DEBATE: Is Christianity Intellectually Defensible? | Dan Barker Vs Stuart Knechtle
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大家好，今天我们要辩论的是基督教在智力上是否站得住脚，我们现在就从斯图尔特的开场陈述开始。感谢您的收看。斯图尔特，轮到你了。詹姆斯，感谢你再次邀请我。已经很久了，所以我很期待再次这样做。丹，很高兴见到你。我想你可能在70年代左右与我父亲辩论过，所以很高兴

也很高兴能和你以及他的儿子一起辩论。我还记得那个名字，所以，是的。是的，是的。这是一个很难忘记的名字，虽然很难发音，但你刚才发音很不错。那么，基督教在智力上是否站得住脚？我相信是的。我认为实际上你可以很容易地为基督教辩护。我认为丹在我们……

的谈话一开始就谈到了举证责任。我认为，如果两位侦探来到犯罪现场，他们都会陈述关于犯罪现场发生的事情的证据。你不会让一个人对另一个人说，哦，你承担举证责任。我只是在这里闲逛，你知道的，试图对您带来的犯罪现场证据进行攻击。我认为另一种说法是

如果你要说一个人正在把不同形式的知识带到桌面上并提出某些说法，那么如果你不同意，你就会假设。因此，你将承担一定的举证责任。它看起来会不同。当然。但是，如果你要将任何类型的知识带到桌面上并试图提出某些武断的主张，那么双方都可能承担一定的举证责任。所以我认为这适用于我们今晚的双方。

尽管从某种意义上说，我处于防守状态。所以对我来说，基督教实际上可以分解为几个类别，解释为什么我认为它在智力上是站得住脚的，以及为什么它是真理。首先，它始于领袖，而不是大卫教分支的领袖大卫·科雷什，他有很多不同类型的妻子。他是一个恋童癖。用他的话说，他的话有点含糊不清。

他身上有一些愤怒。他绝对没有创造奇迹。但是，看看耶稣基督，他不是邪教领袖，而是一个将整个世界颠倒过来的人。所以我通常不会引用他，但我认为U2乐队的博诺是对的。当他说，我不相信一个精神分裂症患者能够改变全世界三分之一的人实际上相信他时。他说，如果你愿意，你可以相信这一点。

但全世界超过三分之一的人相信他是上帝的儿子。我相信这其中有一些东西。不，不是证据，而是某些东西。接下来，我想说的是，他所说的话以及他提出的主张，没有其他宗教人物能够接近他在登山宝训中的话语。马太福音5章，哈佛大学的罗伯特·科尔斯说，所有伦理资格陈述都只是脚注。

登山宝训的脚注。我认为罗伯特·科尔斯甚至不是基督徒，但他是一位更著名的哈佛教授，他这样说过。我认为莎士比亚，所有顶级作家都以许多不同的方式借鉴了耶稣。显然，你今天在文化中拥有的每一个叙事，无论是小说和写作，还是从钢铁侠到哈利波特的电影，都具有一种

基督教神学主题。善与恶，善良的领袖为了善良的延续而牺牲了自己的生命。邪恶看起来好像要获胜。但突然之间，这个基督式的人物能够克服，成为一个克服者。我们总是为善而欢呼。我认为对每一个人的内心深处来说，都希望善能战胜邪恶，除了那些

患有非常令人悲伤的精神疾病的人。所以这个以基督为中心的形象，耶稣基督，我们在他身上看到了我们的文化，我们今天的音乐，为什么我们仍然关心2000年前存在过的人，他提出了这些疯狂的主张并死了？如果他死了，如果他提出了关于复活的主张，我们就不应该谈论他。不，那显然是一个神话。就像保罗所说的那样，我们应该在人中是最可怜的。

但显然那里发生了一些事情，就像大爆炸一样。一些事情发生了。它突然出现，就像复活突然出现一样，并且似乎一夜之间接管了罗马帝国，成千上万的犹太人成为了世界上最后的人，尤其是在那个时候，他们来相信耶稣基督和当时发生的复活，而不是在末日发生的普遍复活。

我的意思是，不是政治战争英雄。他们永远不会相信这一点。永远不会。绝对不会为了它而死。然后耶稣提出了这些主张，这些主张是关于他本人是上帝的极其高级的主张，庄严的主张，但同时他又谦卑到在腓立比书第2章中成为奴隶的地步。一个仆人为了人类而死？人类？这没有任何意义。所以从那里，我们得到了加拉太书3:28，无论是奴隶还是自由人，男人还是女人。

希腊人还是犹太人，但所有的人都是按照上帝的形象创造的，这创造了所谓的权利，以及我们为之奋斗的东西，我们国家的犹太教-基督教价值观与人权相关，我希望我们永远不会失去这些价值观。但是，如果我们失去了基督教信仰，如果它变成了，让我们说，在智力上站不住脚，如果它变成了

保罗·麦卡特尼或约翰·列侬在60年代实际上说过的那样，我们获得的科学越多，基督教就会越少。谢天谢地，他是错的。他完全错了。现在看来，我们获得的科学越多，无神论科学家就越害怕，说，哦，天哪，让我们不要谈论上帝，因为我们获得的科学越多，似乎我们离他越近，而不是16世纪。你知道的，你谈论的科学越多，上帝就越小，他们就越害怕。

顺便说一句，这是几位无神论科学家的一句话。那只是在引用。那不是我想到的一个似是而非的小想法。所以我认为耶稣本人就是我从哪里开始的。我认为那是我心中的全垒打。但其次，福音书的可靠性。事件本身直接与著作相关联，仅仅几年时间。我们知道从一开始就在网上传播的口头目击证词。

从一开始就与耶路撒冷或一个小镇相连，而不是仅仅与耶路撒冷或一个小镇相连，而是传播到整个已知世界。复活的信息从一开始就被传讲。耶稣是一位令人难以置信的证据主义者。这就是为什么他会说这样的话，如果你不相信我，就相信奇迹本身，基于证据。所以他从来没有呼吁盲目、轻信的精神同意。

拉丁语中的信仰，pistis，意思是信任。他当时想要与人们建立一种信任的、充满爱的关系，今天他仍然想要与我们建立这种关系。作为一名心理健康治疗师，我也从事家庭系统治疗，我现在可以告诉你，一个与你联系、爱你、关心你的个人上帝的想法。我现在可以告诉你，如果你想要在情感或关系层面进行某种严重的治疗，

你把上帝带到办公室来。如果你只是想，嘿，让我们在这里和那里贴上几张创可贴。你知道的，为什么不在这里进行一些认知行为疗法呢？为什么不在这里吃几片药，就像西格蒙德·弗洛伊德做的那样呢？就是这样。你会得到一些很好的治疗。甚至都不接近。即使是文献也表明了这一点。即使是世俗文献也表明了这一点。所以我认为这导致了我的下一个观点，那就是经验方面。所以你有了事件本身，福音书的可靠性，5800份文件。如果你把它们都加起来，那就是

超过20000份不同的科普特语和拉丁语，不同的语言。所以可靠性，然后是经验方面。我认为经验方面对我来说和我的心理学研究都非常清楚。它变得非常清楚。我认为我最喜欢的治疗形式是存在主义疗法，意义疗法。维克多·弗兰克想出了这个方法，他在纳粹德国的战俘营里。犹太人。

他说，人们在那些战俘营里萎缩而死，因为他们非常沮丧，如果他们在营地里找到了自己的意义和目标，他们就会放弃。或者他们变得非常讨厌和刻薄，甚至出卖同胞犹太人。但奇怪的是，那些相信战俘营之外某种超越事物的人，不仅活了下来，而且拥有更健康的情感福祉，实际上比那些在营地里找到意义和目标的人还要好十倍

比那些在营地里找到意义和目标的人还要好十倍。这得到了所有哈佛文献以及最近达特茅斯研究的支持，如果你有一个你崇拜和相信的宇宙之神，然后你服务并关注其他人，这就是圣经谈论的主要目的，主要诫命是什么？全心、全意、全意、全力爱主你的神，爱你的邻舍如同自己一样。如果你向上和向外看，这是摆脱抑郁症、焦虑症、焦虑症的最快方法，

各种形式的精神疾病。所以我认为这种体验与我个人的虔诚生活相符。你知道的，当我开始的时候，对无神论者来说最悲伤的事情是他们感到感激，但他们最终没有人可以感谢。所以当我与著名的无神论者苏珊·布莱克莫尔进行交谈时，她对此很诚实。

以及如何让人感到沮丧。然后她也诚实地谈到了对痛苦的沮丧，因为对痛苦没有最终的答案。其中没有客观错误。她说，没有答案，因为没有审判日。那里没有永恒。我们错了。我们做对了。她只是说，这是我的经验。现在站起来，继续前进吧，姑娘。好吧，丹显然也必须这么说，如果他要保持一致的话。所以是的，

这就是我从哪里开始的。还有无数的东西。我认为这是一个很好的起点。但我将从这个耶稣人物是谁开始。福音书可靠吗？然后是什么经验？我谈到了人权，谈到了我的虔诚生活。我谈到了它背后的心理学。我的意思是，你可以继续说下去。我认为如果我是一个无神论者，当我遇到诸如

是正义。如果没有上帝，你如何真正追求正义？道德，对与错。你为什么要去帮助全世界的人？这没有任何意义。我只会为我自己的部落而战。帮助不同的部落是自私的。在我个人的经验中，无神论中的奇迹是绝对无穷无尽的。不存在产生存在。混沌产生秩序。非生命产生生命。非理性产生理性。心理学产生生物学。物质产生道德。物质产生意义。物质产生爱。我的意思是，我可以继续说下去。无神论中无穷无尽的奇迹，但没有奇迹制造者。

我的意思是，至少我们有一些魔术师从帽子里变出兔子。无神论者甚至没有一个魔术师。这就是经验方面，我仅仅是……我害怕想到，再次，丹看起来是一个非常好的人。优秀的人。他身上有一种很好的轻松感。但我感觉，如果你是一贯的，你会更像加缪、萨特和尼采。

非常感谢你的开场陈述。各位，在我们把话筒交给巴克先生进行他的开场白之前，我想让你们知道，如果这是你们第一次来到现代辩论，我是你们的主持人詹姆斯·库恩斯博士。我想说，我们希望你们或我们感谢你们来到这里，无论你们来自哪个阶层，无论是基督徒、无神论者，等等。我们很高兴你们来到这里。如果您还没有订阅，请点击订阅按钮，因为我们还有更多辩论即将到来。说到这里，我们将把话筒交给巴克先生。感谢您的收看。丹，轮到你了。

所以在开始计时之前，让我问你，你是否已经向你的观众介绍了我们两个人？他们知道我们是谁吗？它是否显示在屏幕上？这是一个很好的问题。说实话，由于YouTube快节奏的性质，人们想要……

有点像直接进入辩论，我们通常实际上只是直接进入辩论。但是，我很乐意阅读你的维基百科词条，如果那样的话……好吧，也许我们每个人都可以简单地做一个30秒的自我介绍。我的意思是，观众们怎么能知道他们在听谁呢？是的。

我的意思是，在很多情况下我同意你的观点，尽管你们两位都很受欢迎，以至于如果他们没有听说过你们，我会感到惊讶。但我确实同意你的观点。可能有些人可能没有听说过你们。所以我很乐意带头这样做，如果你愿意的话。否则，如果你愿意的话，轮到你了。我已经打开了你的维基百科页面。斯图尔特，你为什么不快速地告诉我们你是谁，你做什么以及你为什么被邀请到这里来呢？是的，是的。所以，我是一名牧师。

在康涅狄格州的新迦南，我想我之所以出名，是因为我和我父亲一起在全国各地的大学里所做的事情。在过去几年的社交媒体时代，我认为这绝对是圣灵驱动的。我认为我们不像我们的追随者所展示的那样有天赋。洛根·保罗、塔克·卡尔森、特朗普的朋友们，以及

许多不同的联系都是因为社交媒体而产生的。所以我们正在推动信仰，进行传教，把信仰强加给别人。不，我们试图在分享信仰以及为什么我们认为基督教信仰如此重要时，尽可能地做到敏感和容易接近，而不仅仅是重要，而且它是真实的。所以我们做大学的事情，然后我们参加很多不同的播客，并与许多不同类型的文化人物进行很多不同的对话，以及

这就是我们所做的。很好。好吧，我将简单地告诉你一些关于我自己的事情。我曾经是一位受任命的基督教牧师。我讲道19年，我非常相信斯图尔特所相信的东西。当然，没有两个基督徒在几乎所有事情上都意见一致，但我认为我基本上和你站在一起，斯图尔特。我为耶稣而热情奔放。我曾是三个教会的联合牧师。我做过八年福音传道人。我是一名基督教传教士。

我还写了一些基督教音乐剧，很多音乐都是由Word Records制作的。事实上，我今天仍在从70年代的一些音乐中获得版税，这很有趣。然后我经历了一段重新评估的时期，我了解到我的信仰基本上是建立在沙滩上的。基督教不是真的。它站不住脚。当然，基督教中有一些真理。所有宗教中都有一些真理。但是……

我痛苦地变成了一个非有神论者和无神论者。今天，我是威斯康星州麦迪逊市远离宗教基金会的联合主席。我和我的妻子安妮-劳里·盖勒刚刚庆祝了38周年纪念日。我们是联合主席，我们致力于保持国家与教会的分离，并教育公众了解非有神论者的观点。在教育方面，我是……

我也做了很多公开演讲。事实上，我和你父亲辩论过。我认为是在明尼苏达州。我还记得那场辩论。他就像一个热情奔放的人。我还记得。

而且很有趣。他让观众笑得很开心。那很好。自从1985年以来，我已经进行了141场正式的公开主持辩论。这包括伊斯兰学者和一些拉比，主要是基督教护教学家。所以我有很多书。我有关于道德和自由意志的书。我有关于我故事的书。你可以在

