Amelia Dimoldenberg Can Teach You How to Flirt
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无论是雪儿还是保罗·麦斯卡尔，Amelia Dimoldenberg 都能把她与“约会对象”在快餐店里的约会变成充满化学反应、引人入胜的采访。约会可能是假的，但观众总是留下这样的印象：名流嘉宾很可能愿意再来一次。Amelia 阅读了 Rachel Fields 的一篇《现代爱情》文章，Rachel 不确定她的最后一次约会进展如何。在发送了一条冒险的短信后，Rachel 的不安全感笼罩了她等待回复的早晨例行程序。Amelia 提供了一些建议，说明如何在约会的早期阶段缓解焦虑感，以及如何在整个过程中保持自信。她的节目“鸡肉店约会”本月庆祝十周年。想给我们留言在现代爱情热线吗？请拨打 (212) 589-8962‬，并在留言中留下您的姓名、家乡和回拨号码。如何向《纽约时报》提交《现代爱情》文章如何提交一篇微型爱情故事解锁对《纽约时报》播客的完全访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在 nytimes.com/podcasts 或 Apple Podcasts 和 Spotify 上订阅。</context> <raw_text>0 本播客由Pharma赞助播出。当您在药房结账时，您可以看到从创意到药物的历程，这要归功于美国的知识产权制度，简称IP。IP保护发明，例如预防癫痫发作或降低胆固醇的新方法。IP支持来自其他品牌的竞争，然后是低成本的仿制药，这些仿制药占美国90%的处方药。创新。竞争。降低成本。谢谢。

致IP。了解更多信息，请访问prma.org/IPWorksWonders。大家好，我是安娜。在我们开始之前，我想解释一下为什么这一集似乎很长。但首先，一些背景资料。你知道，今年我们一直在庆祝《现代爱情》专栏20周年。而你正在收听的这个播客，已经有近10年的历史了。而且

在这10年里，《时代》杂志在其播客阵容中增加了许多内容。你可能知道《每日新闻》。每天早上，他们帮助我们理解这些真正具有历史意义的时刻。《预热》也是如此，它对于理解即将到来的选举至关重要。埃兹拉·克莱因秀也是如此。《访谈》节目也有一些与世界上一些最知名人士进行的最深入的对话。

还有《硬分叉》，一个设法让所有关于科技和人工智能的新闻变得有趣且不那么可怕的节目。或者更近一点，《砍刀客秀》，这是一个真正的乐趣，对我自己的购物绝对至关重要。当然，我不能忘记《连续剧》。他们基本上开启了整个播客热潮，他们仍然在这里，每周都在讲述经过精心报道的故事。

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来自《纽约时报》，我是安娜·马丁。这是《现代爱情》。每周，我们都会为您带来受《现代爱情》专栏启发的故事和对话。我们谈论爱情、欲望、心碎以及人际关系中的所有混乱。今天，我和喜剧演员阿米莉亚·德·莫尔登伯格交谈。♪

在过去的10年里，阿米莉亚一直在制作并主演一个名为《鸡肉店约会》的病毒式YouTube系列节目。在每一集中，她都会带一位名流嘉宾（例如，萨布丽娜·卡彭特）去吃炸鸡，并进行一些轻松的调情。你发现坠入爱河容易吗？

阿米莉亚与每个人都约会过，从SZA……到比莉·艾利什……

该死，我真的很希望那个人是你。到杰克·哈洛。你达到过可爱的高峰了吗？没有。我知道你每小时都在变得更可爱。你真有趣。我知道。我的意思是，当然这些不是普通的约会。它们是伪装成约会的名人采访。但这并没有阻止阿米莉亚展现自己。我是一个非常好的调情者。这是我的特长之一。

今天，阿米莉亚读了一篇关于约会引起的焦虑螺旋的文章，然后告诉我们如何才能在约会中找到更多快乐和幽默。我只是觉得每一次约会都像是群聊中的一个有趣的故事。就像一个有有趣生活的人，你可以和他交谈。这是除了在手机上无休止地滚动之外的事情。想想它是有趣的，更多有趣的事情将会发生。

阿米莉亚，我想先问问你关于《鸡肉店约会》的事情，因为我看过很多集，我想也许是每一集。

老实说，当我观看时，我会想，我是不是打扰到什么了？因为你和节目中的每个人都有如此和谐的氛围。是什么造成了这种情况？这种化学反应从何而来？我不太清楚。我觉得也许观众对此判断更好。但在我看来，是的，也许这是一个自信的女人，就像，

同样渴望和完全不感兴趣。是的。我认为正是这种混合创造了这种独特的人物。因为有时我会迷恋他们，并且会说，“那么我什么时候才能再见到你呢？或者我可以嫁给你或者求婚吗？”然后他们会说一些调情的话，我会说，“请别再调情了。”我认为……

我认为正是这种我们不太常看到的自信，我认为人们会被吸引。自信是关键。是的，我喜欢这个。我的意思是，你在节目中非常自信。你从小就是这样吗？当我……

小学的时候，我非常受欢迎，有很多朋友，我非常享受，而且我感到非常自信，一旦我上中学，也就是12岁的时候，我几乎三年都没有朋友。

我觉得这造就了我现在的样子，就像自信和感到非常孤立、感到非常不酷、一点也不受欢迎的混合体。我知道我是一个自信的人，这才是真正的我。然后有时我的脑海中会出现一些声音，它们告诉我并非如此。然后我就忘了那个。

真相。我认为这可能是我们所有人都会发生的事情，你知道，你内心深处很火辣，很棒，很有趣，你，你知道，你对自己有很大的信心。但是总有一些事情会突然出现。你的肩膀上总是有这么一个人，有时他会进来告诉你并非如此。我认为自信是一个持续改进的过程。

我的意思是，我很高兴你提到了不安全感，因为这是我想和你谈论的事情。这是你将要阅读的《现代爱情》文章的一部分。哦，是的，请。几天前，我自己也感到不安全，因为我去了……

一个很棒的第一次约会。在公园里散步，那个男人很帅，很高，是个摄影师，我们都知道那种类型。然后约会结束了，我想，哦，我的上帝，我该说什么？就像，我在约会时感觉非常自信，闪闪发光、有趣、性感等等，有点出汗，但这都没关系。约会结束后，我想，我该说什么？所以我给他发了一张我们谈论过的事情的照片。然后在这个约会后的整整24小时后，我喜欢上了他，他给了我这个，哦，

我们知道这些短信，对吧？这条短信就像，“你很棒。那是一次非常愉快的约会。但我认为我们在不同的阶段。”这条短信，你的心会沉下去，不是吗？你的心会沉下去。这是真的，因为你会想，为什么……

我认为进展得如此顺利。而这只是不是你的，这不是你想要听到的。我还认为我们倾向于幻想事情。一旦事情进展顺利，你知道，你就会想到第二天、下周以及所有可能发生的事情。而幻想感觉如此美好。当现实来临时，它并非你梦寐以求的，顺便说一句，它永远不会是，因为这是罪魁祸首。

幻想的目的，它不是真实的，你会失望，而且会受伤，但我认为这完全取决于你继续前进的韧性，你需要像一个一样，展现自己，不要害怕进行这些第一次约会，要开放，要表达你的感受，做你自己，这就是你应该生活的态度，但你只需要变得更善于恢复韧性，就像

就像，让自己振作起来，记住那种自信，这是可能很难做到的事情，我认为需要努力去做。完全正确。是的。我的意思是，就像我说的，你将要阅读的《现代爱情》文章就是关于所有这些的。它是关于不安全感的。它是关于约会可能让我们经历的自信过山车。具体来说，它是关于约会后跟进短信的非常特殊的焦虑，

我有过这种短信的经历，就像Hinge上的那个公园里的男人一样。我想问你，你如何处理发送这些后续短信？你会发送吗？你的感觉是什么？哦，我真的很喜欢它们。所以如果，但更像是如果约会进展不顺利。就像，如果约会进展不顺利，我不想再见到他们，我会告诉他们。我会写一条信息，我会说，是的。

嗯，谢谢你的美好夜晚，我想暂时就此结束，就像保持朋友关系一样，我会把它做完，因为我不想处理这些行政事务和思考的负担，我想要一个干净的分手，然后继续下一件事，所以我100%会总是发送信息，如果我不想再见到他们，然后如果我想见到他们，我通常可能会等待他们先给我发短信，这是

我的意思是，为什么不呢？为什么不等等呢？如果他们没有给我发短信，我可能会给他们发短信。即使我知道这可能不会是一个好主意。但我肯定会这样做。我的意思是，是的，有时我们只需要发送那条短信。当我们回来时，阿米莉亚读了《现代爱情》文章《幽灵般的悲伤的五个阶段》，讲述的是一个女人发送了一条冒险的约会后短信然后感到恐慌的故事。

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瑞秋·菲尔兹撰写的《幽灵般的悲伤的五个阶段》。早上6点30分，我正在吹干头发，准备上班，并接受了我为期两周的关系的终结。棺材里的钉子是，前一天晚上10点，我给他发了一条有点色情的短信，但他没有回复。早晨变成了一个短暂但情感动荡的悲伤五个阶段之旅。首先……

否认。他完全有可能没有看到短信。他可能睡得很熟。他可能把手机掉进了厕所。他可能死了。任何这些选择都令人欣慰。他本来就不是一个发短信的人，所以他的不回复并不一定反映出我的短信的奇怪之处。对于不发短信的人来说，看到短信而不回复可能是正常的。他们看到了，觉得它很有魅力，或者没有，但认为它不需要回复。完全标准。

无论如何，短信真的那么奇怪吗？如果你约会时在一个公共公园僻静区域的长椅上进行了一次暧昧的身体接触，那么几天后发一条有点色情的短信是不是很自然？我打开我的信息来提醒自己我到底发送了什么。它就在那里，晚上10点02分。我无法停止思考我现在所说的“长椅时间”。

好吧，这有点令人困惑。在我喝了第三杯酒的时候，我认为我表现得很含蓄，但结果却有点难以捉摸。甚至不清楚我是否享受了这段经历。他是否认为我受到了创伤？他是否认为我在指责他什么？不。这是荒谬的。他可能已经注意到了我的短信，笑了，感受到了你能通过像我那样含糊不清的色情短信感受到的兴奋，然后睡着了，梦想着我。

但即便如此，收到一个你约会了两周的女人发来的短信而不予理会，是不是有点粗鲁？回复一个脸红的笑脸表情符号或四个字的答案有多难？他甚至不需要回应性暗示。虽然这将受到赞赏。他本可以说，“不错。”取消。如果他发短信说“不错”，我会把自己扔进海里。我不在乎他是不是不发短信的人。

