#787 - Bessel van der Kolk - The Surprising Solutions To Heal Trauma Without Medication
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大家好，欢迎回到节目。今天的嘉宾是贝塞尔·范德科尔克。他是一位精神科医生、研究员和作家。创伤通常被认为是精神和心理问题，但如果它影响的不仅仅是心灵呢？如果你的身体承受着创伤，这些记忆会在我们的大脑之外如何显现？解释一下。

期待学习“身体记分牌”的含义，我们谈论创伤的传统方式有什么问题，如何学习更有同情心，创伤如何表现并伪装成疾病，理解和释放创伤的最佳疗法和方法，以及更多……创伤……

对我来说有点奇怪。我在奥斯汀的许多桑拿房里都听到人们谈论他们的祖先创伤以及处理过去的创伤等等，这让我有点不舒服。然而，我越深入研究，就越对我们所有人经历的心理创伤持开放态度。通常在我们能够记住或用语言表达它们之前，以及让我们自己感到安全和

以及情感上的健壮性。贝塞尔的著作非常棒。我喜欢他采取一种整体的、综合的方法。他不是试图用药物来解决问题。他试图以一种更谨慎、更综合的方式来解决问题。是的，他是一个很有魅力的人。我的意思是，他打破了互联网。《身体记分牌》这本书彻底打破了互联网。今天有很多东西可以带走。所以我真的，真的希望你喜欢这个。

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假设有人从未接触过您在《身体记分牌》中的想法。您如何介绍您的论文？我该如何介绍我的东西？我通常会放电影，好莱坞电影。

因为，你知道，当你拍电影时，你必须正确地展现它。当你看到有人被困住，有人被

像《拆弹部队》或其他关于退伍军人回家或关于被虐待的孩子的电影中的场景一样受到创伤。通常电影都能很好地捕捉到这一点。你真的可以看到人们移动和保持身体的方式，以及人们的身体如何对周围的世界做出反应，实际上是非常明显的。对，所以你试图展示一种外在的暴露

就身体外观而言，是一种内在的情绪状态。是的，它应该是我们如何互相打败对方。我们互相看着对方，希望你看起来很平静，当我看到你生气或其他什么的时候，我会说，哦，我说的话让他心烦了。所以我们互相发出信号。当然，作为一名以身体为导向的治疗师，你很擅长解读身体信号。所以……

每个人都明白他们看到某人以某种特定方式站立，以某种特定方式面部表情，正在控制自己。这听起来并不令人惊讶。如果是这样的话，我们试图思考创伤的传统方式为什么是错误的？传统的范式错在哪里？这确实很有趣，因为它如此明显。事实上，我已经……

我的书店卖出了 500 万册。我几乎没有收到任何关于我理解错误的负面反馈。我的意思是，这真的很明显。但我们来自一个医学世界，在这个世界里，我们试图非常仔细地定义事物。当然，医学是一个非常脱离身体的职业。我们处理身体，但我们真的不了解身体。心理学是关于人们的思想以及人们如何思考。

以及他们的行为。但心理学传统上也是一个非常脱离身体的职业。在我看来，真正理解这一点的人是戏剧导演、教师、瑜伽教练、武术家、音乐家，因为在现实世界中，你真的可以看到身体是如何真正地一起在世界上移动的。

那么，创伤和压力有什么区别呢？压力就是做人的感觉。我们天生就容易承受压力。我们天生就能应对挑战。我们天生就能度过艰难的日子和破裂的关系。而且，你知道，生活对我们来说很艰难。

实际上，我们所有人都会以某种形式或另一种形式经历，但是当压力过去后，你会觉得，哇，我现在感觉好多了。创伤的问题在于，创伤是对一个人存在的攻击，它会真正改变你的感受、体验自己以及你体验周围世界的方式。因此，创伤会真正改变你穿越世界的方式和你本身。

所以压力是暂时的。我们有很好的压力生物学，压力基本上没有什么问题。这就是我们作为人类取得如此成就的方式。但是创伤会让你停留在愤怒、恐惧或惊恐等特定状态中。创伤之间是否存在联系

创伤和慢性压力？这只是同一个东西的另一个说法吗？是的，你知道，这变得很困难。

例如慢性压力，如果你从事一个项目，如果你在军队服役，实际上可能相当令人愉快，因为你感觉你所有的能力都被利用了。你在灾难发生后看到了这一点，那些参与清理灾难的人往往会感觉与他们一起工作的人非常亲近。

经历过这种体验，也让我有一种亲密感。因此，但在大多数心理学教科书和大多数概念化中都被遗漏的一个重要问题是，我们基本上是社会生物。我们不是独自存在的。我们不，

我们总是在考虑其他人，通过我们属于谁来重新定义自己，我们属于哪个种族群体，我们的宗教，我们的邻里等等。所以我们是社会物种。在创伤中，通常与他人的联系会破裂。我做的第一个关于越南退伍军人的研究，我们发现他们实际上在战争期间做得相当好。

但是如果他们最好的朋友被杀害了呢？

这才是真正让他们崩溃和解体的原因。这确实是这种社会联系的丧失，才真正使某些事情变得具有创伤性。我们在 9·11 事件后在纽约的研究中再次看到了这一点。这是一件可怕的事件，所有年龄足够大到记得它的人，我们大多数人仍然记得，都非常生动地记得当时发生的事情。但很少有人患上 PTSD。

因为有大量的社会支持，而且没有人责怪任何人。然后事实证明，患有 PTSD 的人是那些处于家庭暴力关系中或在家中感觉不安全的人。

这很有趣。能够在晚上回家并在你自己的家中与你在一起的人一起感到安全，这是一种非常强大的保护措施，可以防止你被外部事件搞砸。是的，摆脱压力的作用。我最喜欢的例子是如果