远离宗教基金会的首页上了解更多关于我的信息。现在我们可以开始计时了吗？好的。所以，谢谢你，斯图尔特，你非常善于表达，你是一个非常有魅力的人，当你使用修辞来试图打动人们时，这会有很大的帮助。我认为你所说的一些内容与我们今晚的主题有关，尽管我认为大部分内容与主题无关。我认为你做得很好地解释了

基督教是如何解释其存在的原因以及它产生的影响的。我认为你在为什么它站得住脚方面几乎没有得到什么，我认为这是我们今晚的主题，为什么基督教站得住脚？你提到了耶稣。我想建议，除了耶稣，基督徒还必须尊重其他圣经领袖，例如摩西、保罗等等。所以耶稣当然是可以辩护的。

他自称是基督，假设他确实存在。当你谈论基督教时，我们有一个主题，基督教是否站得住脚？我们所说的基督教是什么意思？它有如此多的不同版本。有罗马天主教的版本，唯一真正的教会，罗马天主教的版本。有我不知道有多少数百个基督教教派和宗派

他们彼此不同意，他们彼此分裂，他们彼此争斗，他们彼此杀害，他们进行了互相残杀的圣战。一些最可怕的宗教暴行不是基督徒杀害穆斯林，也不是基督徒杀害异教徒。是基督徒杀害其他基督徒。所以，你知道的，我们不是在问基督教是否实用或有用。我们是在问这些实际的教义是否站得住脚。但是，你知道的，

你使用的论点相当于哪里有烟，哪里就有火，对吧？好吧，如果没有发生什么事情，这个大宗教是如何产生的？好吧，确实发生了一些事情。

我们也可以对伊斯兰教说同样的话。在6世纪，先知穆罕默德确实发生了一些事情，所谓的先知穆罕默德。看看伊斯兰教在世界各地产生的影响。看看数十亿的信徒，忠实的追随者。我们可以看看约瑟夫·史密斯和摩门教教会。看看那个。实际上，约瑟夫·史密斯确实发生了一些事情。他确实讲述了那些故事，教会也因此而发展壮大。所以我不知道这是否真的遵循……

从哪里有烟哪里就有火的论点，这并不一定与任何特定宗教的主张的真实性或甚至其主张的可辩护性有关。

看看印度教，看看佛陀，看看什么，超过十亿善良的人，聪明的人，他们是甘尼萨和湿婆以及印度诸神的追随者。如果你没有发生什么事情，你怎么解释这种宗教在世界范围内的巨大发展？好吧，当然，确实发生了一些事情。世界宗教的兴起是因为有一些领导者或运动

我认为我们不能把发生的事情归功于耶稣。我认为我们可以把功劳归于追随者。你知道的，我们可以把功劳归于保罗。

然后，当然，我们可以把功劳归于君士坦丁。我的意思是，如果没有君士坦丁，今天的基督教教会会是什么样子？君士坦丁当时是一位异教皇帝，他直到最后一刻才皈依。即使在他那个时代，基督教教派也在互相争斗和意见不一，他们最终不得不召开尼西亚会议，在那里他们将正统基督教塑造成了这样，而诺斯替教徒和其他教派必须离开。

我认为你对这个主题的处理方式是微不足道的。我的意思是，它充满激情，但耶稣，让我们看看耶稣。我想说，我会作为一名基督教牧师说，真正的基督徒是一个跟随基督的人。这就是基督徒的意思。

当然，每个群体都认为他们在跟随基督，对吧？摩门教徒认为他们在跟随基督。蛇处理者认为他们在跟随基督。他们会告诉你。他们会在马可福音中证明这一点，对吧？所以有所有这些分裂和争斗。我甚至听说过一个教会，基督教会，

它因为圣餐杯是否应该有把手而分裂。你今天找不到一个没有从其他教会分裂出来的教会，除了也许是东正教，东正教教会，因为他们仍然使用希腊语。他们仍然用希腊语做这件事。所以耶稣……

说了一些好话。你提到了全心全意全意全力爱主你的神。当他说这句话时，他基本上是回到旧约的早期申命记盟约，然后爱你的邻舍如同自己一样。我想说的是，如果你全心全意地爱主你的神，你就不能爱你的邻舍如同自己一样，因为上帝高于你的邻舍。

从历史上看，我们甚至从希伯来经文中可以看到，耶和华的追随者并没有爱他们的邻舍如同自己一样。他们杀害了他们，谋杀了他们，强奸了他们，他们在经文中自豪而快乐地吃掉了他们。诗篇作者甚至说，抓住你的孩子并将他们摔在石头上的人是有福的。

所以如果你先爱上帝，即使在申命记中，即使在那份盟约中，你也会看到这些应许的祝福，但诅咒却多出四倍。上帝应许说，如果你不向我下拜并跟随我，这些可怕的事情就会发生在你身上。阅读那份盟约，看看那是什么。如果结婚誓言呢？如果一对夫妇走到一起说，我答应爱你，但如果你甚至看另一个人一眼，

我会打击你，扯掉你的头发，把狗屎涂在你脸上，我不是在编造。这些东西都在圣经里。所以它实际上是一种服从和顺服的宗教。你甚至提到了保罗。保罗称自己为基督的奴隶。你提到了加拉太书，你知道的，无论是奴隶还是自由人，男人还是女人。这节经文只适用于

给基督徒施洗。几节经文之后，它明确地排除了阿拉伯人，来自奴隶女人的儿子而不是他第一个妻子的儿子。这是一个非常排他性、分裂性和父权制的宗教。耶稣向我们展示了他的同情心。如果他是榜样，他向我们展示了他有多么富有同情心，或者至少他的追随者在路加福音第12章中认为他是什么样的，当他说，

有些奴隶你不应该像其他奴隶那样毒打，因为他们不知道主人的意愿。我认为这表明了一些关心。如果他们不知道更好，不要打他们那么狠。你打他们一点，对吧？耶稣认可奴隶制。他从未谴责过它。他把它融入到他的比喻中，就好像这是最自然的事情一样，在当时确实如此。我们都知道，我们国家的南方奴隶主引用了那些支持奴隶制的圣经经文

来捍卫他们在南卡罗来纳州、佛罗里达州、佐治亚州以及所有其他南方州的经济制度。事实上，圣经是……亚伯拉罕·林肯表明圣经被双方都引用。圣经不是一个好的道德指南。你不能在圣经或耶稣的任何教义中找到真正的人文主义道德价值观。“爱你的邻舍如同自己一样”这句话，如果你看看他在引用什么，

因为他指的是，他说，如果你见过我，你就见过父。所以他引用了他自己的父亲，他自己。

你会看到，那个被谈论的邻舍不是你的真正邻舍。那是你的以色列邻舍。爱你的希伯来邻舍如同自己一样。但你可以从邻国购买奴隶。这并不适用于爱全世界所有人。它基本上适用于内部群体。所有宗教团体都这样做。犹太人爱犹太人。印度教徒爱印度教徒。基督徒爱基督徒。而且

所以，当你仔细想想的时候，这并不是什么崇高的道德教诲。耶稣谈到切断身体部位。他甚至鼓励一些人阉割自己。如果你仔细看，他会说，凡能领受的，就让他领受吧。耶稣使地狱的概念广为人知。任何没有完全屈服于这位要求绝对顺从的奴隶主上帝的人，保罗甚至说，

要将各样的意念夺回，使它都顺服基督。耶稣说，任何不服从的人都会下地狱。这是一种残酷暴力的宗教，如果你不向他低头，就没有思想自由。你在圣经中任何地方都找不到

人类应该受到尊重，并且本身就具有价值的论述。人类是虫子、罪人、腐烂的。你找不到任何好的道德原则。而八福，大多数都是附带条件的原则。

取决于未来的奖赏。你因着这个而蒙福，这样你就会得到奖赏。不是因为人类有任何内在的价值。八福有一些真理，所有宗教教义都有一些真理。但我认为总的来说，如果我们甚至可以定义什么是基督教，并且排除斯图尔特认为不是真基督徒的人，比如说，

当我们甚至不知道我们在谈论什么，甚至无法尊重圣经中那些宗教领袖时，我们怎么能说基督教在智力上是站得住脚的呢？那本书是基督教的基础。比如摩西，他就是一个暴君。当可拉问了一个简单的问题，如果你知道民数记16章，一些追随者，可拉问摩西与马丁·路德问教皇同样的问题。

为什么我们需要中间人？为什么上帝不能直接与人们说话？为什么不呢？为什么我们必须通过摩西和亚伦？摩西给出了一个在智力上站得住脚的回应吗？他解释了自己吗？如果你读过那一章，你就会知道他做了什么。他生气了。他诅咒他们。你不应该违抗我的权威。上帝只与我和亚伦说话。而你们其他人必须向我们学习。那种家长式的

邪教领袖的心态。即使耶稣也有这种心态。那么发生了什么？可拉和他的追随者被消灭了。大地裂开了

他们被扔进去，摔碎了。他们被杀了。这就是在基督教和圣经中，如果你敢问一个简单、诚实的问题会发生的事情。马丁·路德问的同样的问题，我认为你，斯图尔特，钦佩马丁·路德的问题。上帝不能直接与人们说话吗？摩西说，不，他不能。所以我能说上好几个小时。你真的误解了无神论者。

没有良好的、可靠的科学或医学证据表明对上帝的信仰能使人们更健康或更快乐。事实上，事实似乎恰恰相反。如果你看看世界各国，正如社会学家菲尔·祖克曼指出的那样，那些宗教信仰最少的人往往是最快乐、最道德的人。他们拥有最大的平等，更多的妇女权利。看看丹麦，只有大约4%的丹麦人

真正相信上帝，尽管他们许多人称自己为文化基督徒。大约一半的人，他们可能会在教堂结婚，但他们并不相信。然而，没有上帝，他们也是善良的基督徒。

有意义的人。而我知道的免于宗教基金会的成员会发现，斯图尔特，会发现你的评论相当令人反感。如果你看看我们的生活，数百万善良、快乐、道德、热爱家庭的人不相信上帝，然而我们有希望，我们有目标，我们有坚实的道德基础。也许我们稍后可以谈谈这个。我写了一整本书来谈论它，叫做《纯粹的道德》。

我们在生活中找到了意义，这比屈服于奴隶主并向他低头所获得的意义更好。那不是意义。那只是服从命令。如果你认为服从命令能赋予你生命意义，那么你的人生就本质上毫无意义，因为它并不存在于你自身。

所以我们也可以进一步讨论这个问题。但总的来说，尽管圣经中有一些好的教诲，我承认这一点。事实上，我甚至有时在我的某些无神论演讲中引用其中的一些。总的来说，它不是一个好的道德指南。它在智力上是站不住脚的。我希望我们有，也许我们会有更多时间来谈论这本书中的一些故事，而这本书是基督教的基础。我的时间到了吗？

说到这里，我要感谢你精彩的开场白，巴克先生。各位，我想让你们知道，如果您没有注意到屏幕底部，我们非常高兴地分享，现代辩论正在与不同的大学合作。如果您碰巧是大学的学生或教员，并且您想说，嘿，我们很想在我们大学的校园里举行一场大型辩论。

请联系[email protected]，因为我们希望与美国各地以及美国以外的大学合作。查看屏幕右下角的图形了解更多信息。我们将把它交给斯图尔特进行他为期六分钟的反驳。斯图尔特，轮到你了。我认为丹说的话真的很有趣，“我曾经是三个教堂的牧师，我对失去上帝感到有点难过，但后来我不得不长大。”

那么，如果你对失去他感到难过，为什么你还要和你妻子一起对抗上帝呢？首先？其次，如果你甚至不相信他，你为什么还要生他的气呢？这两点对我来说都非常神秘，而且有点奇怪。现在，如果你试图说服我和许多其他人看到光明，并且我们生活在黑暗中——

并转向一种人文主义形式，在那里我们可以成为更好的人，并且不相信粉红色的象。如果那是你人生的全部目标，好吧，很好。那将是另一个讨论。但我并没有真正从你那里得到这一点。我得到的是这种有趣的矛盾的泥潭，看起来像是。

这里有无数的事情我可以讨论丹所说的。我的意思是，路加福音第12章，耶稣既没有认可也没有谴责奴隶制。我甚至从未听说过。以前有人提出过这个问题。保罗通常是因支持奴隶制而受到谴责的人。相反，耶稣只是用主仆关系作为比喻来教导人们为他的回归做好准备并保持忠诚的重要性。他根本没有谈论奴隶制。其次，丹提到上帝只对内部人员公平。

我不知道他从哪里得到这个。我的意思是，看看理查德·鲍克汉姆，他被许多无神论者和基督徒认为是世界上顶尖的新约学者。N.T.赖特也在那里。所有这些人都在沟通，他们与旧约，尤其是新约是一致的，从一开始，创世纪第12章及以后，

以色列人是上帝拣选的子民，但这并不意味着犹太人是弥赛亚式的人物，他们排在通往天堂的第一位。不，这仅仅是因为上帝的恩典，他们被拣选了，他们与其他任何国家都处于平等的地位。因此，这是一种排他的拣选形式。但随后它成为了当时已知的最具包容性的世界观，并且至今仍然如此。说出比基督教更排他、更具包容性的世界观，我会给你丰厚的报酬。

接下来，如果你再说，这一切都是为了内部人员，那么你怎么解释好撒玛利亚人的比喻呢？你怎么解释耶稣把所有小孩子都叫到自己身边呢？你怎么解释约翰福音第4章，井旁的妇人是第一个撒玛利亚人，撒玛利亚妇女，没有钱，妓女。

对不起。我很确定耶稣正在打破丹谈论的耶稣只为内部人员而来的每一层不同的层面。R和罗斯对我说了同样的话，我并不想抓住他的把柄，但这对他来说是一个严重的打击，他并没有从这个无神论中恢复过来。这是一种激进的新无神论，它只对内部人员开放，在智力上是不一致的，