在这个时代，这意味着什么呢？为了让友谊存在，人们需要知道他们可以在周五下午2点15分发短信“Ugh，我喜欢牡蛎”，并在2点30分收到回复。当然，如果他未能回复周五下午的“Ugh，我喜欢牡蛎”短信，风险将微不足道，但这是我在身体接触后第一次发出的调情短信。他不回复，实际上是在向宇宙大喊

你太性化了，太冒失了，对我来说非常没有吸引力。但老实说，如果他被冒犯了，我本来也不想和他约会。你不能进行一件敞开的衬衫亲吻，然后当女人给你发一条含糊不清的色情短信时感到生气。也许如果我不看手机接下来的五分钟，他会发短信。是的，这就是答案。我会像一个随意、自信、独立的女人一样吹干我的头发……

我会考虑工作和我的朋友，以及我是否应该预约……说真的，他还没发短信吗？我把手机正面朝下放着，铃声关掉。现在我看不到他是否发了短信。我只能开始我的生活。我是单身，充满力量，准备迎接任何挑战。不，这行不通。如果铃声关掉，手机正面朝下，我就不知道他是否发了短信。

最好的办法是让手机正面朝上，铃声关掉，这样如果他发短信，我就能看到手机亮起来，但不会被铃声打扰。铃声刺耳，而且我正在吹干头发，所以我听不到。两分钟后，仍然没有短信。我开始思考我的生活，以及它从外部看起来会是什么样子。两天前，我和他站在芝加哥植物园备受关注的尸花前凝视着，尸花本应在当晚盛开，但并没有。

“这株植物看起来是假的，”他说。“它看起来像一部关于史前丛林的20世纪30年代电影中的植物。我们怎么知道这东西是真的？”我笑了。“也许这只是为了吸引游客，而植物是用塑料做的。没有人会知道。”黄昏即将到来，一场强烈的暴风雨挡住了傍晚的人群。幸福向我袭来。在黑暗中站在一株六英尺高的植物前，低声细语的宁静快乐。”

“如果它现在开花了怎么办？”我说。“如果它开花了，而我们是唯一见证的人怎么办？”这个想法让我不寒而栗。当雨水敲打着外面的墙壁时，我什么都不想要，只希望尸花只为我们两人盛开。门口的保安打断了我的幻想。他朝房间里看了看，怒视着我们。“关门时间，”他咆哮道。“你们本来会被锁在这里一整夜的。”“对不起，先生，”我说，当我们跟着他出去时，抑制住我们的笑声。“我认为进展得很好。”

当我们在火车站分手时，我确信我们会再次出去。是的，现在就感到如此自信还为时过早，但在我们在一起的四个小时的快乐迷雾中，我曾想象他真的喜欢我。但是当我查看我的公寓时，毛巾仍然在床上，角落里是大学里的沃尔玛灯，我开始重新考虑。我很凌乱，懒惰，而且选择性地善良。

其他女人有实际上很干净的白床单和小碗里装满了装饰性石头。其他女人养兰花。其他女人练瑜伽。我告诉自己这不是真的，我们都有缺点，但我怀疑其他女人的缺点没有我的那么糟糕。过去，当我问我的朋友他们的缺点时，他们说了一些不算数的事情。他们有时会感到沮丧或工作过度。这些谈话最终总是以我说那些还不够糟糕，然后怒气冲冲地走开而告终。

他们没有说我想听到的话。那就是在内心深处，他们不确定自己是否讨人喜欢。他们如此不负责任，以至于无法想象自己成为母亲。他们没有说他们渴望关注，但却难以给予他人关注。他们没有说他们有多残酷。这些肯定是他在我身上看到的缺点。我把吹风机换到头的另一边，深吸了几口气。如果他看到了我的缺点，因为这些缺点而没有发短信怎么办？如果他看到了我的真实面目，并且不喜欢我怎么办？

我试图超越我的直接反应。如果他不喜欢我，没有人喜欢我。我不讨人喜欢。而且真的，想想看。如果他不发短信是因为他不喜欢我，那有那么糟糕吗？人际关系不应该只是用你的一些净化版本来吸引人，然后才在以后向他们展示真实的你。也许他看到了真实的自我，并决定这并不适合他。很多事情都不适合我。跑步、动作片、养狗。这些事情都不坏，因为我不喜欢它们。

如果他不喜欢我，为什么我要和他在一起？我想要一段与认为我很棒的人的关系。也许很凌乱。是的，容易把毛巾留在床上。绝对不擅长理财。但很棒。也许他心中有怀疑的种子，并意识到很多其他人需要数年时间才能弄清楚的事情。这些怀疑的种子会蔓延到你的身体，直到最终扼杀你的心脏。然后五年后，你们一起吃晚餐，你所能想到的只是，这不对劲。

但到那时，为时已晚。现在注意到并优雅地退出更好。最好让我们两人都避免多年的犹豫、怨恨和绝望。也许他不发短信，给了我余生的礼物。我把吹风机放下，看了看时间。早上7点15分。外面，微风吹拂着树叶，交通开始拥堵。生命是有限的，没有时间与那些并非最合适的人在一起。

然后他发短信了。哦，我的上帝。当然他发短信了。当然他发短信了。你知道我的意思吗？我喜欢这个。我喜欢最后一句话。哦，我的上帝。当我第一次读到它时，我迷失了。我认为她真的反应过度了，她需要冷静一下。

然后是最后一句话。哇。然后我想，这太天才了。太好了。它真的就像一件疯狂的宇宙事件，你感兴趣的人会等到你几乎完全放弃他们的时候才会再次联系你。那是什么？这就像宇宙定律。哦，我的天哪。是的。

这与你阅读时感受到的惊喜感相同，当你遇到这种情况时，当你收到他们的信息时，你会感受到这种惊喜感。这只是人际关系的反映，因为你让自己不再喜欢某人。然后他们给你发短信，你就像，好吧，我们又开始了。我恋爱了。绝对的。这就是我和作者之间发生的事情。我让自己不再喜欢他们，然后就是这样。我称他们为天才。所以……

我们马上回来。

美丽与体育有什么关系？

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阿米莉亚，我们刚刚听到你朗读了文章《幽灵般的悲伤的五个阶段》。这篇文章的作者瑞秋·菲尔兹在她发送短信时非常自信。它很轻浮。它有点冒险，都是关于长椅时间的。但显然，你知道，整篇文章都是关于等待他回复的痛苦时间。你曾经……

处于那种境地吗？当然。我无数次经历过这种情况。我认为这可以追溯到我们之前谈论的内容，关于自信，并认为，这是一条我会发送的短信。我觉得很有趣。我觉得很自信。我感受到了一种能量。所以我将发送一些轻浮的信息，因为这就是我的感觉。这就是我。然后当你没有得到你想要的回应或收到无线电静默时，你就会……

自我怀疑开始渗入，它把你变成了你不是的那个人，我认为这就是这里在这种情况下发生的事情。所以，是的，我真的很能理解这一点。而且我认为，再次，这只是你曾经拥有的那种自信，只是有点被你吸走了。很遗憾……

我的意思是，那个男人确实回复了瑞秋·菲尔兹的短信，但这花了他几个小时。他花了九个小时。她在晚上10点15分发送了短信，他在早上7点30分回复了。也许是7点15分。无论如何，九个小时。

我觉得你看待这九个小时的方式非常具有说明性。有些人认为这个回复时间是一个明确的信号，比如，这个男人讨厌我。他花了九个小时。而其他人则认为，有什么问题吗？就像，他可能只是在睡觉。就像，他在工作，无论如何。就像清晨一样。这似乎是一种更平静的思考方式。你是否达到了这种开悟的状态？

在约会方面？或者你认为这条短信就像一次全民公决？

好吧，我认为如果它成为一种模式，那么就有什么不对劲。我曾在奥斯卡颁奖典礼的红毯上经历过最紧张的环境，我当时正在和某人约会，他们给我发了短信。我回复了。我立即回复了。等等，这是真的吗？你真的在红毯上这么做的吗？是的。就像没有……如果他想，他会。是的，就是这样。有……对不起，每个人都随时随地带着手机。他们粘在上面。

所以我认为，对于注意沟通方式有很多话要说。但我认为，通常这实际上与你无关，而让你摆脱中心位置会有很大帮助。

因为你不知道他们正在经历什么。你不知道他们是否没有处于合适的约会状态。即使你很棒，这实际上与你无关。也许如果你只是暂时停止考虑自己，你可能会感觉更好。是的，我的意思是，这篇文章的作者瑞秋·菲尔兹，

在她等待的时候真的试图让自己冷静下来，但她并不太成功。如果你在等待短信到达时，你会怎么做才能让自己冷静下来？你的策略是什么？给别人发短信。这很好。有多个选择。

我认为有多个选择总是好的。说起来容易做起来难，但这确实有效。就像如果你正在与多个人聊天，那么就更容易不沉迷于一个人，并且让一切成为最终结果。我只是认为这有效。然而，获得多个选择很难。所以当这种情况没有发生时，我认为你必须让自己分心

而且真的，就像，我花了大部分时间单身。就像，在我生命的大部分时间里，我都是单身。我会约会，但是，就像，我上次正式的关系是四年前。所以我大部分时间都处于这种徘徊状态，就像，

等待回复信息，或者知道他们是否感兴趣，或者知道我是否对那个人感兴趣。我认为这是单身的一部分。但与此同时，我的生活中还有很多其他让我感激的事情，那就是，浪漫的爱情……

无论是雪儿还是保罗·麦斯卡，艾米莉亚·迪莫尔登伯格都能把她与“约会对象”在快餐店里的约会变成充满化学反应、引人入胜的采访。约会可能是假的，但观众总是留下这样的印象：名流嘉宾很可能会再来一次。艾米莉亚读了瑞秋·菲尔兹的一篇《现代爱情》随笔，瑞秋不确定她的最后一次约会进展如何。在发送了一条冒险的短信后，瑞秋的不安全感笼罩了她等待回复的早晨例行公事。艾米莉亚提供了如何缓解约会初期出现的焦虑，以及如何在整个过程中保持自信的技巧。她的节目《鸡肉店约会》本月庆祝十周年。想给我们留言到《现代爱情》热线吗？请拨打(212) 589-8962，并在留言中留下您的姓名、家乡和回拨号码。如何向《纽约时报》投稿《现代爱情》随笔如何投稿微型爱情故事解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 即使我非常想要它，我的生活中还有更多类型的爱。所以我可能会说，我的建议是去关注你生活中其他的爱，并且要知道浪漫的爱并不是你能得到的最好的爱。我的意思是，贝尔·胡克斯教会了我这一点。关于爱的一切，宝贝。是的。所以，我认为

