#823 - Dr Jonathan Anomaly - Is It Ethical To Hand-Pick Your Child’s Genes?
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乔纳森·阿诺马利博士是一位哲学家、教授和作家。自从基因科学诞生以来，选择婴儿性状的概念就一直存在。这项技术现在已经可用。但是，塑造孩子的命运究竟有多合乎道德，拥有这项科学的世界可能会面临哪些意想不到的问题？ 预计您将了解为什么这么多人不喜欢关于智商的任何讨论，胚胎选择的道德挑战是什么，为什么基因选择将在未来十年成为最大的全球讨论话题，您是否能够通过胚胎选择来修复进化错配，乔尼对多元文化主义未来的预测等等…… 赞助商： 查看我使用和推荐的所有产品的折扣：https://chriswillx.com/deals 在 https://plunge.com 上获得 Plunge 令人惊叹的桑拿或冷水浴池 150 美元的折扣（使用代码 MW150） 在 https://drinklmnt.com/modernwisdom 上使用您的第一盒免费试用所有 LMNT 风味的样品包（结账时自动应用） 在 https://nomatic.com/modernwisdom 上获得 Nomatic 令人惊叹的行李 20% 的折扣（使用代码 MW20） 额外内容： 获取我免费的 100 本必读书单：https://chriswillx.com/books 试用我的生产力能量饮料 Neutonic：https://neutonic.com/modernwisdom 您可能喜欢的剧集： #577 - 戴维·戈金斯 - 这就是掌握你人生的方法：https://tinyurl.com/43hv6y59 #712 - 乔丹·彼得森博士 - 如何摧毁你的消极信念：https://tinyurl.com/2rtz7avf #700 - 安德鲁·胡伯曼博士 - 掌控大脑的秘密工具：https://tinyurl.com/3ccn5vkp - 联系方式： Instagram：https://www.instagram.com/chriswillx Twitter：https://www.twitter.com/chriswillx YouTube：https://www.youtube.com/modernwisdompodcast 电子邮件：https://chriswillx.com/contact - 了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 大家好，欢迎回到节目。我今天的嘉宾是乔纳森·阿诺马利博士。他是一位哲学家、教授和作家。自从基因科学诞生以来，选择婴儿性状的概念就一直存在。这项技术现在已经可用。但是，塑造孩子的命运究竟有多合乎道德，拥有这项科学的世界可能会面临哪些意想不到的问题？

预计您将了解为什么这么多人不喜欢关于智商的任何讨论，胚胎选择的道德挑战是什么，为什么基因选择将在未来十年成为最大的全球讨论话题，您是否能够通过胚胎选择来修复进化错配，乔尼对多元文化主义未来的预测等等。

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结账。但是现在，女士们，先生们，让我们欢迎乔纳森·阿诺马利博士。为什么人们真的不喜欢关于智商的谈话？我认为这很简单，那就是第二次世界大战结束后遵循的规范。

所以在 20 年代和 30 年代发生的事情是，当时的智商测试已经相当不错了。它们在发明之初确实存在一些偏差，但它们在衡量认知能力方面相对较好。但最终发生的事情是，有些人滥用智商来证明，例如，首先是美国的限制性移民政策。

然后，您知道，在第二次世界大战之后，实际上，这里有一个快速的偏离。希特勒对犹太人和非犹太人（外邦人）进行了认知测试。他发现犹太人在智商测试中的得分始终高于德国人。他禁止了智商测试。

在德国。所以这并不是——哇。所以反智商实际上是纳粹政策。这是亲纳粹的。没错。但至少根据传说，其中一些传说是真的，一些 20 年代和 30 年代的铁杆强制优生论者确实注意到了不同人群之间的认知差异。即使希特勒发现犹太人和外邦人之间的结果与他想要的结果相反，

在第二次世界大战之后，它变得带有污名，因为至少有些人（即使不是希特勒）正在利用认知差异来证明限制性移民政策以及对其他群体的潜在优越性是合理的。所以您可以想想大英帝国，以及，您知道，为什么法国应该有殖民地？为什么英国应该有殖民地？

好吧，我们更聪明，我们比他们更好，诸如此类。顺便说一句，我不是法国人或英国人，但至少有一种感觉是它们可能被滥用于这些事情，有时它们确实被滥用了。所以我认为第二次世界大战之后发生的事情不仅仅是智商被摒弃，以及智商的遗传学，而是对任何群体差异甚至个体差异的遗传解释，因为它变成了……

一个危险的组合的一部分，您可以利用这项研究来虐待人群。您能否解释一下群体差异和个体差异，这在遗传学背景下意味着什么，它们有何不同？

当然。我的意思是，首先，我们都大致了解什么是智力。我应该这样说。智力大致是指创造性地解决问题的能力。它不仅仅是记忆力。它不仅仅是回忆。它是一种从证据中得出结论的能力等等。我们在大狗身上看到了这一点。我们在墨鱼身上看到了这一点。墨鱼是地球上最聪明的动物之一，这就是为什么我不吃它们的原因。这是一种章鱼。

因此，我们都知道智力存在个体差异。我们在我们的狗身上看到了这一点，我们在墨鱼身上看到了这一点，我们在人类身上看到了这一点。显然，这方面的遗传学是这样的，您知道，存在遗传解释来解释为什么人们在身高、体重、肌肉质量和智力方面存在差异。这并不是说环境无关紧要，

例如，您不能在参加智商测试或解决认知问题方面变得更好。但是对此有一些非常严格的遗传限制，对吧？你不会通过训练就变成爱因斯坦。这就是智商的个体差异。显然，它主要有遗传基础。这在整个动物界都是正确的。

而且它可能也适用于群体，无论我们是否想谈论它。我的意思是，这很明显，就像身高一样，存在身高差异，存在速度差异。现在，我们都在观看奥运会，您确实会看到模式，对吧？埃塞俄比亚人往往擅长长跑，而西非人往往擅长短跑。因此，个体和群体之间将存在这些差异，基因将与之有关。

我听到很多关于智商测试准确性的批评。智商实际上根本无法预测任何东西。这些测试并没有测试他们所说的内容。它们很容易被游戏化。围绕智商的怀疑有多少合理性？这是来自进行严格科学研究的人吗？这是来自出于社会正义原因而有动机的人吗？

看，这些测试已经进行了 100 多年了。我认为很清楚，早期版本的测试有一些文化偏见。例如，如果您将测试提供给一个文盲或不熟悉某些常见概念的人，例如

您知道，展示兔子图片，然后展示一只没有耳朵或有耳朵的兔子，并询问人们这只没有耳朵的兔子有什么问题。好吧，如果有些人从未见过兔子，或者从未听说过“兔子”这个词，他们就会答错。

然而，这些偏见很快就被纠正了，在过去的 80 年左右时间里，智商测试一直非常可靠。我永远不会太认真地对待任何东西的一个衡量标准，对吧？除了身高。实际上，身高将非常准确。我们仍然可以用英寸或厘米来测量它，但是……

智商测试可能会遗漏一些重要的事情。然而，认为它们在衡量一般认知能力方面相当不错的一个原因是，它们测试了各种不同的能力。所以是的，有一些数学方面的东西，虽然是简单的数学，而不是微积分。有一些空间推理能力。有言语推理。有推理推理，您有一套前提，前提之后是什么，非常基本的逻辑。

所以我认为很清楚，智商测试的结果是可以很好地复制的。有一种叫做斯皮尔曼假设的东西，它可以追溯到近 100 年前。基本思想是这样的。每当您尝试测量任何类型的认知能力时，

您最终都会得到这个一般因素，即不同的测试相互关联，因此存在某种一般智力因素，通常称为 G 或一般认知能力。智商测试在衡量这一点方面做得更好，即使它们遗漏了一些东西。

是的，我们现在正在很好地研究这方面的遗传学。当然，还有多年的行为遗传学研究，您在出生时将同卵双胞胎和异卵双胞胎分开，然后在一生中衡量他们的认知能力。当然，同卵双胞胎的得分几乎完全相同，而异卵双胞胎的得分则大相径庭。因此，智商确实存在一些问题，即使它不是我们关心的所有问题。

智商评估、智商概念或 G（无论您想称之为什幺）的漏洞是什么？好吧，我认为这只是，首先，除非您一生中多次进行智商测试，大多数人并没有这样做，对吧？将有一些事情，您知道，您根据测试本身或前一天晚上睡得好不好而表现更好或更差。将会有这样的漏洞。

而且可能有些人记忆力非常好，空间推理能力很差，反之亦然，等等。所以我认为您必须非常小心

只是说，看，这是您的智商测试分数。这就是你有多聪明。然而，我们知道有很多性状与智商高度相关。这些事情包括受教育程度，这并不奇怪。您知道，在智商测试中得分更好的人，尤其是在 G（一般智力因素）方面，他们往往赚的钱更多。他们往往获得更高的受教育程度，尤其是在更困难的领域或

像物理或化学。我的智商可能不足以在这两个领域都表现出色。但以下是一些我认为大多数人不知道的更有趣的事情。智商是相当不错的预测指标，例如婚姻稳定性、成瘾行为。这是在您纠正了社会经济地位之后。另一个可能让您震惊的是，智商是预测犯罪行为的不错预测指标。你可能会问，好吧，

为什么会这样，尤其是在您纠正了社会经济地位之后？我的意思是，很明显的一点是，如果您社会经济地位低下，您可能会认为，好吧，你们的智商都会比较低，而且更容易犯罪。但这仅仅是因为你们很穷。你需要偷东西才能活下去。同样，一旦您纠正了社会经济地位，您仍然会得到这些相关性，而智商则呈反向降低。

与某些事物负相关，与其他事物正相关。因此，更聪明的人往往参与的犯罪行为更少。现在，为什么会这样？这是一个有趣的问题。你可能有一个故事，它会朝两个方向发展。可能是

有一些性状与智力相关，例如长期规划、自我控制。实际上根本不是智商导致了更多的犯罪行为。是低智商导致犯罪的东西。像低智商的人往往时间范围较短，自我控制能力较差，这是真的。他们更容易犯罪。

那里有一些有趣的事情。首先，您说在一个领域的胜任似乎与另一个领域的胜任相关。因此，形状旋转器单词单元二分法并非一定是真的，人们是……他们倾向于智力的上涨潮似乎提升了每个人在那方面的能力，尽管您确实会得到一些东西的

倾斜。我还想知道，是否有一点原因是因为所有这些其他好处都作为智商的副产品随之而来，因此说，这些人更有价值变得越来越难以捉摸。他们对社会更有价值。他们不太可能成为罪犯。他们更有可能找到工作。他们更有可能处于稳定的关系中，并且不会伤害，您知道，他们周围的情感。因此，您知道，

继续扩大规模。我们崇敬受过教育的人。我们崇敬职位更高的人。我们崇敬拥有更好汽车的人，这是其赚钱能力的下游结果，而赚钱能力来自他们的工作，工作来自他们的教育，教育来自他们的智商。所有这些事情都随之而来，形成了一个理想人物的形象。您知道，您很少会说，您是否愿意

