后来我又回去了。我又回去了。我也有兴趣了解一个爱情故事，我必须说。好吧，很好，因为我认为这是一个很好的爱情故事。但是 Ben，你知道，你是对的。人们确实会很快……

看看最后两章。你知道，在特朗普领导下的 COVID 占了我 83 年生命中的一年，也占了我 54 年公共服务中的一年。但我敢打赌，感觉不止一年。好吧，是的，感觉不止一年。但是如果你只从 COVID 的角度来阅读这本书，并且考虑到我被置于这个位置是为了维护我自己的职业操守，我

以及我向美国公众承担的责任，不得不公开反对美国总统，因为坦率地说，他说的话是不真实的。我觉得我必须这样做。而这所做的是，对那些忠实追随特朗普的人来说，这引发了对我的滔天敌意。有趣的是，如果你仔细阅读这本书，

特朗普一开始并没有生我的气。他不断地试图保持良好的关系。而且他每次结束谈话时都会说，即使他对我大喊大叫，他也会说，我们没事，托尼。不是吗？我们很好。事实上，他会告诉你他爱你。是的，没错。因为他觉得不舒服地说，

关于与我作对的事情。- 你认为他爱你吗？- 他轻描淡写地用了这个词。你知道，当你我说我爱你时，这并不像我真的很爱你，而是像我不恨你。- 是的，我想你从来没有回应过。- 没有。- 你有没有发现，这枚硬币的另一面是，在这个两极分化的社会中，许多另一边的人把你印在咖啡杯上，并且非常非常地理想化你，并将你变成了他们所憎恨的一切的对立面。

这让你感觉很好，还是让你感到不舒服？不，我的意思是，我认为我成功地做到了专注于我的使命。我的使命和目标是作为一名医生、科学家和公共卫生官员来维护和保护美国公众的健康。如果你专注于此，极端主义只是噪音。就像 Marjorie Taylor Greene 说，我是一个罪犯，我应该入狱，我

这和有人说我是世界上最性感的男人，我有一个印有我形象的甜甜圈一样离谱。这两种极端都是荒谬的。所以，如果我甚至关注、集中精力并认真对待这两种极端中的任何一种，我

我会偏离我应该做的事情。所以我没有关注这两种极端中的任何一种。我只是关注我的工作是什么。读你的书时，我们在这个节目中谈论了很多关于媒体的事情。我被你工作的程度所震惊，你的职业生涯一直都与与媒体沟通有关，特别是与 COVID，你的故事。你第一次听说这件事是在 1 月 1 日一个记者打电话给你时。

当你看到媒体上中国大型野战医院的照片时，你真的感到震惊。但我认为我们也生活在一个与你成长时完全不同的媒体环境中。我很好奇，在这个过程中，你感觉你从我们这里学到了什么，也许是什么让你感到惊讶的，你对我们这个我们都生活其中的非常奇怪的新媒体世界有什么错误的看法。好吧，这并不一定是我弄错了什么。这是一个认识到

我在 20 世纪 80 年代初期、20 世纪 80 年代中期接触的媒体，是在社交媒体出现之前。即使媒体存在偏向一方或另一方的差异，

它总是经过精心编辑的。所以如果有什么东西出现，那不仅仅是某人坐在他们地下室的浴袍里，在社交媒体上发布一些东西然后病毒式传播。它通常是由一位负责任的作者在编辑的审核下发布的，然后出现在新闻中。这与现在的情况大相径庭。

与这种完全未经编辑的社交媒体相比，一些极其错误的东西被抛出来，突然之间你发现自己

处于一个有趣的位置，我不会说有趣，这是一个错误的词，处于一个令人不安的位置，生活在一个谎言正常化的领域，那里有如此多的谎言，以至于公众耸耸肩说，我们无法弄清楚什么是真实的。当你无法弄清楚什么是真实的时候，

