#843 - Richard Dawkins - Why Can No One Agree On Evolution, Race & Religion?
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大家好，欢迎回到节目。今天的嘉宾是理查德·道金斯。他是一位进化生物学家、作家，也是牛津大学的名誉研究员。我在德克萨斯州奥斯汀的舞台上与理查德进行了交谈，这是他最后一次现场巡演的一部分。第二天，我们坐下来讨论了前一天晚上没有时间谈论的所有事情。

期待了解理查德对近期文化基督教兴起的看法，宗教是否对人类进化起到了影响作用，理查德所说的“种族是一个谱系，性别则非常二元”是什么意思，没有宗教世界观的人应该从哪里获得意义，理查德对那些不相信进化论的人的解释，以及更多……说实话。

在舞台上花了一个半小时，真的尽我所能进行一次精彩的对话后，第二天有点艰难。所以这段对话中有一些转折，但我非常欣赏这些转折。我从理查德那里得到了一些我原本以为听不到的答案。顺便说一句，我确实在前一天晚上让他同意他可能会考虑服用迷幻药，作为一个80岁的无神论者，进化生物学家……

这很酷，所以我把它算作一个巨大的胜利。但今天的节目很有趣。理查德是一位绝对的传奇人物，我真的很希望你们喜欢。但是现在，女士们，先生们，让我们欢迎理查德·道金斯。♪♪♪

鉴于你在过去几十年中在普及无神论方面发挥了重要作用，你如何看待近期文化基督教的兴起？看起来，我们是不是已经忘记了？这是否是一种回归？文化基督教毫无意义。如果我们在基督教文化中长大，我们都是文化基督徒，我曾经是，你可能也是。这根本没有任何意义。这并不意味着我们相信它。

重要的是你是否相信它。我不相信它中的任何一个字，但事实很简单，我在基督教文化中长大，所以我是一个文化基督徒。现在看来，信仰是有等级的。

我认为你可能没想到会用到它的人，比如乔丹·彼得森，罗素·布兰德，安德鲁·泰特。我认为，拉丁弥撒是增长最快的教派之一，尤其是在年轻人中？这是一个完整的仪式，除非你受过拉丁语教育，否则没有人能理解。

所以，除了文化基督教的名称之外，某种宗教信仰似乎正在增加。当然，用拉丁语是一种优势，因为没有人能理解，因为如果你能理解它，你会意识到它是多么的荒谬。有些人会说他们喜欢它的原因是它有某种……

比如一种盛大的仪式，它让他们感觉与正在发生的事情的根源联系在一起。是的，我明白了。我能想象。但这确实看起来，这对我来说很有趣，

曾经叛逆、革命性且有点前卫的是无神论的讨论，直到不久前。并且已经进行了一些品牌重塑，无论是男人获得护照并谈论想要皈依伊斯兰教，我认为这将是一件非常令人惊讶的事情，或者基督教也是如此。这似乎是……

当今流行的生活方式？你追随社会潮流。我对社会潮流不感兴趣。我对什么是真实的感兴趣。如果存在这样的趋势，那样的趋势，无论如何几年后都会有所不同。我认为它们是未来可能出现情况的领先指标。这可能是真的，反之亦然？

我认为我们昨晚谈到了这个话题，显然我需要提出来。我们在舞台上进行了60分钟的精彩对话，然后又进行了30分钟。我确实想知道我们该如何涵盖其他内容。我们昨晚涵盖了很多内容。我真正想回顾的一个话题是，许多人的信仰和世界观被他们通常获得世界观的地方——宗教——所瓦解。

如果它不再那么普遍，如果它已被证伪，如果它已被批评到某人无法再坚持自己的信仰的地步，那么这就会造成真空，导致他们无法像以前那样相信某些东西。你……

你对那些怀念生活充满意义的人说什么？也许他们无法像你那样立即从理性中获得意义？我认为，暗示人类需要这样的东西是对人类的贬低。我认为，说你必须有一些拐杖来支撑你度过人生，是对人类的不尊重。如果你没有基督教，你会转向其他东西。为什么假设是基督教？