有一个孩子，或者您是否希望您的一个朋友发生事故，之后他们更有可能成为罪犯，或者他们更有可能在学校里挣扎，或者他们不太可能在工作中得到晋升，或者他们更少，您知道，自我控制等等，我认为这……它涉及到我们上次谈论的，我们今天要谈论的主题，即基因增强，其……美德……哲学基础……

它非常接近。这就是对更好或更坏的人、更可取或更不可取的性状的批评。但即使那样，这也是道德等价之间混乱的界限。这个人到底有多大的价值？他们平等吗？他们更好吗？我认为，因为智商是

这一切的中心。而且很多事情都是由此产生的。可以说，也许身高可能有一些更多，或者可能不会相差太远。有人会用一个标准差的身高来换取一个标准差的智商吗？我不知道，但这将是在虚拟现实中进行的一个有趣的实验。但是是的，我认为这确实涉及到更好或更坏、更有价值或价值更低的问题。是的。

是的，在我们转向胚胎选择和这方面的东西的遗传学之前，让我谈谈这件事。我认为这是真的，存在真正的风险。在我的那些智商现实主义者朋友中，我实际上认为他们中的一些人往往会夸大智商。

例如，相对于人格特质而言。您提到了像身高这样的肤浅特征，但您提到了它，当然是因为这是事实。更高的人往往收入更高。女性往往更喜欢在交配市场上身高较高的男性。并且有一些我们上次谈到的心理学研究表明，

不仅更高的人往往被认为更有权威，而且那些你从未见过的人，被认为更有权威或更有吸引力的人，往往被认为比实际身高更高。上次我提到了汤姆·克鲁斯作为这个的典型例子。这向您表明这是一种偏见。这也向您表明我们应该小心……

屈服于这种偏见。例如，我们确实倾向于做出这些价值判断。更具吸引力的人在某种程度上更好，这就是为什么他们出现在电视上，对吧？这就是为什么人们倾向于在肥皂剧中观看他们而不是不太有吸引力的人的原因。我认为这在政治中是一个真正的问题。我们希望确保我们拥有，例如，反歧视法，以便

您知道，如果某人基本上是一个雇主仅仅因为某人有吸引力而优先雇用某人，如果我们确实有充分的证据证明这是真的，我认为他们有提起诉讼的理由。我认为我们应该以这种方式构建我们的社会，这样我们不一定会仅仅根据人们的吸引力或智力来评价他们。然而，否认智商及其在日常生活中的重要性实际上存在道德风险，因为它是

如果您不了解这是一种真实的现象，而且有些人比其他人拥有更多这种现象，那么您最终会说，看，有一类人只是享有特权。您知道，您经常听到这些术语，例如，您知道，无论是男性气质中毒还是男性特权、白人特权、亚洲特权还是其他什幺。同样的事情也适用于，您知道，再次，审美特权。实际上，人们很少使用这个词，但他们应该使用。

确实令人担忧的是，如果您不承认有些人比其他人更聪明，这在很大程度上是由于遗传原因，那么您就会认为他们的收入是不应得的，而且您会嫉妒他们。您将制定社会政策，基本上说，看，让我们惩罚高智商的人，奖励其他人。如果您有一个公平理论说您应该这样做，因为也许智商在很大程度上是未获得的，因为您的基因是未获得的，那么这很好。

很好，我可以处理这个问题。这在哲学中被称为运气平等主义。并且有很好的论据支持这一点。但也有一些纯粹基于嫉妒的论点，这些论点会破坏任何类型的政治秩序，这些秩序说，让我们惩罚聪明的人，奖励钟形曲线另一端的人。当然，有一个寓言故事，许多人都读过库尔特·冯内古特的寓言故事。这是一个关于残疾将军的只有三页的小故事，故事发生在未来，

在那里，每个人在资源、收入、房屋大小等方面最终都是平等的，但有些人比其他人更聪明。那么他们该怎么做呢？他们想出了一个大脑植入物，每 20 秒电击一次，这样他们就无法将思想串联起来，并提出那种创新，那种造福我们所有人的医学创新。因此，正如夸大智商以及将其与道德价值混为一谈存在风险一样，

我认为否认智商的现实及其遗传基础也存在风险。这种风险在于设计政治制度，以便惩罚那些实际上正在创造世界大部分价值的人。进入基因增强和选择有效性，这是您绝对深入研究的东西。我认为这将是

未来十年的重要谈话领域。我不能……我的意思是，人工智能，是的，它会……

表面上发生变化，而且会更直接，但这……能够进行基因胚胎选择，以便能够与您的伴侣一起受精 10 个收获的卵子，然后能够进行您的多基因风险评分并查看一系列性状

我认为这是未来几十年的一项重大新技术。我认为这将可能是我们将看到的最大变化。但是在这和人工智能之间，我认为这两件事不相上下。你的钱放在哪里？

我认为这是对的。我对人工智能有很多不确定性。因此，很明显，弱人工智能与强人工智能相比，它已经存在了。弱人工智能基本上只是可以替代人类思维的算法。自动驾驶汽车、解决数学问题的程序，这就是弱人工智能。或者 IBM 的程序 Deep Blue，它可以轻松击败世界上每一个国际象棋选手。好吧，很好。这就是它。这将非常具有颠覆性。我认为

实际上总体上非常好，但它将对某些工作产生颠覆性影响。强人工智能，您实际上拥有一个有思维理论、有意识等等的有意识存在，无论您如何定义它。我真的不知道它是否或何时会到来。我假设在未来的某个时刻它会到来，但我真的不知道。但我确实知道即将到来的是……

选择智力基因并使我们的孩子更聪明一点的能力。在这里，我并不是在谈论 CRISPR。我并不是在谈论基因编辑，这几乎肯定即将到来，可能还需要十年或二十年的时间。如果我们获得 AGI，人工智能实际上将促进这一点。

但我指的是使用体外受精，产生大量胚胎，然后在这些胚胎中进行选择。每个人都会产生相当多的遗传多样性。如果您有，比如说，8 个、10 个、15 个胚胎，您知道，最高分和最低分之间可能有 20 到 25 个智商点的差异。

现在，我实际上知道有一些公司当然会让您选择健康性状，例如糖尿病、心脏病、精神分裂症等多基因健康性状。这些对于未来的人们在健康、长寿等方面具有巨大的价值。

但是，我实际上与之合作的一家公司（尚未公开发布），可以根据认知能力进行选择。如果您无论如何都要进行 IVF，为什么不选择最聪明的胚胎呢？我认为这并不是您应该选择的唯一事情。您可能应该查看健康性状以及您家族中遗传的东西，您的

最终我们将能够选择个性。就像我说的那样，我的很多朋友，您知道，他们了解智商的现实及其重要性，他们往往会夸大它相对于，比如说，尽责性或开放性，对我来说，这实际上具有很大的价值，因为我希望我的孩子，您知道，要……尊重他人，要竞争，不仅要竞争，还要在商界公平竞争。

并且能够设定任务和目标并在规定时间内完成它们。这就是尽责性。

所以基本上，这很快就会到来。如果您想选择它，智商已经存在了。当然，任何人都可以联系我，如果他们对此感兴趣的话。我认为在未来几年，将会有许多其他公司最终这样做。并且将出现一场关于谁能提供哪些性状的军备竞赛。这将不仅成为现实，而且我认为它将变得非常普遍。这将导致一种非常有趣的情况，即

所以你有点军备竞赛。好吧，如果其他家庭能够做到这一点，而我却不能做到这一点，那么您最终将拥有两种类型的人，一种是可以选择的人，另一种是不能选择的人。是的，我认为这就像在《千钧一发》中描绘的那样，将不仅仅存在两种遗传类别一样。我们将以数千或数百万种方式发生分歧。将存在一种光谱。

因此，对于访问也是如此，这不会像您拥有它或您没有它一样。您知道，我们之前谈过，您多次谈到过配偶选择，这显然是最重要的事情，对吧？如果您有精子或卵子捐献者，或者您的丈夫或妻子碰巧非常聪明或尽责，

这已经会使遗传筹码有利于您的孩子。我认为这很重要，那就是，您知道，对于任何人，甚至在我与您成为朋友之前，在我们开始更深入地进行这些对话之前，都存在这种

1943 年后的厌恶感，围绕任何与选择、性状、偏好、繁殖、谁是、谁不是、为什么我们想要这个而不是那个有关的事情。但每个人都是某种形式的优生论者，因为你为什么选择你的伴侣？你为什么选择那个伴侣而不是另一个？哦，那是因为他们有吸引力，因为他们是这样，因为他们那样。但是当您深入到根本原因时，

为什么我们会对对称的脸而不是不对称的脸有吸引力？好吧，这是因为突变负荷以及您对生活中迄今为止遇到的扰动有多大的抵抗力。为什么我们更喜欢高个子的人？好吧，性感儿子假设。您知道，我们知道我们在一起的伴侣会将性状遗传给我们的孩子。最有趣的事情

是当您允许女性选择精子捐献者时会发生什么。因为您在那里得到的是一个女性，她纯粹是选择遗传物质，与她对提供

遗传物质的人的吸引力无关。很明显。很明显，人们……他们想要一个善良的人，对吧？好吧，那将是一个善良的孩子，对吧？一个聪明的孩子。他们不想要一个不健康的人。他们不想要一个充满疾病的人。所以是的，我只是……

事实上，您已经做到了这个粗略的近似版本，您只是用哪个精子最快到达哪个卵子来掷骰子。我们已经在那里了。自从通过性繁殖开始以来，我们就一直在那里。

是的，我认为这是对的。因此，您已经在朝着某个方向堆积遗传筹码。我们都在努力寻找最好的伴侣。我的意思是，我不想用，您知道，电子表格思维方式来表达。我们不一定是勾选框。但正如您所说，我们适应被吸引的性状显然是社会成功的线索。想想女性对成就的重视程度有多高，而不仅仅是成就，

在社会背景下，对吧？例如，你可能正在约会。几天前我听了你发布的针对男性的约会建议，这非常有趣，你知道，这位嘉宾，我忘了她的名字。布莱恩，是的。布莱恩，是的。她有点说，你知道，男人犯的一个错误是，他们有点像，他们不

他们说得太多，而且他们有点像列举简历一样列出他们的特质。这些都可能是真的，但女人想看看你的行动。你在群体中是否有社会支配地位？不仅仅是某种虐待狂式的支配，而是你能够

吸引其他人的注意的那种支配。他们听你的，因为他们信任你。他们为什么信任你？嗯，这里面有一些信息。他们信任你可能是因为他们有经验，你擅长解决问题，你以一种利他的方式协调其他人。就像这是计划。这是我们作为一个群体如何成功的方法。

以及我们将如何击败另一组等等。所以，是的，女性已经在寻找这些男性的替代物，当然，它们略有不同。但是当你进入胚胎选择或，你知道，在那之前，精子或卵子选择，如果你这样做的话，这才是真正揭示你最关心的事情。我的意思是，我可能会补充一点，就像我过去在大学里教这些东西的时候，我

这是在我写关于这个话题之前，但我教的是其他人的著作。人们会做出一个常见的区分，我也在普通人中看到过，那就是区分治疗已经存在的疾病和增强现有能力。人们似乎想画出一条概念上的和道德上的界限。或者在胚胎选择的背景下，我们可能会说，预防某些已知的疾病是可以的。所以你可以选择一个没有唐氏综合症的胚胎。