这让我感到害怕。接下来，丹，我认为，谈到你不允许与上帝说话，这在旧约中有所体现。

而且这样做是不礼貌的，他会因此谴责你。那么，为什么以利亚会与上帝交谈，而不会因为在击败巴力先知后背叛上帝并想要自杀而受到谴责呢？为什么约伯会得到耳语？为什么，在整个过程中，我可以举出无数的例子。为什么大卫一次又一次地说，上帝，离开我吧？主啊，还要多久？为什么大卫，例如，诗篇88篇，说，死亡是我的唯一朋友？为什么希西家说，从永远到永远，我认为你是，哦，主？

但你显然不是。为什么约伯在约伯记的前半部分完全蔑视上帝？上帝只是允许这样做。这就像他鼓励人们蔑视他一样。为什么会有坚持不懈的寡妇？为什么会有无数敲门、猛击上帝之门的例子，而上帝在倾听？不仅在倾听，而且他理解你绝望时说话的方式，并说，上帝，

给我吧。给我吧。所以我不知道丹有什么样的上帝。如果他曾在三个不同的教堂做过牧师，我认为他……我认为他知道其中一些。也许不是全部，但他知道其中一些。而且我不知道你现在是否对我诚实。接下来是关于石板的。哦，你提到了殴打孩子。再次，丹提出了一些完全的误解。

诗篇73篇，当大卫谈到把婴儿的头砸在石头上时，他并不是说，我想去抓住一个婴儿，然后开始扔它，猛击石头。不，他说那是迦南人对我们所做的。从上下文中看，他说，上帝，我希望……

现在可以对他们这样做。所以他所做的是他在诗篇中所做的，他因为别人对他所做的事情而做出了这种具有杀戮性质的梦和沮丧。他也有一些抑郁症。但随后他有一些美好的时刻，他在敬拜上帝，并一次又一次地告诉上帝宽恕他的敌人。所以他就像我们所有人一样，是一个混合体。我认为有时会有抑郁、焦虑和愤怒。

所以，丹，你可以选择许多其他更难处理的经文，但这一个很简单。

然后是赞扬保罗和君士坦丁，例如。君士坦丁并没有在他生命的尽头皈依，因为他想在他生命的尽头受洗而不犯罪，因为他认为受洗会让他上天堂。所以这与缓慢的皈依无关。君士坦丁接受基督教是因为基督教已经传播到整个已知世界。他并没有使基督教普及。不，他看到了十字架和盾牌，他说，哦，伙计，这还不错。这里有很多基督徒，我可以通过他们获得……

政治权力。甚至也不是他最终结束了迫害。迫害在君士坦丁之后开始了。例如，戴克里先才是真正开始迫害的人。然而，基督教持续的时间远远超过了，我的意思是，远远超过了任何形式的迫害。所以

所以丹，当他提到我正在谈论实用主义，这与主题无关时。首先，我听到的每一个无神论者在辩论中总是对基督徒说。我不知道那是不是主题。现在，我可以告诉你为什么我认为他们这么说。

但其次，这就是我现在正在讨论的主题。丹挑了我第三点，这更多的是实用主义。前两点都与它的智力防御能力有关。那就是耶稣是谁？他的主张是什么？他是上帝的儿子吗？然后第二，福音书是否可靠？

然后我们可以谈论复活，但仅仅是为了节省时间，我没有时间。相反，我转向，好的，是的，我认为经验方面非常重要。我认为它与前两点关系不大，但也与以下几点有关：是的，如果经验和存在与你自己的生活方式相符，那么这就会给世界观带来可信度。非常感谢你的反驳。我们将把它交给丹，让他也进行六分钟的反驳。丹，轮到你了。

所以，斯图尔特，你的反驳有一点是人身攻击，真的，攻击我这个人而不是坚持问题。我不知道这在辩论中是否允许，但这取决于主持人。事实上，你有举证责任。我没有。无神论者没有声称，无神论者没有做出肯定的陈述。无神论者只是说，我不相信。我是一个无神论者。有神论者是一个信徒。对吧？

而有神论是一种信仰。所以我没有这种信仰。我是无神论者。在任何讨论中，举证责任都落在提出主张的人身上。

而仅仅没有提出主张的人，我认为你误解了无神论。无神论并不是说，我可以证明没有上帝，或者我知道没有上帝。无神论只是说，我没有对上帝的信仰。根据这个定义，我没有需要证明的东西。你需要证明一些东西。然后，当然，大多数无神论者的回应是对你所谓的论点的反驳。在路加福音第12章……

耶稣确实使用了奴隶这个词，doulos。他说的不仅仅是仆人。他说的是奴隶。你能打多少仆人，轻的和重的？他说的是手动地、身体地殴打人们，无论你想称之为仆人还是奴隶。他一生中从未谴责过奴隶制。他从未说过这是一个坏主意。直到我们国家的美国内战，人们才意识到圣经是错的。

那些南方奴隶主关于奴隶制的说法是错误的。事实上，你知道南方浸信会教会从浸信会教会分裂出来，因为他们想支持奴隶制，他们引用圣经来捍卫他们的立场。事实上，他们中的一些人现在仍然这样做。所以，你提到了约伯，我觉得这有点滑稽。我的意思是，它确实是一本有点滑稽的书。约伯记中没有真正的道德故事。而且

我认为圣经中最令人谴责的经文之一是在约伯记第2章。我认为是第三节。你知道撒旦在地球上游荡，他来到上帝面前说，看看你的仆人约伯。上帝说，约伯是我的榜样。看看他。无论发生什么，他都相信我。你知道那个打赌，撒旦出去伤害了约伯，他回来后说，看。然后在第3节，第

上帝对撒旦说，承认你促使我毫无理由地毁掉约伯。这就是话。

上帝用撒旦的球棒毫无理由地毁掉了一个人的生活。他的10个孩子被杀害了。他的牲畜被杀害了。他生病了。然而，感谢上帝，约伯没有放弃他的信仰。他说他没有用嘴唇犯罪。这是圣经中可怕的一节经文，圣经中可怕的一本书。里面唯一可能被称为站得住脚的道德教诲是

在书的结尾，上帝是强大的。他可以做他想做的事。约伯说，是的，你很强大。你可以做你想做的事。上帝说，回答正确。既然你向我屈服，向我低头，那么我就再给你10个孩子。我的意思是，这是一个可怕的道德教诲。所以上帝与约伯交谈的事实并没有表明上帝在摩西时代至少没有建立一个结构性的等级制度。

可拉反对的是。福音书的可靠性，你言过其实了。我相信你知道有很多关于福音书可靠性的圣经批判，它们是什么时候写的，是怎么写的。福音书中有很多内部矛盾。是的，我知道作为一个重生基督徒，我会说没有矛盾，因为你总能找到一种方法来摆脱矛盾。最糟糕的例子是

圣经不可靠和站不住脚的是复活的故事。它至少被讲述了五次。我在我的一些书中写过，事实上，我甚至在线上发起了一个挑战，叫做复活节挑战。所以看看至少17次

在那些福音书中关于复活故事的不可调和的矛盾。即使是保守的学者也承认，“是的，我们无法解释这一点。”这并不意味着故事没有发生。这并不意味着他们都错了，但这确实意味着他们中的一些人错了，这意味着它不像你假装的那样可靠。我会挑战你，斯图尔特，接受那个复活节挑战，并想出一个解释，说明他们怎么可能把事情搞砸了

这么糟糕。我还有一分钟吗？是的，我没有看到时钟在走。顺便说一句，不仅仅是德国集中营里的信徒。我刚读了一本关于无神论者教会的书。

奥斯威辛集中营的囚犯，他找到了意义，找到了目标，找到了爱，他不相信上帝，他没有更高的目标，但他确实有真正的人生目标。他是奥斯威辛集中营第一个逃脱的人。顺便说一句，这是一个相当精彩的故事。他从未赞扬上帝。他从未赞扬他对上帝的信仰。他赞扬了他的聪明才智，他的思考，他的分析。他用他的大脑让自己摆脱了那种困境。事实上，他最终拯救了

可能数千名匈牙利人的生命，因为他们即将被送上那些火车，因为他逃脱并把那些计划

你知道，告诉了世界其他地方，他确实拯救了很多人的生命。所以，不仅仅是对上帝的信仰能给人们带来意义、希望、快乐、目标和爱。你严重误解了无神论者的生活。我想知道你是否真的认识他们，你知道，在他们的私人生活中，因为你对我们说的话相当侮辱人。这并不是说你的论点是错误的。只是你的方法有点令人反感，斯图尔特。

非常感谢巴克先生的精彩反驳。我们将进入45分钟的对话。各位，这只是一个自由讨论。我想让你们知道一些注意事项。之后我们将进行问答环节。如果您有任何问题，请随时在直播聊天中向我提交，

标记为现代辩论，或者您可以使用超级聊天，因为这些聊天会被推到列表的顶部。我们将结束时采用与我们通常不同的反向格式切换，因为巴克先生非常慷慨地允许更正式的传统格式

其中肯定方获得第一篇和最后一篇演讲。这就是为什么我们会在最后进行切换。这是故意的。说到这里，我们将进入公开对话。先生们，轮到你们了。好吧，丹说的一件事，我在一开始没有谈到，他花了大部分时间谈论这件事，所以我现在很乐意谈论它，因为他花了大部分时间谈论它，那就是基督徒实际上不能相信任何事情。无数的意见分歧。

无数的分裂，教会分裂。那么你如何拥有这种宗教呢？我花了大约5%的时间在这上面，而不是大部分时间。好吧，也许我听错了。我不知道。所以这只会增强我的信心。好吧，斯图尔特，你疯了。为什么这会增强你的信心？因为这正是耶稣在来到这个世界时所说的。

如果你看看新约、福音书，他大部分时间实际上是在谈论宗教伪善，而不是像命令不要害怕和那些事情。但伪善是最重要的。所以如果没有伪善和分裂，你知道，他父亲的最后一句话，约翰福音第17章，我只是祈祷他们合而为一，就像你和我合而为一一样，尽管我知道这需要奇迹。我的意思是，耶稣说的这一切都是罪恶的人心。你必须努力解决它。治愈罪恶的人心需要奇迹。

然后保罗处理的是破碎的教会，丹完全正确。有些人是玩蛇的。其他人则与岳母睡觉。早期教会发生了无数令人厌恶的事情。所以，再次回到，好吧，丹不喜欢他提出的第二点，我还没有谈到的是圣经所说的我们令人厌恶的本性。好吧，很好。不要称之为罪。不要称之为令人厌恶的。不要称之为肮脏、腐烂的。你用这个词。那有点人身攻击。我认为，好吧。

很好，不要用这个词。你必须称之为某物。我最近最喜欢的无神论人文主义者对我说，斯图尔特，我中学的孩子从未犯罪。他们从未做过任何错事。我说，好吧，你不相信罪，你不相信客观的道德，客观的对与错。所以我同意你。你的孩子从未做过任何错事。

这并不意味着他们不是好孩子。再次，丹误解了我，说我认为无神论者是可怕的人。不，我只是参加了一个聚会，那里有25个无神论者与不可知论者一起玩耍。对不起我插话了。我只是想简短一点，以保持对话的流畅性。当然，当然。我快结束了。所以我只是想说，丹，这是我对我想谈论的两件事的两个反驳。

所以我希望听到你的回应。我没有说你声称无神论者是可怕的人。你声称无神论者没有任何道德或正义或希望的基础。这是不正确的。那是不正确的吗？事实上，我认为我们甚至比天空中某个未知的、无法证明的神灵有更好的基础，除了服从我的命令之外，他什么也提供不了。那个基础是什么？那么正义或道德或什么？

两者都是。所以人文主义，我认为这是唯一真正站得住脚的道德体系，人文主义是基于真正的人类伤害、人类的需求和愿望以及人类福祉。所以道德，我写了一本书叫做《纯粹的道德》。你可以看出我在模仿C.S.刘易斯的《纯粹的基督教》。如果你把道德剥离到核心……

当然，还有更多内容。道德实际上归结为有意减少伤害。这就是我们所说的道德。道德并不意味着服从命令，因为谁的命令？道德并不意味着美德。

例如，道德，假设你正在观察世界上所有不同的宗教或道德哲学或无神论团体，并且你想判断它们的道德。你将使用什么标准，什么尺度来判断？你将使用伤害。哦，这种宗教造成的无谓伤害比那种宗教多。我们的大脑都知道这一点。这就是我们进化的方式。我们进化是为了尽量减少和避免伤害。我们甚至有本能。你把手伸进火里，

你不需要深思熟虑，哦，看，这种热量正在损害我手指的细胞。明智的做法是把手从火中抽出，否则它会影响这只肢体的功能。不，我们作为人类，通常会在没有思考的情况下本能地避开伤害。我们无法避免生活中遇到的伤害，但有意以这样一种方式生活，即你正在尽量减少现实世界中的真正伤害

它是可衡量的。它是可定义的。它可以是成千上万的不同事物。它可以是污染。它可以是战争。它可以是疾病。它可以是自然灾害。它可以是压迫。你随便说吧。有很多事情威胁并伤害我们。

试图尽量减少这种伤害，或者如果可能的话，消除这种伤害的行为。这就是我们所说的道德。道德并不意味着服从爸爸的话，因为如果爸爸错了怎么办？爸爸可能会错。我认为圣经中的许多道德教诲都是错误的。它们在道德上是错误的，令人谴责的。丹，你参加过比这更高级别的辩论。来吧。我们现在正在浅水区游泳。让我们去深水区。让我们快速脱掉救生圈。