我可能会尝试做的是记住我生活中所有其他与这个没有回复我短信的家伙无关的好事。下次我坐在公寓里，汗流浃背地等待短信回复时，我会把你的音频放回去。这是真的。我喜欢你所说的。显然，就像，

技术上是其他人，建立阵容，我认为这是一个非常实际的建议。但随后是那种更广泛的情感方法，就像，听着，我生活中的浪漫爱情现在可能有点疑问。但是看看这些很棒的朋友和家人，以及我对自己的爱，我对我的狗的爱，等等。就像专注于这些不同类型的爱。我认为这非常聪明，而且非常难以做到。太难了。太难了。就像我一样……

我发现自己经常感到悲伤，因为我是单身，而且我快30岁了，在我的朋友圈里，我是唯一一个没有恋爱关系的人。这很难。但是，我也必须提醒自己，为什么我要浪费时间去悲伤？这是在浪费我的精力。我觉得我的朋友们可能看着我，他们……

认为我希望我有艾米莉亚生活中的那种元素，而我看着他们，心想我希望我有他们生活中的那种元素，但这真的很难，所有优秀的人都名花有主了，对不起，所有优秀的人都……这就是我的问题，请别告诉我，因为我真的很希望池塘对岸的情况有所不同，但事实并非如此，这就是我的理论

大多数优秀的男人都在恋爱关系中。好吧，糟糕。好吧，他们是的。当他们没有恋爱关系时，他们脱离恋爱关系的时间……

最多六个月，我认为这完全是关于时间，关于在这个时刻遇到某个人，当他们脱离恋爱关系并且准备好遇到某个人时，窗口只有两周，这简直是疯狂的，但有时你必须也许现在看到这一点，我正试图将其视为积极因素，并且这与我无关，这实际上是

这是时间问题，而且这与我不可爱、我不是好人或我不是个有魅力的人无关。实际上就是这样。只是没有那么多……

单身、梦幻般的男人。真的没有。好吧，同时听到你说这些话感觉真好。我想，哎呀，我希望英国的情况有所不同，我不确定为什么。它并没有不同，但我也有希望。我一点也不悲观。即使我说过那样的话，我也真的相信我会……

遇到某个人，就像我必须一样，我也一样，这必须发生，我也一样，我从根本上相信这一点，是的，艾米莉亚·迪莫尔登伯格，真是太好了，非常感谢你与我进行这次谈话，非常感谢你，我现在感觉好多了，我觉得我今天早上也需要经历这些，等等，你是在说真的吗？因为我真的是，是的，而且希望一些听众也会有同感

嘿，在我们离开之前……你好，《现代爱情》。你好。你好。嘿，安娜，《现代爱情》。在我们上一集中，你可能听到我们问过《现代爱情》专栏对你意味着什么。你好，《现代爱情》团队。20周年快乐。本月是该印刷专栏的正式20周年纪念日。我们非常高兴听到《现代爱情》如何成为你生活的一部分。

我收听《现代爱情》很久了，也许有20年的一半时间。自从我上大学以来，我就一直在阅读《现代爱情》，所以大约四年了。大约七八年以前，我听到过一个《现代爱情》的故事。我和我丈夫在周日下午有一个小仪式。我泡茶，然后播放一个《现代爱情》的故事。

我刚过50岁。

我现在离婚了，单身了，第一次爱上了自己。这要归功于无数的专栏和播客节目，这些节目描绘了爱的不同形式的如此有意义的画面

爱的不同形式。我认为这真的让我意识到柏拉图式的爱在我的生活中有多么重要。我想也是自爱。如果我对某人感到生气，或者事情对我不起作用，或者有人不再“爱”我，关系结束，我就会回到这个专栏中所有不同类型的爱。感谢你让我感觉被看见，并与我产生联系。非常感谢。

听到你们所有的留言真是太棒了。感谢所有来电的人。但猜猜怎么了？这只是《现代爱情》为庆祝其20周年纪念日所做的事情的预览。请关注网上和印刷品中的一系列特别专题，例如《现代爱情》编辑丹尼尔·琼斯关于爱的七堂课，或米娅·李关于该专栏如何改变读者生活的故事。我们还有前《现代爱情》散文家写信给年轻的自己。你一定不会想错过它。

好的，现在我们有一个不同的问题要问你。我们正在制作一集关于冷冻卵子的节目。如果你正在考虑冷冻卵子，你在做决定时会考虑什么？这会给你带来什么感觉？如果你已经冷冻了卵子，结果如何？你现在感觉如何？

请给我们留言到《现代爱情》热线。号码是212-589-8962。这是212-589-8962。请留下你的姓名和我们可以回拨你的号码。你可能会在节目的未来一集中听到自己的声音。《现代爱情》由丽娃·戈德堡、戴维斯·兰德、艾米丽·朗和艾米·珀尔制作。

它由我们的执行制片人珍·波扬特、丽娃·戈德堡、戴维斯·兰德和琳恩·莱维编辑。克里斯蒂娜·乔萨负责制作管理。《现代爱情》主题音乐由丹·鲍威尔创作。原创音乐由丹·鲍威尔、阿蒙·萨霍塔、卡罗尔·萨布罗、罗恩·内米斯托夫、帕特·麦卡斯凯和黛安·王创作。本集由丹尼尔·拉米雷斯混音。马迪·马西耶罗和尼克·皮特曼提供工作室支持。数字制作由马希玛·查布拉尼完成。

《现代爱情》专栏由丹尼尔·琼斯编辑。米娅·李是《现代爱情》项目的编辑。我是安娜·马丁。感谢收听。来自《纽约时报》观点栏目，这是《埃兹拉·克莱因秀》。现在让我们来看一些完全不同的事情。我们在第一场总统辩论之前录制了这一集。从那以后，政治新闻如此密集，以至于没有哪个时刻感觉适合发布它。

但我喜欢这次谈话。有趣的是，鉴于选举在多大程度上围绕着人们生育和不生育孩子的理由以及这种选择的意义展开，它现在更贴切了。几个月前，贾·托伦蒂诺在《纽约客》上发表了一篇关于《库库梅隆》的长篇报道。

如果你没有两岁的孩子，《库库梅隆》是一个每个非常小的孩子都非常喜欢的节目，而每个父母对它都有更复杂的情感。但托伦蒂诺在结尾处写的东西真正吸引了我的注意。她说：“……我发现自己想知道，如果我们少考虑儿童媒体的教育价值，多考虑真正的快乐，对我们和我们的孩子来说，是否会更好。”

在某种程度上，这是一集关于真正快乐的节目，这并非我一开始认为它会讨论的内容。它是关于追求快乐，或者我可能称之为意义，以及追求我们一生中大部分时间都被教导要珍惜的成就之间的张力。老实说，我认为这比所有关于猫女、额外选票和税率的政治言论更能触及人们对生育孩子提出的问题的核心。

而且我认为这并非偶然，在这段谈话中，当我们试图谈论我们无法衡量的东西的价值与我们能够衡量的东西的价值时，我们最终发现自己使用了宗教、迷幻药和情感的语言。这些问题是我们文化上已经失去了一些我们过去用来谈论过上美好生活意味着什么的词汇，而不是拥有更高的收入或更好的工作，而是什么样的生活才是美好的生活？

贾·托伦蒂诺是优秀散文集《魔镜》的作者，这是我最喜欢的关于在互联网时代生存的书籍之一。她是《纽约客》的专栏作家。一如既往，我的电子邮件地址是[email protected]。谢谢。

贾·托伦蒂诺，欢迎来到节目。感谢你再次邀请我。你告诉我，在你今天在港务局外面录制节目前，你对为什么生孩子有了新的理解。你会在节目中告诉我原因的。那么，你为什么生孩子呢？我今天在火车上思考这个问题，比如，我为什么生孩子？我当时在想我之前的恐惧。我当时在想我之前的恐惧。

而且，你知道，我觉得我会把关于孩子的每一次谈话都带回到关于迷幻药的谈话中，不幸的是。但这个想法在我之前看起来很可怕，让人不知所措，就像在我第一次服用迷幻药之前，它看起来很可怕，让人不知所措一样。就像，哦，这将持续很长时间。其中一部分将非常强烈，非常困难，而且……

在我感觉我知道我要和谁一起做这件事之前，我没有这样做，我会和这个人一起玩得很开心。我可以相信我是在一种安全和正确的环境中做这件事，在那里我会得到我想要的东西。但让我决定第一次服用迷幻药的事情与让我决定生孩子的理由并不相似，那就是，我认为这会很有趣。我认为总的来说，我认为这会很有趣。

我觉得这将带来真正持久、具有破坏性、打破界限的快乐，这会像真正的快乐一样让我害怕。在你告诉我你想谈论这件事之前，我并没有这么清晰地想过这个问题。我认为我不明白真正驱使我做这件事的是什么，这可能也驱使我做了很多事情，那就是寻求快乐。是的。

这很有趣，因为我有时会使用迷幻药和为人父母的类比，但我用的是一种非常不同的方式，那就是人们会告诉我他们正在努力做出决定，他们正在阅读育儿书籍。我总是说，阅读育儿书籍，就像阅读关于服用迷幻药和服用迷幻药的区别一样。对。而且乐趣并不是重点。我对……

围绕着乐趣和育儿的说法感到不舒服，好像衡量你生活中任何经历的方式是在你填写时间使用调查问卷时，你是否在做这件事时玩得很开心。当我服用迷幻药时，我不一定认为它们很有趣。有时它们很有趣，但让我服用它们的是意义。我觉得让我为人父母或吸引我的是什么，让我觉得这甚至不是一个问题的是

是我想要生活中有所意义。对。我的意思是，还有什么比延续人类链条更能体现人类意义的根本意义呢？我应该补充一点，当我提到乐趣时，我的意思是，我认为这就是我纠正自己的原因。就像我认为的乐趣，它更不像享受，更像是突破我的极限，我不知道，我能承受什么或我能做什么。就像，我有一个艰巨的乐趣概念。就像我，

就像我一直渴望做的事情一样，比如去南极洲，然后彻底失去理智。这听起来像是我能想象到的最有趣的事情之一。所以服用迷幻药，有时它极具挑战性，并不总是很有趣。但这是一种特殊的快乐，它的定义与寻找意义非常接近。

有一件事对我来说非常清楚，那就是你的工作已经转向了很多关于为人父母的想法，我认为自从你成为父母以来，那就是你发现它真的很有趣。对你来说，这在智力上很有创造力。我觉得对我来说也是如此。我认为我总是对人们说关于为人父母的事情，让我感到惊讶的是它有多么有趣。这对我来说真的被低估了，它会让我专注于我从未想过或从未深入思考过的事情。