那么你会看到社会秩序的崩溃，甚至民主进程的崩溃。所以这就是让我印象深刻的不同之处，如果你想称之为媒体的话，

今天和 20 世纪 80 年代的情况。你能谈谈变化的媒体环境如何改变了你作为沟通者的激励机制吗？我的意思是，我们生活在一个注意力跨度较短的世界中。细微之处很难被发现，尤其是在社交媒体上。你认为这是否使公共卫生信息比需要的更简化或更黑白分明？

好吧，我不知道。我认为这使得它更加混乱，因为有如此多的信息版本。人们难以置信的事情之一是，我不使用社交媒体。我一生从未发过任何推文。

从不。但是你已经被剪辑了数百万次。是的，但我一生从未发过任何推文。但是你有没有秘密账户，在那里你潜伏着？我没有账户。我一个也没有。我没有社交媒体账户。这不会让你处于劣势吗？

不，我只是认为这是一个充满谎言的污水坑。但是你是否也把自己与你最需要接触的人隔离开来？不，不。我的意思是，当我担任研究所所长时，沟通小组会在社交媒体上发布信息。但我个人从未使用过社交媒体。

我认为这是浪费时间。我的意思是，在危机期间，我每晚只睡四个小时。我没有时间喝水和睡觉，更不用说开始发推文了。现在经营推特公司埃隆·马斯克的行为。你已经成为他前 40 条推文中两条的主题，如果你要根据参与度对它们进行排名的话。其中一条是，公众对冠状病毒的恐慌是，“愚蠢的”。

在 2020 年 3 月，他提到了这一点，并非针对你。后来在 2022 年 12 月，他说他的代词是“起诉 Fauci”，这在某种程度上抓住了当时大流行中反觉醒文化或情绪的许多方面，将你个人化，以及对深层政府和性别问题的理解，当然。你认为像埃隆·马斯克这样的人对公共卫生有什么影响？

是的，我认为这是负面的，因为我认为当他开始发布这样的推文时，

我的意思是，你想问他是什么引发了这一点。你了解 Fauci 博士吗？在你开始发推文“起诉 Fauci”之前，你是否花时间了解他是谁，他做了什么，他的历史是什么？我的意思是，你会认为像他这样有天赋和影响力的人，应该把时间花在比这更有意义的事情上。我会这么认为。但话又说回来，我无法进入他的大脑。坦率地说，我不在乎。是的。

你和公共卫生机构显然一直是许多完全疯狂的边缘批评的主题。但我也认为，至少对我来说，存在一种合理的批评，我认为这种批评的形式是，在过去那种单向广播的世界中，公共卫生官员的工作是站起来发表有时是简化的信息，目的是让人们去做一件对他们总体有益的事情。

从某种意义上说，早期关于口罩的讨论，医院需要口罩，所以我们要告诉人们不要自己戴口罩，因为我们真的需要口罩给医院，这就是那种经典的信息。这种沟通方式属于公共卫生传统。我们现在生活在一个一切都被争论、争辩和实时咀嚼的世界中。这种单向沟通似乎不起作用。它似乎引发了强烈反对和审查。我想……

我的意思是，我想知道这其中的一些元素是否是一个错误，这种沟通方式是否不再起作用了。你知道，Ben，我对你说的话有不同的看法，尤其是在口罩领域。我们必须做得更好，我们可以做得更好，也许如果我们试图做得更好，它也不会产生任何影响。但很明显，公众……

没有完全理解，让我们为此负责，我们将作为公共卫生人员为此负责，公众没有完全理解我们正在处理的动态目标的性质。

事情就在我们眼前发生变化。我们在 1 月份的头几周、1 月份的第三周、1 月底、2 月初所知道的事情，实际上正在发生变化。正如你所知，科学是一个自我修正的过程。如果你在一月的前一周或两周收集到的信息，那么你必须根据你所拥有的信息做出声明