我没有说爸爸的话。我没有说亚伯拉罕的约定。我没有说它与当时的这种关系相同。我正在谈论一种道德超越的来源类型的道德。所以你不断地说谁说的，我的朋友，这很有趣，

哈佛大学的艾伦·德肖维茨，绝对不是基督徒，他会立刻反驳你，说，哇，基督徒有一种道德超越性，或者印度教徒也有，穆斯林也有，犹太教徒也有，无神论者没有。所以你得问问谁说了算。这个人可能是丹·巴克、斯图尔特·克内希特尔、詹姆斯·库恩斯、唐纳德·特朗普。

所以，要么是你，要么是我，要么是文化，要么是当权者，要么就是超越时空之外的东西。这是一个道德超越的来源。称之为天上的爸爸。称之为电脑。我不在乎你叫它什么，但它必须是一个非物质的道德超越来源，带来客观道德。这就是索尔仁尼琴、马丁·路德·金等等，我们过去许多领导人，过去最伟大的领导人都明确表示的原因：

为了评判当时阿拉巴马州的种族主义法律，你必须有一个高于法律的法则，否则你只能说，哦，谁说的？谁说的？文化或当权者说的。斯图尔特，我不是这个意思。你误解了。我说有一个标准。我没有误解，因为这令人担忧。确实有一个标准。我说存在一个道德标准，它不是超越的。它是自然的。这是我们生活的这个世界。

那些认为需要超越的法律来证明道德价值的人，在这点上是错的。丹，我只需要你告诉我这意味着什么？它是自然的。然后我需要你告诉我——你一直在谈论伤害。什么是伤害？色情制品有害吗？我给你举了一些例子。这两个问题。自然？

你不能只给我两个例子。我需要更多例子，因为我现在可以列举一百万件事，我们对什么是伤害会有分歧。你没听。我刚给你举了一些例子。不过，我可以给你举出许多与之相悖的例子。听着，听一会儿。如果你要进行辩论，你必须至少愿意尝试理解对方的观点。

但如果那是胡说八道就不必了。斯图尔特，你必须开放。你不能只是一个传教士。是的，你也不可以当传教士。你只是换了鞋子。丹，你在布道。你像以往一样布道。你只是现在从另一个阵营布道。这不好吗？当传教士不好吗？不，我喜欢。我很欣赏。

我希望你试图说服我。你现在正试图说服我成为无神论者，对吧？不，我没有。那么，你不是传教士了。不，我不是。我试图回答你提出的问题。为什么，如果你拥有这个真理，你不会试图说服我成为无神论者呢？因为我认为人们应该根据他们的行为而不是他们的信仰来评判。我不在乎你是否相信鹅妈妈或牙仙子。我不在乎你相信什么。我的行为，我支持奴隶制。我支持白人至上。

根据你的说法，根据我遵循的教义，我支持白人至上和奴隶制。你说的是教义。《圣经》支持奴隶制，但你不是。好吧，我是基督徒。我逐字逐句地解读《圣经》。我从《圣经》中获得我的伦理道德。你叫我种族主义者。

我没有。我说你比《圣经》更好。你比《圣经》更聪明。由于启蒙运动和现代人文主义价值观，你已经超越了那些可怕的、种族主义的、奴隶制的思想。你不像耶稣是一件好事。你比耶稣聪明是一件好事。

比《圣经》中的上帝更善良。我在给你肯定。我赞扬你超越了那些可怕的、残酷的教义，我们现在都知道，而耶稣并不知道这些教义在道德上是错误的。但我可以回答你的问题吗？你问了我很多问题。我问了你两个。

自然和伤害。自然是我们所有人体验到的物质世界。当你刚才摸鼻子时，你就有了一种自然的体验，对吧？它是物理世界。原子、分子、力和所有这些，对吧？我们生活在这个世界里。我们是生物有机体。我们是生活在自然生物世界中的物理动物。是否存在超自然现象是一个悬而未决的问题。我认为不存在，但这从未被证明或证实。但是

伤害是自然的。伤害是痛苦。是受伤。是痛苦。是疾病。是战争。是压迫。我可以为你列举一千种有害的事情。公司倾倒在水中的化学物质。色情制品，如果它正在压迫和伤害。

参与其中的人，如果他们正在受到某种伤害，那么是的，我会以人文主义者的身份判断它是一件有害的事情。如果没有真正的伤害，那么它就取决于你的道德感受，而不是现实世界中实际可衡量的伤害。

你没有道德标准。你只有一个立法者告诉你该做什么或不该做什么，就像军队里的指挥官一样。如果你不使用你的大脑、你的理性和你自己的道德原则来判断行为的后果，你就没有自己的道德指南针。你只是一个好孩子，因为上帝告诉你这样做。这与……恰恰相反

顺便说一句，大多数宗教道德体系都是基于惩罚和奖励的。如果你不遵循这位主，你就会受苦。你会下地狱。即使耶稣也这么说。会有火。会有可怕的痛苦。我认为任何通过威胁暴力来证明其观点的道德体系，就像耶稣所做的那样，都是一个道德破产的体系。有一种更好的生活方式，一种比基督教更实用、更可衡量的生活方式。

我很抱歉。你有一只折断的翅膀。我希望我说这话时听起来很真诚。我很抱歉教会伤害了你。它没有伤害我。它伤害了你。它伤害了你。无论你是否意识到，你都有非常强烈的感情偏见。不，不。你可以坐在那里直到你脸色发青。作为一名心理治疗师，我可以向你保证，我可以，我可以现在就看到你的大脑。不，你不能。你已经被伤害很久了。

的方式，不，你不会如此热情地说话，你不会如此糟糕地从经文中摘录那么多段落，你知道这些东西，你完全不真诚，这个成为好孩子并按照上帝所说去做的小男孩的想法，我的意思是，这简直是理查德·道金斯2001年的说法。

即使理查德也会说，哦，是的，那是26年前的事了。对不起。所以，这个想法是如此荒谬。我不去翻阅我的小魔法书——《圣经》——来告诉我我将要买哪栋房子。上帝说有无数种方法，例如，埃及的助产士。我认为事情在伦理上有点不清楚。比如，我不认为它像你说的那样非黑即白。

而对于我来说，仅仅去翻阅我的魔法书《圣经》，对不起，你对教会的仇恨，或者也许你没有仇恨，但你对圣经教义某些部分的厌恶。那只是你在当牧师。那只是任何生活在你说自己是人文主义者但人文主义只是靠犹太基督教价值观的残余生存的犹太基督教根基上的人。所以，对我来说，坐在这里听你对这些段落的义愤填膺是多么有趣。我在想，

兄弟，你为什么这么生气？你为什么坚持这个非物质的正义来源？我们需要它。我讨厌地狱的概念。永恒的谴责。现在你又回到了正题。有些事情是如此……我将以此结束。奴隶制是如此不自然的事情。丹，醒醒吧，朋友。奴隶制没有什么不自然的。每一个文明都存在奴隶制。什么是超自然的？什么？

是当以色列人，然后是基督徒，然后是所有主要的……从历史上找一个不是基督教的废奴主义运动。只有一个。

有很多。没有一个。是贵格会教徒。是威廉·威尔伯福斯。是林肯。所以，突然之间，你看到人们说，等等，这不应该自然而然。根据你的法律，丹，根据你的法律，顺便说一句，另一个不一致之处，你正在采取非物质的、道德的法律，试图从自然的物理法律中提取它。朋友，这绝对不可能。所以，你要做出这个巨大的飞跃，你根据命运做出了许多飞跃，根据这个科学的差距，对吧？

时间不够了。现在是九点钟。我们必须等到凌晨一点才能完全稀释所有这些。所以我只想说说色情制品，色情制品以及许多问题。如果你要根据丹·巴克的大脑、斯图尔特的大脑来定义一个完整的道德体系，

我可以直接谈论色情制品，这是现在我这个年龄段的男性最相关的事情。好吧，女性会患性传播疾病，自杀率也很高。斯图尔特，在我们完全进入这个新的子话题之前，我想确保丹有机会回应你提到的观点。是的，是的，请。

所以我从未说过奴隶制是不自然的。我说它是邪恶的。当然它是自然的。它发生过。它发生在其他物种身上。欢迎收听由能源转移公司提供的《需要能量》，我们将讨论石油和天然气的一切。石油和天然气推动着我们的经济，确保我们国家的安全，并为更光明的未来开辟道路。

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即使是奴隶自己也知道，也许除了少数例外。即使是奴隶自己也知道。我说奴隶制是邪恶的，而耶稣在他那个时代并不知道它是邪恶的。他认为它是一件完全自然的事情。我们已经超越了这一点是一件好事。但我现在忘了另一个问题。你问了两个问题。什么是自然，另一个问题是什么？哦，伤害。是的，伤害。什么是伤害？根据谁？

根据丹的说法，如果你摄入对你的身体有害的化学物质，那就是伤害，对吧？如果一家公司将化学物质倾倒在河里，我们会说这是不道德的。为什么？因为它正在危害人类的生命。

所以伤害，我再列举一下。它可能是自然灾害。它可能是战争。它可能是奴隶制。它可能是殴打。它可能是伤害。它可能是压迫。它甚至可能是父权制。它甚至可能是许多宗教教义造成的伤害。看看一些伊斯兰教义，他们对待……的方式。所以伤害，事实上，你只是试图用色情制品来举例，这可能有点偏离主题。

你是在谈论自然的危害性，对吧？你根据自然指标来判断它的道德性，而不是根据来自上方的某些法令。

所以我知道你不会去翻阅《圣经》来看待如何生活。我知道你，在你生命的大部分时间里，即使你假装上帝是你的向导，你大部分时间都在使用人文主义道德。你正在使用伤害原则，关注后果。这就是我们在法庭上判断某人是否有罪的方式。所以

你理解道德的唯一方式是观察自然世界。是谁制定了道德法必须有超越来源的规则？我们有很多法律没有超越的来源。有些法律是基于经验的。大宪章是国王的政策如何损害男爵的一个早期例子，因此他们必须制定一个系统来抵制这些自然法。

法。所以我认识的大多数无神论者，我知道小组里有一些虚无主义者，一些，每个群体里都有坏蛋。也有坏基督徒。你知道的。

但我认识的每个无神论者看着你都很好奇，比如，我们为什么需要这个？我们过着美好的生活。我们过着幸福的生活。我们有充满爱的家庭。你不需要它。你不需要它。你不需要它。我同意他们的观点。对不起，我不明白你在打断我。我不明白你。好吧，我不得不打断你。你现在已经说了很久了。

我确实同意那些无神论者的观点。现在你是在强词夺理。那么你同意我们有一个基础。我们有道德、有意义、有目标的生活的基础。我的重点是，这是上帝和基督的终极论证。终极论证是所有论证的结合。

而这是众多论证之一。你谈到了道德，你根据伤害来定义不道德。我举了色情制品的例子，因为它非常主观和模棱两可，人们对色情制品中什么是伤害存在分歧。所以我提出色情制品并不奇怪。这在论证中非常有力。

许多女性，性传播疾病，高自杀率。但另一方面，在心理治疗方面，许多人会说，不，它不仅无害，而且实际上改善了我们的婚姻。

他们会一起观看色情制品，或者他们会分别进入不同的房间观看，他们会说这会改善我们的婚姻。然后许多人会说，不，它改善了我的生活，我正在逃避伤害，我通过观看色情制品实际上改善了我的生活，因为它，你知道，你可以手淫。它是压力释放。它是一种娱乐形式。所以我提出这个例子就是这个原因。

是因为有无数的例子表明人们对什么是伤害存在分歧。所以，仅仅试图建立一个基于这个模棱两可的主观词语“伤害”的完整的道德伦理体系，对我来说是一种欺骗。也许这可能是众多例子之一。可能是众多例子之一。没有什么。得了吧。我的第二点，我要问你。你不断回到道德来自自然。你到底如何从物质中获得

道德？你如何从物质中获得意义？你如何从物质中获得爱？你一直说它来自自然。所以当我听到你说这话时，你的意思是来自物质，对吧？

那么你如何从物质中获得非物质呢？好吧，我们是物质存在。你同意我的观点。我们是生物动物，对吧？是的。是的，你的身体或思想中没有任何东西不存在于自然世界中。我们物质上没有什么特别之处，对吧？但重要的是功能。你现在正在嚼口香糖，你的嘴巴正在以某种方式运作。是的。我们称之为咀嚼。是的。

你的心脏跳动，我们称之为循环。胃，我们称之为消化，对吧？肺，我们称之为呼吸。大脑也是一个功能器官。我们称之为思想或思维，有些人甚至称之为意识。而在这个大脑和其他动物大脑的惊人功能中，这意味着不仅仅是人类，

我们已经制定了策略来试图生存并改善我们的福祉，并以尽可能少的伤害度过这个世界。我们的整个策略都是关于我们建造房屋以保护自己免受环境的影响。对不起，我听不懂了。再说一遍。回到你如何从我们的物理物质本质突然跳跃到非物质，即伤害？

跳跃是什么？伤害不是非物质的。好吧，伤害的概念是。好吧，伤害是真实的。我的意思是，你必须同意。那么你是一个严格的唯物主义者。好的，所以你是在说你仍然在遭受伤害。但你仍然在从物质中获得道德。至少——你如何——为我建立联系。你如何从一个到另一个？我不明白你在说什么。你是一只动物，你经历过伤害，对吧？是的。

你知道的。你经历过它。正因为如此，我们进化出了试图将伤害最小化的机制。我们有本能。由于我们拥有高度发达的大脑，我们拥有作为功能的道德原则。它们不是事物。

等等，等等，等等，等等，等等。道德原则，但你只是一个大脑。是的，一个正在运作的大脑。如果你只是一个物理大脑，你就没有道德原则。斯图尔特，这就是道德原则的含义。不。一个正在运作的大脑。不，你只是一个三磅重的肉块。这就是你。你不能说我有非物质的道德原则。这就是道德原则的含义。