你写了我最喜欢的关于为人父母的一句话。你在这篇关于安吉拉·加布斯著作以及你自己的雇佣保姆经历的文章中写道：

告诉我为什么选择“神圣”这个词。你知道，这是唯一的原因，这部分是因为我是在德克萨斯州的福音派教会中长大的，但这是唯一的词。你知道，我们正在谈论乐趣。我们正在谈论快乐。现在我们正在谈论这种神圣的概念，对吧？我认为

对我来说，将所有这些联系起来的是某种臣服和消失在某种事物中，对吧？就像完全臣服于别人的身体，实际上是在你的婴儿身上，你知道，我发现没有其他词可以形容。以及对他们身体的需求以及它的混乱

是的，没有其他词可以形容。它在为人父母的那些实际上乏味、重复和非常平凡的部分中也感觉一样，这通常是完全相同的事情，对吧？就像一遍又一遍地擦屁股，就像从某人的嘴里擦掉呕吐物，洗小小的脏手，对吧？就像，这些事情往往很乏味，但它们是神圣的。将它们联系在一起的是臣服。我发现，就像

为人父母的超凡时刻和那些真正客观上无聊的时刻，你知道，当我躺在客厅的地板上，希望自己能看书而不是像堆积小小的塑料蛋一样。感觉像是同一个项目。我发现为人父母真的很有趣。我认为在我决定尝试这样做的时候，我想它会是对的，就像

就像我的第一次迷幻药之旅一样，我当时想，无论如何，这都会很有趣。无论如何，这都会非常困难，这是一种有趣的方式。它怎么可能不呢？我认为在神圣与世俗之间这种联系中存在着如此多的张力、能量和内疚感。这种感觉

你经常应该感到。你离这种超凡的体验如此之近。你正在做最有意义的事情，但你却感到如此无聊、如此疲惫，或者你如此渴望去其他地方。当你试图做的事情是逃避你应该关注的事情时，你会怎么做？

这在为人父母的过程中是一种深刻而持续的体验，但在生活中也是如此，对吧？活着也是神圣的。活着，能够在任何时刻体验到这一点，对吧？联系、体验、仅仅存在于这个世界的可能性，这应该如此令人难以置信。

相反，我却盯着我的手机。是的，当你谈论这个的时候，我开始笑了，因为我当时只是在想，你知道，我的小宝宝快一岁了。所以就像我立刻回想起，我不知道，在她四个月大的时候。你知道，那些日子，就像早上9点30分，你就像，我希望每个人都去睡觉。

你知道，任何人，任何人都有过这样的日子吗？当我想到这一点时，我会感到，对吧？就像，你知道，因为半夜起床而感到疲惫，无论是什么。我只是想，现在每个人都能睡觉吗？这样我就可以，你知道，不说话，不做任何事情，不学习，不玩耍等等。当我想到这一点时，我会觉得我正在放弃我存在的全部目的，对吧？就像我实际上可以享受生活

一遍又一遍地推着秋千在阳光下。但相反，我只是想看看手机上的一些愚蠢的东西，你知道，等等。而且……

我不知道。你有没有过这种经历？我想起我小时候，你知道，我会在溜旱冰的时候看书。我认为想要跳出当下纹理的品质并不是智能手机时代的特有现象。就像，我记得，你知道，我在浴缸里看书。就像，你知道，我一直，你会记住洗发水瓶。就像，你总是寻找一个叙事来带你走出现在。我记得……

这对我来说是一个小孩子的真实写照，即使我是一个人，并且仍然是一个人……我的意思是，我当时很专注，而且我几乎一直都玩得很开心。但我确实认为智能手机已经扭曲了这种欲望，你知道，把它放在我们的口袋里，向我们招手。就像我要说，我不知道你是否曾经有过这种经历，但我……

这种脑部疾病的症状特别困扰我，就像在孩子出生之前，当我还有足够的独处时间来思考原创想法时，你知道，每五个月不止一次。就像我会想到一些事情，我会有一种感觉

就像，这是一个想法，它以某种方式闪烁着运动，你知道，然后它对我来说太多了。然后我会说，我不能，我不能处理它。就像，我要把它写下来。然后我要滚动五分钟。就像，我经常会有这样的反应。这让我很害怕，即使我一直都有这种反应。是的。

有时我觉得我们并没有远离真实物理体验的混乱和奇迹，尽管它很珍贵。我内心有时会感觉到它太珍贵了。太多了。专注是一种工作，它是一种粗糙，它是一种变化。它需要我们这样做，以及这样的存在。

有时我发现自己会因为各种各样的原因而以一种奇怪的方式避开它。你有没有，你知道我的意思吗？我完全知道你的意思。是的。以一百万种不同的方式。我的意思是，我还是个孩子。我为什么要读书？我的意思是，现在我认为这几乎是一种残留的习惯，但我读书是为了逃避。

我读书是为了逃避我的世界。我读书是为了逃避我的家人。我读书是为了逃避我不理解的事情。我读书是因为痴迷地、不断地、一直都在车里、在浴室里、在任何地方。因为这是一种社会认可的独处方式。对。没有人会打扰我，因为我独自读书是高尚的。

当你这么说的时候，我想到的一件事是，我们在这段谈话中比我预期的更有灵性，但我喜欢它。感觉我们的隐喻是由不同的传统塑造的，对吧？我知道你是在基督教氛围中长大的，你在思考和写作的方式中有一种神圣感，对所有创造的敬畏，对吧？这种需要你付出一些东西的外部世界。

而我对此的很多经验或思考都是由冥想和正念塑造的。所以，当你这么说的时候，我想到的是，对我来说，一直感觉有限的是我的注意力。而很多逃避的需求都是休息注意力和为其充电的需求。对。让我能够接触到我的孩子、世界的超凡脱俗的是

老实说，我休息得有多好，我有多清醒和警觉。我的意思是，在来这里和你谈话之前，我在一家咖啡店里待了一段时间，我只是需要时间听音乐和阅读，这样我的注意力才能恢复，这样我才能在这里和你在一起。所以，从这个意义上说，我认为逃避被低估了。

逃避，它可能是好是坏。我认为我们在这个问题上遇到了麻烦，我们是分心了还是恢复了？对。我们是否获得了一种必要的沉思，以便我们能够回来体验世界并处理我们所经历的事情？

对。或者我们是在逃避它？我们试图不去感受它？我们试图去任何地方，而不是这里？或者我们在寻找什么，对吧？就像，我们在寻找吗？因为我认为很多人去看屏幕是因为，你知道，它看起来像逃避，但我认为它也是追求。我的一个朋友在我……的时候在照顾我的宝宝，就像，你知道，那是那些……学校放假，无论如何，安德鲁不在家，无论如何。他就像，

我说，好吧，在你让她午睡之前，摇摇她，你知道，给她几分钟。然后一旦她，你知道，一旦你看到她的眼睛真的眯得很厉害，就把她放下。他们说，哦，那是她刷手机的时间。我说，是的，那是她刷手机的时间。你知道，就像她的大脑只需要，有时我们只是把大脑放在某种……静态信号上。我认为这是一个充满自我评判的地方，对吧？你在逃避吗？你在恢复吗？然后我们也把这种判断强加给我们的孩子，对吧？

这让我们想到了《库库梅隆》。对于那些从未看过它、不知道这个词是什么意思的人，你能不能描述一下什么是《库库梅隆》？所以《库库梅隆》是有史以来最成功的娱乐特许经营权之一，不仅仅是针对儿童。然而，如果你在过去四年里没有换过尿布，你可能根本不知道它的存在，你知道吗？♪ 豆豆，豆豆，该吃豆豆了 ♪

怎么说呢。这是，《库库梅隆》的背景是

主要的儿童动画公司没有为婴儿和幼儿制作娱乐节目，因为这被认为是不道德的，孩子们在这个年龄段无法从屏幕上学习。所以我们不会这样做。然后YouTube诞生了，然后iPad诞生了，突然之间，iPad育儿，我当然也参与其中，被确立为一种方式，突然之间我们都生活在其中。

我认为一半的两到五岁儿童拥有自己的移动设备，再说一次，我的四岁孩子就是其中之一。然后，所以这片土地是广阔的，这片原始的农田里充满了数百万、数百万、数百万的孩子，他们的注意力可以被捕捉和货币化。然后你会得到所有这些东西，比如人们认识瑞秋老师。你好。你能说妈妈吗？让我们唱吧。让我们鼓掌吧。让我们签名吧。

但随后出现了一系列儿歌频道，你会听到只是儿歌，以及看起来吱吱作响、令人着迷、不可思议的动画，只是巨大的、永远微笑的婴儿，以及

完美的小世界，阳光总是普照，父母总是陪伴在身边，有彩虹棒冰，有建堡垒，只有微笑、微笑、微笑、微笑，同样的词语一遍又一遍地重复，明亮的叮当声，以及这些对成年人来说很痛苦的事情，但基本上对我们宝宝的大脑中发生的事情来说是天堂般的。观看原因。

《库库梅隆》就像，它非常受欢迎，以至于

你知道，截至一段时间前，每日观看人数约为8000万，这与观看2016年特朗普和克林顿之间总统辩论的人数一样多。就像，这只是每日观看人数。我认为保守估计是每年观看时间为2000亿分钟。

而且，你知道，这更令人瞩目的是，那些观众中的大多数，大多数观众基本上都是不会说话的。我了解到的关于《库库梅隆》的信息比我曾经想象的要多得多。《库库梅隆》中有一些有趣的东西，我认为这可能部分促使了你对它的探究。我认为有两个，真的是，《库库梅隆》和《布利皮》，但我们将重点关注《库库梅隆》，它们存在于儿童喜欢它而成年人讨厌它的绝对紧张点上。

还有其他一些成年人不介意的东西，对吧？《芝麻街》，实际上，大多数成年人都喜欢。他们记得它。我们记得它。我喜欢它。你实际上无法让很多孩子现在观看罗杰斯先生的节目，但如果你能做到。但父母喜欢丹尼尔·泰格。有各种各样的东西是父母会喜欢的《蓝精灵》。我认为总的来说，父母比他们的孩子更喜欢《蓝精灵》。对。

但《库库梅隆》是唯一一个从很小的时候起，你的孩子就会……我觉得你可以用两种方式来形容它，完全空虚或完全专注于它。对。这要么是完全充满的体验，要么是完全空虚的体验，我永远无法确定是哪一种。而父母们只是，这让他们发疯。为什么是这个？为什么？

为什么你觉得孩子想要的东西和父母想要的东西之间存在着这种无法理解的差异？好吧，我认为就我所能理解的范围而言，这是因为Cocomelon之类的节目开创了一种范式，在这种范式中，儿童娱乐节目并非被配置为娱乐节目，而是纯粹的注意力捕捉。我认为这就是原因，对吧？就像，