任何正在收听的人都会进行激烈的电话交谈。他们正在与某人通电话，这是一个艰难的工作电话，或者他们真的在努力思考事情，但它是音频的。他们没有在 zoom 上。呃，你会发现自己就像一个木偶大师抓住你，让你从座位上站起来，你会发现自己正在房间里走来走去。是的。但是如果你有一个你信任和关心的人在隔壁房间，你

你告诉他们，亲爱的，听听刚刚发生在我身上的事，这个混蛋对我做了什么。当你的爱人说，伙计，我不知道你怎么能忍受，这个人支持你时，你会感觉好多了。但是如果你的爱人说，好吧，我不惊讶他会那样对你说话，因为我看到你总是做同样愚蠢的事情，而且他在与你说话的方式上绝对是正确的，那么它就会变成一个更具侵入性的问题。社会接待会产生巨大的影响。

为什么会这样？你能想到一个适应性原因或解释，为什么经历创伤的个人会避开周围的人，鉴于周围的人正是他们需要改善与这种情绪状态关系的东西？那是因为他们已经了解到，周围的人在某些时候是不可信赖的。

那些最亲近他们的人伤害了他们，排斥了他们，或者不想与他们有任何关系，或者总是批评他们。所以，你知道，你从创伤中学到的东西真的是，我以为我可以信任别人，但我不能。我相信人们会帮助我，但我不能。这变成了，所以你对人们非常怀疑

人们向你伸出援手，因为你有一些经历，人们会对你做可怕的事情。所以这实际上可能成为你大脑的经纬线的一部分。你对创伤的定义是什么？它是一件发生在正常人类经验之外的事件吗？哦，你开始了。这是一个疯狂的定义，因为大多数人都经历过创伤。

我一直都在寻找那些来自正常家庭的人，但我仍然很难找到他们。我们都有重大的挑战。我的组织创伤研究基金会目前正在发表一份声明，我们仍在努力思考如何定义创伤？创伤实际上是你被某些事情伤害了

并且你因此而改变了。但这件事情可能是各种各样的东西。它可能是一起强奸案，是的，非常清楚。它可能是看到你的孩子被撞死，非常清楚。但有时它只是被长期忽视和轻视。最终这会真正影响你，并成为你看待世界框架的一部分。

说到身体记分牌，你的意思是？身体是如何真正记录这一点的？机制是什么？它如何表现？大脑会记录它，但你的身体会体验它，你的身体会活出来。所以发生的事情是你不太记得创伤，而是继续像被创伤一样做出反应。

所以假设你受到了性侵犯，你继续生活，说，哦，这只是一起事件。我卷入其中真是太愚蠢了。这不是真的。然后你对某个你想在一起的人感到兴奋。然后那个人碰了你，你的身体就僵住了。或者你开始哭泣。或者你变得非常生气。而且……

你的身体会像受到攻击一样做出反应。你不会建立这种联系，说，哦，我真的很喜欢这个家伙，我想和他在一起，但我的创伤记忆会干扰。这是一个自动的心理过程，会妨碍你此时此刻的放手。是的，你说创伤剥夺了你对自己负责的感觉。

这就像一个令人痛苦的、令人痛苦的，但我认为是准确的陈述。是的。所以，你知道，人们会抵制这一点，并说，哦，这是因为他做错了什么，或者因为他以错误的方式与我交谈，或者，但最终，呃，

我正在写我们的新书，完成了我们新书的最后一章。我从马塞尔·普鲁斯特的一句引言开始。为了改变，你需要用新的眼光看待世界。所以最后，如果你真的想从创伤中恢复过来，我们需要帮助人们改变他们对世界的看法。我们不会改变外面的世界，但我们会改变他们所看到的东西以及他们如何体验自己和周围的人。

最终，我们无法控制生活中将会发生什么。我们真的只能控制我们的反应。好吧，我们甚至无法控制我们的反应。在某些时候，你需要去洗手间。在某些时候，你不需要屏住呼吸。在某些时候，你需要睡觉。有些人会让你生气，而其他人会让你感到温暖。你对你的反应没有太多控制。你对……

你的行为方式。这实际上是小孩子和成年人的区别。小孩子会做任何发生在他们身上的事情，他们会做出反应。作为成年人，我们拥有前额叶皮层，希望大多数时候我们能够决定如何做出反应，即使我们的身体告诉我们，不要相信这个人。你仍然可以像信任他一样与那个人交谈。

这是我真的很想深入探讨的内容。我认为很多听众都会产生共鸣。他们是善于思考、好奇、善于反思的人。他们喜欢他们的大脑马力和认知能力。他们明白，某些事情可能会发生，他们可以控制自己的行为。然而，与此同时，他们对自己的行为有一定的控制权，即使他们对自己的反应以及这种反应带给他们的感觉没有控制权。

与此同时，我们也需要意识到并尊重、整合并开始注意到我们内心产生的情绪。我可以看到这两者之间存在一定程度的紧张关系。想要感觉自己掌控自己生活并拥有自主权的人，也想要欣赏和整合身体发出的信号，但又不受其支配的人。你如何看待这些事情之间的紧张关系？

创伤治疗师经常发现他们有多少控制权。在某种程度上，成为我的病人的人是你希望遇到的最清醒的人，因为他们愿意探索自己。

大多数人并不那么渴望这样做。他们想坚持自己的生活习惯，并排斥任何干扰他们习惯的人。来到我办公室的人说，我再也无法忍受我内心发生的事情了。我需要真正地更多地掌控自己的反应。

因此，治疗实际上是一个非常勇敢的行为，它会让你面对你内心的恶魔，面对你生活中痛苦和伤害。所以在我看来，当我们谈论创伤时，

人们对某一事件的反应通常不会产生这种反应。他们对创伤很敏感。他们在可能不需要的情况下对某种情况反应过度，因为他们在过去学到了某些东西。这是一个正确的框架吗？我不会说学到的。过去已经安装了一些东西在他们身上。