或建议或指导方针。在二月份和三月份，如果这些信息发生变化，科学过程就决定了你必须根据新的信息改变你的建议、你的指导方针。

这并没有得到很好的沟通。公众一直认为，那些科学家们反复无常。他们不知道自己在做什么。这成了一个问题。不，我非常理解这一点。我认为存在一种不信任的环境，这使得情况变得更糟。但我猜想，作为一个公民，为什么不告诉我，你知道吗，也许口罩有帮助，但护士和医生更需要它们。

我觉得有一种不愿意直接告诉我们这一点。不，不，你是对的，Ben。事实上，我们当然没有做到完美。如果你回顾经验教训，当你回顾性地看待时，有很多事情，如果你真的真诚地——

想要吸取教训，而不是现在占主导地位的相互指责。看看我几周前参加的国会听证会。那纯粹是恶毒的，纯粹是人身攻击。它不是，我们下次如何学习？你说的其中一件事，Ben，很重要。如果我们更强调，你知道，口罩可能会有好处，但

鉴于存在短缺，我们认为你不应该使用它，这会更好，而不是明确地说，你不需要戴口罩。我的意思是，我认为你是绝对正确的。回顾一下，我们在信息传递方面可以做得更好。你认为为什么需要这么长时间？因为我们不是在谈论，我的意思是，我知道你很忙，Fauci 博士，但我们谈论的是几个月。我知道在最近的采访中，你已经回来并说，好吧，我们可以做得更多。当然你的书，

也这么说。你认为为什么在事情展开的几个月里，在那一刻这样做如此困难？你是否觉得你总是处于防守状态？你身上到底发生了什么？不，你知道，我不知道。我认为我们需要，你知道，作为一个群体坐下来，公共卫生官员、公共代表，并讨论这个问题。我认为其中一个因素，但这并不是全部答案，所以千万不要认为这就是全部。

公众渴望得到明确的、确定的答案。他们不喜欢假设、也许、可能、应该。

他们真的想要确定的答案。这就是 CDC 陷入困境的原因之一。因为在他们的建议中，他们经常说你可以这样做，而不是你应该这样做。并且有很大的反弹，就像，你们这些家伙到底在说什么？我们可以做到。我们应该做还是不应该做？

所以公众喜欢清晰、简洁、明确的答案。而事情往往没有清晰、简洁、明确的答案。我们将稍作休息，然后我们将继续与 Anthony Fauci 博士进行采访。

《现代营销人员》是 Google 思想推出的一个新播客，由 Google 营销资深人士 Josh Spanier（你从这个节目中认识他）和 Bethany Poole 主持。他们与业内一些最知名的人物聊天，这些人是那些真正留下印记的活动背后的策划者。他们深入探讨了推出优秀创意、承担计算风险以及在不断变化的营销世界中保持相关性的必要条件。你将学到很多关于领导力、做出艰难决定以及如何在公司内部有所作为的知识。

这包括与 Uber 的首席营销官关于制作每个人都记得的精彩超级碗广告的剧集，以及与 Zola 的首席营销官和首席执行官关于建立具有强大价值观的品牌的剧集。如果您是任何级别的营销人员，请查看 Google 思想推出的《现代营销人员》，您可以在任何收听播客的地方收听。

书中有一个时刻，特朗普把你拉到一边，他对你很生气，告诉你你让他损失了该死的数万亿美元。不，是万亿美元。万亿美元，是的。通过这个，他似乎指的是股市。但随后告诉你，你们很好，你和他是好的。你的工作，你是一名医生，你正在 NIH 领导这个重要的机构，你的工作是拯救生命。有

有些人专注于想要重建经济，例如 Ron DeSantis。我们作为记者的工作是保持怀疑态度，帮助传达关键的公共卫生信息，但也提出问题，进行探究。你认为媒体在大流行期间做得很好，还是变成了太多的喉舌？

我认为你不能使用“媒体”这个词，因为在我看来，今天的媒体不是我 70 年代末、80 年代初所知道的媒体。媒体本身是如此分裂和分散。

我的意思是，你打开福克斯新闻，你会听到一件事。你打开 MSNBC，你会听到另一件事。但是你认为报道这件事的记者，无论是《大西洋月刊》的 Ed 还是 Donald McNeil 还是其他人，他们是否在探究？他们是否足够努力地推动？是的。我认为媒体正在探究。我必须说，我不是因为我现在正在和一群记者说话才这么说。