那些参与制作或曾经参与制作的人，尽管收视率很高，母公司估值达30亿美元，但他们一直在疯狂裁员。但我确实认为，创作这些节目的人有兴趣为观看者提供快乐和娱乐。但这家公司的目标是注意力捕捉。显然，注意力捕捉和娱乐之间存在很大的重叠。但我确实认为我们可以并且

现在我认为我们应该有意义地区分它们，也许对孩子们尤其如此。我认为这就是为什么，例如，我认为你可以在这些东西的骨子里以及父母对它们的反应中感受到它，你知道吗？就像《天线宝宝》一样，大学生喜欢在喝完酒后看《天线宝宝》，即使是傻乎乎的婴儿娱乐节目。它可以带来快乐，这并不是说这些东西曾经是纯粹的，对吧？就像

儿童电视节目基本上一直以来都像永恒的玩具广告一样存在。但即使是《特种部队》、《我的小马驹》，这些基本上，你知道，很久以前的《米老鼠俱乐部》，等等，所有这些东西，它们首先被配置为娱乐节目。而关于这一点，有一些东西感觉不像首先被配置为娱乐节目。感觉它只是眼球捕捉，就像挖掘注意力一样。是的。

用镐头挖进父母的眼睛里，是的。你认为父母对Cocomelon的愤怒（我非常包括我自己在内）是一种自我厌恶吗？百分之百。我喜欢你说的那句话，“不是娱乐，而是纯粹的注意力捕捉”。从这句话中，有两件事真正让我眼前一亮。一个是当你把……

18个月或两岁的孩子放在Cocomelon面前时，你通常是有原因的。你迫切需要在家里做一些事情。他们的哥哥生病了。你正在飞机上，对吧？你这么做是有原因的。而你所做的是试图创造纯粹的注意力捕捉。如果它没有完全抓住他们，它就不会达到你使用它的目的。

我的意思是，他们还太小，还不能真正享受娱乐，至少在我们文化中思考娱乐的方式是这样。所以，一方面，我们要求这件事提供一项服务，而我们对它提供的服务有多好感到生气。然后，另一方面，这与我们自己之间存在一种令人毛骨悚然的类比。我的意思是，我们吸收和消费的东西有多少不是娱乐，而是纯粹的注意力捕捉？这能多好地描述个性？

Instagram或TikTok，甚至是我们狂看电视，明知它几乎没有

营养。对。但我们只是不想思考。我们要求它提供一项工具性服务，那就是让时间过得更快，让我脱离肉体，因为我不想现在就过我的神圣生活。我想完全沉浸在，你知道，其他事情中，我自身之外的事情中。是的。你知道，关于Cocomelon的一件事，正如你所说，他们并没有做任何新的事情。只是观众是新的，对吧？就像

我和以前的一些编剧谈过，他们告诉我，他们得到了一张表格，上面列出了幼儿让父母在YouTube Kids上输入的所有搜索词，他们会根据这些搜索词编写剧集。这是一个极度以SEO为目标的操作，而且我看到的一切都经过算法调整，完全符合我想看的东西。我认为……

我会说，我对孩子的屏幕时间焦虑并没有那么多，对吧？我想，你们有很多资源，知道吗？就像，你们是布鲁克林的创意阶层的孩子。就像，你们比全球99%的人都要幸运。就像，你们会没事的。我不在乎你们的，比如，具体的，比如，语言。我不知道。就像，我不以一种非常具体的方式担心屏幕时间，但我有一种，比如，对这种方式的先发制人的悲伤，就像，任何不适……

可以通过把我的手机放在我的幼儿面前，让她（或者不再是我的幼儿了），比如我的四岁孩子，让她整天给我伴侣发表情符号来立即消除，你知道吗，这是我的另一个转移注意力的策略。我觉得你会看很多屏幕。你会做我正在做的所有事情，但可能要多花几小时。而你，像我一样，将无法仅仅

在一定分钟数后不拿起你的手机，对吧？而你将，你对可能性的概念将局限于屏幕上呈现给你的东西以及你对想要的东西的概念。而且，你知道，我觉得我对她的所有屏幕时间焦虑都来自于我自己的感觉，即屏幕已经在我自己的生活中预先否定了许多，你知道，消极能力。♪

我想扩展一下你刚才谈到我们害怕什么时暗示的一句话。这是你的文章真正与我产生共鸣的地方之一。正如我之前所说，我有这种感觉，我们对想要什么和不想要什么没有明确说明。你是对的。当涉及到我们允许孩子观看的节目时，我们究竟害怕什么？

我们的孩子深刻思考的能力会被强迫性地使用屏幕所削弱。他们会失去与存在的事实本身相处、关注世界本来面目、构想新的可能性的能力。他们会长大后变得像我们一样，甚至更糟。这些都是我们害怕的事情。也许他们永远不会知道任何不同。

而我对此感到好奇，对吧？我的意思是，我的孩子们，他们永远不会记得YouTube Kids出现之前的时代，对吧？他们在YouTube Kids出现之前并不存在。一直都有逃避。一直都有分心。我认为它不是那么好，这一点很重要。对。我很难描述这一点。然后我很难根据它进行区分。

但这就像，我希望我的孩子们能够逃避现实的困难。我认为这很重要。我也这样做。但是，

但我不知何故知道，当我以某种方式这样做时，这对我不利。而当我以其他方式这样做时，这对我有好处。就像，我不知道为什么看我的手机对我不好，而读杂志对我好，但事实就是这样。我无法为你列出一个图表。你不能吗？因为一个是受监控的，另一个不是，对吧？我不认为我在乎监控。你不？但你不认为这就是为什么一个比另一个感觉更好吗？你做其中一件比另一件感觉更自由？就像，你不会觉得你的选择被某种……

积极操纵、塑造和限制，就像一个，你知道，一个极其赤裸的利润结构。对我来说，感觉就像你说的那样，

逃避更糟，但它也是一种逃避，对吧？就像我们在车后座看书，除了我们自己，没有人知道发生了什么以及我们在读什么。我们的父母永远不会知道。根本没有任何机器记录，即使我们正在写作，对吧？就像如果我们正在做相当于某种被广泛且正确地认为是不健康的事情，比如11岁的女孩在Instagram上，对吧？就像

我处理生活的方式，或者我将我的生活写进存在的方式，是在一个没有人能看到它，也没有人会从升级或扭曲它或根据任何东西测试它中获利的手记中。对我来说，其中很多似乎与缺乏沉默、隐形、持续的监控有关。是的。

所以，我是完全真诚地说，我很喜欢这与我根本没有共鸣，因为这意味着我对此有完全不同的体验。所以我希望两者兼而有之。因为一方面，我离手机太近了，素食主义者。我对手机上的东西非常烦人。所以我的手机上几乎没有任何东西可以监视我了。你没有浏览器吗？没有。

我有浏览器，但我用的不多，除了字面意义上是看Pitchfork的音乐评论，这是我最喜欢的浪费时间活动之一。但我有很多，你知道，就像我有《纽约客》应用程序。我作为一个人的确非常烦人。但对我来说，我注意到杂志的一件事，我认为这是我最喜欢的媒体形式，就像完全停止一样，是

是有空间让我感兴趣和沉浸其中，并让我注意力从我当时所在的地方转移开。但它并没有那么吸引人或那么抓人，

以至于我的注意力无法转移回来，我完全忘记了自己的身体或周围的环境。我认为这是我想表达的一点。我感到不安的是，我们多么需要将所有事情都归结为结果，无论是文化好还是坏，都归结为关于20年后的学校成绩或收入或青少年心理健康的可衡量结果。感觉我们已经失去了做出

基于某种美德和价值观的判断的能力，关于事情好坏的判断，比如阅读书籍或观看TikTok更好，而不管这是否会出现在……教育成就的研究中，是的。没错。我觉得我们已经失去了对自己、对社会、对父母做出文化判断的自信，

我们太注重成就了。我认为你在关于约翰·海特（John Hite）的书《焦虑的一代》（The Anxious Generation）的辩论中看到了这一点，如果我们不能在一个图表上展示某些东西，就像我们无法有自信地对其做出判断一样。好吧，我认为，你知道，我本来想向你提出另一个可能的原因，说明为什么杂志与手机感觉不同，那就是，你知道，我的意思是，手机，它是……

总是与有用性纠缠在一起，你的工作邮件还在那里。我的意思是，即使你只是在你的Kindle上阅读与你从它上面阅读的相同的书籍，你也可以被别人联系到，对吧？我认为真正的快乐，你不是

就像，没有什么可以量化地实现。就像，你不仅不受监控，而且你对任何该死的人都没有用，你知道，除非是直接在你面前的人，如果有的话，对吧？或者那些人，很多人。这与你正在谈论的有关，这种艾米丽·奥斯特（Emily Oster）式的，你知道，我不是在批评她，我订阅了她的Substack，就像……

将所有事情都简化为数据怎么说？结果是什么？这就是选择，对吧？这是一种，也许像我生活中的一种智力不足，导致我回到这一点。但它就像，感觉好吗，还是感觉不好？我们有点……

我认为我们仍然知道什么感觉好，什么感觉不好。我认为这是一个衡量任何事情的好标准，对于我们自己和我们的孩子来说，在某种程度上是这样，对吧？我认为这真的帮助我描述或意识到了一些事情。我想回到几分钟前我们谈论的内容，这个问题是：你害怕什么，具体来说是害怕你的孩子什么。我认为也许这就能解决问题。

我喜欢杂志而不喜欢我的手机的原因不是监控或其他任何东西。这是因为当我阅读杂志时，我感觉更好。有很多原因可以解释这一点。我可能会将其描述为我的注意力之后会更加集中、稳定。因此，我可以更好地、更快乐地处理生活中的其他事情。但这只是我感觉更好。我喜欢它。它更令人愉快。

我认为我担心的事情，我害怕的事情是，你知道，我想要把孩子带到世界上来，不是因为世界是完美的，或者它是，但它是美丽的。我希望，我觉得我得到了体验它的礼物，我希望他们也能得到体验它的礼物，你知道，在它美好的方面和恐怖的方面。

我担心的是，我向他们释放了一套技术，而我们社会上也这么做了，这将从结构上和永久性地降低他们体验这种能力。就像我注意到它正在降低我此刻的能力一样，我对自己的控制力不够好而感到沮丧……

但他们，你知道，他们还年轻，他们正在被调整、训练和连接，或者你在这里想用什么隐喻。我认为我害怕的事情不是他们的成绩会因为他们看了《忍者》或《忍者》而不好。而是他们的世界体验会变得更薄弱、更分散，因为他们会被训练成这些过度刺激的东西。