为什么要那样贬低人类？我认为问题在于，我同意，我非常欣赏你昨晚的回答，对人类心理学的理性观点是经常理解其非理性。

这是一种试图解决的奇怪循环。我认为这是真实的，这是你应该相信的。但还有另一个分支，那就是我们倾向于故事、叙事和拟人化。是的。

在达拉斯和奥斯汀，我都对许多人走上前来感谢我帮助他们摆脱了宗教拐杖印象深刻。这让我非常高兴。我想也许他们是那些走上前来的人。可能有点选择效应。选择效应。但这确实令人鼓舞。而且我……

确实发现大量的人似乎正在背弃宗教，而不是转向其他类型的胡说八道。你认为这是为什么？我们昨晚谈到了趋同进化。宗教似乎是，你会称之为趋同记忆进化吗？

你可以。我的意思是，是的。嗯，你，你可以说，哦，顺便说一下，说到趋同进化，我查了一下你说的螃蟹，是的。太棒了。为昨晚不在场的所有人做个简短的介绍。嗯，我，

我问螃蟹是否是进化轨迹的顶峰，因为显然很多生物都走向了它。什么是真实的？我被心理操纵了吗？好吧，不，我查了一下。这是《科学美国人》杂志上的一篇文章。它只是说，大约有六个独立的十足类甲壳动物谱系正在趋同于螃蟹的生活方式，即，

可以说是，失去腹部，使腹部非常小，并将其卷曲在巨大的甲壳之下。

它已经发生了六次，这就是趋同进化。这很好。我的意思是，这是一个很好的例子，但谈论进化的顶峰。这并不意味着几千年后人类会变成……好吧，这太可惜了。宗教作为人类似乎在文化上使用的一种独立产生的系统。

它似乎遍布世界各地，世界各地都有。人类学家告诉我们，人们会趋向于某种超自然信仰。我认为这在心理学上是可以理解的。但这似乎是一件趋同的事情。我完全相信。我能理解。人们渴望解释。当他们没有科学的时候，他们自然会转向

哦，河神、山神、瀑布之神等等。然后这演变成了像雷神、沃坦、宙斯和阿波罗这样的神，然后演变成了一神论宗教。但没有理由相信他们中的任何一个。是这样吗……

当我们没有一个可以牢牢抓住的解释时，对超自然解释的倾向。

是我们大部分生活都通过故事、拟人和死亡、战斗等等来体验的事实的一个副产品。还有对代理的渴望，对代理的渴望。我们希望有一些代理人对事情负责。因此，与其仅仅说天气是由于自然规律，地震是由于自然规律，你实际上希望它是一个代理人。你实际上希望它是一种有意识的存在

这有点道理，因为当我们的祖先过着危险的生活时，环境的任何随机变化都可能带来危险。他们害怕的特定危险将是捕食者，将是敌人。

因此，与其说，哦，地震、火山或飓风是自然事实，它必须是某种蓄意的行为。心理学中有一个叫做补偿性控制的概念，这很有趣。所以如果有人被告知

不确定的消息，比如实验室环境中不确定的医学诊断，他们更有可能在毫无意义的随机静态中看到模式。看起来，当……

当我们感觉世界混乱且不受我们控制时，我们开始将世界拟人化并围绕它创造故事。我认为这在实验室泄漏假说可能还没有得到现在可能拥有的更多研究和依据之前，许多人转向它，因为我认为这奇怪地更令人安慰。

相信全球大流行是由一个恶意的科学家造成的，而不是仅仅是一个愚蠢的小微生物的偶然变异。是的，我认为这是我刚才所说的另一个方面。我认为这是对的。是否存在一种信念结构，一种你对自己讲述的世界故事，它不包含你批评的历史错误，但确实能带来某种安慰？有没有一种看待世界的方式？在你看来，理性与宗教之间是否存在中间地带？

如果存在的话，我想不出它会是什么。你能想到它可能是什么吗？人们谈论能量，瑜伽的方面，即使它不是人与人之间的能量，而是，你知道，引导他们自己的感觉，更好的自己，你知道，灌输他们。如果你想真正做这件事，你可以从积极心理学角度来看待它，他们可能正在将自己未来的版本投射出来，他们正在使用期望效应，正如大卫·罗布森所说的那样。那又如何呢？