没有单基因或单基因疾病，如泰萨克斯病。但这与选择一个在身高、智商或寿命方面略高于平均水平的胚胎大相径庭，对吧？我们可以通过将一堆疾病放在一起，然后得到一种疾病调整后的生命年指标，并在该钟形曲线的右侧进行选择来预测寿命。

我理解这背后的动机。你可能会想，看，说疾病是不好的，是一回事。我们肯定知道这一点，对吧？我们可以看到它们自己显现出来。但是当我们选择有利于这些特征时，我们会得到什么？你知道，当我们选择智力钟形曲线的右侧时，智力的右侧。

而且，你知道，你可能会担心那里有一些未知的东西。现在，我认为这条线很快就会崩溃。让我挑英国人，因为你是英国人。无论出于什么原因，英国人的牙齿平均比中国人差。也许这实际上并不正确。让我选择一个不同的群体。比方说阿拉伯人。我住在中东。阿拉伯人的牙齿在小时候不像英国人那样歪。你知道。

而且，你知道，英国人戴牙套。我们现在都戴牙套。你知道，这只是在南美洲，那里比较穷。你会看到很多30、40岁的成年人第一次戴牙套。你会想，这里发生了什么？这是一个增强。牙齿不齐对我们的物种来说是正常的。

对于英国人来说，它们尤其正常，无论出于什么原因。然而，我们认为用牙套来增强牙齿不齐是完全可以的。同样，对于我们的物种来说，40岁以后随着年龄的增长，肌肉质量的下降是正常的，这与你的听众有关，你知道，那些在听健身建议的人，你知道。视力下降是完全正常的。我现在48岁了。

我来自一个飞行员家庭。我们的视力非常好，或者我应该说直到今年才好。我的该死的眼镜就在我面前。我第一次开始难以看清小字，对我来说很模糊。

现在，这是正常的吗？是的，它是。如果我们可以选择有利于拥有视力，更长时间的更好视力，以后更多的肌肉质量，我们会这样做吗？我当然知道我会这样做。我认为你会这样做。所以，你知道，我们有这些直观的界限。从进化的角度来看，有这些明显的区别是有道理的。看，我们知道这些疾病，它们很糟糕。让我们选择反对它们，对吧？我们已经看到它们显现出来了。

但这里有一个未知的领域，即基因增强我们自己。这似乎很可怕和神秘。但在某种程度上，它不是。你知道是什么导致视力下降。就像你眼睛周围的微小肌肉变得越来越糟一样。我们知道我们在某种意义上是被编程去死的，随着年龄的增长，我们更容易患癌症。那么，选择一个患成人癌症风险较低的胚胎是否是一种增强？

在某种程度上，答案是肯定的，但我认为这在道德上也是可以的。因此，治疗增强区分是

它在概念上很有趣。我理解为什么人们会这样做，但我认为它在道德上或概念上都不连贯或重要。好吧，它肯定会导致你陷入一些困境。好的，如果我们消除了所有潜在的疾病风险，那就是寿命的增加，但你只允许这样做达到某种武断的水位上限。然后超过这个，我认为，

甚至从我们上次谈话中，我们谈到了选择不同后代之间的区别，即基因选择，以及修改相同后代的性状，这将是增强，就像真正进入并修补基因一样，我们在这个阶段还无法做到。对我来说，感觉像是

两者之间存在根本的区别，因为你不能，你知道，如果你通过进入并修补遗传物质来增强现有的胚胎，你可能会担心的一件事是，那个胚胎并没有要求他们拥有，比他们本来要高，或者比他们本来要聪明，或者其他什么。但是当涉及到在不同的胚胎之间进行选择时，这就像，好吧，你出生的唯一方式就是你被选中了。

而你就是你现在的这个样子。你就是你一直都会成为的样子。所以我感觉这种胚胎选择的第一个阶段会遇到一些挑战。然后当我们进入基因增强的下一个阶段时，这将遇到新的哲学挑战，道德上的。

是的，我认为这是正确的。你首先说的几件事是同意。因此，在医学伦理学中，最基本的原则是什么？这是知情同意。你的医生没有权利对你采取家长式作风，告诉你，你应该选择这个胚胎。为什么？因为我喜欢它。或者你应该接受这种癌症治疗，因为它会治愈你。你可以说，看，我知道它更有可能治愈我，但我是一个耶和华见证人，比方说。

我不想。你知道，你可以这样做。所以，你知道，我认为这是正确的原则，知情同意应该是医学伦理学的基石。它当然也在法律伦理学中。

但当涉及到儿童时，它实际上并不适用，因为没有孩子要求出生，对吧？这是不可能的。所以，无论你只是，你知道，和你妻子发生性关系，碰巧结合的精子，你知道，你可以在前一天晚上或后一天晚上这样做，那将是不同的精子。是的。

布莱恩·克拉斯告诉我，当你发生性关系时，特别是当你试图生育孩子时，由于你的生理运动方式，这次冲刺和下一次冲刺之间的区别是不同孩子出生的区别。我说，好吧，以防万一有些男人还没有因为足够的表演焦虑而受苦，

知道他们在性生活中持续的时间长短将极大地改变我们的整个未来，这取决于现在是现在还是现在。完全正确。

没错。是的。所以孩子们从未同意出生，但你可能会问自己，这是一个哲学原则，它与假设同意有关。如果你要同意某事，或者如果某个存在可以同意某事，那将类似于，如果它可以选择的话，它会同意拥有哪些特征？现在，在孩子出生的情况下，它永远不会这样做，但它可能是一些像通常拥有健康的免疫系统一样的东西

相当聪明，不一定是天才，因为这些是导致各种美好生活的那种万能商品。你可以过上美好生活的方式有很多，但最后它会选择的是严重的残疾或极低的智力或类似的东西，或者缺乏自我控制。因此，很明显，如果他们是做选择的人，如果他们选择他们的父母，人们通常会选择的东西

但他们不能。所以我认为，你知道，只要你的生活相当值得过，这几乎是所有生活，对吧？很少有相反的情况。你应该对你的生活感到满意。父母，你知道，我宁愿相信父母去做这件事，而不是，我不知道，政府之类的。

但是，关于为什么我们有这种治疗增强区分，你的另一点，你有点说，是的，我无法摆脱这种想法，也许这是一个有价值的区别。我认为在某些情况下确实如此。所以想想社会化的医疗保健。在某种程度上，我们都生活在一个社会化的医疗保健体系中，因为我们有保险池。一旦我们进入保险池，我们就被迫分享彼此选择的成本和收益。在英国，它只是一个巨大的强制保险池，对吧？

在这种情况下，你知道，你必须分配稀缺资源。我们不希望，你知道，我们希望政府说，看，如果你正在做试管婴儿，也许我们也应该补贴选择对抗严重疾病的能力。这完全没有争议，对吧？或者至少，是的，我认为对大多数人来说，你会想优先考虑这一点。但你不会想要补贴美容增强，就像你所做的只是你正在花费国家资源，这意味着我的税款，

去，我不知道，给你的孩子一点优势，这实际上可能会对其他人产生轻微的负面影响，因为如果你的孩子比其他人高，这意味着我的孩子相对较矮。因此，实际上在稀缺资源的分配中，我们处于一种强制性的、被迫分配的情况，

我们共享彼此的资源。在这些情况下，我认为值得优先考虑治疗现有疾病或预防疾病，而不是，比方说，美容增强。它减轻了潜在的未来负担。没错。在这种情况下，对每个人的负担，对吧？是的。

跟我谈谈这种基因侵蚀和这种不断增加的突变负荷。我读了一篇非常辛辣的短文，摘自约翰·图比几年前写的东西，我现在无法停止阅读它。没错。是的，大约一年半前，我在你的节目中简要提到了这一点，路易丝·佩里现在也在谈论它。所以我认为这对于增强科学来说是一场胜利。我认为这是每个人都应该了解的事情。

这是达尔文在1871年的《人类的由来》中写到的东西，尽管是间接的，因为那时甚至还没有“基因”这个词。但这个想法是这样的。我们在自然界中有一套净化种群的力量，不是纳粹意义上的净化，不是种族净化，而是净化，因为

你知道，进化生物学是这样的。你知道，我们有一群人，他们生孩子，他们混合他们的基因，在你的一生中会积累一堆随机突变。最明显的例子是皮肤上的雀斑，你知道，这是阳光造成的突变。但在这里，我们谈论的是你遗传给孩子的突变。

大多数这些突变都是坏的。它们必须是，对吧？根据定义，它们要么是中性的，要么是坏的。然后很少有这些突变是好的，并导致基因水平上的一些新的创新。好吧，当我们拥有一个拥有先进医疗保健和老年人疗养院等的文明时，但我们真正谈论的是儿童医疗保健。如果你在小时候或生育年龄期间患有疾病，

我们现在可以治疗。所以我提到了我们可以用眼镜或激光手术治疗的视力不良，我们可以用化疗治疗的儿童癌症。我们可以治疗的疾病有很多。

通过调整环境，使你更容易生存和繁殖，或者如果你负担不起的话，通过实际给予你医疗护理。这些几乎根据定义意味着我们将遗传和传递从遗传适应性或人类福祉的角度来看是不利的基因和性状。

再说一次，达尔文在人类福祉方面理解这一点，但我们也可以用遗传适应性来表达它。所以我们几乎肯定在文明社会中积累了有害的突变，并将这些突变遗传下去。这些将不断积累。现在，我认为有趣的是，我实际上想给出一个比喻，路易丝·佩里在我去年和她做采访时介绍的。我应该把它放在我的书的第一版中。多亏了你和她，我把它放在了第二版中。

这个比喻是很多人听说过的。它是切斯特顿的栅栏。所以G.K.切斯特顿是一位著名的英国保守派，宗教保守派，也是一位杰出的作家。切斯特顿的栅栏的比喻是这样的。在社会改革的背景下，20世纪初许多社会主义者都过于急切地拆除现有的结构、社会规范、法律制度等等。

没有考虑这些东西最初存在的原因以及将要取代它们的东西。我认为这显然是一个很好的比喻，可以用来比喻很多事情。所以当你考虑基因背景下的切斯特顿的栅栏时，你可能会认为我们应该在忘记基因编辑之前谨慎行事。这很明显。我们应该在那里谨慎。

但即使是胚胎选择，或者我想甚至是配偶选择，也许我们也应该谨慎对待我们所做的事情，你知道，在我们，我不知道，彻底影响我们孩子的基因之前。我认为这是一个非常好的观点。但我现在想提出一个术语，我想我创造了它，但它实际上是切斯特顿的想法。我称之为切斯特顿的柱子。它来自他1908年写的一篇较早的文章。

实际上，让我看看我能不能引用它。是的，我从我的书中找到了它。所以切斯特顿在1908年说，保守主义的基础是，如果你放任不管，你就会让它们保持原样，但你不会。如果你放任不管，你就会把它留给汹涌的变化。再次想想这里的突变积累问题。进化不会停止。如果你放任一个白色的柱子不管，它很快就会变成一个黑色的柱子。