这些东西以某种方式吸收你的同时让你感觉不好。这将成为注意力应该是什么样的基准。所以他们会像我们一样，对吧？就像他们对世界的体验会被每隔几秒钟检查设备的愿望所限制，对吧？就像他们会。对此毫无疑问。对他们来说可能会更糟。但希望也像我们一样，他们会在世界上找到一些东西，

他们可以全身心地投入其中，至少在一定程度上超越了屏幕，对吧？就像我们一样，我为我的孩子看到的唯一出路也是一样的，我为自己看到的唯一出路是，我无法自律。我每天不能少花X分钟在手机上，因为我知道我花在上面的时间已经够多了，我不能，就像，只有当现实世界是，

更明亮、更丰富多彩、充满惊喜的时候。而且，你知道，幸运的是，我找到了一些比手机更能吸引我注意力的事情。我找到了，你知道，一些事情，比如迷幻药。好吧，当然还有迷幻药，出去跳舞，与朋友面对面，你知道，比如阅读、写作，对。听音乐，就像实际上这非常有限的一套东西，对我来说比屏幕更迷人，更令人愉快。那是，

而我对我的孩子抱有的为数不多的具体希望之一就是，他们能找到一些东西，让世界的维度以一种超越世界通过屏幕如何扩大或似乎扩大方式的方式扩大。我想了解你如何到达那里，因为我认为在这个问题之间存在着非常深刻的东西，即关注快乐或关注体验的某种快乐或有意义的维度，以及

以及关注其他一些目的。你在文章中谈到一位研究人员，这并不是要对她的工作提出任何异议，她的工作听起来既必要又烦人，她做了所有这些工作。

研究试图根据这些不同的儿童节目具有多大的教育意义来对它们进行评分。所以你有丹尼尔·泰格（Daniel Tiger），它得了2分。这是一个非常奇怪的0到2的量表。但你有一些像丹尼尔·泰格（Daniel Tiger）这样的东西，它是罗杰斯先生电影宇宙的一个分支，它得了2分。或者布鲁伊（Bluey）可能会得到2分。你有一些像Cocomelon这样的东西，它得了1分，教育意义不大，但并非故意要造成伤害和恐惧。然后你还有

YouTube Kids的奇怪底层，这种电脑生成的、AI动画的、通常有点可怕的、像梦境逻辑一样的、糟糕的CGI，这就像0分。我当时在读到的时候，就在想，这个量表中隐含的是什么，那就是最好的东西应该是最具教育意义的东西。我并不真正相信这一点，我不确定我是否相信它对孩子来说是正确的，但我认为我们面临着一个问题，那就是，我们的衡量标准是什么？

但对你来说，什么有助于调整音叉，无论是对吉娅还是对你的孩子？我认为在这个问题和这个计算中，无论我在自己生活中做了什么，以及这个计算的哪一部分让我想到生孩子将成为寻求快乐的一部分。这表明快乐的概念对我来说已经发生了一些变化，对吧？就像不是……

12年前或任何时候的纯粹享乐主义，你知道吗？这是一件更深刻、更艰难、更持久的事情。我认为部分原因是，当我想到希望我的孩子以快乐为导向，并且这就是我对他们美好生活的想法时，它也包括他们学习将快乐视为生活中那些

让他们感觉更像人的东西。我想也许这是我自己澄清的一种方式，对吧？就像让我感到快乐的事情是那些让我感觉更像人而不是更不像人的事情。

我认为说也许我们应该寻求快乐而不是成就很有趣。但那也，你知道，人们可能想要很多东西，对吧？快乐是其中之一。但我的意思是，成就也是一个合理的选择。然后还有所有这些……如果你从中找到快乐，对吧？也许。是的。对吧？或者也许不是，对吧？也许快乐不是人生的意义，或者也许……我的意思是，我做的所有事情中，有些我认为很重要，或者我认为……

对社会有益的事情，我确实没有从中找到快乐。但你并没有从中找到一种强烈的快乐，一种强烈的持续的……你知道我的意思吗？就像，你有没有……就像这些事情……你有没有欺骗自己？有时，在播客中间，有人会坚持一个观点，并且非常痛苦，以至于我必须花一分钟时间来思考，我是否真的要在这里这样做？我会……

我会说，我想说的是，我最近在我的生活中一直在努力解决这个问题，我有时会被内在压力驱使，以至于我认为令人愉快的事情已经失去了它们的快乐。

而且就在今天早上，当我为我的一天做准备时，我的笔记本里有一张关于我今天需要做的事情的便条。我想，你能尝试被其他东西而不是这种内在压力所驱使吗？

当我开始撰写关于政治的文章时，我还是大学里的博主，在那之前博客基本上还算不上是一件事。没有人想过它会成为一种职业。它只是为了某种快乐而做，对吧？一种参与世界并试图以某种小方式理解它，甚至以某种更小、完全无关紧要的方式影响它的快乐。而现在我有了，你知道，更大的平台，它就变得不那么令人愉快了。

所以我认为这很有趣，你正在谈论扩展快乐的想法。我认为，回到你刚才谈论研究人员对什么是教育性的东西进行编码的地方，那是某种未言明的善，对吧？我认为这绝对不是巧合，那些被编码为最大限度上具有教育意义的东西也是父母发现可以在背景中播放并感到愉快的东西，而且这也不是巧合，那些没有教育意义的东西是米妮老鼠的头掉下来滚下山坡的视频，而中间地带是这种Cocomelon Blippi之类的东西，就像我认为孩子们在体验某种快乐时可能学到更多东西。

我讨厌Blippi。就像，我只是觉得Blippi完全令人不安。如果你从未看过Blippi，就去YouTube上享受一下吧。但我的孩子们喜欢它。哇！看看你写了什么。一辆警用自行车。我能看看吗？当然可以，Blippi。哦，酷。好的。看看这个。一个头盔。哇。这让你保持安全。好的。哦，抬头看。

你看到了吗？这是一个灯。我确实来回思考了一点。也许他们喜欢它的原因是我不喜欢它。就像他们与我不一样。他们不应该喜欢我喜欢的东西。

它涉及到围绕教育和成就构建一切的更广泛的意义。就像他们在两岁的时候就已经在考虑这个问题了。就像每件事都必须具有教育意义。就像他们不能穿裤子。就像他们不能穿鞋子。而我们已经在成年世界的脚手架上铺开了他们的意识的篷布，对吧？成就和教育。你是否在变得更好，你是否在提升自己？

我既理解，但它确实感觉像是将我们对自己所做的事情转移到了他们身上，而且年龄越来越小。这是一种曾经是精英成年人文化的运动，对吧？这种自我提升文化，戴尔·卡耐基文化，你知道，终身教育，现在就像你的婴儿应该这样做一样。

感觉很奇怪。好吧，我还认为，对我来说，这让我不那么不安，因为它表明了这种更广泛的优化文化，我憎恶它，参与其中，并发现它非常有害。我害怕它可能会对我的孩子产生影响。就像我害怕那样，但它也，在这个年龄段没有任何东西具有教育意义。就像我从来没有，大多数Cocomelon的观众什么也没学到。你知道，我一直在阅读大量关于这方面的文献和研究，

很小的婴儿比我们想象的更能处理电视，但他们实际上什么也学不会。我认为绝对是这样，感觉有点像公开的装饰，每个人都假装我们可以谈论什么对他们有好处，什么是有益健康的，什么不是，同时完全避免……

平板电脑上有一盏巨大的聚光灯，整个世界，整个世界以及现实世界将改变他们生活轨迹的所有方式都模糊不清。

儿童心理学家艾莉森·戈普尼克（Alison Gopnik），如果不是因为我们已经几次谈到迷幻药，我可能不会把这个话题带到谈话中来，她提出了这一点。她在加州大学伯克利分校。那里有很多迷幻药研究。因此，在这些系之间进行了一些有趣的交叉授粉。她提出了这一点，孩子的脑部看起来很像孩子的脑部。

服用迷幻药的成年人的大脑。确实如此。确实如此。神经元连接的方式更加混乱。随着年龄的增长，我们学会了过滤世界，对吧？这不仅仅是一种概念技能。这实际上是我们的大脑组织方式。迷幻药会使大脑混乱，这就是为什么人们会建立许多不寻常的联系，并且他们会吸收大量的经验，因为他们没有过滤掉它。还有其他方法可以到达那里。我记得当我从一个

静坐静修回来时，我无法过滤掉视觉信息，以至于我觉得自己不安全驾驶，因为树木太令人难以承受了。但我之所以在这里提到它，是因为在我自己的经验和我认识的人中，就像人们在经历迷幻体验时，如果他们决定这样做，他们往往会在最后打开电视来休息，他们往往会看卡通片。他们看皮克斯。他们看，你知道，他们不会去看，你

你知道，有思想的成人电影。我认为在这个关于儿童节目的谈话中，与之有一些有趣的类比。就像如果一个孩子的脑部更像迷幻药，更混乱，更开放，那么就像经历过这些体验的成年人想要更开放的东西一样。

丰富多彩、美丽、安全等等，他们的方向也可能在这个方向上。就像，你知道，也许其中有一些有价值的东西，对吧？就像在那种体验结束时，我不想要一些具有高度教育意义的东西。在一个两岁孩子正在经历的体验中，就像在这个完全压倒性的世界中睁大眼睛一样，也许他们不需要也不应该。我认为这就是为什么，就像，但这归结于快乐。我曾经做过一个标志性的

三部电影的连播，我认为是《悬崖上的金鱼姬》、《风中奇缘》然后是《小鹿斑比》之类的，你知道吗？我当时想，这就是生活，你知道，这是孩子出生之前。但我认为孩子们观看的任何东西都应该是一回事或另一回事的想法，我认为我们两人都不同意。他们是孩子，让一些东西只是存在，也许没有目的，你知道，一会儿。但我也，因为这个原因，我认为基本的美丽和快乐的概念是，

它们与孩子和成年人并没有什么不同。我的意思是，这显然有一些限制，对吧？就像我想整天嘴里含着奶嘴之类的。但我认为，你知道，小孩子会发现同样美好的东西。就像他们，你知道，我们每天都会经历这一点，对吧？就像他们被一片叶子惊呆了，像一朵美丽的花，像看着动物，一张动物的图片，想着鲸鱼。就像他们倾向于这些东西，我们最容易，就像在迷幻区域一样。但对于

这或许是儿童电视节目的一个论点。我们或许希望它只是美丽。我认为我们可以希望孩子们以一种非工具化、与成就无关的方式体验美。如果你要坐在屏幕前逃避或寻找某些东西，或者只是发呆，那么，为什么不只是让它成为