这些不是高级认知过程，而是与大脑中参与身体家务管理的区域有关的基本活动，正如安东尼奥·达马西奥所说的那样。

从神经科学的角度来看是什么？哦，这是你的腹侧被盖区、你的杏仁核、你的心包灰质、前扣带回。这是你大脑的后部，我们与所有动物都有，它帮助我们在基本层面上感知正在发生在我们身上的事情，就像你的狗听到雷声并爬到沙发底下一样。

我们的大脑和狗的大脑一样。最重要的是，我们有一个很大的额叶，希望这能让我们比狗更能控制自己的情绪。但很多人做不到。

是的，我遇到过许多人，他们对情绪的控制能力并不比狗强。我认为想要感觉自己是自己生活的设计者，以及理解我们有一个边缘系统，这正是我们所坐的大象，这之间的张力。它不是戴着眼罩的大象。是我们，骑手。但我们相信我们是掌控者。我认为这种张力在于

嗯，有些人可能抵制这样的想法，因为它让人感觉无力。感觉好像有一个建筑师在操纵他们的命运。好吧，是的，也未必。不，对于任何形式的自我反省，我们都知道，呃，我们都在某种程度上意识到这一点。呃，你知道，只是，不，可能有些人不想去那里，但是，

我的意思是，我知道这可能不是事实，但我认为它至少对我来说解释了，你知道，我不喜欢我不负责的想法。我不，我会找到方法来抵制这种信念。即使我知道这是真的，我也会尝试并找到方法来处理事情。所以我想当你之前提到的时候，

不同的人对同一事件的反应会不同。有些人会受到创伤，而另一些人则不会。——是的，人们对此大惊小怪。你知道，我做了我所做的实践，想要我 50 年来拥有的中心，我从未遇到过一个被目标创伤的人，就像，伙计，这是一个相当愚蠢的事情，会被创伤。你知道，

通常，如果你更深入地挖掘人们所接触的东西，你会发现，我的上帝，你仍然在这里。你仍然能够讲述这个故事。这不像，哦，某些事情发生了，其他人没事，而你却被它创伤了。通常，如果你真的看看发生的事情的细节，你会发现这确实是一次非常痛苦的经历。而我的反应几乎总是，

听到我与之共事的人的故事，他们所经历的事情，就像，哦，我的上帝，你怎么活下来的？我从来没有那种感觉，哦，我会比他们做得更好。这是我真的很想深入探讨的另一件事，那就是……

人们对他们没有值得被贴上标签的东西的最小化和羞耻感，哦，不，你知道，那是我小时候。哦，你知道，那只是一次。哦，那是无论如何。跟我谈谈这个。跟我谈谈这如何隐藏我们经历过的一些事情。你知道，我们都想正常。

你知道，在过去几天里出现的一件事是，几乎每个人都想告诉别人，我来自一个非常幸福的家庭。

你真的不想知道你父亲是个酒鬼，你母亲有一半时间都躺在床上等等。所以我们想正常。我们想被接受。所以我们为自己创造了一个形象，一个掌控自己并一直受到我们亲近的人爱戴的人。这就是我们喜欢体验自己的方式。这不太真实，但是，你知道，我们喜欢看起来很好。

对世界。是的。没有人，没有人想承认自己有多疯狂。我认为有两个层次。我思考你作品时想到的两个层次，第一个是关于过去发生在我们身上的情况的最小化和羞耻感。第二个是关于现在看似微小的事件触发我们的羞耻感。是的。

是的。你会对自己说，别傻了。你变得非常以自我为中心，并且对你自己的反应感到非常羞愧。你感到羞愧，你不想让任何人看到真实的你。我们对自己反应所讲述的故事似乎是我们加在我们所有这些事情之上真正不必要的痛苦程度。是的。你知道，是的。

不，这是一种应对方式。所以轻描淡写是一开始非常好的反应。就像，我想继续我的生活，把它抛在脑后。我不希望这定义我。这是一件健康的事情。一段时间以来，它经常帮助许多人，直到你有了孩子或你……

一段关系或某些事情真正接近你所经历的事情。然后你开始再次感受到旧的感觉并产生旧的反应。你会想，我到底怎么了？你通常会从，这个我与之交往的人到底怎么了？你通常会责怪另一个人。过了一段时间，如果你看到一段又一段关系以同样的方式结束，你会想，也许这与我有关。

但这不是自动反应。自动反应是，哦，这是因为你是 pa-pa-pa。好吧，是的，有一句名言，如果你的所有前任都是混蛋，那可能不是他们才是混蛋。你就是所有前任的共同点。这是一个很好的总结。好的，所以我一直在想的是……

经历创伤性事件和具有创伤敏感性是否会使我们更容易受到未来创伤的影响。这是否会以这种方式成为一个递归循环？哦，绝对的。好吧，通常情况下，这也确实如此，有些人会受到创伤

变得非常擅长某些事情。所以让我们先看看积极的一面。我遇到过许多护士或幼儿园老师，他们是出色的护士，出色的幼儿园老师，因为他们在小时候受到了创伤。他们知道他们当时需要什么

所以他们给予人们他们自己感觉没有得到的东西。这有时是一种适应。但更常见的是，人们会失去联系并重复早期的创伤。但我遇到过很多人，我内心深处认为，我没有说出来，因为……

大多数人都没有很好的幽默感。所以回去感谢你虐待你的父母，因为他们虐待你让你非常擅长照顾你周围有功能障碍的人。

我想如果每一次创伤都让你更容易受到未来创伤的影响，那么随着年龄的增长，人们会越来越受到创伤，这将是一条线性图。他们只会继续积累，继续变得敏感，继续积累，继续变得敏感。是的，当然不会是这样，因为人们也有生活。