如果你特别希望它是白色的，你必须不断地一遍遍地粉刷它。总的来说，他说，如果你想要旧的白柱子，你必须有一个新的白柱子。让我把这个比喻扩展到一个古老的希腊比喻。

一艘船，你知道，每个拥有船的人，我当然没有钱买船，但我们都知道你必须不断地维护它，因为盐水会腐蚀它。所以你一次更换一块木板，对吧？在某些时候，它基本上是一艘新船，但你仍然称它为你的船。这里的比喻是保守派，其中G.K.切斯特顿是一位保守派。

他们经常犯这样的错误，如果你想留在现在的位置，你就可以拍个快照，然后冻结一切。但事实上，熵是这种普遍的力量，它溶解水中的船只，溶解宇宙中的分子，并随着时间的推移而降解我们的基因组。所以我实际上认为，只是切斯特顿，他是优生学的强烈反对者，

但他指的是国家资助的强制性优生学，切斯特顿本人可能应该认可自愿优生学或基因增强。因为如果你喜欢我们现在的样子，那么你可能想做两件事中的一件。

你或者想要选择有利于低疾病负担和低遗传负荷，或者重新引入真正严厉的女主人，即净化选择。也就是说，回到中世纪，停止服用抗生素和疫苗，只是允许人们基本上生育大量孩子，其中大多数人在生育年龄之前就死了。所以我实际上认为

这是一篇每个人都应该阅读的文章。它被称为“种系基因编辑与基因崩溃之间的竞争”。我们不一定需要基因编辑，但我们可以利用胚胎选择来最大限度地减少整体疾病负担，从而保持现状。这非常有趣。我没有想过……我了解了这种基因侵蚀的事情，我们所有人逐渐变成头部很大、身体瘦弱的外星人。但是……

我没有考虑过一种对抗的力量仅仅是，即使没有增强，只是直接地，好吧，如果我们继续选择不成比例……

最佳的胚胎组合。如果这变得更加民主化，更加民主化。这很有趣。我去年邀请马尔科姆·柯林斯参加了节目。非常有趣。独特的人。事实上，他走在谈论出生率下降的前沿，这很酷。我一直在考虑的是出生率下降与即将到来的在线生殖技术之间的交叉，特别是考虑到一些出生率最高的群体是宗教群体，我猜想基因选择是因为IVG以及你妻子在生殖期结束时可能剩余的未使用的胚胎

他们不会那样做。所以目前生育率较高的群体将是那些可能无法使用这项技术或不愿使用这项技术的群体，因为他们作为其宗教的一部分有一些伦理方面的考虑。你是否考虑过所有这些不同的因素？

是的。让我回到过去。其中一些会影响你之前的观点。有些人将无法使用它。我认为解决这个问题的一个方法是政府补贴试管婴儿。中国和以色列已经在这样做以提高出生率。我认为这实际上是一个不错的想法，因为如果你年纪大了……

生育会更加困难。因此，如果你出生率下降，提高出生率的一种方法是补贴试管婴儿。但是一旦你这样做，在这些胚胎中进行选择之间就只有一步之遥，因为当你进行试管婴儿时，你会有多个胚胎。你要么随机选择，要么根据你的情况选择具有更好基因特征的那个，而不是根据政府的意愿，希望如此。通常情况下，这将是疾病负担较轻的那个等等。所以我实际上认为

从这种最初的不平等获取中将会有两件事。政府将把试管婴儿，然后最终在试管婴儿之上进行基因选择的公司视为一种促进的东西，不仅是为了防止大的不平等，也是为了提高出生率。所以我认为这实际上非常乐观。我认为它将从中国和以色列开始，然后从那里传播到世界其他地区。

现在，你提到了无法或不愿使用宗教团体的成员。是的，同样，政府补贴可能会有所帮助，用于试管婴儿或保险补贴。我知道特斯拉，就在我们街对面，当然是特斯拉和埃隆·马斯克的公司。埃隆当然使用了试管婴儿和胚胎选择。特斯拉提供试管婴儿和冷冻卵子等等。我认为这将越来越普遍。

现在，对于宗教团体，我确实担心有些团体将禁止这样做，他们的孩子，不是在第一代，而是在两代、三代或十代之后，可能会因为父母的选择而遭受严重的遗传缺陷。他们中的一些人将采取并认可使用试管婴儿和胚胎选择等等。其他人不会。

但我并不赞成政府介入并强迫他们这样做。我认为风险——无论强制绝育的反义词是什么，强制选择繁殖。强制使用它。是的，没错。我认为政府尤其不擅长这样做。但我还要说一件事。这与你在没有胚胎选择的情况下提到的有害突变积累的观点有关。这是一个事实。所以如果我们想保持现状，只是不恶化，这里有一个例子——

宗教团体应该认可并实际使用胚胎选择。所以在伊斯兰教中，很长一段时间，也许有一千年的时间，表亲结婚是很常见的。事实上，这是世界各地的规范，尤其是在伊斯兰教中。它不在欧洲，原因非常有趣。实际上有一篇关于这方面的论文。它被称为密集的亲属关系联系。密集的亲属关系

选择，天主教会和全球心理差异。这是论文的名称。这是2019年的论文。它认为，天主教会对表亲甚至堂表亲结婚的禁令已经持续了一千多年。这实际上对欧洲人口产生了影响。他们不仅疾病负担较轻，

而且他们被选中了各种各样的规范。你可以在每个欧洲社会中看到这一点，包括他们的分支机构，如加拿大、澳大利亚、美国，更高的信任度，更强的非个人公平规则感，

以及更少的腐败，即偏袒亲属而不是非亲属。这些作者认为，这实际上部分是天主教会无意中禁止表亲结婚的结果。现在，我不知道这是不是真的。他们是世界上最好的学者中的两位，哈佛大学的约瑟夫·亨里奇和乔治·梅森大学的经济学家和统计学家乔纳森·舒尔茨。这已经被几个团队复制了，但是

这太疯狂了。所以当你想到禁止表亲结婚能做什么时，仅仅这样做，对吧，这会产生巨大的遗传影响。在中东，我只是要补充一些内容。我实际上认为，随着胚胎选择变得更加公开和流行，首先采用胚胎选择的人将是中东的阿拉伯人。

孟加拉国人和东非的非洲人。为什么？因为他们进行更多的表亲结婚。而且，正如你所知，我的意思是，正如每个人都知道的那样，对吧，进行同胞和表亲结婚的欧洲国王最终患上了各种疯狂的畸形，认知能力低下。我的意思是，它推翻了整个政权，对吧？你在中东看到的是稀有等位基因的表达，如果父母双方都有，你就会患上这种破坏性疾病，

你会得到认知障碍，你会得到各种畸形，包括心脏病和所有这些东西，在进行表亲结婚的地方比不进行表亲结婚的地方发生率要高得多。这是一种宗教习俗。这是在伊斯兰教或其某些分支中。

所以我实际上认为，有趣的是，最应该使用基因选择的人将是宗教团体，他们中的一些人会使用，而另一些人不会，他们将使他们的孩子处于各种不利地位。这太迷人了，事实上，你有一些遗传库较小的宗教团体。你会如何称呼它？遗传变异较少？

是的，没错。这包括，你知道，我的库。我的意思是，我一半是阿什肯纳齐犹太人，阿什肯纳齐人在中世纪减少到只有几百人。然后他们在中世纪的欧洲迅速扩张。这就是为什么阿什肯纳齐人有很大的疾病负担，对吧？这就是为什么……

每个阿什肯纳齐人，包括最极端的宗教人士，你在布鲁克林或以色列看到的那些疯狂的正统派人士，他们在第一次约会之前都会进行泰萨克斯病检测。这完全是优生学，完全是基因选择。他们知道自己有患这些疾病的风险。因此，最好嫁给没有这种有害等位基因的人。所以，好吧，实际上，这是一点。这意味着作为一个拥有该等位基因的阿什肯纳齐犹太人，

对你来说约会非常困难吗？

是的，你必须找到一个没有的人等等。所以是的，如果你都是携带者，你必须担心它会被表达出来。如果你不是，那不是问题。好像交配危机还不够难一样。所以是的，我的意思是，这太有趣了。你有一个较小的基因库。由此，这些宗教团体对抗下游影响的一种方法是

某种程度上抵消熵或抵消这种有害的性质，通过进入并确保，好吧，我们在这里很好，我们在那里很好。然后一段时间后，也许这会让你达到如此强大的遗传地位。对基因选择还有哪些其他担忧？你还担心什么？让我们看看。我的意思是，看，

在我参与这个行业之前很久，我就写了一本书的原因是，你知道，我学习的是经济学和哲学。所以我从……的角度思考

在哪些情况下，个体理性的选择，也就是我们每天做出的微观层面的选择，会累积成一个整体模式，这个模式要么比我们个体的选择更好，要么从社会角度来看更糟糕？更好的例子是亚当·斯密关于贸易的论述，对吧？我们每个人，屠夫、酿酒师和面包师，都只是想做成一笔好交易，对吧？最终结果是价格更低，产品质量更高。这就是

这就是自由贸易的经济学依据，对吧？这并不意味着无限的自由贸易，但在其他条件相同的情况下，自由

最好是让人们自由地拥有自己的财产，专注于他们擅长的事情，然后以双方都能接受的条件进行交换。整体的社会产品对每个人都有好处，对吧？我们最终拥有了这些富裕的社会。当然你看到了，对吧？它始于英国的工业革命，从那里传播开来。每一个拥有私有财产和市场经济的社会最终都比以前富裕得多。所以这就是一个典型的经济学案例，它是一个正和博弈。

但经济学家经常关注这些负和博弈，比如，是的，我从一家煤炭公司购买汽油或能源。这家煤炭公司以一种非常肮脏的方式生产能源。他们向大气中排放各种污染物。以中国为例，你知道，这可能会导致全球变暖。即使你不担心全球变暖，这也是一个事实。它产生的污染对你的肺部有害，对吧？它会缩短寿命，增加患癌风险。

所以这些都是经济学家研究的案例，因为它只是一种智力难题。尝试解决它们很有趣。是什么产生了这种整体模式？然后我们如何激励人们以对每个人都有利而不是有害的方式行事？它可能是对污染征税，它可能是

你知道，对人们如何生产能源等的某种控制，然后我想，跨社会、跨国家和跨代际的最终集体行动问题是什么，以及基因选择，当每个人都有能力选择胚胎或最终编辑这些胚胎时会发生什么，这在总体上是好事还是坏事？

所以我写了一本书来讨论这个问题，我认为每一章都讨论一个不同的主题，比如认知增强、审美增强、免疫增强等等。然后是道德增强，我认为这是最有趣的一个。也许我们可以讨论一下。但是，你知道，基本上，我认为风险在于存在一些可能导致集体失败的军备竞赛。再次以男性身高为例。

如果我们每个人都选择一个身高最高的男孩胚胎，忽略其他一切。所以我们只得到高个子男孩。

好吧，现在你面临的情况是，人口更高了，但如果其他每个人都同样高，就没有相对优势了。在某种程度上，身高很高实际上可能会有健康风险，比如心脏疾病等等，对吧？如果你看看NBA球员，他们并不是寿命最长的人，对吧？与体操运动员相比，他们的寿命更短，老年生活也更糟糕。为什么？因为他们的