真正令人愉悦的呢？而且，你知道，也许Blippi对某些孩子来说就是这样。但我认为我思考Cocomelon好几个月后，脑海中有了这个想法。就像我想，现在这可能是我希望他们观看美丽、愚蠢的卡通片的一个正当理由，你知道，就像我从迷幻药中走出来后想看的那种卡通片一样。你衡量什么，你就管理什么，对吧？

我认为我们被教导去衡量或思考这个问题的主要方式，它总是被称为屏幕时间问题，对吧？屏幕时间的问题。你的孩子有屏幕时间了吗？有多少屏幕时间？我觉得你想要表达的是，这可能完全是错误的思考方式。

当我和我的孩子在一起时，我对所谓的“屏幕时间”完全不在乎，对吧？如果我们一起看《超人特工队》，我认为这对于他们来说，无论“好”字的定义是什么，都不会比我们一起去塔吉特或我们一起玩得开心差。就像，那是一次美好的体验。

你认为我们在这件事上是不是完全搞错了，也许对孩子和成年人来说都是如此，我们几乎是把这件事变成了屏幕的存在，而不是人的体验？是的，人的体验。我的意思是，对。所以，如果你真的深入研究关于屏幕时间实际影响的研究，你会发现屏幕本身几乎是一个转移注意力的东西，对吧？就像……

人们认为屏幕时间与成就、言语能力、自我调节和七级语言能力等相关，你知道，所有这些都是纵向跟踪的。而这种相关性与孩子的日常生活以及这些事情之间的联系更为密切，对吧？我们都感觉屏幕并不是唯一决定性因素。只是我们以反映

孩子整体生活、他们拥有的机会、他们所处的家庭环境以及他们拥有自由去做的事情的方式使用屏幕，你知道，不用担心基本需求，并在我们称之为成就的其他领域蓬勃发展。

有些研究人员认为，应该将儿童的屏幕时间使用重新定义为父母焦虑的指标。你知道我的意思吗？我认为是生活很重要。我认为这也适用于我们和我们的智能手机。你知道，当我……

因为工作需要或其他原因而必须持续关注推特上滚动显示的新闻时。就像我整天都被粘在社交媒体上一样。我认为我当时的看法是，这很糟糕，但只要我的现实生活比它更大，那就没问题。你知道，只要我明显地总是觉得物理世界比我的屏幕更重要

对我更有吸引力，那么我不会花一秒钟时间担心我的大脑腐烂，因为我对此无能为力。你知道，我认为只要世界大部分时间都在获胜，我认为这是一件合理的事情

对我来说，这感觉像是一个合理的衡量标准。我认为许多父母讨厌Cocomelon的原因是一种自我厌恶，往往源于一种宿命论。就像，我不喜欢这个，但我还是会这样做，因为其他父母也这样做，因为我需要它，因为我想不出其他办法，因为我没有精力去改变现状，我不是说这对其他父母来说是事实，而对我来说不是。这对我来说是事实。

我认为我对这场对话如此感兴趣的一个原因是，关于孩子的对话感觉并不完全一样，但在许多方面，它就像关于成年人的对话的一个缩影和清晰版本。奇怪的是，我们在为孩子们进行对话方面做得更好，因为至少在那里我们可以想象对好坏做出判断，并利用家长主义和文化压力。

我不认识很多人对他们的数字生活真正感到满意。他们总是对自己感到恼怒和生气。但其他人都在那里，或者感觉其他人都在那里，这使得人们无法想象或实现不同的现实，即使只是为了自己，即使这种现实是可能的。我也认为你所说的内容中有一些……

你在手机上做的事情让你不满意。

你对自己的做事方式感到不满。但智能手机已经成为所有可能的不满和渴望的容器。公民不满，通过智能手机来表达。就像社交一样，你感到孤独，你会去那些让情况更糟的东西那里，对吧？就像，我认为我们正处于一个循环中，对事情本身的不满将其呈现为答案，对吧？如果你缺钱，就做一个任务机器人，或者为Lyft开车，或者送货，你知道，手机有一种方式

是任何不满的万能解决方案。假设有人还在使用推特，他们很痛苦，想离开它。可能，就像，他们仍然会寻找一个存在于手机上的替代品，你知道吗？好吧，也许不是那个，但Reddit怎么样，你知道吗？或者类似的东西？我认为这很难的一点是，

让坏现状无法有替代方案的是对现状的持续投资。但因为它保持了足够的持久力，所以人们无法将精力投入到创造不同的事物中。我认为那里确实有一些不同的东西，当然有一些不同的东西是可以想象的。

再说一次，我认为这对孩子们来说也是如此。我们是非常社会化的生物。其他人做什么真的会起作用。我的意思是，孩子们在餐馆里看到其他孩子，而其他孩子在吃饭时可以看手机。这使得你更难阻止你的孩子想这样做，对吧？我的意思是，整个……

关于在学校给孩子们智能手机，因为他们的朋友有智能手机。再说一次，一切都是如此具有传染性。而且有一些东西是如此……

真实，以一种相当全面或相当中心的方式存在，你必须参与其中，特别是如果它是一件会消耗你的注意力和创造力的东西，你必须参与其中，或者如果你必须参与其中很多，这使得其他事情更难出现，因为它们需要在同一空间、以相同的能量出现。

我小时候有电视。我认为这对我来说并不糟糕，但我确实想知道，我的孩子们可以随时随地观看任何东西，这与我的情况有多大不同。而我至少有点被当时播放的内容所束缚，你知道，包括我更容易。我有尼克儿童频道，有很多儿童节目，对吧？你知道，我不必只在电视网络的儿童时段观看它。

我只是，对于所有这些事情，感觉有一些平衡是有道理的，对吧？一些足够的点，而不是太多。足够的逃避，但不是太多的逃避，对吧？足够的选择，但不是太多的选择。在很多事情上，我觉得我们已经，对我来说，太多了。也许只是我变老了，我只是觉得我小时候就足够了，现在太多了。但我认为在概念上也必须有太多的可能性。也许我们已经达到了。好吧，我认为再说一次，我的意思是，你知道，就像我的……

我的蠢驴总是把这一切都归结为快乐，但我认为这感觉就像那条线，对吧？就像我们，你知道，一旦你看了六集《皮特与皮特》后就够了，我当然也这样做过，你知道，一旦你感到严重的收益递减，你就会离开这台没有看着你、也没有改变它的行为来让你更多地观看它的机器。我们能够做到这一点。我们能够对什么是适当的逃避量和什么是适当的参与量有这种纯粹的物理认知本能，因为我们只是遵循了我们想做的事情。就像，

我们不是因为对我们有好处才离开六个小时的《皮特与皮特》。你知道，我们是，如果我们这样做的话，我们的七级语言能力会更好。我们只是觉得，我厌倦了。我从这件事中不再获得快乐了。事实上，我从最后两集并没有获得多少快乐。我，你知道，我过一会儿要去做些别的事情。我觉得每次我写关于儿童或任何类型的媒体的文章时，都好像每个人都一直有同样的担忧。我甚至在考虑这次谈话时，想到了这个概念，对吧？

不。好的。所以这就像，这是一个笑话。我和我的朋友们有一个笑话，说这是一个女孩的好名字，它是一种中世纪的抑郁症概念，对我来说，这感觉就像我们谈论智能手机时谈论的内容一样。我查了一下。我昨晚在维基百科上查了一下，以确保我……，维基百科上有一个关于CD的美丽描述，它是一种对神明的逃避，导致甚至不在乎自己不在乎。

这是一种倦怠，一种与世隔绝，一种无聊。然后你开始不在乎自己有多无聊，就像完全无法对自己的生活采取行动一样。你知道，就像我们走过的例子一样，当我们不再玩得开心时，我们能够离开。我们没有选择让电视只是说，等等，等等，再试试这45件其他事情。

如果你给我机会，我会在45秒后再次催眠你，对吧？我觉得它会干扰我理解某件事是否有趣的能力。我认为我担心我的孩子也会这样。我认为这就是我为什么认为唯一出路是一系列体验或愿望的原因……

清理并澄清你对什么实际上，什么实际上感觉良好，什么实际上感觉不好的雷达。是的，它在任何方面都感觉良好，有意义的方面，没有意义的方面。但在我看来，这种反应性监控机制所做的事情之一就是它把所有这些事情都混淆了，所以

即使你不再在推特上玩得开心，也仍然有你的一部分感觉自己很开心，仅仅是因为机制本身。我认为这是被监视的语言和恐惧真正击中我的地方。监控，听起来很令人毛骨悚然，而且确实如此，这是其中的一部分。但我实际上觉得它掩盖了我们屈服于它的原因，因为被了解感觉很好。

我们都有算法了解我们或预测我们并推荐一本我们从未读过的但实际上非常棒的书，或者我们从未听过的音乐，它带我们进入了一个全新的类型或一个全新的艺术家，我们可能永远不会在收音机上找到它，或者我们很高兴看到的推文。

但它是这种被了解的方式。因此，它能够持续推荐越来越诱人的事物。它使收益递减的体验更加遥远，对吧？那个地方就像，好吧，我已经看了两集《皮特与皮特》了。我不想看三集。那是很多集《皮特与皮特》。

相反，它更了解你想要什么，并且更擅长提供给你。这就是为什么我发现我真的很努力地不让我的孩子独自使用推荐算法，YouTube或任何类似的东西。它更可怕，他们最终到达的地方也更糟糕。但它就像每秒都在学习他们，以及如何给他们他们真正想要的东西，这会让他们继续点击。再说一次，我认为这就是Cocomelon感觉奇怪的地方。我的意思是，Cocomelon，为了把它带回到那个……

它是儿童电视或视频娱乐（我想你应该这样称呼它）的第一个成功案例之一，它并非来自电视。它来自YouTube。它来自推荐算法。它是围绕推荐算法构建的。我觉得它感觉就像推荐算法，对吧？感觉它太了解孩子们了。感觉它过于调整到，你知道，他们的注意力持续时间很短。整件事都过度优化了

在一个层面上，这使得它作为保姆或注意力收集器非常有效，或者也许它对他们来说作为娱乐更好。但它以一种非常清晰的方式创造了这种感觉，因为你看着它发生在一个两岁孩子的身上，这种感觉就像文化是如何建立的，因为它了解你，并且它知道如何预测你。我认为，当我们年纪更大时，我们会以一种更模糊的方式拥有这种肮脏的感觉，当他们年纪更小时，我们会以一种非常强烈的方式拥有这种感觉。