有些人能够安排过上或多或少可预测的生活，他们可以在其中扮演有用的角色，并且或多或少地保护自己免受不愉快的意外。如果你是一个有点特权的人，那就更容易做到，如果你是一个贫穷的棕色人种，那就更难做到。有什么……

我们可以在困难事件中做些什么来尽量减少它们对我们的影响？你知道，我的议程，我喜欢尽可能经常地说，是在从幼儿园到 12 年级的所有学校中，我们应该每周都有关于了解自己的课程和实验室，以学习关于

我们的大脑如何运作，我们的身体如何运作，当有人触摸我们时会发生什么，当我们投掷球时会发生什么，当你们一起演奏音乐时会发生什么，当你们与人互动时会发生什么。在我看来，解决方案的一个非常重要的部分是从一开始就教每个孩子

课程。这四个是阅读、写作、算术和自我调节，让自己成为我们学习的重要组成部分。我认为，如果我们都能系统地学习这些知识，学习大脑和神经科学，以及大脑如何相互作用，体验一下……，那么我们的社会就会发生改变。

与其他人一起打球，参与有节奏的活动，音乐对我有什么作用，像这些疯狂的太极拳动作对我有什么作用，与其他人一起唱歌对我有什么感觉，我如何影响其他人？所有这些都应该成为我们基本训练的一部分，因为它通常，当然，对许多特权人士来说，他们实际上去学校，生活在人们学习这些东西的家庭里。

是的，我理解自我调节是处理问题并让自己感觉更好的一个好工具。是的，但也了解你自己。真的知道，哦，当我生气的时候，听那段音乐让我感觉好多了。或者我发现，当我坐在钢琴前演奏一些音乐时，我可以让自己平静下来。如果有人，如果我可以和某人一起打排球。真的，那……

在你受教育和成长的过程中，你真的会学习到什么让你感觉良好，以及当有人让你生气时，你能为自己做什么。是的，是的。我真的很努力地想弄清楚我到底想让你深入研究多少。这仅仅是应对出现的感情的能力，还是某种……

减少它在未来持续的回声，或者两者是一样的？——我真正谈论的是，我们培养有意识的人，他们真正了解自己，了解自己的反应，了解周围的人以及他们对其他人的影响。这确实成为一个认真研究的领域，以便生活在一个更有意识的社会中。

人们如何才能学会更有同情心？我们生活在一个精英统治的社会。人们想要成就一番事业。他们想要成长和进步。然而，很多事情似乎都依赖于自我同情。你的建议是什么？你知道，自我同情真的来自于被满足和被看见。

这成为你对自己的框架。所以，如果你确实来自一个充满爱、善良和回应的家庭，你很可能确实会感到自我同情。你学会了，当我摔倒时，会有人来扶我起来。人们不会因为我摔倒而对我大喊大叫，而是以某种方式真正地帮助我。这就是你学习如何帮助自己的方式。而且

我们在工作中看到的一件大事是，在生命早期遭受虐待和忽视的历史或多或少地保证你会认为自己有缺陷、错误、不是好人、令人厌恶等等。这是一件极其难以治疗的事情。我实际上看到对这种疾病有效的第一个方法

是我作为首席研究员进行的关于迷幻药 MDMA 的研究，我们看到迷幻药确实极大地增强了人们的自我同情能力，他们在迷幻状态下真的能够回到发生在自己身上的事情

并真正深刻地感受到当时发生的事情，然后说，是的，这就是发生在这个孩子身上的事情。这个孩子只有三岁，尽了他所能，或者他只有八岁，或者他不知道如何应对高中里的欺凌者，他感到如此软弱和愚蠢，但这只是他能做的。所以在迷幻药，MDMA，

我们尤其看到这种能力的出现，即真正接受你所经历的事情，而不是责备自己。我从未在任何其他我研究过的治疗方法中看到过同样的程度。想到你当时经历那件事时的样子，然后说一些话，比如，

你已经尽力了。你想扶起那个人，给他一个拥抱。——但这并不是认知的，它不像前额叶皮层，在迷幻药中，你真的在非常深刻的层面上深刻地体验着自己，而不是一个外人告诉你这不是你的错，或者你天生就是这样，因为你真的不会相信这一点。但这是你自己真正感受到你所经历的事情，并获得一种内在的时间感

所以你不再认同那个被欺负或被贬低的孩子了。你说，哦，我很抱歉你，我，当时不得不经历这一切。

你说我们不应该对自己隐瞒秘密。在我看来，我们使用迷幻药、呼吸练习，在某种程度上，任何允许你稍微有点失控和控制地失调和调节，并让自己感到安全以利用这些东西的东西。是的。

它打破了我们能够围绕这些事情建立的秘密墙。这感觉不安全。我不能考虑那件事。我不想回到那个地方。它帮助你更多地沉浸其中。是的。在我看来，这正成为一个非常紧迫的社会问题。

我不知道你是否听说过或看过约翰逊·海茨的新书。几周前他上过节目。这是一本非常重要的书。

我们让孩子们躲在屏幕后面，不去探索，不去感受事物，我们通过屏幕给孩子们一个错误的奖励系统，在那里他们不必做任何事情。我认为屏幕会对自我认知和自我体验产生重大的负面影响。我认为我们真的需要仔细倾听乔纳森对此的看法。是的。

数字麻醉剂是我思考这个问题的一种方式。那些……

正在经历情感上不舒服的事情的人可以用屏幕来分散自己的注意力。这导致你基本上没有与你的生活联系起来。情绪……——当然，这不是非黑即白的。分散注意力是可以的。一直面对世界上所有的痛苦是可以的。所以我完全理解这一点，并且实际上鼓励人们，当不好的事情发生在他们身上时，他们可以做些其他的事情