这是一个完全的矛盾。我认为你对大脑有一个有点简单的想法。好吧，让我试着更……不，让我插一句。等一下。然后让我为你做得更聪明一些。假设你有一位眼科医生。等一下。我确实想听听巴克先生的意见。我保证我们很快就会回到你这里。只是为了确保。哦，你进行了人身攻击。不，我没有。对不起。对不起。但是你，我承认有很多事情我需要学习。我承认这一点。我对此很谦虚。有很多，这也适用于你。

是的，那是肯定的。上帝说他实际上希望你现在提出问题。所以现在，斯图尔特，你正在用你的眼睛看着我，你看到了某些东西，对吧？而那幅图像是在小脑或眼睛后部某个地方产生的。

你大脑的视觉皮层，你的大脑正在以某种方式运作，它正在获取那些光子和印象并接收它们并组织它们。当大脑死亡时，这种情况不会发生。当你死了的时候，这种情况不会发生。但事实上，你的大脑现在正在运作，你现在脑海中有一幅图像。你如何解释这幅图像？

在一个自然世界中。好吧，我们刚才做了。我们的大脑创造了这些图像。我们的大脑创造了思想。我们运作的大脑创造了原则、法律和法律体系以及正义体系。我们创造。它们不是事物。你不能说自然界是如何创造超自然的东西的。它并不比循环或消化更超自然。当身体死亡时，有人会问……

消化去哪儿了？这是一个愚蠢的问题。当我们的大脑运作时，会有想法、思想、歌曲、图像，各种事情正在发生，而这些实际上并不是事物。它们是正在运作的有机体产生的结果，发生在所有生物器官中。所以当我们谈论伤害时，这是真实的，

然后我们可以思考这种伤害，并在这个有创造力的大脑中制定策略来最大限度地减少这种伤害。我们都这样做，我们都知道这是真的，无论是否存在超越的世界。不，这完全不对。我认为你需要一个更复杂的——我已经听过很多更复杂的——更新它。你需要进化它。

在那样的理解中，我喜欢你是一个始终如一的严格唯物主义者。这非常令人印象深刻。我这些天很少遇到你们这样的人。但对我来说，好吧，很好，我们再举一个不同的例子。让我们谈谈意识。好的，你有一个眼科医生，既然你提到了眼睛。你有一位天生失明但却是眼科医生的眼科医生。所以她能够解释眼睛的复杂性。

但突然有一天，假设她被超自然地治愈了，或者只是不知何故突然获得了视力。然后她开始谈论失明。你会说，在她获得视力之前，她对失明的描述会略有不同吗？我会说是的。我会说她的个人经历，这将与例如意识这样的东西联系起来，与……

所以，对于像你这样的严格唯物主义者来说，能够解释像个人经验和意识这样的东西，我从未从严格的唯物主义角度听到过很好的回应。一些无神论者试图使用其他不同的理论来摆脱它。

但你如何解释呢？你如何从严格的唯物主义角度解释这一点？有很多关于这个话题的好书。我不想听关于书的内容。我想听听丹·巴克对个人经验和意识的理解。我的意思是，汤姆·纳格尔是美国现在许多人认为的顶级哲学家，来自纽约大学，坚定的不可知论者。但他从自然主义、唯物主义的角度说，意识，你甚至无法接近无神论者。是的，你可以。你会说汤姆错了。

是的，我认为如此。我认为许多哲学家都是错的。丹尼尔·丹尼特甚至认为许多哲学家都是错的。

但是当大脑足够大时，就像我们的大脑一样，你不仅……

你不仅意识到事物，而且你正在反馈循环，并且你意识到你正在意识到。你正在思考你正在思考。你把它提升到了另一个层次。这在我们心中创造了我们称之为幻觉的东西，例如深度知觉是一种幻觉。深度知觉不是真实的东西。它是两只眼睛。事实上，我刚读了苏珊·巴里的一本好书，她天生没有深度知觉，她对此不屑一顾。

她听到人们谈论它，但她想，那是什么？直到她的眼睛被矫正，奥利弗·萨克斯，我们的好朋友，帮助了她。当她恢复立体视觉时，她对这种美感到惊讶。我们大多数人认为理所当然的事情，她意识到她缺少某些东西，直到她能够获得这种认知体验。所以你，我的意思是，并非一切都是可以解释的。我喜欢丹尼尔·丹尼特的比喻，对吧？

大脑现在同时做着数百件事。你知道它是，你正在关注其中的一些。但你的大脑也在做很多其他事情，倾听、观看、观察、感受等等。所有这些你可以称之为模块或任何你想要称呼的东西。它们都在同时发生。丹尼尔·丹尼特说，意识实际上是叙事重心的中心。它是……

而重心是一个很好的类比，因为现实世界中的重心实际上并不存在。重心这样的东西并不存在。甜甜圈的重心是什么？它不是一个东西，它是一个概念。同样，丹尼特做了一个很好的类比，我们的头脑也同时发生着很多事情，有一种

集中的重心，我们称之为意识这个词，因为我们意识到我们正在意识到。它不需要任何神秘或超自然的东西。它不需要任何非物质的东西来运作。还有其他人。大卫·查默斯写了他的书，是关于令人惊奇的假设吗？

所以，即使我们可能没有所有答案，你不能说没有自然的解释，或者至少潜在地对意识有自然的解释。你不能这么说。这太荒谬了。

绝对的。所以，好吧，别误会我的意思。我确实认为意识来自物质。你完全正确。但是一旦你从物质跳到非物质，无论是物质到道德，还是你的肉体大脑到意识这样的东西，你都没有像我开始听到你说话一样编造词语。

因为你无法从严格的唯物主义角度绕过它。这就是为什么我认为你需要放弃21世纪初或90年代的观点。因为即使是今天的萨姆·哈里斯，尽管他听起来很荒谬，他也会说一些关于自由意志的事情。理查德·道金斯也这么说。理查德·道金斯说自由意志是一种错觉。

他说这是进化过程中发生的事情，但这是一种失误，在某种意义上帮助了我们。但是，作为一个严格的唯物主义者，你不能说自由意志存在。谢谢你，理查德。我认为他是一贯的。我认为丹·巴克现在根本不一致，但我认为理查德是一贯的。他说，当我们谈论自由意志时，我感到非常不舒服，因为我知道它存在，但它不应该存在。我喜欢这样。谢谢你，理查德。它是一种错觉。

所以他明白了。我不知道你为什么不明白。我在很多事情上与理查德意见相左，但这很有道理。据说是世界上最顶尖的无神论者。然后你去找萨姆·哈里斯，他说，是的，没错。从唯物主义的角度来看，自由意志很难解释。他甚至说，我非常喜欢这一点，对于唯物主义者来说，没有真正的自由意志，因为它是一种非物质的东西。

他说，如果没有真正的自由意志，他用了柴郡的例子。所以从新迦南的街上，两个人出狱了。如果你还记得柴郡的杀戮事件，他们跟着一个女人从银行回家，在强奸了她两个女儿之后，把她点燃，也点燃了房子。无论如何，萨姆·哈里斯来了，他说，你知道，自由意志是一种错觉。

我们在这里是唯物主义者。所以这个人，他和他们都被他们的神经化学物质、成长经历以及他们在监狱里发生的事情所决定。那么，我们应该对他们承担多少责任呢？所以，我的意思是，如果丹比理查德·道金斯和萨姆·哈里斯有更好的论点，那么我洗耳恭听，也许我今晚会成为无神论者。

但我们可以继续，因为有一件事，再次，这显示了你的弱点，丹，除非你还有更多关于这个话题的内容。我有。我还有很多关于这个话题的内容。好吧，我们最好继续，因为我不想被丹·巴克逼到墙角，因为今晚我们必须讨论一个问题，这是整个基督教世界观的核心信息。那就是你对惩罚和奖励以及暴力和地狱威胁的整个想法。

就像我们可以继续讨论意识，但你完全曲解了关于基督教的一切。我的意思是，我不这么认为。我认为作为三个教会的牧师，这很尴尬。你甚至没有包含一英寸基于十字架上发生的事情的恩典，这让我害怕。

世界上最伟大的思想家，即使是无神论者，他们也注意到一种叫做，顺便说一句，小写的恩典，宽恕和宽恕你的敌人，在十字架上。所以我知道你有这个弱点和这种情绪偏见，没关系。我们都有。所以我写了一整本书关于自由意志。它被称为《自由意志解释》。我认为我已经阅读了关于它的几乎所有内容，我引用它们，我引用它们。

我喜欢萨姆·哈里斯的书。你真的读过他的书还是只是听过他的讲座？我的意思是，我读了一点，也听过讲座。我主要是逐字逐句地引用道金斯的原话。是的。而且，我还听说道金斯也对自由意志说过不同的看法。但你最近必须听过，他最近对彼得森和亚历克斯·奥康纳说过。所以我同意自由意志是一种错觉，但错觉并非一无是处。

错觉是某种东西，我刚才提到了深度感知的错觉，你现在就有。这是你的大脑正在创造的一种错觉。深度感知来自两只眼睛的两个不同信号，它们结合起来形成这种三维立体视觉，对吧？在你大脑中，这是一种错觉，我们必须承认它不是真实的东西，但它是一种有用的错觉，对吧？

错觉并非一无是处。即使它是一种错觉，也不意味着它不是我们大脑中正在发生的事情。所以像死亡感知和，我认为，自由意志这样的错觉可以帮助我们驾驭环境。在死亡感知的情况下，它是物理环境。在道德环境的情况下，它是自由意志。

所以，那些犯下可怕罪行的人，他们从宇宙大爆炸起就被决定要犯下这些罪行，这可能是真的。但这并不能使他们不那么有罪，因为我们正在判断一个代理人作为中心，作为该罪行的实际实施者。

为了保护我们在社会中的安全，我们看待犯下罪行的那个可能受损的个人。我们必须保护自己免受其害。所以我们有法律。我们有司法系统。我们有陪审团。判罪和量刑之间是有区别的。你可能会发现，哦，不，那个有罪的罪犯确实有脑瘤。哦，这不会改变你……

对他们量刑的印象。所以我们确实有道德责任和道德判断的基础，以及自由意志的错觉，以及在我们实际上没有它的时候，好像我们每个人都以真实的方式拥有它，尽管我们在大脑中将其作为一种错觉。所以这是完全有道理的，我鼓励你阅读……我的书总结了，并且存在意见分歧。我在一些小事情上与萨姆·哈里斯意见相左。萨姆·哈里斯认为

我同意他，没有自由意志，它是一种错觉。但他认为自由意志的错觉是有害的。这是毁灭性的。我们需要摆脱它，他和杰里·科因以及其他人。

我认为，我同意他的一切，但我认为自由意志的错觉可能是美好的。它可能是有用的。它可以帮助我们进行道德指导。所以也许你已经读了很多关于这方面的书，我不想让你难堪，因为你是一个好人。但我认为你可以通过阅读更多文献来学习更多东西，斯图尔特。

很好。我只是不断听到更新。你们无神论者在所有这些问题上都意见不一，就像教会在所有事情上都意见不一一样。我们很乐意。我很想听到最新的更新。而且，这非常令人沮丧，因为我听到你们开始使用这些虚构的词语。就像萨姆·哈里斯，他创造了，他几乎自己创造了一个词典来绕过这些术语。就像很多书都出版了。就像约翰·戴维在猎人那里，克里斯蒂安·史密斯。我刚和圣母大学的副教授谈过。就像，

他们正在出版书籍，指责无神论者重新定义术语，试图从自然和科学中获得道德。我喜欢它。我非常喜欢它。人们会说，哦，那是真的。就像基德纳和其他人一样。所以我只是鼓励你阅读。我会读你的东西。你读他们的东西。也许我们会进行另一次谈话。好吧，我会的。你提到了与同一类别相关的东西，我将开始删除，因为我做了笔记。

你提到了祝福和诅咒的想法。哇。那些与结婚誓言相关的事情呢？我每年夏天都在每个戒指上举行婚礼。哥林多前书第13章是关于这些戒指的。保罗所说的，凡是真实的，凡是可爱的，凡是令人钦佩的。

爱是纯洁的。爱是有耐心的。爱是有恩慈的。不嫉妒。不夸耀。不粗鲁。不自私。不容易生气。不记仇。爱不以恶为乐。我的意思是，我可以继续说下去。所有这些品质都直接来自基督的教导、他的生活方式以及他说的话，爱你的敌人。这粉碎了当时存在的每一个主要的古代文明。罗马人都是关于进化过程的。强者吃弱者。耶稣来了，他说，做强者并不酷。做弱者才酷。

现在弱者是强大的，强者是弱的。这对每个人来说都是完全荒谬的。就像约瑟夫斯也写过这件事。他说，所有这些，所有这些基督徒都受到了怜悯。然后某些罗马帝国，你知道，塔西佗也写过这件事。所有这些在罗马帝国公元前300年内发生的瘟疫。基督徒们来了，

不仅离开城市去帮助罗马人，帮助撒玛利亚人离开城市，为了拯救他们而放弃自己的生命，因为这些瘟疫。你必须看到这一点，所有其他人都在说这些基督徒比我们帮助更多的人。发生了什么事？所以，在中心，我希望如果你在今晚的这场对话辩论中带走一件事，丹，那就是

对圣经中心信息的重新诠释。当然，你将在旧约中遇到艰难的审判章节。我完全同意你。我完全同意你。但是你对地狱的解释，我的意思是，很多听起来像但丁的地狱一样。听起来像丹·布朗的作品。我的意思是，自己阅读圣经。你好像去过神学院。阅读路加福音第16章。

我的意思是，富人和拉撒路，他想在地狱里。他从未说过，把我带出去。他为他的财富而活。所以从永恒的角度来看，你知道，可能在心理上和生理上，你为财富而活，你将过着痛苦的生活，但人们无法停止为财富而活。

我住在康涅狄格州的新迦南。在这里，我看得最清楚。人们想要为财富而活，即使它正在摧毁他们的婚姻，摧毁他们的孩子，摧毁他们自己的身体健康。这就是富人和拉撒路在谈到地狱时所完美地表达的。所以宇宙之神被钉在十字架上，你试图说加拉太书3.28，再次，这个审判部分或独占部分，只有受洗的人。