他们的关节、心脏等等承受着更大的负担。因此，个子矮一些实际上是有好处的，而不是更高。那么，我们将要进行这场集体自我毁灭的军备竞赛吗？我认为就在这一点上，至少在配偶选择方面，有一些有趣的见解，似乎身高差异

差异至少部分地是基于女性的身高，而不仅仅是周围其他男性的相对身高，因此平均而言，女性说她们想要一个比她们高21厘米的伴侣。如果我们到了女性父母开始增加她们身高的那一步，那么我们就会面临一场真正的军备竞赛，而且我还知道，有一些非常有趣的数据，比如

历史上只有三次，较矮的总统候选人获胜。身高确实有很多很大的优势，但是当你真正放开缰绳的时候，我猜这会在我们遇到生理问题之前就自我限制了。没错。我喜欢你使用的“自我限制”这个词，我会说“自我平衡”，用一个更专业的博弈论术语，但意思是一样的。

首先，男性倾向于喜欢矮个子女性，而不是高个子女性，反之亦然，所以你无法想象，如果我们最终得到一群身材高大的男人和一群身高四英尺十一英寸的女性，没错，没错，就是这样。但是，我的意思是，在严肃的层面上，就像这场军备竞赛可能会自我平衡，因为即使你没有那种，你知道，矮个子女性和高个子男性相互抵消

当父母选择胚胎时，比如说，或者像我们说的那样，精子或卵子，在精子或卵子库中，并不是每个人都在这样做。当然，这是少数人，但是

那些这样做的人，他们考虑的是什么构成了美好的生活。他们会知道，身高极高，比如远远超过平均水平，会产生这些健康影响。所以它会自我平衡。你知道，人们知道，比如说，超过6英尺4英寸、6英尺5英寸，在吸引力方面没有太大的优势。除非你想进入NBA……

没错。是的，除非你只是想要那个。给你一个有趣的篮球琐事。你身高每增加一英寸，进入NBA的机会就会翻一番。就是这样，一直持续下去。六尺一的人是六尺零的两倍，六尺二的人是六尺一的两倍。一直持续下去。而且不太可能成为体操运动员，对吧？我相信比例是一样的。我想象你会把自己劈成两半。是的。

性别比例失衡呢？我认为这可能是基因选择中最基本的一个，好吧，我们可以选择男孩或女孩。我们不知道是什么样的男孩，我们不知道是什么样的女孩，但我们可以选择我们想要的孩子性别

你看过任何数据吗？现代人类是否对男孩比女孩有某种歧视性偏好？是的，我认为我们上次稍微谈到了这一点。我的意思是……

我有一种预感，实际上我没有直接的证据证明这一点，但我有一种预感，在发达或富裕的社会中，女性会略微受到青睐，而在贫穷的社会中，男性会受到青睐。为什么？因为仅仅是肌肉质量的价值，对吧？诸如此类的事情。或者男性在空间推理方面具有的微小优势，平均而言，是

当你使用你的手和工具时，这在贫穷的社会中非常重要，在富裕的社会中，能够静坐不动。这就是为什么像我这样的男人讨厌上学，你知道，很多男人都有多动症，在极端情况下，这可能是一种真正的疾病。但我认为其中一些是假的，你知道，男孩被诊断出患有多动症的比例更高，因为男孩的程序更倾向于好动，对吧？使用他们的手跑来跑去竞争。

所以我认为，实际上在现代环境中，女性是一个更安全的选择，而且可能会有轻微的偏好。我不知道。我不认为目前有确凿的证据，但是

再说一次，我确实认为在遥远的未来，这可能会有些失控。然而，再次自我平衡，因为如果目前的人口趋势是女性，那么，我的儿子会有相当好，相当好的几率。没错。你已经在约会应用程序等背景下谈到了这一点，但是，

是的，我的意思是，就整体人口而言，全球性别比例失衡有很大的好处。好的。那么，道德增强，当然，这可能是大多数人在谈到胚胎选择时不会想到的事情之一。哦，也许，也许你可以选择身高。也许人们会选择某种眼睛颜色，因为蓝眼睛的男孩会很漂亮，或者诸如此类的事情。也许他们可以，但是

但是道德，我认为我们有点，我不知道我们认为它来自哪里。它似乎源于我们学习的东西、我们所处的文化、我们的社会化、我们的价值观、我们的美德。

那么，遗传学对道德和道德增强有什么看法呢？是的，是的。显然，我们的许多价值观都来自我们的文化。显然，你知道，宗教文化往往是，特别是基督教、伊斯兰教。道德也有世俗版本。我的意思是，实际上，觉醒的左派，你知道，它经常被称为宗教。它是一套道德规则，无论你是否喜欢它。你知道，它有一套严格的规则等等。所以

我们似乎无法摆脱某种意义上的宗教，当然也无法摆脱道德。这两个方面经常出于充分的理由联系在一起。达尔文推测，而且我认为他是对的，这两个方面是共同进化以让我们解决集体行动问题的，对吧？我们当然天生有点自私，也许非常自私。然后通过亲属选择，我们倾向于偏爱我们的近亲。这通常是正确的。

但是当我们在100人、200人的部落环境中时，我们该怎么办？总是存在偏袒自己和小群体、家庭而不是整个群体，更不用说现代美国300万人的群体了。我们如何让人们合作？

其中一部分是所谓的道德或社会规范之类的社会技术，它包含各种各样的实践和信息。你知道，我们在公共汽车前面排队，这对我们所有人都有好处。你知道，如果我，你知道，殴打那个老太太然后跑到前面，我可以做得更好，对吧？但是总的来说，如果我们有尊重老年人和尊重排队的规范，我们都会找到一种协调行动并实现互利的目标的方法。这就是道德。

但其中很大一部分当然是你无法让人们按照社会规范行事，除非他们倾向于这样做，对吧？这就是为什么精神病患者会在有人看着的时候遵守规范，而当没有人看着的时候他们不会这样做。你越是这样，这不是一个二元论。就像你要么是精神病患者，要么不是。你具有黑暗三合一特质，或者你没有。这些都是……

这些都是我们具有这种倾向的程度。与其他一切一样，你知道，遗传对它有很大的影响。因此，它既影响我们整体的情感同理心，也就是说，当我们看到有人遇到麻烦时，我们是否自然而然地想要帮助他们？这就是情感同理心。我们中有些人比其他人更倾向于这样做。

还有性格特征。例如，五大性格特质，如果你在开放性和尽责性方面得分较高，我认为这些通常都是好事，

你往往更倾向于成为团队成员，并且你往往会关注他人的需求并做出适当的回应。因此，就道德增强而言，你会怎么做？这将类似于增强情感同理心或尽责性等等。现在，我不认为你应该无限地这样做。我写这本书的原因之一是，当我还在学术界的时候，我被我的一位同事惹恼了，实际上我和这位同事一起写过书。我非常喜欢他。

他的名字是朱利安·萨布莱斯库，他是牛津大学实用伦理中心主任。他写了一本书，名为《不适合未来》。他非常担心全球范围内的这些集体行动问题，比如气候变化、核战争。托比·奥德也写了这本书，《悬崖》，也是关于这个的。我喜欢它。这是我个人最喜欢的五本书之一。是的，这是一本好书。但是，你知道……

他们说我们应该回应这一点的方法之一是，让我们让大家变得更好，然后他们就会更多地合作，我们将面临更少的生存风险。我对这种从博弈论角度思考的回应是，首先，如果很多人让他们的孩子成为无条件的合作者，那么就会有一些人看到，你知道，他们是有意选择的，或者他们没有。他们的孩子比平均水平更自私。他们会利用这些孩子。

在博弈论中，就像在生物学中一样，我们有这些术语，对吧？

你不想成为无条件的合作者。你想成为互惠利他主义者或有条件的合作者。事实上，通过这样做，你不仅让世界变得对你更有利，因为当你发现一种寄生性的性格时，你知道，你会远离他们，对吧？真正的精神病患者会避开他们，对吧？当你发现一个善良和合作的人时，你会与他们合作。很多人都在两者之间。所以你真正想做的是一方面，

对精神病患者施以严厉的惩罚，即使这会让你自己付出代价，但对正常类型的人表现出相当大的体贴，甚至增强合作。你有点想要，错误的术语，“道德灵活性”不是正确的词，但你想要一个范围，在这个范围内你可以理解，你想要能够坚定和温柔。你越坚定和越温柔，可能越好。

没错。事实上，我不想深入探讨博弈论的细节，但是

但是当你这样做的时候，它们被称为囚徒困境锦标赛，你可以多次迭代它，或者公共物品博弈。你知道，我们可以深入探讨这个问题，但我不知道这会不会让你的听众感到厌烦。无论如何，你在这些游戏中发现的最佳结果是，当你识别出他们时就与他们合作，并加强合作，对吧？在找到合作者时获得积极的享受。你知道，就像我们在团队运动中所做的那样，当你找到一个愿意传球的人时，对吧？

即使他们可能已经为进球记功，但你有稍微更好的几率或能力进球。我们非常喜欢和那些愿意这样做的人在一起，这是有充分理由的。他们让团队变得更好。但你也想成为那种愿意输掉比赛来惩罚那个根本不愿意传球的混蛋的人。

我喜欢用这个作比喻。想想2010年左右的世界杯，当时德国在世界杯上以7比1的比分彻底击败了巴西。本来应该是12比0。几乎就是这样，但在最后一分钟，巴西队进了一个同情分。

这是因为这些巴西球员可能比德国球员更好，但他们只是爱炫耀。而德国人则专注于精确传球。为了确保我的团队获胜，我将牺牲一部分我的福利和一部分镜头时间。他们击败了他们。事实上，E.O. 威尔逊，这位伟大的进化生物学家最近去世了，他有一句非常好的话，那就是当我们考虑一群人的时候，

自私实际上在群体内部获胜，但自私的人组成的群体输给了利他的人组成的群体。因此，当我们考虑道德增强时，我们应该考虑进化心理学，我知道你对此了解很多，并且经常思考，并考虑

我们的道德良知和道德实践进化出来解决什么问题？那就是集体行动问题，其中背叛这个整体群体目标对个人有利。但是，如果你能够让自己进行合作，那么从长远来看就会有很大的好处，无论是狩猎、战争还是体育运动，都要符合这些群体目标。我们该如何做到这一点？

我们找到合作者，我们有这些情绪，对合作者做出积极的回应，不仅对非合作者进行负面对待，而且让我们在杀死那些人时感到快乐，对吧？找到他们然后屠杀他们。所以我们有一套奇怪的倾向，

它实际上被称为道德侵略。道德侵略是一件好事，因为它导致合作的结果更有可能实现。是的。对好事进行积极强化，对坏事进行消极强化。没错。我不是从你那里学到智商也对合作、协作和群体间的事情起作用吗？

是的，这很有趣。实际上，我不认为是智商本身，但我们发现，我的同事加勒特·琼斯做了很多测试，实际上是囚徒困境测试。所以他让他的学生小组玩这些游戏，在这些游戏中，走自己的路对个人有利。

但与群体合作对集体有利。他发现，同样，在校正了社会经济地位后，在这些集体行动问题或囚徒困境游戏中，更聪明的人往往更具合作性。现在，我认为这并不是智力本身。我可能对此错了。当然，这也不是说更聪明的人更善良。我认为正在发生的事情