但对我来说，这在某种程度上是一样的，就像年龄阶梯上下一样。我也认为，再说一次，这是一件你通过智能手机得到的事情，就像你说的那样，这种被了解的体验

并且被非常非常深入地了解，对吧？就像，这是一种真正的人类渴望，这使得它成为一种令人上瘾的技术，对吧？就像我们，当然我们想被了解，我们想被认识。就像这在人际关系中活着的大部分快乐中，对吧？就像人们，我们想要这个是有原因的，但就像，是的，这就是Cocomelon和手机上很多东西感觉如此流畅的原因。它被设计成无摩擦的，对吧？

我认为这是我理解如何区分好的快乐、有意义的快乐和无意义的快乐的部分原因，那就是我认为所有真正的快乐中都有摩擦。在你在现实世界中学会获得的那种快乐中，其中有摩擦。有真正的惊喜。我认为当一个人在现实世界中了解我们时，

当他们开始了解我们想要什么，并且看到我们甚至没有看到的关于我们的事情时，对吧？就像算法正在做的所有这些事情一样。当另一个人为我们这样做时，他们会以算法无法做到那样改变我们，对吧？这种体验包含着算法体验永远无法包含的尖锐边缘。这就是为什么它几乎是一样的东西，但这就是为什么现实世界的版本是

它感觉比Spotify学习我接下来想听什么歌更有意义，因为即使算法已经变得如此出色，就像给我，你知道，我想要听的东西，完全消除摩擦。我认为这就是为什么所有YouTube的东西都感觉本能地很糟糕的原因。再说一次，就像那些事情之一，也许用Cocomelon更容易看到，

更容易看到那种无缝的微目标、无尽的流，给你 exactly what you want。我当然也承认，让我的孩子生活中多一些摩擦对他们有好处，而不是仅仅触手可及就能得到他们想要的一切，然后在我孩子们睡觉后再去追求这些。这可能触及了我害怕的另一件事。

因为我在你说话的时候想到的一件事是，我几个月前决定注册一堆人工智能关系应用程序，对吧？就像Kindroid和Character AI之类的东西，这些语言模型被构建成创造一种你想要成为朋友或爱人的人工智能，或者它将成为你的治疗师，或者任何东西。

我尝试过一段时间。而且，你知道，它们现在已经相当不错了。我的意思是，它们擅长发短信。他们写的东西听起来和感觉都很真实。我总是告诉人们，他们比我认识的大多数人都更擅长发短信。它会骗了你吗？它没有骗我。是的，它肯定会骗我。如果其中一个开始给你发短信，它会成功地欺骗你吗？百分之百。好的，很有趣。很容易。我不会知道它不是一个人。但是……

我永远无法让自己回到他们身边。对。因为互动中没有意义，对吧？所以，你知道，自从搬到纽约后，我一直在结交新朋友。我一直在想，你知道，我结识的一个朋友，我们白天经常发短信。而且它们不一定是有趣的短信。有时它们是。

但这对我来说很有意义，因为他把注意力还给了我，对吧？短信的信息是，我被别人选中了。这是一种关于正在形成的关系的元文本。但我最终没有写这篇文章，因为我可以看到正在发布的Character AI使用数据。

这是一种更受年轻人使用的AI系统。他们每天登录很多次，并且花费大量时间在上面。所以要说到我害怕的重点，对吧，这个问题的再培训。对我来说，在大型语言模型出现之前长大的人来说，这种不友善，我称之为这种互动毫无意义，是非常显而易见的，对吧？这是非常明显的，对吧？

但如果你更年轻，你的社会动态还没有完全形成，你对社会动态的辨别能力还不成熟，你的选择也更有限，因为，你知道，你认识谁，你如何看到他们，你如何与他们保持联系，也许它实际上感觉不到那样。或者也许你被训练得不再那样感觉。

我认为你可以失去对摩擦的感觉和品味，而这是一种损失，它确实会阻碍快乐的形式，就像你刚才谈到的那样。非常大。有一件关于老库尔特·冯内古特的事情，他当时谈论的是，

寄信，重点不是你在做一些有效的事情。重点是你去散步，你对一个女孩眨眼，你，你知道，抚摸一只狗，或者其他什么。我的意思是，是的，我习惯了，我以前，在有孩子之前，我连续好几年从未使用过亚马逊，并且有一个个人政策，

如果它在我的布鲁克林市中心附近步行距离内，那么我就不能在网上订购它。我必须亲自出去买。自从有了第二个孩子后，我已经在这方面有所倒退，就像很大程度上一样，你知道，这也是因为拥有孩子的经历，非常棒，它是所有摩擦的来源。就像回到我们一开始谈论的内容一样。我认为

随着我们的世界越来越倾向于无摩擦，孩子们似乎只是一种摩擦的形式，而这种摩擦似乎只是一种不受欢迎的东西。事实上，就像，我认为我想要其中一些特定类型的感觉是我认为它会很有趣的原因之一。我认为

完全缺乏障碍，能够随时随地去任何你想去的地方，这是一种美好的生活方式，我不是，你知道，任何拥有它并想要它的人，我都很羡慕你，对你来说很好。我的意思是，就像我们一直在谈论的一切一样，这些都是由创造了智能手机并创造了所有这些让我们如此沮丧的东西的同样形式的超先进资本主义灌输的价值观。我认为

我四年前、五年前想要、准备好尝试要孩子的部分原因是，我想消除我内心的这些东西，比如这种例外主义的感觉，孩子们真的从我身上带走了这种感觉。你知道，我们当时发短信谈论的是你和你孩子一起玩耍的事情，你就像，我现在可能不太擅长扮演小马，但对你来说重要的是我是扮演小马的那个人。

我觉得自己作为父母失败的最常见方式，也是我让我两个孩子和我自己都失败的方式，就是试图真正控制和优化体验，并将其视为我生活中其他事情一样对待。你知道，我们将在某个时间做这件事，然后我们将去那里，你知道，你必须在这个时候穿上你的鞋子。

关于扮演小马，或者，你知道，在顺从中找到一些快乐，你的观点，当你感觉它是你宁愿做的事情的干扰时，养育孩子是如此令人不快，对吧？就像看你的手机或小睡一会儿，但我也认为，当你试图将其视为成年后的其他事情并控制它时，它也很令人不快。当我拥有内在的资源以及智慧来只是待在附近时，对我来说最令人愉快。对吧？

他们四处跑，偶尔和我一起玩，我坐在沙发上，偶尔和他们一起玩。就像你可以少做很多事情。我们让养育孩子变得非常非常困难，你知道，我们对自己的父母施加了很大的压力，试图做得很好，你知道，以成就为导向，孩子们应该只看教育节目，实际上他们根本不应该看任何节目。

而且我们做了无数的事情，这些事情并不是孩子们曾经要求我们做的事情。对。他们希望你多待一会儿，或者，你知道，很多，并且很专心，但也要避免用你自己的经历来超越他们的经历。这真的很困难。我想在这方面做得更好。但我认为人们知道这一点。我认为当我有了第一个孩子时，我发现最困难的事情

现在我认为我已经用我的光滑大脑找到了真正令人愉快的事情，那就是当你和你孩子在一起时，在某个时候你必须完全屈服于不，时间真的不能，你真的不能做任何其他事情。你知道，你只是会，这就是你现在的周末，你知道，这就是周末的样子了。而且在这种情况下，选择被取消了。这就是我害怕的事情。我认为很多人害怕，但也是 arguably 最

最自由的。就像，我还记得，就像，我在那段时间读了《如何无所事事》，我就像，是的，这可能是通往那种超越时间之外的时间的捷径，你知道，你只是对除了你面前的人以外的任何人都不有用。我曾经非常努力地用其他方式去做的事情，现在我必须每个周末都做，无论我喜欢与否。我意识到，我不再认为这是一个损失了。就像，我以前，

我曾经认为，哦，我可以利用这些周末做很多事情。现在我就像，你知道，该去游乐场了，你知道，该再次去游乐场了。我们在这里谈论了很多，但要回到某些方面，就像导致这场节目的文章一样，如果一个孩子一天看一小时Cocomelon，你应该感到难过吗？你会感到难过吗？不。我应该继续吗？不，我不这么认为。

艾克，这是一个很好的结束点。所以，作为我们最后一个问题，你会向观众推荐三本书吗？直到我坐火车到这里，我才想起这个问题。我当时想，好吧，我得想想我最近发短信给人们谈论的最后三件事，因为我真的很喜欢。

好的，所以我非常晚才成为《孤独的鸽子》的粉丝。我怀孕六个月了，我出差去泰国，在那次出差结束时我有48个小时的独处时间。我当时想，这是最重要的，我带来的书是最重要的书。就像这是我今年唯一一次独处48个小时的时间，你知道吗？而且……

我当时想，我需要带一本完美的书，一本能让我感觉自己像个孩子一样的书，能让我产生这种极度不成比例的情感依恋。你知道，我希望在书的结尾哭泣，你知道吗？我读了《孤独的鸽子》，它完全符合我的期望，甚至超过了我的期望。在这一年里，我一直向我的许多朋友推荐《孤独的鸽子》。如果有人还没有读过，我强烈推荐它。

我真的很喜欢这本书《提升》，这是我们的朋友马克斯·里德推荐给我的。它有点像，如果有人喜欢泰德·昌和杰夫·范德米尔那种风格，它就像那种扎实、美丽、神秘、略带模式化的科幻小说。真的很喜欢它。最近我一直在向很多人发短信推荐的另一本书。

第三本是本杰明·拉巴图特的《当我们不再理解世界》，自从读完这本书后，我觉得自己每个月都在给朋友发短信讨论它。这本书讲述的是那些将人们逼向疯狂边缘的科学发现。书中有一个非常有趣的点，那就是它一开始几乎完全是纪实文学，然后结尾几乎完全是虚构文学。两者之间的过渡非常精彩。

我还要补充一点，你刚才的回答中提到了珍妮·奥戴尔的《如何无所事事》。我仍然认为这是这个时代关于注意力和思维习惯的最佳书籍。我非常喜欢这本书。贾·托伦蒂诺，非常感谢你。谢谢。

所以

本期《埃兹拉·克莱因秀》由安妮·加尔文制作。事实核查由米歇尔·哈里斯和玛丽·玛格·洛克共同完成。我们的高级工程师是杰夫·格尔德，艾萨克·琼斯和阿明·萨霍塔负责额外的混音。我们的高级编辑是克莱尔·戈登。节目的制作团队还包括罗兰·胡、埃利亚斯·伊斯克维斯和克里斯滕·林。我们的原创音乐由艾萨克·琼斯创作，观众策略由克里斯蒂娜·萨米卢斯基和香农·布斯塔负责。纽约时报观点音频的执行制片人是英格丽德·斯特拉瑟，特别感谢索尼娅·埃雷拉。