恐怕能量让我想要拿起我的左轮手枪。非常接近于胡说八道。是的，是的。你最近在《奎利特》杂志上发表的那篇文章是什么？你说，种族是一个谱系，性别则非常二元。好的，是的。那是从其他地方转载的。它也刚刚在《奎利特》杂志上发表。在生活中，在人类生活中，在生物学中，你看到的都是连续体。

高矮，它们之间存在连续体。胖瘦，它们之间存在连续体。黑与白，它们之间存在连续体。唯一不存在连续体的地方是性别。性别实际上是二元的，几乎是我们人类生物学中唯一存在的二元性。

男性与女性确实是二选一的。遇到既不是雄性也不是雌性的生物，当然也包括人类，是非常罕见的。存在吗？这取决于你的定义。我的意思是，有些人有模棱两可的生殖器。有些人不太符合……

医生可能使用的诊断特征，例如XXXY染色体。有些人有XXY或X0，他们通常很清楚地表现为一方或另一方。我的意思是，XXY表现为男性，X0表现为女性。而我的观点是

我认为我要说的最重要的一点是，不要考虑X和Y染色体，不要考虑，因为这也适用于哺乳动物和其他一些生物。鸟类有XXXY系统，但它是反过来的。在鸟类中，雌性是XY或XY的等价物。

雄性是XX的等价物。所以这不是普遍的。普遍的是配子大小。在大型配子（我们称之为卵子）和小型配子（精子）之间确实存在差异。在整个动物和植物王国中，你都有雄性配子和雌性配子之间的这种区别。像蚯蚓和蜗牛这样的雌雄同体生物两者兼而有之。所以它们既有雄性

性腺也有雌性性腺。但是起源，它被称为异配生殖，即配子不等。这是一个非常有趣的数学模型，我可以谈论它，因为我认为它很有趣。存在一个叫做同配生殖的系统，它存在于某些藻类中，其中配子大小相等。所以你只需要中等大小的配子融合在一起。

现在，从经济角度来说，你需要两个同配生殖配子来制造一个全尺寸的合子。数学模型表明，同配生殖在进化中是不稳定的。如果一个个体产生的同配生殖配子略小于平均水平，那么它们需要与一个略大于平均水平的配子配对，才能产生一个完全

配备了制造合子所需所有必要经济资源的合子。因此，你有一种趋向于失控的选择，趋向于失控的进化，一半的同配生殖配子越来越小，而另一半越来越大。

这已经通过数学方法得到了证明。这是一个合理的数学模型。这种失控过程的最终产物是卵子和精子，卵子是大的，精子是小的。尽管同配生殖确实存在于藻类和某些真菌中，但它是不稳定的。在绝大多数动物和植物中，你都有

意思是大型配子和小型配子。这就是两性之间的根本区别。这是你可以在动物王国任何地方都能依赖的一个。性别确实是二元的。没有这样的生物会同时产生大型和小型配子。这是不可能的。我认为这是真的。但即使它……

不是真的。这将是一个非常微不足道的次要事实。这将是一种奇怪的事实。难道不是吗？我的意思是，二元假设两者之间永远不会有任何交叉……我想是的，但如果你把它想象成频率分布，把它想象成频率直方图，你建立了一个直方图，其中包含

明确的男性，明确的女性。我认为我曾经计算过，你不可能在纸上绘制该直方图，因为中间体（如果有的话）将非常罕见。我把它表示为

纽约世贸中心的双子塔，如果其中一座是男性，另一座是女性，那么中间体（如果有的话），本身就值得怀疑，其大小将像一个土堆。与双子塔相比？与双子塔相比，是的。哇，是的，这很有趣。

我想我们会陷入某种词语柔术，你实际上所说的二元性，如果你能找到边缘情况（如果有的话），这个异常值是否会证明你掷骰子这么多次，结果总是以相同的方式落下？让我们区分一下双峰和二元。