好吧。我认为这是一个错误的解释，但让我们假设你是对的。好的，那么解释一下十字架上的强盗。耶稣有没有说，从十字架上跳下来，你最好受洗？不，他说，今天你将与我同在天堂。他什么也没说关于洗礼。那是一个强盗，我的朋友。那是一个绝对不是基督信徒的强盗。

所以你需要撤回很多说法，但你只需要坚持说，看，阿加佩是基督教信仰中使用频率最高的词。基督教信仰有两个类别，一个是受苦的信仰，

和爱的信仰，一位个人的上帝。例如，马奎特的拉里·胡尔塔多在谈到罗马帝国早期的所有神时，你走进一个家，你会崇拜每一个神。你走进家的人也会崇拜，比如说你带来了基督，或者克里希纳，或者任何其他人。但基督徒被称为唯一拥有一个想要与丹·巴克建立个人、个人、充满爱意的关系的神的人。

不要相信我的话。不要相信圣经。自己去历史中寻找。然后你开始理解，好吧，哇，我仍然讨厌这本圣经，我仍然不喜欢旧约的一些教导，但是，好吧，是的，从历史上看，如果罗马人真的相信并理解了这一点，并且他们认为这是令人厌恶的，约瑟夫斯肯定认为这是令人厌恶的，那么至少让我作为一个寻求真理的人，一个诚实的寻求真理的人，保持与信仰的一致性，并说，好吧，

他们追求爱。耶稣追求爱。这是众所周知的。但我不需要那个。你不需要它。我不在乎它。我不钦佩它。因为你不是一个寻求真理的人。我不钦佩耶稣。没关系。因为你有弱点。你同意我的说法，耶稣谈到过一个火湖，不信者将在那里受到惩罚，对吧？你同意吗？是或否？不。

这不是一个是非题。耶稣有没有说过，有一个火湖，不信者将在那里受到惩罚？你认为他在谈论普莱西德湖吗？无论这意味着什么。它在圣经里。我们不知道他到底是什么意思。它是更具象征意义还是更字面意义？我们不知道那将是加利利海。好吧，这是一件好事吗？

火湖是一件好事吗？富人，那并不令人愉快。他告诉，他说，请不要让我亲戚来这里，但我留在这里。所以在某种意义上，这是一种令人愉快的存在。如果你了解心理学，你就会知道一种叫做习得性无助的东西，人们确实想留在地狱里。

在许多方面，这对他们来说更容易。他们甚至无法自理。你听说过马克·吐温说过什么。天堂的气候，地狱的社会。所有聪明的人。你知道马克·吐温还说过什么吗？马克·吐温说，圣经中我不喜欢的东西并不会让我烦恼。

等等，不，他说什么？你肯定知道这句话。我会引用给你。我不是不明白圣经中的事情。是我明白的事情。谢谢。那是丹·巴克的人生格言，你知道的。那是丹·巴克的人生格言，我很高兴你记住它而不是我，因为你需要把它带回家。

你知道你需要把它带回家。是的，但你没有看到重点吗？我确实明白了。我确实看到了重点，是的。我确实明白了，斯图尔特。马克·吐温做梦。丹·巴克，马克·吐温和你非常相似。也很有才华。好吧，我认为这是一个赞美。我现在正在赞美你。我几乎每年都去哈特福德的马克·吐温故居。我现在正在赞美你。你知道马克·吐温经常做噩梦，梦见一本巨大的圣经压在他的胸膛上吗？

很多个夜晚都让他窒息，因为他把圣经主要看作是审判、诅咒、对地狱的恐惧。他不理解耶稣基督是谁。他甚至没有听从基督的教导。好吧，你也知道。所以丹·巴克就是这样。他认为圣经只是一本书，告诉你如果你同性恋，你都会下地狱。

如果你没有在各个方面都完美地遵循，如果你没有像法利赛人那样拥有同样的道德水平和理解力，那么你将永远燃烧，丹。如果我真的认为这就是圣经，这就是基督所教导的，我会和你一样。但我比你更诚实地进行解释和诠释，并为耶稣到底在说什么留出空间。好吧，我不这么认为。我认为你不诚实。我认为你的解释不正确。我认为你是忠诚的。

我认为你像一个忠实的追随者一样解释它，并寻找其中的好处，而不是看到那里存在的真相。这是我对你的许多所谓的……现在怎么说？这只是一个大胆的断言。现在怎么说？

你试图粉饰耶稣关于奴隶制的教导。你试图粉饰……他没有说话。丹，做一个基本的谷歌搜索。基本的谷歌搜索。只是为了确保丹也有机会发言，那就是我很欣赏你的热情，斯图尔特。甜蜜的怜悯，虽然。我不能让丹……

我现在不能做耶稣和奴隶制的事情。没有人这么说。丹，请现在就做一个简单的谷歌搜索，耶稣是否提倡奴隶制？世俗自由主义者会在谷歌和人工智能上说不。现在就做一个。我想给丹最后30秒的公开对话，然后我们将进入问答环节。

所以不是诗篇73篇，而是诗篇137篇。他们抱怨的不是迦南人，而是巴比伦人。诗篇137篇的最后一句说，快乐。

这个词在那里是快乐的。是的。许多人将其翻译为有福的。那些抓住小孩子并将他们摔在石头上的人是有福的。他们没有说这是令人遗憾的附带战争损失。他们说，读者，在一本据说是上帝启发的书中，应该高兴地抓住婴儿并将他们摔在石头上。

根据你的圣经，你应该高兴这样做。顺便说一句，这是一个正确的解释。你是你。哦，我已经对这件事进行了全面的分析，无论你摇头多少次。当你准备好时，我会给你一个回应。好吧，我们时间到了。是的，没错。我们有时间。我们将进入问答环节。各位，非常感谢你们的提问。我们将进入这些问题。

想让你们知道我们的嘉宾链接在描述框中，其中包括在播客中。所以我们所有的辩论最终都会出现在《现代辩论》播客上，可在所有优秀的播客应用程序中获得，Spotify、Apple Podcasts，等等。你也可以在播客的描述框中找到我们的嘉宾链接。此外……

一些家务事。我们仍在进行我们的GoFundMe项目，在这个项目中，我们正在为我们的摄像镜头筹集资金，我们将把这些镜头用于我们在辩论大会和其他项目（如“人数众多”）中的面对面辩论，该项目将于今年夏天开始。第一个来自人们的问题，我们有很多问题。所以我想说，如果在这个时刻之后你提出问题，我们不能保证我们会回答，因为我们有一个很好的清单。蝙蝠侠公司说，我想鼓励学习圣托马斯·阿奎那的多卷本《神学大全》，以了解基督教的知识辩护能力，也祝愿耶稣神圣之心月快乐。

这更像是一个宣传，但Fight Me XD说，斯图尔特，你父亲克里夫对你的虐待……我看不到。好吧。读一下。读一下，詹姆斯。哦，丹。读一下。克里夫对你的虐待使你依附于魔法和童话故事。现在，作为一个成年人，你仍然依附于像圣诞老人这样的幻想，这阻碍了你清晰思考和精神成长的能力。耶稣。

嘿，至少我知道我在哪个海洋里游泳，我的朋友。你甚至无法说出犹太-基督教价值观塑造了我们的国家，而且你仍然遵循它们。尼采说过这句话。弗里德里希·尼采说过这句话，而不是斯图尔特·基内克利，丹的老朋友。但他也没有听尼采的话。嘿，詹姆斯，在我们继续之前，我们能否对答案设置一个时间限制，以便我们能够继续进行？是的。也许60秒。

是的，这是一个好主意。Even Lord说，“侏罗纪六月快乐。恐龙月快乐。你好，詹姆斯。感谢你的好意。好莱坞D说，“继续努力。感谢你的好意。查看我们嘉宾的链接，它们是这个频道的生命线。”Even Lord说，“巴克先生，奴隶制有什么问题？如果你没有客观的道德，你怎么能证明你的观点是正确的？是什么让你的观点对其他人有价值？”奴隶制会造成伤害。

你明白了。而来自弗兰克·加勒特警官的这个问题说，喜欢收到很棒的面包。好的。面包师，甚至更低。它说，卡纳克利先生，犹太人有魔法吗？让我们看看。就像，他们作为一个种族群体是否拥有某种魔法？我认为他们的意思是旧约中上帝的选民。他们是在问，就像，是否存在，他们是否像精神上的？

好问题。就像诺亚一样，上帝选择诺亚不是因为他做了什么伟大的事情。上帝只是凭着上帝的恩典选择了诺亚。犹太人也是如此。犹太人本身并没有什么特别之处，也没有做得更好。只是凭着上帝的恩典，他利用他们来接触所有国家。这就是为什么你会有一些东西，比如说，耶稣更强调好撒玛利亚人而不是犹太人。

我的意思是，耶稣自己也是犹太人。所以你会想，显然，耶稣会强调犹太人，对吧？但是不，他说每个人都在同一起跑线上。多么有趣。我们今天国家对平等主义如此重视。我认为丹可能也是如此。我想知道我们是从哪里得到的。

也许是从希腊人那里，你知道，柏拉图。也许是从那些支持奴隶制的人那里。不，不可能是他们。我想知道它来自哪里。哦，人文主义者。是的，人文主义的历史是什么？哦，人文主义的历史是一群白人总是坐在一张漂亮的会议桌旁，邀请一个黑人国家参加，而这一切都只是，你知道，它是什么？超过……我要停下来。来自乔丹……

洛夫格伦说，斯图尔特，请联系并与杰伊·戴尔辩论。显然，让我们看看，这是无神论。他们说辩论杰伊，请。我不明白。Zuver说，斯图尔特，为什么一个无所不知、全能的上帝会创造一个宇宙，在这个宇宙中，大多数人最终会下地狱，事先就知道这一切？顺便说一句，自由意志与否都没有区别。

好吧，你怎么知道世界上大多数人都会下地狱？我的意思是，希伯来书第11章，有无数的人不认识耶稣却会上天堂。你知道，族长就是其中一些人。那么你试图用启示录144000来表示天堂里会有144000人吗？不，显然，启示录文学中有隐喻。

所以这是我的第一点。第二点是上帝仍然认为分享他的爱是值得的。他的爱存在于永恒之中。父、子、圣灵在整个时间里彼此相爱。我认为丹和斯图尔特，我们最大的两个动力是被人爱和爱别人。我认为你无法从无神论的进化中得到这一点。我认为这真的站不住脚。嘿，我们是在红牙利爪中长大的。因此，让我们彼此相爱。这就是唯物主义无神论者所说的。

所以上帝知道我们会受苦，但他绝不会强迫我们受苦。仅仅因为他有预知能力并不意味着他愿意这样做。你明白了，丹。来自……的这个问题，我很感激。即使它说，霍尔蒂先生拯救了最多匈牙利人的生命。我不记得在辩论中出现过这种情况。泡泡糖枪说，巴克先生，让我们看看。他们说，

对LGBT儿童进行的程序是否会造成道德伤害？哦，我喜欢这个问题。这在你的世界观中是伤害吗？好吧，它可能也可能不是，我认为这取决于个人的选择。有时为了减少伤害，你实际上必须造成伤害。

这就是为什么我不使用消除伤害这个词，我使用减少伤害这个词。例如，我认为我们都会同意，砍掉某人的腿是有害的。但你可能必须这样做才能挽救生命。你可能必须进行截肢手术。有时，为了更大的利益，需要一些有限的暂时性伤害。所以我们必须权衡每一种情况。

所以我不清楚。我不是医生。我不知道在任何这些情况下会发生什么。所以我不知道我是否有资格回答这个问题。我确实知道，我认为那些少数人，极少数选择这样做的人一定有一些充分的理由。如果他们通过医疗保健进行，我假设有一些良好的保障和防护措施来尽量减少整体伤害，即使可能造成一些暂时的伤害。你明白了？

来自Arcade Outposts的这个问题说，文化，引用，“忽略了关于……的犯罪统计数据。让我们看看。这与辩论无关。阿波罗说，所有废奴主义者都是基督徒。大卫·休谟是一个种族主义者。此外，丹曲解了旧约中对不完美领导者的描述的目的。好吧，嗯……

对此有两点。有很多非基督教的废奴主义者。一个最让我想到的是托马斯·潘恩。托马斯·潘恩是我们美国被遗忘的伟大开国元勋之一。他支持妇女权利。他领先于他的时代。他是一位早期的废奴主义者。他反对奴隶制。

你知道，杰斐逊和那些拥有奴隶的人。他认为这是一种暴行。他不是基督徒。他是一位自然神论者。事实上，他在19世纪后期写了一本非常受欢迎的书，名为《理性时代》，在这本书中，他严厉批评了圣经。如果你明白我的意思，它可以作为19世纪的优秀读物，因为从那时起我们已经学到了更多东西。但托马斯·潘恩，你

全心全意地相信，不相信圣经，不爱耶稣，不知道所有这些，他相信，与许多相信奴隶制是可以接受的基督教朋友相反，他认为这是一种道德暴行。而匈牙利的事情是我刚才谈到的奥斯威辛集中营里的那个无神论者。我希望我能记住那本书的名字。

一个聪明人，他真的逃脱了。你本不应该逃离奥斯维辛集中营，但他和一个朋友找到了逃脱的方法，并通知了匈牙利人那里发生的事情，因此拯救了许多人的生命。我会在道德上把他评判为一个好人，因为他采取了行动来尽量减少现实世界中的实际伤害。但这取决于他。但这取决于他。他不应该那样做。这完全取决于他。

因为你几秒钟前用了这些词。哦，在LGBTQ的例子中，这取决于你。好的。取决于你。所以你不应该拯救那些犹太人的生命。所以不要在任何客观意义上使用“应该”或“好”之类的词。这取决于他。他决定了。我想给丹一个机会回应，然后再进入下一个问题。是的，所有的道德都是这样的。有些人选择道德，有些人则不选择。有些人是精神变态者，有些人则不是。