不要沉溺于此。实际上，还有一项非常重要的研究刚刚开始

法布和辛德尔·西格尔撰写的“让它进入我们的意识”一书，讲述了你的感官体验、你的感受、你的感官以及做一些让你对感官充满活力的事情，如何帮助你摆脱习惯性的做事方式。例如，我做了第一项关于创伤瑜伽的研究，

我们取得了令人惊叹的积极成果。现在随着神经科学的发展，我越来越了解为什么瑜伽如此有效，因为在瑜伽中，你真的会关注内在的感官世界。这似乎是你感觉自己能够认识自己并控制自己的一个非常重要的途径。

详细说说吧。为什么这么重要？注意力是如何部署的？

因为我们都会养成习惯。我们的大脑会创建一个习惯性系统。基本上，大脑是一个预测器官。大脑告诉我们，当我在德克萨斯州奥斯汀与你交谈时，我可以期待某些事情。如果你做的事情与我的预期大相径庭，我必须改变主意。

带你去了，但我通常会养成做同样的事情和说同样的事情的习惯。但是，如果你的习惯不再适合你，你总是对你的孩子大发雷霆，或者你总是害怕你的老板，你需要养成新的习惯。新的习惯是通过激活大脑中的感觉系统形成的。

这与你在屏幕上做的事情相反。通过做动作、冥想、瑜伽，可能还有武术之类的事情，你用屏幕来使大脑中的感觉系统变得迟钝。你真的会养成新的习惯。跟我说说。会有很多听众会说，好吧，贝塞尔，这听起来……

完全正确。这对我来说很有意义。我理解我们的情绪和我们的反应性如何变得过度敏感。但这更进一步。创伤是如何表现为疾病的，人们通常会认识到的疾病？这可能会以哪些方式发生？好吧，你知道，我当然是一位医学博士和医学院的教授，所以我了解医学模型，但是……

在我们的工作中，我没有医学模型。不是你的疾病和你的铁。许多从未去过精神科医生的人都是疯子，而去看过精神科医生的人是我认识的最明智的人。所以病理学是你错过的地方，你一直在做那些搞砸你生活和你周围人生活的事情。这就是病理学。

所以你不会给它贴上精神病学的标签，但某人的朋友会说，他们又来了。是的。跟我说说一些更典型的疾病，人们不会以这种方式认为压力和创伤会导致这些疾病，但实际上会。像纤维肌痛之类的疾病。是的。

这些问题应该更经常地被提出，部分原因是我们在这一点上几乎没有答案。很明显，纤维肌痛、慢性疼痛，

我不是说自身免疫性疾病是由创伤引起的，但它们肯定会被创伤加剧。它使你更容易患上这些疾病。所有这些躯体反应都被识别出来，但几乎没有被研究，几乎没有系统地研究过你能做什么以及如何最好地照顾它。但它们显然与创伤有关。

而且它们显然与身体有关。但由于研究界对我们如何处理身体体验的关注如此之少，这在很大程度上仍然是一个未知领域。我创立的基金会，时间研究基金会，实际上特别有兴趣促进对这些以前没有被研究或资助的事情的研究。

在我看来，或者说毫不奇怪的是，长期持续的担忧和焦虑以及身心炎症不会使任何事情变得更好，我不明白为什么这不会是一个促成因素。它显然是。但我认为我们的

学术工作并没有真正系统地探索身体感觉以及如何改变人们的

与他们身体体验的关系。好吧，我想测试那一点非常困难。你知道，这是一剂药物。我们给这个队列中的这么多人服用了这么长时间的剂量。这些是结果。这些是自我报告。你对我说，克里斯，你的身体如何向我描述这种感觉？你今天内心的想法是什么样的？但是，你知道，

如果你下定决心去研究它，你就可以研究它。一开始，你没有词汇来表达它，你不知道如何去做，但你会学习如何去做。例如，我们基金会资助的第一项研究是关于触摸的影响的研究。

以及各种形式的触摸对一组没有创伤的人和一组受过创伤的人的影响。对我来说，令人着迷的是，人们研究过视力，人们因研究视觉而获得诺贝尔奖，人们因研究听觉而获得诺贝尔奖，但触觉却几乎没有被研究过。这很有趣。你发现了什么？哦，我们仍在进行这项研究。实际上，我们正在资助它。

下周，我希望听到他们发现的第一份报告。太棒了。好的。所以在处理方法和改善方面，无论是处理当下还是放松更广泛的模式，原则是什么？是否有框架？在治疗创伤时，人们需要关注什么？好吧，主要关注点是……

当你受到创伤时，你会失去你对安全感和内在完整性的核心感觉。因此，最大的挑战是如何在你所居住的有机体中诱导一种完全的安全感。当然，从我自己的经验以及此后许多其他人的经验来看，在你身上进行身体工作

练习瑜伽、太极拳、气功，所有激活你与自身身体关系的东西都是第一步。

坐在热水浴缸里，能够被触摸，能够放松，这是关闭总是活跃的警报系统的第一步。如果这没有关闭，大概就不能再做进一步的工作了。这是我的感觉，是的。但实际上也很引人注目的是，到目前为止，

基本上，我们所有的治疗方法对那些非常封闭的人都不太有效。我们 MDMA 研究的一个令人惊讶的发现是，那些非常封闭的人在 MDMA 中实际上活了过来。哇。你认为为什么，你能假设是什么原因吗？我们假设 MDMA 会改变人们的

对自己的认识，你知道，我们可以谈谈

做一些我所谓的生物学胡言乱语。我们可以谈谈大脑中的血清素受体。你会说，哦，他一定很聪明。他知道血清素受体，但这并没有真正解释任何东西。现在我有一些词可以用来解释它。大脑是一个极其复杂的器官，但我们开始对可能发生的事情有一些小小的了解。好的，这是第一步。第二步是什么样的？第二步是