但我非常尊重大多数媒体，我接触过的人。当你和他们交谈时，这并不是一件容易的事。他们不会说，哦，你是托尼·福奇。我认识你 30 年了。他们根本不会给你任何宽容。

确实感觉在某种程度上，就像主流传统媒体一样，我在这里结束我的发言，我当时在《泰晤士报》工作，并专门写了关于实验室泄漏理论的文章，在某种程度上参与了真正压制这场对话并将传播这一想法的人贴上疯子的标签，这是一种

我认为对我们来说是不好的。这可能在某种程度上对你也一样不好。我很想知道你如何解释这一点。我们是被你误导了吗？我们是在误导自己吗？不，我认为你们没有被误导。我一直保持开放的心态，但作为一名科学家……

我的观点是基于数据和证据的。有些人完全断言这是实验室泄漏，没有任何证据。直到今天，仍然没有任何证据。我完全保持开放的心态，它可能是其中任何一种。

但是，当我看到那些没有数据就说它是某种情况的人，与进化病毒学家说“我们不确定是什么，没有明确的答案”相比，只要没有明确的答案，你就需要保持开放的心态。

然而，如果你看看他们积累的数据，它强烈暗示，尽管并非确定性地表明，它来自市场上的动物宿主。这并不意味着如果突然之间，一个月或一年后，有人拿出确凿的数据证明它是实验室泄漏，我当然会接受。但我现在没有看到任何数据表明这一点，除了

那些没有数据就断言的人。但我认为声明和提问之间是有区别的，对吧？我认为提问往往被简化为阴谋论。你的意思是，你在2020年2月看到参议员科顿开始提出关于中国隐瞒了什么的问题时，他让他的指控非常含糊不清。然后《纽约时报》将其贴上阴谋论的标签。《华盛顿邮报》的报道是……

他一直在重复一个已经被揭穿的冠状病毒阴谋论。他们看到了他对含糊不清的、可能是有意含糊不清的指控的最坏的解释。甚至提问和提出问题也被视为

支持阴谋论。我知道你总是说这是可能的。你认为这是自然发生的。我只能代表我自己说话。我不会为每一个写过闭门造车文章的人辩护。我从一开始就明确表示，我已经多次公开表示，我保持开放的心态。我可以告诉你我的观点是什么，但我的观点并非确凿的事实。有趣的一点是

关于阴谋论的整个想法。实验室泄漏本身在概念上是可能的，这本身并不是阴谋论，因为它是一种可能性。人们所做的是，他们接受了这一点，并向其中注入了大量的阴谋废话。举个例子，

托尼·福奇偷偷潜入中央情报局，就像杰森·伯恩一样，实际上试图说服中央情报局放弃实验室泄漏理论。这是一个阴谋。实验室泄漏的想法

本身并不是阴谋论。是他们加进去的东西。他们使它成为阴谋。那是阴谋论的极端版本。但更中间的问题是，你知道，美国国立卫生研究院向生态健康联盟提供了一笔拨款。生态健康联盟随后在武汉病毒研究所进行的研究增加了病毒的传播性，即功能获得性研究。

美国国立卫生研究院、福奇博士以及NAID的其他人员是否有动机淡化或少调查实验室泄漏理论？你会说这是一个合理的问题还是一个阴谋？这是一个合理的问题，但其中包含一些阴谋论。因为如果你看看所做的实验，所研究的病毒，

从它们在系统发育树上的位置来看，这些病毒在分子上不可能变成SARS。你问问任何了解病毒学的人，

无论你对这些病毒做了什么，它们都不可能变成SARS。所以我可以说，在中国某个地方，有人可能做过一些事情，可能导致了SARS-CoV-2。但几乎每个了解病毒学的病毒学家都会告诉你，前体病毒并不是美国国立卫生研究院拨款研究的病毒。