是，他和我也一样，更聪明的人往往有更长远的眼光。因此，他们从长远来看，看到了现在做出让步以换取长期群体利益的优势。这再次可能是为什么更聪明的人往往更不容易进监狱的原因。这是因为他们倾向于，即使他们实际上不是很好的人，

他们倾向于看到做对社会有益的事情的个人好处。它具有积极的外部性。太棒了。所以某种意义上说，自私就是短视。在许多方面都是如此。并非完全如此，但这是你可以得出自私结论的一种方式，那就是短视。

也许这么说更好。如果你无法准确预测你欺骗这个人或说那句话的长期后果，或者它甚至没有出现在你的脑海中。我们观察很多人，我认为这是由至少受过中等教育的人来管理世界的一个问题，他们可能拥有标准或以上的智商。这个问题是，他们经常关注……

那些可能没有同样计算能力的人的行为，并假设，好吧，你选择去抢劫这家商店或做这种特别令人厌恶的事情的唯一原因是，你完全理解他，他知道会发生什么。他知道自己在做什么。就像，他做到了吗？

他，比如，如果这是一个智商分布处于底部10%的人，或者是一个患有令人难以置信的精神病理学的人等等。我不是说，你知道，这些人是好人。他们，你知道，应该被放过等等。但我认为这为人们为什么做他们所做的事情提供了一个更细致的解释。使用你的思维理论，并说，我需要处于什么情况下才能做到这一点？

没有考虑到。这就是白板论的问题，因为它确实抹平了竞争环境。是的，是的，很好。是的，让我把几点放在一起。我喜欢这样。首先，是的，我的意思是，道德很复杂。它是一套规范，我们害怕违反这些规范，因为我们只是害怕被自私地惩罚。

但它也是一套道德倾向，你知道，我们大多数人都喜欢善待他人。你不仅会在别人看着的时候帮助轮椅上的人穿过门，即使没有人看着，你也会这样做。当然，当你这样做的时候，你应该得到更多的道德赞扬。

但现实是，道德行为非常复杂。它是自私、长远思考和真正利他主义的混合体。在特定情况下很难判断是什么。但是，一个拥有良好思维理论的聪明人，他不一定有意识地思考这个问题，但本能地理解长期合作的好处，他们往往会遵循这些互利的规则。

因此，存在这些积极的外部性。事实上，回到加勒特·琼斯，我和他合写了一篇关于这个主题的论文，名为《认知增强和网络效应：个人特质如何影响社会福利》。我们在2020年提出了一个论点，说明为什么自愿选择智商的胚胎实际上是一件利社会的事情。

不仅仅是因为它让人们变得更好。可能不是。你可能还有其他理由让他们变得更好，但因为它有这些影响，而且它也产生，你知道，更聪明的人在世界上创造了更多的财富、更多的创新等等。那么这会做什么呢？它使我们能够创造一个如此富裕的社会，我们不必担心我是否应该犯罪。你只需要找到一份工作就可以了。就像你实际上，你知道，更富裕的社会能够负担得起

用善意而不是敌意对待陌生人，因为你不必 постоянно担心如何解决温饱问题等等。所以这很有趣。这些事情，道德行为和智力，以一种非常违反直觉的方式相互作用，老实说，但它们似乎是真实的。- 能够算出你行为的后果，再次，我理解为什么许多人

也许是第一次接触到这一点的人，那些不喜欢基因因素导致的个体差异或基因因素导致的群体差异的人，可以理解为什么每次你说“基因”或“遗传学”这个词时，感觉都这么令人反感。我对此有条件反射般的反感，即使在思考这个问题18个月后，我仍然无法克服，这也许表明

这是多么根深蒂固。优生学和纳粹德国时期的恐怖行为确实严重地影响了任何讨论，即使是与这个方向遥远相关的讨论。但是如果你对某人说，你认为

未来犯罪减少会更好吗？因为许多，我猜，基因增强怀疑论者或批评者，左派人士，你最初试图做到这一点的原因之一，至少最初是，你想提升工人阶级。你想改善贫困、冲突和斗争的状况，为普通的工人，无产阶级。然后你说，好吧，这是可以实现的目标。但是

如果你的世界观是，你获得不同结果的唯一原因是机会不同，仅仅是因为结构性、系统性、社会因素，那么这就不存在机会了。我认为我们上次都说，许多持有这种人类白板观点的人是

将面临非常困难的，实际上是无限的困难决策。首先，你将如何对待你的孩子？如果这项技术摆在桌面上，你可以负担得起，而你右倾的同事决定要使用它，因为他们没有你和你特定群体一样的反感因素，那么好吧，这很好，但是你

的孩子可能会有免疫系统较弱，或者他们可能在五岁时需要戴眼镜，或者自闭症的风险更高，或者他们会有更多外部化行为，并且更有可能入狱。这似乎不太好。所以，好吧，拿出你的钱来证明你的说法。然后，当谈到社会上发生的事情时，你认为，好吧，如果我们可以证明这种干预，这些基因选择实际上确实减少了犯罪，实际上确实做到了这一点。你就会说，这种影响来自哪里？因为这是有史以来第一次，同样的种族主义、偏见、恐同、仇视变性人的环境。

我们实际上能够操纵基因环境，而不仅仅是子宫后的环境，或者我们能够在子宫前进行选择。因为到目前为止，如果你否认基因现实，唯一可以接受的解释是环境，因为这是唯一一种不断变化的东西。而现在我们实际上可以介入。谁知道呢？也许有一个国家。也许在50年后，我们会回顾过去，然后说，哇，中国，

他们的犯罪率下降了50%，而且他们没有做萨尔瓦多的那个人所做的事情。布凯勒。是的。我们有机会做到这一点。你知道，顺便说一句，有一篇关于这个主题的非常不正经的论文，写于20世纪90年代。这篇论文作为经济学家的想法是

20世纪70年代某些美国州的堕胎禁令由于罗诉韦德案而被取消，导致20世纪90年代的犯罪率大幅下降。

发生这种情况的方式是，那些本来没有出生但由于现在有了堕胎机会而被迫出生的非计划生育的孩子，实际上导致这些孩子减少了，因此犯罪也减少了。他们检验这个假设的方式是，看看在罗诉韦德案之前堕胎合法的州与堕胎非法的州。你会看到，在堕胎是非法然后变得合法化的州，20年后犯罪率显著下降

20年后，在堕胎是非法然后变得合法化的州。这肯定更多的是环境问题

与基因相关的洞察力比堕胎相关的洞察力更有意义，除非进行堕胎的人恰好有一些特殊的基因倾向会遗传给他们的孩子。这可能是其中一个原因，也可能是两者兼而有之。当然，那些想要堕胎但无力支付去另一个州进行堕胎费用的女性，可能属于某种特定类型的人，或者是不愿意堕胎的人等等。嗯。

我不想对此发表评论。我只是说这种说法已经存在了。这是一个有趣的说法。它也在《怪诞经济学》这本书中提到过。所以，提出这个观点的是一位非常主流的经济学家，名叫史蒂芬·莱维特。但就你提到的关于“白板说”和精英们认知失调的观点而言，有一种说法，你知道的，“白板说”信奉者在大街上，而在床单之间却是遗传论者。而且，你知道的，我们都看到了这一点。我在学术界待过，你知道……

也许我不太关心智商，尽管我们现在正在讨论它。我的意思是，我只是告诉你，把我的底牌亮出来，我不想为我自己的孩子成为一个智商最大化者。我知道有些人会这样做。我更关心性格特征和健康，尽管我认为智商也有一定的重要性。但是，那些会因为我甚至谈论智商而谴责我的同事们，我的意思是，他们是最极致的智商现实主义者，因为他们痴迷于智商，并在选择配偶时……

在思考时，我想要最聪明的研究生，我想显得聪明，我想取悦我的同事。所以他们有很多认知失调。事实上，“白板说”一直都是选择性的。他们在私生活中并不真正相信它，这就是为什么我说“白板说”信奉者在大街上，遗传论者在床单之间，但他们甚至也没有完全地应用这个……

始终如一。所以，一本非常著名且被广泛阅读的书是贾雷德·戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁》。他在书中提出的观点在很多方面都非常有趣，它表明历史部分是由当时你部落附近存在的疾病决定的，或者冰岛在那个时候是否发生了非常剧烈的气候变化？这将影响谁生谁死，谁成功。这一切都是真的。

但他表示，他非常痴迷于成为一个“白板说”信奉者，并试图证明这一切都是武断的。例如，为什么英国比索马里富裕？所以在第22页，

我总是觉得我一起工作的巴布亚新几内亚人平均比欧洲人和美国人聪明得多。所以他把这句话加进去，好像我们应该这样想，等等，你是一个“白板说”信奉者，但你却积极地说这个拥有石器时代技术的群体显然比英国人或美国人聪明得多。这就像，哦，

好吧，我明白了。这是你在玩的一个政治游戏。你甚至不是一个“白板说”信奉者，你是一个选择性的“白板说”信奉者。所以，这又是我们从战争中继承的东西。我理解我们为什么继承它。我们继承它是因为有人提出了这样的说法，特别是德国人，看，我们在种族上优于其他群体。这是对战争的合理化。

你知道的，殖民主义、霸权和战争。所以发生的事情是这种过激反应，或者我们应该认为根本没有差异。当我们观看奥运会时，人们甚至提出了这种荒谬的说法，即非洲人不是比……

比如说欧洲人跑得快。这简直是疯了，对吧？很明显，对于短跑项目来说，来自牙买加的人平均来说更贫穷。是的，当然。他们可能训练更多，但为什么他们训练更多？因为他们在这方面更擅长。

对吧？我的意思是，你必须否认很多现实才能达到你的目的，或者男人和女人，对吧？我们刚刚看到这个变性拳击手。伙计，我需要，我们，我们需要谈谈这个。对于那些不知道的人来说，意大利拳击手退出比赛，引发了关于奥运会性别问题的强烈抗议。意大利选手安吉拉·卡里尼在与阿尔及利亚选手伊曼·哈利夫的比赛中只打了46秒就停止了比赛，哈利夫去年因未达到女子组比赛资格而被禁赛……

去年在类似情况下也被禁止参加去年锦标赛的另一名运动员林雨婷也被允许在巴黎参赛。女子组比赛中出现……

成为这场关于体育运动中政治化辩论和公平竞争的最新焦点。国际奥委会使用的判断性别标准与之前的比赛略有不同，但看起来你却有两个生物学意义上的男性……

参加一项你不应该让生物学意义上的男性与女性竞争的运动，那就是他们字面意义上互相击打脸部的运动。是的。我的意思是，我会说得更远一些，包括其他运动。我在宾夕法尼亚大学当教授的时候，变性游泳运动员利亚·托马斯换了队。我的一个学生实际上在过去一年左右的时间里终于站出来说，

我从一开始就反对这件事，我现在才说出来，因为我已经毕业了，但我们的教练告诉我们不要谈论这件事。如果我们质疑这个人的性别，我们会惹上麻烦的。我的意思是，这太疯狂了。我的意思是，把这一切放在一起，否认，你知道的，你可能会说，我们痴迷于基因，因为我们正在谈论基因对事物的影响。我没有。我没有。