能够感受到你的感受。

并且真的要，你知道，例如，正念练习对这方面会有好处。它不像几年前那样热门，但正念非常重要。同样真实的是，进行正念练习、冥想可能会非常有压力，因为当你关闭所有外部输入时，你会感觉到自己。而感觉到自己实际上可能是一种非常可怕和痛苦的

令人不快的经历，许多人都不想这样做。所以他们打开电视，输入量很低，以免感觉到自己。但是，如果你不能在沉默中与自己相处，

你就不行。这就是你从伊拉克和阿富汗回来的士兵所看到的。他们首先要做的事情是调高音量，制造一些噪音，他们不想感受自己内心深处的东西，他们只想把所有那些外在的东西都排除掉。那是因为他们害怕自己。所以学习如何，我们大多数人都需要指导，有人鼓励我们这样做，并且

与我们在一起，说，好吧，我知道这很难，但我将帮助你认识自己。这是一件非常重要的事情。是的。我有一个共同的认识，那就是在我没有允许我的大脑在白天与我交谈的日子里，它通常会在晚上我试图睡觉时回来报复。是的。是的，这是一种……这很有趣，这将如何发展。

我看到事情在起起伏伏。这很大程度上取决于你生活的环境。当我来到海湾地区时，我看到很多人

在那里做我正在谈论的事情，似乎对此有一些意识，也许是德克萨斯州奥斯汀，也许是另一个地方，它在不同的地方、不同的时间发生，是的，你有一个奇怪的领域中心涓涓细流效应，而英国按照传统将是最后一个

去做这件事。但我知道英国有一些非常非常有正念的人。我也认识一些有正念的人。但这是一种缓慢的采用状态。显然，大西洋有点大，难以让健康和保健的东西跨越它。哦，这很有趣，在很多方面，我刚从澳大利亚两个月的旅行回来。我认为澳大利亚是，我遇到了一些澳大利亚人说，

我说，你知道，瑞典和美国非常相似。在美国，我们只是稍微有点乱。稍微。而且，你知道，我的一位朋友刚刚写信给我说，你能帮助我这位朋友吗？他正在写关于美国的所有创伤。我说，好吧，我会和他谈谈，但他还应该谈谈我们文化中持续涌现的巨大创造力和创新。

也许两者是同一枚硬币的两面。这很有趣，我也经常去欧洲，我认为欧洲的生活水平很高，我认为生活水平很高，但他们不像美国那样敏锐和创新。我认为

我们的世界如此不可预测，而且经常令人恐惧，确实让我们在美国有点紧张。同样，这与我们之前讨论的主题相同。如果你有特权，这是一个创造力的好地方，但如果你受压迫，那是一个不同的城市。是的，我的意思是，我喜欢意大利。罗马是我最喜欢的城市，而且

我永远不会忘记我第一次从达芬奇机场乘坐地铁到罗马市中心的情景。那大概是下午 2 点。我当时和一个冰岛女孩一起去度假。我，她一个小时后就要来了。我说，我在罗马。我要喝一杯浓缩咖啡，然后坐在外面吃个羊角面包。果然，我找到一家当地咖啡馆，一个穿着西装，没打领带的家伙走了进来。是，

两点钟，我猜想这应该是他的午休时间。我看到他花了大约 35 到 40 分钟，我猜想可能是 50 分钟或一个小时的午休时间，只是喝着一大杯红酒，坐在外面，慢慢地啜饮着。有些人进进出出。也许他是个当地人。他跟他们聊了一会儿。是的，这种文化不会产生那种

你会在美国那种充满咖啡因的氛围中产生的那种刺激创造力的永久性环境焦虑和警惕性。是的。但正如你暗示的那样，他的生活稍微好一点，相当令人愉快，相当令人愉快的午休时间。好的。所以我们让自己感到安全。学习如何对许多人来说，这是一个重要的行动，去发现什么让他们感到安全，实际上。嗯，

这些情况让我感到安全。这些是我有效的模式。

是的，经验。我一直称之为旅程。这始终是一场朝圣之旅，去发现什么对你有用。例如，我真的很喜欢身体工作者。人们是很好的按摩师。学习被触摸是安全的很好。他们从触摸中获得安慰。但有时对某些人来说，音乐可以做到这一点。对某些人来说，不行。

成为排球比赛的一部分或成为武术道场的一部分让你感到。所以你需要真正发现这是你自己的事业。了解自己这一点很重要。在我们开始感受这些情绪之后，第二步，我们已经坐下来了。之后会发生什么？

所以，什么东西一直在阻碍你，然后你需要真正探索是什么在阻碍你，开始和你自己交谈，并用语言表达自己，说，“不，每当我遇到那样的人时，我都会非常生气，”或者，“每当圣诞节来临的时候，我都会非常沮丧，我真的很不想回家，”或者，“我回家了，但我之后总是感到沮丧。我想知道这是怎么回事。”

我需要问自己一些问题，是什么塑造了你的个性，使它成为现在的样子。是的。理解是否会降低这种反应的力量？我只是在想，当圣诞节来临时，我感到不舒服回家。那是因为在我的童年时期，在圣诞节我并不觉得安全。我和我兄弟之间总是存在竞争，等等。

我想知道关闭这个循环的最后一步是什么。这不是最后一步。我认为知道你为什么搞砸了并不一定会让你不那么搞砸。但它确实给了你选择。就像如果你真的记得圣诞节是什么样的，并且你允许自己记住它，因为我们更喜欢认为，哦，我们都来自非常幸福的家庭，让我给你看一些漂亮的图片，

圣诞兔子等等。你会说，不，情况并非如此。你可以说，也许今年我不应该回家过圣诞节。也许今年我会去墨西哥过圣诞节。所以你开始能够做出选择。但这并不会消除它。我认为消除它的是某些技巧，