并且根本没有所谓的“应该”。没有道德上的“应该”。“应该”只是条件句的后半部分。如果我们希望生活在一个伤害较少的世界上，那么我们就应该采取行动来尽量减少伤害。“应该”不是从上面降下来的某种超然的东西。它是实用的。它是明智的。它是自然的。它是理性的。

来自阿波罗，基督教护教学的一个问题说：“没有一位严肃的哲学家，包括无神论哲学家，认为‘缺乏信仰’不是一种信仰。他们说，举证责任假设辩证平等主义，但实际的哲学家说，存在有效的无知论证。有些无神论者是积极的无神论者。事实上，有一个名为

我认为它被称为“被证伪的无神论者协会”，他们实际上声称他们已经证伪了上帝的存在。在他们的情况下，

你可以称他们为大写的A无神论者。在他们的情况下，他们是在主张举证责任。他们认为他们实际上可以证明上帝不存在。他们有一些惊人的论点。然而，大多数无神论者是小写的a，不是积极的，而只是内在的无神论者。事实上，他们中的许多人甚至不使用“无神论者”这个词。他们只是不相信上帝。事实上，作曲家威尔第是一位终生的反教权无神论者，

他的妻子曾接受媒体采访说：“我的丈夫是一个多么好的人啊。他非常慷慨。他甚至不相信上帝。但我认为他不是无神论者。”她很困惑。我认为很多哲学家都很困惑。有些哲学家。他叫什么名字，去年刚去世？是戈登·斯坦。还有很多很多哲学家。

无神论的、不可知论的作家和历史学家确实将无神论定义为缺乏信仰。

我会捍卫我缺乏信仰的立场。我会采取防御策略，指出对上帝没有连贯的定义。没有关于上帝存在的良好证据。没有关于上帝存在的良好论证。我已经讨论过所有这些。没有。我的意思是，有一些论点，但没有好的论点。信奉这位上帝的人对其道德原则或本质没有任何一致意见。

对邪恶问题没有好的答案，而且不需要上帝。只是为了遵守你提出的60秒的要求。好的。你必须跳到下一个问题。来自圣礼节目的一个问题说，作为一名无神论者，你如何提出道德论证——

你的道德从哪里来？我认为你已经讲过了，但让我们来听听。是的，我们讲过了。道德并非来自任何地方。它们不需要来源。道德是我们用来描述试图尽量减少现实世界中伤害的概念的词。这就是我们所说的道德。这就是我们所有人所说的道德。我们知道有人不好。他们是个罪犯，因为为什么？他们造成了伤害。能

它可能是直接伤害或间接伤害。因此，我们的道德来自真实的东西，而不是虚构的东西。它来自现实世界。什么会导致伤害，我们能做些什么来尽量减少伤害？我的意思是，这是一种非常积极、实用的思考世界的方式。你明白了。来自阿波罗的这个问题说，丹断章取义，忘记了立法者是无所不知的。我试图思考你所说的……

表明立法者并非无所不知。我们在这里从未谈论过无所不知。JSS Tiger说，耶稣可能是一个随意的街头魔术师，有一天他意识到可以用它来假装成先知，斯图尔特。只要给我证据，我就相信你。我不相信这是真的。我的意思是，这将是……

在对耶稣的其他几十种可能的解释中，这只是一个微小的概率。但是，你知道，有一些魔术师在四处走动。他们被称为奇迹制造者，他们假装治愈人们，他们假装，你知道，他们中的许多人都有追随者。所以这是可能的。我怀疑。耶稣可能是其中之一。好的，丹。这就是我的问题。所以我将完成这个问题。

有趣的是，我最近和一位历史学家，我的新朋友谈话。现在，他在耶鲁大学和哈佛大学工作，现在在费尔菲尔德大学，他正在四处走动。彼得·J·威廉姆斯正在支持他的许多工作，而且他做得很好，现在正在不同的常春藤盟校四处走动。他即将出版一本关于约瑟夫斯的牛津大学出版社的书。令人着迷的是。

你知道很多基督徒都被认为是改变了、篡改了约瑟夫斯作品的人吗？但约瑟夫斯关于耶稣的谈话风格实际上很符合。他展示了历史的类型和性质，并且当时也在彼拉多那里，在实际的审判中。当他谈论耶稣时，他谈论审判的方式实际上是

他记录了其他基督教弥赛亚运动。在耶稣时代，历史上可以验证的弥赛亚运动超过100个。基本上，约瑟夫斯以唯一一种他不嘲笑的方式谈论耶稣。就像他说他的门徒真的相信这件事发生了。显然，约瑟夫斯从未说过，我相信这件事发生了。

但令人着迷的是，关于约瑟夫斯及其著作的这一新发现实际上表明，他的门徒确实相信这一点。你必须认真对待这个弥赛亚人物，而不仅仅是一个魔术师。时间。来自伊萨·卡比尔的一个问题说，丹，大多数常春藤盟校都是基督教的根基。如果基督教是站不住脚的，那么它如何在历史上成为知识精英的指导力量？

好吧，我们知道，例如，哈佛大学最初是一所神学院，用来培训年轻的传教士。这是真的。它起源于基督教传统，但很快就超越了这一点。现在是文理学院。它不再是一所基督教大学了。当然，再说一次，

一个地区的占主导地位的文化将根据其自身的占主导地位的文化建立其制度。看看印度吧。看看其他宗教不同的国家。你会发现学校和医院以及医院。

人们说：“无神论者曾经建造过医院吗？”当然有，我们有很好的例子。事实上，美国与大学相关的多数医院系统可以说主要由非信徒创建，因为它不是一项宗教使命。所以我认为我们可以慷慨地承认，世界上有很多很好的基督徒。我的意思是，无神论者并没有说基督徒都是坏人并且缺乏道德。

他们中的许多人都在做善事，有些人将他们的善行归因于他们的信仰。但是，请说出基督徒做的一件善事，非基督徒不能做，并且历史上也没有做过。所以让我们在应该给予赞扬的地方给予赞扬，但让我们也给予那些怀疑者、怀疑论者、自由思想家、不可知论者以及其他积极参与使这个世界变得更好的人以赞扬。

而普通美国人仍然直截了当地说，如果他们走在一条黑暗的小巷里，如果一群人朝另一个方向走来，并且他们发现这些人刚刚走出一个圣经学习小组，那么这将对他们很重要，他们独自一人。你明白了。来自旁观者的一个问题说，宗教是对数千年复杂道德原则和教训的编纂，这些原则和教训是在数千年的生活经验中发展而来的。

比任何否认者都要复杂得多。我是一个无神论者。我不知道其中的问题是什么。好吧，让我试一试。他似乎在问，宗教是否也进化了？就像其他道德体系、司法体系和社会一样。如果我们从外部来看待宗教作为一种非常真实的人类现象……

它是怎么来的？我认为提问者在问，它是否也经历了一个证据的过程？就像法律一样，大宪章实际上是一个……

一个非常简单但不太有用的法律体系，但它进化了，然后进一步发展，然后是英国普通法，然后我们有了我们不断发展，法律在进化，法律不是从高处传下来的，我认为这位提问者可能在问，我们不能对宗教说同样的话吗？它从简单的想法演变而来，并在世界各地不同的文化中建立起来，你明白了，而红狐说，巴克先生，为什么伤害是坏的呢？

伤害是坏的，因为它损害了我们有机体按应有方式或我们希望的方式发挥作用的能力。所以如果我的手臂被砍掉了，我就无法做我想做的事情了。如果我被杀死了，当然，我就更无法做任何事情了。如果我生病了，我就更无法发挥作用了。世界上每一个有机体都进化出了适应性、策略和本能来避免伤害。

那些来到我们办公楼外喂鸟器上的鸟，当它们看到不熟悉的形状时，它们都会飞走。它们不知道它是否危险。它们不知道是我想观察它们。它们进化出这种自然本能，因为随着时间的推移，这有助于该物种进化。所以我们都有这些本能。我们都有。此外，我们还具有额外的理性能力来权衡我们行为的后果，并且在某些情况下可能不会本能地行动。所以……

所以伤害，我的意思是，你知道什么是伤害。我们都知道什么是伤害。我们不喜欢它。我们不想要它。我们试图避免它。除非你是一个某种受虐狂，你知道，精神受损的人，我们大多数人都试图以避免尽可能多的伤害的方式生活。这很自然。这是真实的。你明白了。“蝙蝠侠公司”说，巴克先生，诗篇137篇8节说，

它说：“巴比伦的女儿啊，注定要被毁灭，凡向你报应你向我们所行之事的，这人便为有福。”然后它还说，堕胎会导致伤害。按照这种逻辑，堕胎是错的吗？好吧，如果你继续读到第9节，它就会说，有福……

换句话说，被俘虏的以色列人非常生气，因为他们无法回到他们的圣殿去敬拜，就好像他们无法在世界任何地方敬拜一样。他们必须在他们的圣殿里敬拜。巴比伦人虐待他们，他们很生气。那位诗篇作者理所当然地生气了。我认为是这样。这节经文中充满了愤怒。但那位诗篇作者所说的不是“另一边脸颊”，而是要善良和温柔。诗篇作者说，

你知道，就像第8节一样，诗篇作者说，然后，无论是谁写了它，都不是大卫，但无论是谁写了它，那些拿起巴比伦婴儿并将他们摔在石头上的人是有福的。那些婴儿是无辜的。对吧？

然而，诗篇作者，据说是基督徒所尊崇的上帝的话语，说，有福的或快乐的，你可以用任何一种方式翻译它，拿起那些婴儿并将他们摔在石头上的人是快乐的。你能那样做吗？斯图尔特做不到。我也不会那样做。但圣经说你应该这样做。你明白了？上帝说过吗？

是的，如果这是上帝的话。上帝从未说过那样的话。等一下。我不想偏离主题。我不想钻进这个兔子洞太深，因为他们也问了这个问题的第二部分，他们说堕胎会导致伤害。按照这种逻辑，堕胎是错的吗？顺便说一句，是大卫。你反驳我说这不是大卫。顺便说一句，是大卫。让你诚实一点。

大卫在大流士被掳期间写过吗？人们认为是耶利米，但后来改成了大卫。大卫在大流士被掳期间还活着吗？我刚刚从评论中读到这一点。真的吗？是的。

那么他活了多久呢？根据七十士译本，这节经文是为大卫写的。哦，所以是大卫为耶利米在大流士被掳期间写的。是的。耶利米，你说得对。是的，但这只是七十士译本的希腊语翻译，他们在翻译时是在猜测。为大卫，而不是由大卫，是的。是的，完全正确。

耶利米也不在巴比伦。耶利米没有被俘虏，但谁知道耶利米是否写了它。但你把它软化得太多了。就像他们被掳走了一样。你就像，他们只是对巴比伦人感到恼火。就像，拜托，丹。是的。但比这更强烈。即使那样，这也是最糟糕的。

假设最坏的情况。你应该高兴地摔死婴儿吗？据我所知，没有一位严肃的评论员说过，这实际上是上帝说的，去抓一个婴儿然后摔死。这只是一个非常糟糕的例子。用奴隶制为例。据我所知，没有一位好的评论员说过那样的话。好吧，我听到的大多数辩护都是说，这是

诗篇作者的个人表达，而不是上帝的话语。但如果是这样的话，圣经中的每一个字都是由怀有某种议程的人写成的，对吧？那么我们应该将其全部视为不是上帝的话语。我想确保我们能谈到这个问题的这一部分。他们还说堕胎会导致伤害。按照这种逻辑，堕胎是错的吗？总的来说，大多数时候，我相信堕胎不会造成伤害。如果你考虑母亲的生命和母亲的未来，

我长期为妇女医疗基金工作，该基金筹集资金帮助贫困妇女支付堕胎费用。我有一次不得不接一个西班牙语的电话。这位年轻女子19岁。她有三个孩子。她的丈夫在监狱里。她住在母亲的公寓里。她母亲即将被驱逐。

她说：“我不能怀孕。我真不能。我爱我的孩子们。我正在努力养活他们。”所以我们筹集资金帮助她做了堕胎，这对她来说是一个积极的祝福。那个胎儿不是人。它不是一个人。正是她不想要、也没有要求的怀孕给她带来了伤害。所以总的来说，当然，我的意思是，

你知道，在某些时候可能会有一些痛苦，你知道，当手术发生时。但从大局来看，如果你采取行动是为了尽量减少整体伤害，那么你就是一个道德的人。所以大多数情况下，当然，我认为堕胎是，如果我可以使用安·盖勒用过的词，它对大多数要求堕胎的女性来说是一种祝福。

来自JSS Tiger的一个问题说，上帝告诉亚当和夏娃远离善恶知识树。他想让他的洗脑创造物不要寻找真理。去做吧。嗯。

我没有听到，因为我刚刚听到“堕胎”和“祝福”在同一个句子中使用。你在看推特还是什么。他们说上帝告诉亚当和夏娃远离善恶知识树。他想让他的洗脑创造物不要寻找真理。不，不。上帝给了亚当和夏娃他们想要的一切。只有一个树的原因是为了展示他们与上帝的关系，将会是什么样子。

他们说的是，上帝最终并不关心我。他不会考虑我的最终利益。所以我要吃这棵树。这就是当今普通人对上帝的态度，无论是丹还是我自己。上帝并不关心我。所以我要么怀疑他，要么逃避他。就像罪犯逃离警察一样，丹正在逃离上帝。就像一个

敲妓院门的男人在找妓女一样。丹在寻找上帝。我们都是，我们都是肮脏、腐败的罪人，丹。但我同意西格蒙德·弗洛伊德的观点，他绝对不是基督徒，但我同意他的观点，当他谈到本我、自我和超我时。他会说丹·巴克和斯图尔特·克内奇利都有本我、自我和超我。我们是肮脏、腐败的罪人，同时又是按照上帝的形象创造的，并且比我们所能想象的更受爱戴。