我实际上只是认为我们应该承认基因的作用。我们应该承认社会的作用。社会规范很重要。养育很重要。所有这些都很重要。但是否认基因的任何作用并不是在占据道德制高点。它是在以妇女解放的名义压迫妇女。正如你所说，为了说明你之前的观点，

如果推进你孩子发展前景的最佳或最有效方法是，例如，如果你正在进行体外受精和胚胎选择，只是为了说明这种情况，就是选择一个疾病负担低且认知能力相对较高的胚胎。你说，看，我们要否认……

基因很重要，我们要把它定为非法，或者因为做了这件事而排斥人们。你实际上是在压迫你目前声称要捍卫的人，你说，哦，你受到了结构性压迫，这是糟糕的学校和，你知道的，种族主义、仇外心理等等，你知道的，

等等。你为什么不根据事物本身的条件来承认现实呢？学校很重要，社会很重要，养育很重要，基因当然也很重要，让大家利用最好的现有技术来真正提高他们孩子的未来。如果你关心不平等，那才是你真正想要解决的问题。你认为人们为什么不这样做？

我认为他们很快就会这样做。事实上，我最近发表了一篇论文，并就此做了一些演讲，题目是《打破白板说》。我在文中争论的或多或少如下。我们已经谈到了精英们的这种认知失调。我们再次继承了它，二战后的规范。

它已经开始瓦解了。当然，越来越多的人正在反击变性问题。我认为他们也会对基因问题采取同样的做法。我认为接下来会发生以下情况。未来几年，一些公司将公开推出……

例如，针对各种特征（包括性格、智力）进行胚胎选择。越来越难以否认这些事物是真实存在的，它们受到基因的影响。精英们会公开谴责它，同时私下里使用它。我可以说出一些人的名字，我不会这样做，但他们已经在这么做了。我实际上与他们打过交道，与做这件事的公司合作过。

接下来会发生的事情是，人们最终会发现，等等，精英们在这里玩游戏。

他们实际上正在利用他们内部的知识，即这些事物具有高度遗传性。他们正在尽其所能地利用它，并告诉我们，哦，你知道的，我们不应该这样做。这是错误的。我认为这种认知失调会持续增长，直到我们得到精英。我的意思是，精英们通常是虚假的精英，但记者、教授等等，那些有权势的人。

最终他们会站出来说。就像，我在做这件事。我认为这很好。你也应该这样做。然后我们会得到一个偏好级联，对吧？现在我们处于，让我给你一个比喻。这就像我们在1988年的东德，每个人都知道共产主义是胡说八道。即使是东德的国家安全部也知道这是胡说八道。它导致贫困和痛苦。而且它只是……

我们在监控人们以确保他们肯定官方意识形态上花费了更多的钱。每个人都知道这是假的。

基本上，接下来会发生的事情是，当那些有权势的人站出来说，看，这，这是真的。我在做这件事。嗯，没关系。我们将会得到一个巨大的偏好级联。那是什么？什么是偏好级联？偏好级联基本上是指，你知道的，我们有这些，嗯，我们有这些……

公开撒谎的人，他们可能公开或私下知道。所以他们，他们，

表达虚假的偏好，对吧？这叫做偏好伪装。我在杜克大学的旧同事蒂穆尔·卡兰，我们在政治学系做了大约七年的同事。他创造了这个词，它在一本名为《私人真相，公开谎言》的书中。他创造了偏好伪装这个词。

他基本上说的是，很多精英都在玩这个游戏，这是精英间的竞争。他们有这种意识形态，例如所有这些性别问题，普通人并不关心。他们知道这是胡说八道。这是学术界和新闻界的精英们在做的事情。你知道的，哦，我们必须称他为她，她，他，他，所有这些东西。但他们私下里知道是什么，他们私下里知道现实是什么。所以，发生的事情是，

一旦你得到了这个压力锅，它通常不是证据和论点，对吧？我已经提供了证据和论点。人们只是把它一笔勾销，或者叫我优生论者之类的。但是当这项技术公开出现，人们积极地这样做，并且知道他们在这样做，其他人也知道他们在这样做时，那么会发生什么？你会意识到，哦，

好吧，他们的真实偏好实际上是进行基因增强，这很好，而且有效，很多人都会这样做。突然间，你就会发现这种被伪装的偏好变成了公开表达的偏好，那就是这样做是可以的。遗传性是真实的。“白板说”是错误的。然后其他人会迅速采用这种做法，就像每个人都迅速看穿共产主义的谎言一样……

一旦第一个人开始打破墙壁，然后警察跟着他，然后每个人都爬上墙，把它摧毁。他们会说，我们一直都知道共产主义是胡说八道。顺便说一句，我希望本周委内瑞拉也能效仿。委内瑞拉与我非常接近。我认识很多委内瑞拉人，因为我在厄瓜多尔工作过，我知道世界上有多少聪明而伟大的委内瑞拉人。我在这里奥斯汀认识很多。

我最大的希望是，埃隆·马斯克、萨尔瓦多的布克莱、阿根廷的费尔南德斯，以及可能赢得大选的特朗普或其他人施加的压力，基本上会导致委内瑞拉人民起义，以及军方的人员。一旦第一位将军说，这是胡说八道。马杜罗没有赢得这次选举。我们知道他没有。一旦他叛逃，其他人也会叛逃。

你会得到这个偏好级联。这就是它是什么。太有趣了，伙计。我认为这将仅仅是……我有一种奇怪的、有点令人愉悦的幻想，所有那些声称不相信某件事或某件事实际上没有发生的人。并且不得不看到这种不和谐公开出现。这将是……

奇怪地令人满意。我希望我不那么小气。我希望我不那么小气。但这是真的。我偶然发现的一项研究，我真的很想和你谈谈，雷米·弗勒和他的同事们，关于多基因胚胎筛查的公众态度、兴趣和担忧。你一定看过这个。是的。我当然看过。我去年在剑桥见过他。你对这项研究了解多少？你能概述一下研究结果吗？

他至少参与了两项与我们目的相关的研究。他是一位生物伦理学家，非常好的人。我认为他是瑞士人或法国人，但在哈佛和剑桥工作。他是研究多基因风险评分的一个团队的成员。我们上次谈到过这个，但多基因风险评分只是这样一个概念，你可以采用这些高度多基因的特征，比如患糖尿病的风险或你的身高等等。这些事情受到数千个小的基因变异的影响。而且……

根据我们从生物库获得的数据，你可以评估个人患糖尿病或身高一定的风险等等，对吧？他们研究多基因风险评分和公众对它们的看法。具体来说，在这种情况下，我认为你想到的是公众对使用多基因风险评分在胚胎中进行选择（如果他们正在进行体外受精）的态度。

所以，他们的一项研究（他实际上也参与了这项研究），但他们的一项研究，我相信他参与了第一项研究，嗯，只是比较了一下，你知道的，你会使用辅导来提高你的孩子进入精英大学的前景吗？第二个问题，你会为此使用胚胎选择吗？然后你会使用基因编辑吗，假设它是安全的？他们发现几乎每个人都会使用辅导。嗯，很多人，即使是在美国人中，大约一半的人会使用胚胎选择，而使用基因编辑的人略少。然后如果你问他们，

如果周围的人在做这件事，或者你尊重的人在做这件事呢？当然，这是人类社会的秘密，对吧？我们基本上是复制高地位人士的规范，对吧？那么如果高地位人士在做这件事呢？然后每个人都会说，我会做这件事。但他们的第二项研究，这是最近的研究。

发现了一些不同之处，那里有一些不和谐之处。他们发现绝大多数人，我认为是70%多一点。我得看看这项研究。我有，我有，你有。哦，是的。继续说吧。是的，告诉我们他们发现了什么。我面前有图表。所以基本上这里有两个区别，他们一方面考察了健康状况，另一方面考察了特征。

雷米·弗勒和他的同事们调查了美国人对多基因胚胎筛查的风险和益处的看法。他们发现，绝大多数受访者认为应该允许进行筛查。然而，批准程度因目标特征而异。对于疾病来说很高，对于智力来说中等，对于肤色来说很低。所以，在这里看一看，从……

最同意开始，人们可能会强烈反对、反对、既不赞成也不反对、强烈赞成。癌症，几乎，你知道的，那是多少，50%的人强烈赞成，然后35%的人赞成。非常非常高。我不敢相信……

你知道的，5%的人强烈反对，5%的人强烈反对。是的。癌症最大化者。说实话，心脏病也差不多，阿尔茨海默病也差不多，糖尿病也少一点，精神分裂症也少一点，双相情感障碍也少一点，自闭症也少一点。所有这些都是，你知道的，将赞成和强烈赞成结合起来，在70多岁。

血压，有趣的是，实际上并没有那么多。强迫症，更少。多动症，明显更少。我想知道这是否是因为很多人知道他们有这种病。

或者他们知道它被过度诊断了，我认为。这很有趣。肥胖，被视为一种健康状况而不是一种特征，这本身可能是有争议的。什么？前两项之间有55%。但是然后我们进入特征。智力是总体上最受认可的，但是……

它明显更低。你在谈论什么，这是35%，40%的认可度，神经质，相同，BMI。所以肥胖，他们实际上跟踪的是相同的事情，比如BMI的特征与肥胖的健康状况。所以这告诉你你需要知道的一切关于框架的事情，你通过框架这两件事而获得的东西，你获得……

我不需要告诉你，克里斯，你可能被认为是肥胖的，因为你是一个相当健壮的家伙。BMI不好。但肥胖还可以。生活满意度，就像选择生活满意度。身高，身高的特征，不好。教育程度，也是一样的。宜人性。秃头。秃头最大化者。25%的人强烈反对选择对抗肥胖。

嫉妒。那些头发很好的人。是的。他们想保持他们的优势。对经验的开放性。非常有趣。对经验的开放性和外向性。最低的两项。我的意思是，普通人对内向性了解多少？他们认为我们会 surrounded by loads of parties。我想知道教育方面的事情。然后是肤色。非常非常非常强烈……

强烈反对。但我的意思是，对我来说，其中一些最令人惊讶的是，外向性、对经验的开放性、生活满意度。为什么是生活满意度？你为什么想要选择反对它？这简直是我们所有人来到这里唯一的目的。所有这些其他的东西，癌症、心脏病、多动症、智力、神经质、肤色，所有这些东西大概都是为了某种形式的生活满意度服务的。即使这是不可能的，即使你不能选择它，我不确定你能不能，

说，我认为我们不应该直接去源头增强某人的生活满意度。太疯狂了，克里斯，我要反驳你。我要同意大众的观点。也许是我一生中第一次，你知道的，我要做一个墨守成规的人。让我给你一些好的理由。我的意思是，首先，这只是有趣的数据，而且……

是的，你必须谨慎对待它，因为有多少人确切地知道五大性格是什么，性格特征的遗传性有多高？你可能想先提示他们才能得到好的答案。但在我看来，这些答案中似乎有很多智慧。首先，如果人们不是非常肤浅，他们真的关心孩子的生活质量。