这允许你深入到那里。这项技术在 100 年来一直是催眠术。催眠术已经被抹去了

没有人再做这件事了。我相信它会回来，因为进入恍惚状态非常重要，因为你需要摆脱你通常的意识，才能以某种冷漠的方式观察事物。像 EMDR 这样的东西可以让你到达那里，各种其他技术。同样，在迷幻药中，你也可以真正改变你对事物的看法，你需要

你需要有经验。一旦你有了语言，你就可以为自己创造不同的体验。所以你可以说，也许今年我不会和我的哥哥一起过圣诞节，直到我和他谈谈两者之间真正发生的事情。

我最喜欢的名言之一来自肯·彭波切，他说，最终在生活中，幸福归结于在意识到我们的精神苦恼的不适感和被它们支配的不适感之间做出选择。我去了哈佛广场的一间办公室。这是我完成培训后的第一间办公室。在浴室的墙上，一位病人写道，与你局限性的悲伤或你过失的痛苦一起生活。

与你局限性的悲伤或你过失的痛苦一起生活。既然我们互相引用名言，那么去年另一句让我震惊的名言来自尼尔·施特劳斯，他写了《游戏》这本书的家伙。他是一个搭讪艺术家，他现在已经超越了这一点。他实际上将在几周后参加节目。他说，未说出口的期望是预谋的怨恨。

有趣。我认为这是绝对正确的。所以你所说的，你提到的给自己语言，给自己语言来理解和理解为什么可能是这种情况。

到目前为止我们谈论的所有事情，除了身体工作，你可以在课堂上做一些事情，但是这些故事的解开和解构还没有，你还没有谈到它与其他人有关，关于向其他人敞开心扉并解释这个故事。沟通、交谈和其他人在这里扮演什么角色？这是一个棘手的问题。治疗师总是谈论关系。然后我的反应是，

这并不是真正的关系。如果我关心你，你也关心我，那就是一种关系。但在治疗中，某种程度上，并非完全如此，这是一条单行道。作为一名治疗师，我关心你，你不需要关心我。我利用我的反应来更好地理解你，但我并不期望你照顾我，或者……

对我那么体贴。所以，是的，我认为人际关系方面非常重要。你需要感觉到有人站在你这边，有人支持你。我认为关系变得重要，当你受到创伤时，你的关系往往会变得非常贫乏，但你与真正的人的关系，而不是与你的治疗师的关系。你的治疗师在某种程度上可能成为一个

榜样，但最重要的是，它成为一个深刻接受的感觉，它帮助你对你自己感到好奇和开放，并给你勇气去真正认识自己。这就是我想说的。目前对治疗和治疗文化有很多批评和怀疑。阿比盖尔·施赖尔最近写了一本书，名为《糟糕的治疗》。她参加了乔的节目。她参加了这个节目。什么

你认为最好的治疗是什么样的？——我也看到很多糟糕的治疗。我在不同的国家做了很多监督工作。我经常遇到治疗师说，“我该如何处理这个病人？”我说，“你不管理别人。”“我几乎无法管理我自己。”“我不能同时管理其他人。”“但我可以帮助你感受自己

了解你自己，并真正深入内心。在我的书中，我有一些技巧，各种不同的技术可以帮助你更深入地了解自己。但为了做到这一点，你必须成为你自己主题。所以你必须经历它。

你自己，并真正探索过，深入探索过你自己的思想、你自己的历史、你自己的心灵。我可以自豪地说，在我的书中，我体验了我所写到的每一种技术，我知道它对我来说是什么。有些比其他的更有帮助，但对于治疗师来说，成为治疗的主题本身非常重要。而这不再是一个要求。

是这样吗？是的。在精神病学中，人们根本不需要进行自己的治疗。真有趣。或者他们给人们开的药。我差点被医学院开除，因为我过去常常告诉我的住院医生，你知道，当你给人们开这些药时，你应该自己服用，看看它对你的思想有什么影响。

院长说，再这样评论一次，我们就带它去波特兰。弗朗西斯·高尔顿，他在 1900 年代早期发明优生学的那个男人，

一个如此迷人，绝对迷人的家伙。他提交了一项关于如何切生日蛋糕的专利，这样你就不会让它变硬。所以，与其把它切成片，不如把它中间切一点，然后把两块外侧部分推在一起。他的妹妹出生时患有脊柱疾病，所以她躺在

他一边和她说话，一边教育她。他是一个非常古怪的人。非常值得研究他的历史。但他做的一件事是，他按字母顺序浏览了药理治疗和药物清单。我想他到了C。然后当他到达C时，他服用了一些东西，我不记得名字了。像是Katzwood之类的东西。他服用了一些导致

导致他严重腹泻的东西，以至于五十年后当他写自传时，他仍然记得这种剧烈的腹泻。是的。

我现在正在做一个关于威廉·詹姆斯（美国心理学之父）的专题，他也尝试过所有这些。他还做过一些奇怪的事情。我们为科学所做的事情。不，但我们应该这样做。

我认为你不能成为一个超然的科学家。你仍然会选择什么重要，什么不重要，你的情绪大脑仍然会标记什么重要，什么不重要。是的。

好的。所以我们正在讨论治疗是其中之一，如果做得好的话，它可以非常棒，如果做得不好的话，有时做得不好，呃，不一定有帮助。我认为我进来的一个问题是，你建议的这些方法有多少是处理症状的，或者能够解开更深层次的反应。在我看来，

它们，大多数有效的方法都能做到这两点，它们创造了一种状态，在这种状态下，你可以更深入地走一步，我可以感觉到，我仍然感觉安全，这没关系。让我们来看看这个故事。是什么情绪出现了？然后没关系。所以我们更深入一步。好的。故事是什么？为什么可能是这样？我可以使用一点执行功能，而不会完全让自己