我的沮丧不是因为人们提出问题，而是因为指控。明确地。

兰德·保罗说，病毒来自美国国立卫生研究院的拨款，你应对400万人的死亡负责。这就是我反对的。但你很乐意被问到你的动机以及美国国立卫生研究院的动机和披露情况。当然。当然。在你的书中，你不断地回到你对少数民族和有色人种以及他们对疫苗的怀疑所抱有的深切同情。你似乎对那些成为疫苗受害者的人的同情较少。

关于这个社交媒体世界上的错误信息和阴谋论，你没有……你在做价值判断。我没有做价值判断。我本来想问你这个问题，那就是，但书中有一段话你写道，

虽然我对这些有色人种社区深表同情，但我对由阴谋论者领导的主要的反疫苗运动几乎没有容忍度，他们决心破坏科学家和医生的工作。现在，我在这两类人之间有很大的区别：那些散布反疫苗错误信息的人和那些成为他们受害者的人，那些有疑问和恐惧的弱势群体。从你写这句话的谨慎态度中，我可以看出，我认为你也在这两类人之间做了区分。是的，是的。

向某人提出合理、合法的问题与某人说之间有很大区别，

我和比尔·盖茨在疫苗中植入了芯片来监控你。伙计们，这之间有很大的区别，你知道吗？是的。真的很大。是的。巨大。这就是我想问你的，你如何与那些害怕、提出问题的人交谈？你如何比那些，你知道……

传播错误信息的人以及你所说的主要运动更快、更好、更有效地与他们交谈。我实际上为此做了一个很长的播客，我忘了和谁一起做了，因为我做了很多播客。哦，你不会忘记这个，对吧，福奇博士？不，我不会忘记的。我怎么能忘记呢？那就是你不应该放弃人们。你应该尝试，因为即使许多看起来核心是反疫苗的人也是

不是。他们只是有一些需要回答的合理问题。我们犯的一个错误，我努力避免陷入这个陷阱，那就是当人们不想接种疫苗时，他们对疫苗犹豫不决。他们并非核心是反疫苗的。这是完全可能的，我已经看到这样的例子了，

他们确实有一些合理的问题。如果你坐下来和他们一起回答这些问题，并与他们讨论风险与收益的概念，你可以赢得相当一部分人。你可能永远无法赢得那些顽固的反疫苗人士，但你不应该把他们都归为一类，因为有很多不同的人。我认为……

我不知道。你知道，我认为媒体没有说得足够多。我认为公共卫生部门也没有说得足够多。你说得对。你说得对。因为如果有人说，我们不知道，但这就是为什么它如此重要。

而且，你知道，我们知道你害怕这些事情。有疑问是合理的。我认为这就是问题所在。人们觉得有疑问是不合理的，他们发现自己被社会的一部分排斥，他们发现自己陷入了，你知道，错误信息的环境。这很糟糕。这不好。我同意你的看法。从某种意义上说，作为记者，我们一直在问很多问题，但是……

我们觉得我们在疫情期间犯了错误，我们也应该发表一些我们没有发表的东西，我们应该更多地推动人们。但我认为从另一个角度来看，回到这种核心错误信息和不良信息的传播，这实际上是许多社交媒体如此咄咄逼人的原因。我的意思是，你认为现在真的还有成千上万甚至数百万人在死于这种错误信息吗？我的意思是，你认为公共卫生错误信息现在有多危险？

本，我来回答这个问题，然后我必须停下来，因为我快筋疲力尽了。纳伊玛快把我累坏了。所以，如果你看看数据，你会发现，如果你看看那些出于政治原因决定不接种疫苗的人，红州与蓝州，共和党与民主党，住院和死亡的差异是

在红州的共和党人和蓝州的民主党人之间非常显著。因此，人们因为仅仅出于意识形态的考虑而决定不采取挽救生命的干预措施而失去了生命。彼得·霍特兹在他的书中对因拒绝接种疫苗而导致的不必要死亡人数进行了建模估计。估计大约有22万人死于错误信息