肤色可能应该排在最后。你不会想太强调它。现在，我认为它不应该是非法的，你知道的，等等。我认为这是愚蠢的。事实上，我认为大多数人不会选择最白的肤色。他们会选择古铜色的皮肤。我的皮肤现在看起来真的很橙色，因为我面前的这盏灯。但我现在有像荷马·辛普森一样的皮肤。但我想要的是比我自然肤色稍微深一点的古铜色，这样你就不会得太多皮肤癌，诸如此类的事情，对吧？晒伤。

所以我认为很多人有一种感觉，就像它很肤浅，而且可能很愚蠢，就像太关注肤色，你知道的，诸如此类的事情。但健康在我看来，在我看来，你应该最关注它。

智力，我认为人们对此有一种可以原谅的无知，对吧？所以它排在中间某个位置。这可能是因为人们经常被告知，哦，你知道的，聪明的人，是的，也许他们赚的钱更多，但他们实际上更容易患抑郁症和精神健康障碍。这是错误的。这显然是完全错误的。我们从大量的研究中就知道这一点。有一两项研究声称是这样，然后它们就被驳斥了，而且有数百万项研究与之相反。所以……

我认为其中一部分是无知。其中一部分实际上是正确的。让我给你一个为什么生活满意度好的理由。你知道的，抑郁症的好处。这是论点。我的意思是，也许有些人正在想，他们中的一些人，你不会想要一个对现有的……

社会秩序或他们在其中的地位过于满意。你想要一个有成就的人，一个太容易满足的人。你知道的，他们和他们交往了几年的好女孩分手了，他们一点也不沮丧。他们就像，让我们继续努力吧，伙计。我明天就去约会。这就像，不，实际上，你可能应该做一些自我反省。

你知道的，听一些克里斯·威廉姆森的节目，你知道的，找出如何修复自己。这样你就可以吸收我的一些低生活满意度。我认为这还不错。我认为沉溺于反思、缓慢前进，那种忧郁，从中可以吸取教训。

所以你可能应该做的是选择，我的意思是，应该，我的意思是，无论如何我都会这样做。我不给人们建议，但要避免严重的抑郁症。这很明显，对吧？但总的来说，生活满意度，你真的想一直保持在10分吗？也许有些人会，但我认为这可能与过于容易抑郁有关……

我不知道，被操纵，或者只是接受现状。这有点像宜人性。你只想最大化它吗？就像，去你的。你知道的，我想反驳一些流行的智慧，我认为这是错误的。所以如果像，这需要一点不那么宜人。是的，这也很有趣。

考虑忧郁和艺术优势，对吧，所以所有这些你都不会做，你不会做一个好的摇滚原声吉他摇滚明星，如果你，如果你知道你的歌词会很糟糕，你会把它外包给一些公司，所以他妈的开心点，闭嘴，闭嘴，我不，我不想要听到这些，所以只有一个其他的有趣的考虑，关于……

政治趋势、群体归属、意识形态、生活方式。我们正在谈论，我们还有很长的路要走，我想知道这将被采用的速度有多快。实际上，有两个不同的观点。首先，这将被采用的速度有多快？显然，我们至少受到技术的推广、……

成本、可及性的限制，我离我100英里范围内有这样的设施吗，我可以和它一起做等等，然后我们有这种，我想，是一种正在发生的观念惯性……但你预测的采用率是多少？在未来几十年里，我们在西方世界将看到多少孩子通过使用胚胎选择出生？

好吧，我认为在本十年末，将会有很多采用。但很多的意思是，你知道的，无论如何，百分之几之类的。看，不孕症正在上升。人们生育孩子的年龄越来越晚，其中一些是好的。你知道的，他们建立了自己的事业，其中一些是坏的，因为如果你等得太久，你会积累突变。我们知道，尤其是在男性方面，这就是为什么自闭症正在上升。

但是，是的，所以更多的人无论如何都在使用体外受精。我认为更多不需要使用它的人也会使用它来对抗家族疾病。我实际上认为这是一件好事。所以我认为，一旦公司开始从疾病特征转向非疾病特征，更多的人会这样做。而且将会有一种网络效应，一旦政府，特别是像韩国、以色列等人口较少、资金充足的政府……

他们担心出生率下降，我认为他们会资助它并加快它的速度。一旦发生这种情况，是的，你会得到更快的采用速度。所以，你知道的，IVG，我们上次谈到的这个东西，你可以取一个成年细胞，把它变成一个多能干细胞，它会变成一个卵子。如果在5年、10年内，比如说，这变得可行，而且足够便宜、准确等等，那么你当然可以在数百个、数千个胚胎中进行选择，这非常疯狂。

我认为如果这变得可行，它会被很快采用，因为它避免了进行体外受精的必要性，对吧？你只需要取一瓶血就可以了。

嗯，这方面存在不确定性，但我认为意识形态的阻力很快就会消失，就像在未来五年内一样。嗯，当这些公司中的一些公司公开谈论认知能力、性格时，就会有《纽约时报》向他们扔石头，称他们为纳粹。这一切都是可以预测的，而且很无聊。但实际人们会做的是，嗯，这是真的吗？他们会开始更多地了解它，因为它确实是真实的。

我认为这会以难以预测的方式改变激励措施。这会大大降低成本。我会这样说，我不会特别提到这项技术，但是很快就会有方法让每个人都承认，去……

下游，在社会结构、政治方面，我们将看到什么？如果这种技术开始大规模推广，会发生什么变化？我认为在大多数情况下，事情会相当好，因为正如我提到的，世界上有八分之一的人与表亲结婚。

在中东，在埃及和沙特阿拉伯的部分地区，这个比例接近一半，约为50%。因此，我们将看到这些地区疾病负担的急剧减少。这将导致

你知道，人们更加繁荣。想象一下，你是一个沙特的孩子，你出生在一个表亲结婚的家庭。你的前景与不是出生在一个表亲结婚的家庭相比如何？因此，我们将看到越来越多的人在选择伴侣时将遗传因素考虑在内。最重要的是，由于几代人都是表亲结婚，我认为选择胚胎以最大限度地减少疾病负担

因此，我们将看到许多国家许多人的疾病大大减少，包括单基因疾病和多基因疾病。然后我们将看到一些非常奇怪的事情。我们可能会看到认知能力的轻微提高，这将抵消自由主义的那种不育的、退化的趋势。你可能在网上看到过这个关于城市是智商粉碎机的梗图。现在西方发生了什么？你知道，最聪明的人去常春藤盟校或剑桥和牛津大学，

然后他们带着他们的才能去城市生活，在伦敦和纽约等地做银行家赚很多钱。他们在40岁的时候生1.1个孩子，或者其他什么。从文明长期发展的角度来看，这并不好，即使在当下是好的。所以我认为你将会看到一方面人们对生活做出不同种类的决定，但另一方面你也会看到一股对抗的力量，

许多人将获得智商的轻微提高，以及疾病负担的减少。经过几代人，这确实会产生影响。但这里有一个反乌托邦的场景。我认为这种情况不会发生太多，但我认为会有一点。

当人们意识到宗教信仰和政治倾向大约有0.4的遗传率时，它们是中等程度的遗传性状。你不会遗传基督教本身，但倾向于信教并寻求那种社区而不是信仰，这是遗传的。同样，政治倾向也是如此，在开放性和其他一些特质上得分很高，这可能是潜在原因。

我可以想象一个世界，宗教人士发现这一点，并最终利用胚胎选择，或者可能在遥远的将来使用基因编辑来选择有利于宗教信仰或政治极端主义的基因。这是一个有点疯狂的想法，但是

我不知道，如果他们想这样做，为什么不呢——我想让我的女儿成为我教会的一员。如果你是真的关心你的政治。如果你真的认为，没错。丹尼尔·考克斯做了一些关于这方面非常有趣的研究。你知道，你看到大量的Z世代女孩的父亲和母亲是共和党人。是的。

转向左翼，成为民主党人，所以你知道这种宗教信仰的遗传性……确实有一些事情发生了，已经……

我认为这非常有趣。这说明了两件事。首先，短期内，文化淹没了宗教信仰或政治倾向的遗传性。毫无疑问，对吧？这是短期效应。但从长远来看，进化是真实存在的。我们做出的选择和不同的选择，不同的……

出生率，你知道，我们上次谈到过，在国家内部和国家之间，宗教保守派的孩子比无神论自由派多。乔纳森·海特和其他人谈到了这一点。我知道你邀请他参加过节目。他在他的书《正义之心》中提到了这一点，这必须随着时间的推移产生遗传后果。这可能需要很长时间。

但当你想到，是的，Z世代，男孩们变得越来越右翼，女孩们变得越来越左翼时，这也可能是因为这些机构是左翼的。我的意思是，我在这些精英学校当教授，杜克大学相当温和，但仍然相当左倾。宾夕法尼亚大学是极左的，我待过的几乎所有其他地方都是如此。所以他们被灌输了思想。女孩平均来说也更墨守成规。

她们知道，如果你想在体面的社会中爬上去，谁是精英？他们显然是左翼的。所以她们变得更左倾。但是如果你看看20世纪70年代的大学，女性比男性更保守。我认为那是因为在那个时代的文化中，以及考虑到她们父母的行为，

你知道，宗教信仰、保守主义是更大的文化力量。是的，你有嬉皮士，但他们是异类。所以我认为这里发生的事情只是，短期内存在一些文化力量，这些力量完全掩盖了那些遗传力量。非常有趣，伙计。我的意思是，未来几年将会非常迷人。事实上，你能够在商业上或学术上接近这一领域的前沿，一定非常令人兴奋。人们应该去哪里？他们想了解你正在做的一切。

是的，也许我们可以在节目说明中留下一些链接。例如，雷米关于性状遗传率以及人们对此感觉如何的论文，这是一些非常酷的东西。实际上有一个名为PEER（P-E-E-R）的组织，这是一个科学家和伦理学家组成的团体……

正在解决这些问题，他们总部设在哈佛大学和剑桥大学。所以，你知道，通常的偏见适用，但是，但是他们真的很好。我的意思是，特别是科学家，非常可靠。嗯，显然，是的，我有一本关于这方面的新书。呃，它在这里，呃，《创造未来的人：基因增强技术的科学与伦理》。而且，

你可以买纸质书。我一直喜欢读纸质书，但也有免费版本，开放获取。我可以把它发给你，给你链接，但我也有一个网站。所以如果你想读，我在《今日心理学》上有一个专栏，叫做《性和文明》。我有点像在讲述正在发生的事情，首先是从避孕药丸和所有这些创新开始，我们越来越将性与生育分开，

其中一些是好的，一些是坏的，但主要的文化后果是什么？所以是的，我试图概述其中的一些内容，听你的节目实际上非常好。我的意思是，你有很多很棒的嘉宾。这就是我们需要做的。我只是在看你的《今日心理学》。科技传统主义。

这个标签代表一种观点，即我们可以在拥抱传统价值观的同时，也认可使用生殖技术。我要去读一下。伙计，我真的很感激你。我很兴奋地想看看你接下来会做什么。是的，让我们让你加入。我们需要聊聊从前线角度来看待现代世界的取消文化。我多年来一直有一个网络跟踪者，我的一些朋友他试图在剑桥大学和其他大学将他拿下。现在是成为网络上一个……

整天发布垃圾信息并取消学术界和其他人士的疯子的最佳时机。所以是的，也许有一天我们会谈谈这个。谢谢你。感谢你，伙计。走开，别管它了。