脱离情绪，但我仍然可以使用，带入一点前脑，开始了解它的本质。好的，我继续下去的好方法是什么？我该如何压力测试这个？这是真的吗？那是，

在我看来这是一个很好的模型。这似乎是控制和轻松的良好平衡。这很有道理。是的，这不是我们生活的文化。我们生活的文化是人们坚持某种特定的治疗方法。

假设你是一位弗洛伊德精神病学家，这成为你对一切的答案。你经常在治疗中看到这一点，我看到我的许多和我同龄的同事，他们一生都在学习同样的治疗方法。而且

他们在30年前发现了这些数据，但他们仍在做同样的事情。他们没有说，现在让我们看看还有什么有效的方法，以及对那些无效的人有什么有效的方法，他们继续做同样的事情。许多治疗师往往是这样的。他们找到一件小事，然后继续做同样的事情。我的项目一直非常关注的是，我们学习了很多不同的东西，而且，呃，

因此，治疗师往往不会定期评估，这是我最近大力提倡的，定期看看，我们取得了多大的进展？取得了什么成就？以及什么没有完成？我们知道什么可以帮助解决这个问题？假设你长期焦虑和疲惫不堪，尽管你做了很多事情，我们该如何处理？做

瑜伽练习对这有帮助吗？让我们看看。也许神经反馈练习可以通过改变大脑的连接来帮助大脑平静下来。所以这非常重要，而且在我所知道的任何项目中都没有发生这种情况，人们学习多种选择，并学习在特定情况下哪些选择是最好的。

你提到你尝试了你写在《身体记录着分数》中的每一种方法。你发现哪一种方法最有效，或者你最经常使用哪一种方法？我基本上会回到所有这些方法。我最喜欢的临床活动是心理剧。

在那里，你可以虚拟地三维地体验一下事情本来可以如何不同。所以这就是我的临床实践。我认为，在我所做的一切事情中，对我帮助最大的是罗尔夫疗法。我出生于1943年，当时的条件与乌克兰的孩子们现在经历的非常相似。这变成了一个

印在我的身上。我是一个非常虚弱的孩子。

像我那一代许多人在战争结束时一样，很多孩子都死了。我是一个虚弱的孩子。我生活在一个半虚弱的身体里。对我来说，非常有帮助的是接受罗尔夫疗法。罗尔夫疗法是一种非常强烈的身体疗法，我的身体被重新排列得更灵活，而不是停留在那个害怕的小孩的姿势。

我的一部分。与认知无关。只是我的身体被解放了，可以对世界做出不同的反应。

所以这与我接受的弗洛伊德精神分析训练大相径庭。是的。我认为如果弗洛伊德在某个时候被变成椒盐卷饼，并且变得比他进来时更灵活，他可能会感到惊讶。对我来说，身体部分非常重要。但我对百忧解进行了第一批研究。

我一开始是一个非常有前途的年轻精神病学家，因为我发现百忧解是有用的。我做了第一项关于它的研究。而如今，我并不是一个非常擅长精神药理学的人了。我一开始相信，就像我当时的职业一样，也许化学物质将是答案。随着我们工作的进展，很明显，化学物质可能扮演着次要角色，但并非在帮助人们康复方面起决定性作用。

展望未来，我知道你目前参与或资助了许多研究。你有一本新书即将出版。从方法和研究的角度来看，你最兴奋的是什么？好吧，这都取决于我们生活的文化。在

一切都是政治性的。获得资助是政治性的。受到关注的是政治性的。因此，就我正在从事令人兴奋的工作而言，那就是迷幻药。

因为我认为迷幻药将思维带回了精神病学，它允许你观察变化的心理过程，它允许人们发现关于他们自己的事情，而我所见过的其他任何东西都不能做到这一点。但与此同时，随着迷幻药的合法化，

我担心它会被彻底搞砸。什么样的制药公司试图创造新的混合物，以便他们能够赚取最佳的利润？人们在没有任何背景输入的情况下服用迷幻药。他们只是给药，而不帮助人们处理这些药物。我非常非常担心，这很可能会像……

我年纪够大，可以参与第一次LSD革命。那时也很令人兴奋。但是人们完全有理由责怪尼克松政府。但服用迷幻药的人也不是最负责任的人。是的。好吧，我的意思是，看看最初的摇头丸的介绍。是的。

你知道，一百多年前。我们已经完全回到了原点，除了它被监管了一个世纪，没有人真正能够用它进行任何研究。是的。好吧，有些人确实做了。之前有一些研究。但这是一个关于政治中发生的事情的好例子。所以我在芝加哥大学是一名高级医学生。我最后一次轮转是药物成瘾轮转。

在那里，我们或多或少地发明了美沙酮治疗海洛因成瘾的方法。我的老板查克·舒斯特是一个非常可爱的人，和他一起工作很有趣，我们有时会吸毒。在那些日子里这是很正常的。他成为尼克松的卫生沙皇。他上电视说，这些毒品会洗掉你的大脑。我说，呃？

你知道得比这更好。但由于说这话在政治上是如此明智，他是说这话的主要人物，他说这会洗掉你的大脑。他知道得比这更好。到处都是扭曲的激励机制。关于这本新书，你能告诉我们什么吗？这本新书主要讲的是，它叫做《感官觉醒》。

它真正讲述的是内省性具体自我意识的关键问题。我们如何意识到自己以及如何改变我们与自己的关系？

这才是这本书的真正内容。太酷了。贝塞尔·范德科尔克先生女士们。贝塞尔，你太棒了。我喜欢你的能量。我喜欢你如此致力于此。人们应该去哪里？他们想了解你正在做的最新情况。人们应该去哪里？TomResearchFoundation.org 是我们的网站。总是有很多事情发生。太棒了。贝塞尔，我很感激你。谢谢你。谢谢你，克里斯。再见。再见。再见。