关于疫苗。所以我认为这是一个真正的问题。它不仅仅是理论上的。这是一个真正的问题。是的。非常感谢你，医生，感谢你做了这件事。非常感谢你，福奇博士。我们真的非常感谢你。我真的很感谢你，即使在你退休后，你还会回来，并且如此愿意参与这些问题。我真的很感激。不客气。很高兴和你在一起。我把他累坏了，本。

我的意思是，我认为这真的很有趣，对他来说，被问到这些问题可能也很有趣

你知道，我们不是那种“多么精彩的书，我很抱歉这些人对你做了什么”的类型。而是真正试图探究和挑战我们所有人所犯的错误。虽然，我的意思是，他经常被问到具有挑战性的问题，尤其是在国会。他被问到非常敌对的问题，对吧？在国会，这不是来回的。这是一个你只能为自己辩护的环境。是的。我真的很喜欢他愿意回答问题与不愿意回答问题之间的区别。

愿意与阴谋论者接触。你知道，我认为他所说的话有很多细微之处。有时，由于福奇被剪辑和分享的方式，他听起来过于防御。但我认为他确实愿意就这些问题进行交流。总的来说，他的立场一直是一个复杂的问题。

科学地告知的一个问题，即“这可能是可能的，但不太可能。原因如下。”这在社交媒体环境中并不奏效。你知道，我很惊讶他没有在推特上。如果这个人的工作是联邦政府的通讯主管，而最重要的事情是，如果我正在招聘通讯主管，我可能会说你可能不喜欢社交媒体，但这就是我们生活的这个世界，你必须参与其中。你知道，如果我是一个80多岁的退休人员，我不会在推特上。即使作为一名30多岁的记者，我也想过不在

我担心我父亲退休后什么也不做，老实说。但是，你知道，这显然很糟糕，对你的心理健康有害，一点也不好玩。但也有很多非常精彩的对话、新闻报道以及对权威观点的挑战。但他一定被告知了这一点。是的，但他对它的态度非常不屑一顾，我认为这与……有点不同步，你知道，社交媒体非常复杂，并且具有完全可怕的方面，但是……

有时包含群体智慧的少量元素。而挖掘中国试图隐藏的病毒隐藏数据库就是其中的一部分。我认为有一些……

我不知道。我认为他一直在提到20世纪70年代和80年代的媒体。不，那是很久以前的事了。我认为那一代的很多人都在浪漫化。但我认为你是对的，因为，例如，你以马斯克早期关于恐慌的推文为例。有几百万人，可能其中一部分是机器人，喜欢并分享了这些内容。你……

可能错过了与这些人进行对话并成为一个声音的机会。而且，我的意思是，福奇的认可率超过70%，以至于唐纳德·特朗普开始在推特上说，为什么我没有得到一些功劳呢？你知道，在2020年，他是一个我认为实际上会非常有效的人。他实际上会成为一个很好的推特人物。在推特上会很棒。我的意思是，你当然赢不了。这将是分裂的。他也没有

他没有时间。例如，你不高兴他反而在与辉瑞或曲速行动的会议上试图弄清楚事情，而不是发推特吗？这确实让我觉得，也许应该由一个不同的人来负责曲速行动，而不是负责沟通的人。我不知道。非常困难。

一项根本不可能完成的工作。在世界上每一个国家，负责应对疫情的人最终都被憎恨，因为我们都讨厌这段时期，这是一场噩梦。而且，你知道，这里面有一种不可避免的因素。是的。我认为我非常尊重的是，即使在退休后，他也愿意继续处理这些问题。我认为一部分原因是，显然是为了他的遗产，一部分原因是写书有一定的商业价值。但真正的原因是……