来自……的人提出的这个问题，非常感谢，红狐。我们只剩下两个问题了。所以各位，请不要再问问题了。在这最后两个问题之后，我们无法阅读它们。我们必须进入总结。他们说，巴克先生，一个社会如果没有共同的道德规范就无法运作。如果法律只阻止直接伤害，那么当道德败坏导致系统性伤害时会发生什么？

那么我们将面临一场灾难。我们将面临一个，你知道，解体的社会。好的是，在我们国家和许多国家，有足够多的人尊重法治，我们试图遵守法治。与他们投票模式中许多现任保守派基督徒不同，他们似乎不尊重法治，我们需要嫉妒地守护这一点。我们需要密切关注它。我们需要确保我们的制度和政策

是为了共同利益。它们是为了尽量减少伤害。它们是为了保护社会免受伤害。如果它崩溃了，那么它就会崩溃。它以前发生过，也发生在宗教社区。这种超然的道德来源毫无帮助。我们有自然的人类本能，这就是我们正在努力对抗的东西。有些人只是有不好的本能、不好的欲望或不好的大脑。有些人甚至大脑里长有肿瘤。

所以，是的，你不会从上帝那里得到它，不会从圣经中的上帝那里得到它。我们将从真正先进的启蒙原则中获得它，这些原则实现了真正的人类正义，平等地对待每一个人，并且尊重。你在圣经中看不到任何这种正义。你只看到报应性的神圣正义和神圣的惩罚。你没有看到深思熟虑。你没有看到人道主义价值观。你没有……

十诫说，不可杀人，但它没有给出任何微妙之处。它没有在那里提供任何真正的法律。所以我想我同意提问者的观点，如果没有专门关注维持法律体系，社会就会崩溃。是的。你明白了。最后一个问题，我会推迟你对这意味着什么的解释。他们说，伤害可以被另一种体验所取代吗？是的。

我之所以这么说，是因为我认为他们可能几乎将伤害等同于痛苦，但我不知道你是否打算这样理解伤害。好吧，我之所以使用伤害而不是痛苦，有些人说痛苦是因为有时痛苦是好的。我的意思是，我们，有时痛苦非常有用。显然，它提醒我们存在需要解决的问题。但如果痛苦是衡量的标准，

那么，在我朝熟睡的人头部开枪时，就不会有任何道德问题了。他们不会感到疼痛，对吧？但显然他们的有机体受到了伤害，对吧？所以这就是我们使用的衡量标准。现实世界中的实际物理生物伤害是我们通过法律、习俗和社会来衡量的。至少我希望我们大多数人都试图减少这种情况。你明白了。我们将进入总结。如前所述，各位……

巴克先生愿意，你可以说，允许传统的格式，其中肯定方通常获得第一个发言权，然后是最后一个发言权。所以我们将改变我们的顺序，在总结中，丹将首先发言三分钟，然后斯图尔特将发言三分钟，作为他的总结。正如我提到的，这是有意的。巴克先生，你的总结时间到了。

好吧，谢谢。这真的很有趣，我很欣赏这里的态度和友情。我认为我们都学到了一些东西。我今晚从斯图尔特那里学到了一些东西，我为此感谢你，斯图尔特，我希望你也能这么说。当我是一个信徒时，我是一个真正的信徒。许多今天的基督徒试图说，好吧，丹，你并不真正了解耶稣，而且你没有正确的方式来解释它。

我认为我做到了。我相信我感受到了。我看到了祈祷的答案。我从心底感受到了。我在灵里祈祷。我布道，人们得救了。所以圣经说，你们要从他们的果子认出他们来。如果我不是一个真正的基督徒，那就没有人是了。这就是你如何知道的。我感受到了，我相信。如果你不相信我，那么你就是在指责我撒谎。我过去的朋友会告诉你同样的事情。我离开它不是因为我不喜欢它。

我离开它不是因为我受到了伤害。我离开它不是因为教会虐待了我。我认为大多数时候教会对我很好。我有一些很棒的基督教朋友，他们中的一些人今天仍然是我的朋友。所以斯图尔特试图对我进行精神分析是卑鄙的。我认为这超出了文明辩论的范围，因为你不能仅仅根据在这里的五分钟谈话来对另一个人进行精神分析。

但是当我最终意识到我之前提到的那些事情时，没有好的证据，没有好的连贯定义，没有好的论证，信徒之间没有一致意见，

对邪恶问题没有好的答案，而且没有必要。实际上不需要上帝，因为数百万、数亿真正的好人都在没有上帝的情况下过着快乐、道德、富有成效、充满爱的生活。在许多不同的国家，我意识到，好吧，我想我不再相信了，而我所宣扬的实际上是错误的，而且没有必要。我给每个人都发了一封信。

包括，我可能给50或60位牧师同事、传教士同事、基督教出版商、家人和朋友发了信。我的父母很震惊。我母亲一路来到加利福尼亚州。让我们和她现在不信的牧师儿子谈谈。

直到她回到亚利桑那州，我才知道。她停止去教堂了。她开始思考了。她说：“我爱丹尼。我们有一个幸福的家庭。我们相处得很好。”我告诉她圣经中的一些旧约故事，比如可拉或非尼哈或其他一些道德上令人震惊的故事。

她停止去教堂了，大约一年后，她说：“你知道吗？丹尼是对的，”她成了无神论者。我父亲通过邮件与我争论，大约一年后，我父亲说：“你知道吗？丹尼是对的，”我的妻子说，他们都成了，他们停止去教堂了，我母亲说，理查德·道金斯在我的书《无神论者》的前言中引用了这句话，我母亲说：“你知道吗？成为无神论者真是太好了，因为你

我不必再恨了。我不必说谁在内，谁在外。谁是好人？谁是坏人？谁是同性恋者？或者堕胎的妇女？或者这个宗教的人？她说：“我可以把所有这些都抛开，我可以成为一个人。”在她看来，圣经的教义没有知识上的完整性。她意识到仅仅做一个善良、慈爱的母亲就足够了。她只接受过高中教育。

并且在不相信上帝的情况下生活是极其有益、充实和自由的。非常感谢你的总结，我们将把话筒交给斯图尔特，让他也做总结。

我之所以说丹有一些情绪上的偏见，是因为他甚至一次也没有提到圣经中存在任何类型的爱。他甚至一次也没有提到圣经中的恩典，而整部圣经，从旧约到新约，的核心信息都是如此。我们与一些并非基督徒的最好的圣经学者谈过话。我们会这么说。陀思妥耶夫斯基，尽管他是一位才华横溢的人，

并没有通过他的智力，通过我们今晚一直在谈论的证据来相信基督并成为基督徒。他之所以相信，是因为有一天当他走进一座天主教教堂时，他看到了恩典和爱，耶稣被钉在十字架上，他直勾勾地盯着它看了四个小时。他说：“如果有人像这个人一样影响了世界，谁向我展示了那种爱，那么肯定有什么事情正在发生，我最好检查一下，并更认真地对待它。”而他被它深深地打动了。

所以，即使是有史以来最聪明的人之一，也是先从内心相信基督，然后是大脑，然后是思想。很多人是从思想开始，然后是内心。许多人是从内心开始，然后是思想。所以我只是对两者都持开放态度。丹，我爱你。真的很喜欢这次讨论。也向你学习。我也喜欢你的内心姿态，即使你说堕胎是一种祝福。我仍然相信你内在的善良。

不，我认为你是一个好人。我很感激这很有趣。

不过，我还是想恳求你。是的，圣经中有一些关于审判的极其困难的章节。上帝有时会设定一个很高的标准，如果你要有爱，如果你要为穷人挺身而出，你就必须要有判断力和正义感。你知道，你说人权不是基于圣经，圣经也没有谈到人权。我的朋友，在旧约中，你所不喜欢的那一部，有400次谈到正义和审判，据说是400次，400次，

谈到寡妇、孤儿，以及为什么我们要为他们挺身而出。没有其他文明，尤其是在那个时期，谈到人权，尤其像那样。所以我会，这就是为什么我谈到这种情绪偏差的部分，就像，这是如此明显。就像在一些宗教教科书中，你可以对圣经的其他主题吹毛求疵，你可以说，哦，这是可以解释的。你知道，你必须小心这里。从封皮到封皮都是如此明显

这很可怕。所以这就是为什么我看着丹说，也许你就是你认为的基督徒。也许你确实理解了基督的恩典和十字架，以及宽恕和爱你的敌人。也许你确实祈祷过。如果错过了这一切，或者你确实拥有这一切，我很抱歉。然后你说，不，不够。感谢你的真诚。感谢你是一位无神论者。我很感激。

但后来你又谈到了实用主义。就像你一开始指责我只是在谈论实用主义一样。你突然间对我大谈实用主义。你说，我们不需要上帝，我们不需要耶稣。他甚至看起来不像这样。就像，我们不是来谈论我们是否需要，我们谈论的是，这是真理吗？我们是真理的寻求者还是不是？所以这是我另一方面的观点，我只是，我没有，我没有在辩论。我来这里是为了提供证据。我认为你确实很好地处理了证据。我不是说你没有。

然后最后第三点，是什么？我可以再给你20秒钟，与我给丹的时间一致。所以丹和所有观看的人，我强烈鼓励你们继续追寻真正的耶稣基督。他是天上的猎犬。他不会强迫你做任何事。他想要你，就像布莱斯·帕斯卡尔所说的那样，他给了你足够的证据来接近他，而不是在你拒绝他时拒绝他。他会尊重你的自由意志，尊重你的决定，

所以如果你相信他具有智力上的可信度和存在上的满足感，就来到他面前，我相信他也会在情感上触动你的内心，他永远不会离开你，也不会抛弃你。我们碰巧也有，与你总结的内容完全相关，斯图尔特，有一个问题。对不起，布莱克，我错过了你的问题。他在辩论的早期就提出了这个问题，我错过了。他说，斯图尔特，在路加福音19章27节，与你刚才所说的话相关，耶稣说要亲自杀死他的敌人，

在他面前。耶稣是在威胁我们与他建立关系吗？说，相信我，否则？詹姆斯，你有吗？我没有记住这节经文。让我现在查一下。路加福音19章27节。在ESV版本中，是，“至于那些不愿我作他们王仇敌，把他们带到我这里来，在我面前杀掉他们。”但我看看周围的经文。

所以这是十个米那的比喻。换句话说，耶稣在讲故事时说的。换句话说，就像耶稣在讲故事时说的那样，耶稣并不是说要杀害人们，就像，“伙计们，是我，耶稣，杀害人们。”对。这不像他突然变成了穆罕默德，不再使用毛巾，而只是用剑。

但我认为，这确实涉及到基督的审判。就像会有一个审判日一样，即使我确实与丹谈过，你知道，他对地狱的理解可能更像是但丁的地狱和火湖。我不是说不会有，无论是外层黑暗还是火，是字面上的还是比喻的。我们不知道。但肯定会有审判日。所以我认为路加福音19章27节很大程度上是说，你知道，如果你要完全否认基督的权威，你就要按照自己的方式生活。

然后，如果你要作恶，是的，这个人肯定会有审判。而且应该如此。看看我们的司法系统。感谢上帝。戴尔有一个。所以戴尔也及时收到了这个。如果你能原谅我错过了这些，他们说这是给巴克先生的。伤害能否被另一种经历所取代？我读对了吗？

我认为你读对了。没错。我们谈论过……我不知道我是否回应了这个问题，关于痛苦。在我们离开之前，与这场辩论无关，今年有一本书即将出版，由基督教出版社Eerdmans出版，名为《上帝被找到了吗？》它应该在夏天出版。这是我和亚当·劳埃德-约翰逊博士之间的一场辩论，记录文本，然后他们邀请了六位……

神学学者和六位无神论学者来评论我们的辩论。此外，我们还增加了一些反驳。这很有趣。它比我们今天有时间讨论的更深入地探讨了所有这些问题。它被称为，《上帝被找到了吗？》我会把链接添加到……所以上帝被找到了吗？我不知道它是否已经上市，但是……

我还想提醒大家，哦，好吧，这是我读错的一个。这是，即使是主也说过，人类喜欢伤害他人，例如报复、战争或恶作剧。但我猜，丹，你可能会说，即使你喜欢，如果人类有这种虚弱的状态，他们喜欢伤害他人，这并不意味着这是好的，也许吧。但我让你自己说吧。我只想说，这就是为什么我们有法律。

这个物种中有一些害群之马，这是一个基因运气，或者可能是污染、疾病或其他什么的问题，但有一些坏人。

这就是为什么我们有法律，我们应该嫉妒地守护和保护我们现有的法律，以试图保护我们所有人。如果罪犯闯入你的家，你不会跪下祈祷。你会报警。在一个重视人权的人文社会中，我们有一套司法制度、保护和执法制度。是的，我们都知道，我的意思是，看看所有虐待儿童的天主教神父。

事实上，新教恋童癖比天主教恋童癖更多，但天主教恋童癖比例过高，这些人是罪犯，他们应该承担责任。他们的信仰并没有保护他们免受他们的冲动，所以更尊重法律制度。你明白了。说到这里，我想说，各位，非常感谢你们的观看，以及……

我们两位嘉宾的链接都在描述框中。丹和斯图尔特的链接也在播客的描述框中。我强烈鼓励大家，即使你们不同意，所以你们会说，如果我不同意，我不会去看他们。直接从他们那里听到他们的论点是有价值的。也就是说，与其听你自己的

群体或部落的人总结反对派在评论中所说的内容。这是一个绝佳的机会，让你直接听到他们的说法，即使你不同意。所以我们要让我们的发言人离开，但最后一次要说，非常感谢巴克先生和斯图尔特。很荣幸能邀请你们。

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