如果你是一名医生，并且这个国家战后医务人员的倦怠和自杀率上升了……

我认为，你知道，他试图告诉人们，这在某种程度上是值得的。尽管一切都很糟糕，但这是值得的。这是值得的。就像，你拯救了生命。这就是他正在做的。他正在尽职尽责地拯救生命。他是。我的意思是，你真的可以从这本书中感受到这一点。他无疑是当代美国历史上一个非常有影响力的人物。毫无疑问。让我们稍作休息，然后我们将与另一个有影响力的人物一起回来。不，不是麦克斯·塔尼来总结今天的节目，而是盲点。

在本周来自谷歌思考的品牌环节中，我们将与谷歌营销副总裁乔什·斯潘尼尔讨论新冠疫情对营销领域持续的影响。所以在这一集中，我们一直在与福奇博士谈论疫情是如何成为文化轨迹、媒体、政治以及对媒体信任的决定性时刻的。我很想知道你认为疫情对营销带来的最大的持久变化是什么。疫情极大地改变了营销。

我们看到了人们行为的巨大变化，因为每个人都待在家里，看电视，花更多的时间在手机和笔记本电脑上。例如，就加速数字购物行为而言，巨大的、巨大的变化。虽然随着人们回到现实世界，这些数字有所下降，但这确实极大地增强了我们所看到的关于人们使用技术及其舒适程度的曲线和轨迹。

即使只是在家订购食物，在疫情期间也大幅飙升。对我来说，我获得的最大收获之一是真正地利用电脑制作图形、动画和内容，而以前我们并没有过多考虑这些。在大流行之前，电影拍摄或制作拍摄需要几天时间，人们会周游世界，你实际上会进行这些高端的制作拍摄。

在大流行期间，突然之间，我们所有的资产、所有的广告都不起作用了。你不能再展示这些东西了。都是人群，然后，你知道，握手拥抱，这不再合适了。

所以我们必须真正大力投资特效技术，投资那些能够非常快速、非常廉价地为我们制作资产的公司，事实证明，或者说价格非常有意识，并为网络进行扩展。这是一个非常有趣的进展，它确实、确实持续存在，并且实际上具有变革性，并且是大流行的长期影响。它加快了我们制作内容的方法，与我们以前的方式不同。

通常现在我们会与麦克斯·塔尼一起做盲点，但今天我们有一个人代替他，这个人通常比麦克斯·塔尼带来更少的好消息，那就是我们前《纽约时报》的同事唐纳德·麦克尼尔。他曾在那里担任健康和科学记者，也是《瘟疫的智慧》一书的作者。盲点是我们没有预料到的下一场大流行吗？不，尽管他确实对禽流感以及不喝生牛奶的必要性发出了一些非常重要的警告。让我们听听吧。

我的意思是，你看，我认为我们现在有一些需要担心的事情。我认为对H5N1的关注太少了。而且，你知道，显然数千头牛感染了我们以前认为是禽类极其致命疾病的疾病。那是……

政府基本上采取了英国政府在20世纪90年代的态度，当时它说英国牛肉是安全的，英国牛肉是安全的，所有疯牛病都在蔓延。只有当人们在他们说英国牛肉安全五年后开始死亡时，他们才承认，好吧，实际上它并不安全，这种疾病是致命的。美国政府一直在说牛奶供应是安全的。牛奶供应是安全的。甚至在他们知道巴氏杀菌法可以杀死病毒之前，他们就一直在这么说，

到目前为止，还没有发生什么不好的事情，但疾病仍在继续蔓延。我认为他们应该停止保护乳制品行业，并开始告诉人们，也许你应该三思而后行。你绝对不应该喝生牛奶。你应该三思而后行。也许你应该让你的孩子喝一段时间豆奶或燕麦奶，直到我们控制住这场疫情。

如果有什么安慰的话，那就是《纽约时报》的唐纳德以预测过去两次大流行中的50次而闻名。我的意思是，他预测了一个相当大的流行病，所以我认为我们应该给他一些关于新冠肺炎的功劳。但麦克斯也警告我们生牛奶的问题。所以，你知道，本，把生牛奶收起来吧。是时候喝燕麦奶、杏仁奶、豆奶或任何其他牛奶了，真的。或者根本不喝牛奶，我认为这是唐纳德在这里的真正建议。只是避免喝牛奶。还记得那些广告吗？比如，喝牛奶了吗？

现在是，不，不要喝贝尔。顺便说一句，这是一个令人难以置信的营销故事。是吗？好的。是的。我会让你和乔什在品牌环节讨论这个问题。是的。

我确实问过唐纳德关于报道大流行的这一领域，以及在大事件之间、在大危机之间人们都在关注的事情与政治领域的感觉是什么。以下是他的说法。人们更喜欢阅读政治新闻，因为它更令人兴奋。但事实是，大流行比几乎任何其他事情都杀死了更多的人。所以

这至关重要，但在两次大流行之间，它相当无聊。就像看着人们在洪水面前建造堤坝一样。我的意思是，没有什么比看着人们装沙袋更无聊的了，但没有什么比看着一堵沙袋墙等待看看水是否会从里面渗出来更可怕的了。所以你花了很多时间来准备这些恐慌时刻。

我认为人们已经厌倦了疫情。我的意思是，在我的朋友中，他们都……我的意思是，他们带着我认为是错误的记忆离开，他们关注的是口罩、封锁以及那些让他们想起他们恼怒的事情。他们忘记了他们的恐惧，就像女性经常忘记分娩，然后继续生第二个和第三个孩子一样，尽管他们在生第一个孩子的时候说，我再也不这样做了。好吧，这对《瘟疫的智慧》的销量来说可不是什么好兆头，唐纳德。不，不是。我知道。是的。

平装本即将出版，所以现在你可以更便宜地买到它。但《瘟疫的智慧》的销量并没有达到任何人的畅销书排行榜。好吧，非常感谢你抽出时间发言，唐纳德。我真的很感激。感谢你邀请我。我的意思是，这是一个真正的后备书出版策略。我怀疑《瘟疫的智慧》会在某个时候登上畅销书排行榜。

在下一场大流行中。没错。是的。你可以阅读卡缪的《鼠疫》，观看格温妮丝·帕特洛的电影，她在电影中吃了一些被感染的东西，或者其他什么，阅读唐纳德·麦克尼尔的《瘟疫的智慧》，以及阅读安东尼·福奇博士的书。这就是今天这一集的图书宣传之旅。本，你有没有一本你想宣传的书？你有一本书。我不参加书展。哦，

哦，拜托，本。本的书叫《交通》。你当然应该阅读我的书《交通》，它感觉和疫情本身一样久远。这就是本周的内容。下周我们将休假。本，你要去哪里？我要去缅因州钓鱼。哦，不错。没有大流行。你要去哪里？我要去阿斯彭，不是去钓鱼。去闲逛？

不，去参加一个研究会，本。这不是闲逛。这是一个研究会，也是远足。它是不是某种秘密的精英人脉研究会？是光明会。别担心，本。别担心。好吧。希望你会学到一些技巧。希望如此。

希望如此。我们将在8月16日带着新的节目回来。感谢收听来自信号灯媒体的混合信号。我们的节目由麦克斯·塔尼、艾莉森·罗杰斯、篠崎志乃、艾伦·哈伯查克和安德烈亚·洛佩兹-克鲁萨多制作。特别感谢布里塔·加拉尼斯、查德·刘易斯、雷切尔·奥芬海姆、安娜·皮齐诺、加勒特·怀利和朱尔斯·泽恩。我们的

我们的工程师是瑞克·关。我们的主题音乐是由比利·利比创作的。我们的公共编辑是那个把安东尼·福奇博士放在甜甜圈上的人，看来是这样。绝对是畅销书。如果你喜欢混合信号，请在任何你收听播客的地方关注我们，并请随意评价我们。如果你在YouTube上观看，请点赞并订阅信号灯的频道。如果麦克斯·塔尼在这里，他会告诉你每周日晚上订阅信号灯媒体通讯。