双峰是指你有一个这样的分布，两种山峰之间有一个山谷。有很多这样的例子。但是二元是指中间体实际上不存在或不存在。所以它不是那种平缓起伏的曲线，而是一个巨大的……两座双子塔。是的。

我们将在1分钟后回到与理查德的谈话，但首先我需要告诉你们关于AG1的事情。你没有吃足够的水果和蔬菜，你知道这一点，这将有所帮助。在大约三年的时间里，我尝试了我能找到的每一种绿色蔬菜，最后选择了AG1，因为它最好。他们真正关心整体健康，这就是为什么我让我妈妈服用它，让我爸爸服用它，以及我的许多朋友也服用它。如果我发现更好的东西，我会换，但我没有。

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/modernwisdom。弗莱明的那篇文章困扰了达尔文吗？啊，弗莱明·詹金。是的。他是一位苏格兰工程师，他错误地指出，因为在那个时代，每个人都相信混合遗传。

他们相信，当雄性与雌性交配时，你会得到一个中间体。你会得到，比如说，如果黑色与白色交配，你会得到红色与蓝色，你会得到紫色。这是一个混合，这就是他们认为遗传是如何运作的。

它不是那样运作的。孟德尔证明了这一点，格雷戈尔·孟德尔证明了这一点。但在维多利亚时代，当人们认为遗传是混合的时候，弗莱明·詹金认为自然选择无法发挥作用，因为随着世代的推移，变异会消失。一切都会消失成一种灰色的涂抹。因此，将没有变异可以发挥作用。

好吧，这显然是不正确的，因为随着世代的推移，你不会得到灰色的涂抹。事实上，变异是保持不变的。

弗莱明·詹金错了，每个人都错了，他们认为遗传是混合的。它不是混合的。基因要么存在，要么不存在。你的每一个基因都来自你的父亲或母亲。你的每一个基因，你都会传给任何一个孩子，或者你不会传给任何一个孩子。它们不会混合，它们不会融合。正因为如此，弗莱明·詹金的整个论点是，

哈代-温伯格定律表明……但这确实困扰了达尔文吗？这确实困扰了达尔文，是的。如果达尔文读过孟德尔，他就会得到答案。但有趣的是，尽管达尔文没有读过孟德尔，但他非常接近于自己发现孟德尔定律，发现实际上，他们当时没有称之为基因，遗传的粒子确实是粒子。它们确实不会混合。

达尔文实际上也对豌豆进行了实验，孟德尔也是如此。食用豌豆。是的。好吧，实际上是甜豌豆。对，好的。不，我认为食用豌豆也是。他发现后代要么是这个，要么是那个。它们没有混合，这就是孟德尔定律。然后他说了一些非常重要的话。他说……

但我认为这并不比雄性与雌性交配时，你会得到雄性或雌性后代的事实更值得注意。看，这就是纯粹的孟德尔主义。所有任何人需要做的，所有孟德尔需要做的，所有达尔文需要做的，所有弗莱明·詹金需要做的就是说，性别的规律适用于一切。因为当雄性与雌性交配时，你不会得到一个中间的雌雄同体。

你会得到雄性或雌性后代。这只是孟德尔原理的放大版。孟德尔所做的只是表明，同样的事情也适用于所有事物，而不仅仅是性别。这与种族讨论有什么关系？哦，种族很有趣，因为种族确实似乎是混合的。如果一个黑人与一个白人交配，你往往会得到一种中间的关系。

这就是所谓的非裔美国人是一个从白到黑的完整谱系的原因。在那里发生的是多基因，也就是说很多很多小的基因，每个基因都有一点累加效应。因此，尽管这些基因中的每一个都是孟德尔式的，要么存在，要么不存在，是一个粒子，要么存在，要么不存在，它不会混合。许多基因累加其效应的结果是

看起来像是混合的。因此，与其认为是混合黑色颜料和白色颜料，你会得到灰色，你所做的是混合黑色珠子，黑色球体与白色球体，你会得到一个……它们在你混合它们的袋子里仍然是黑色和白色的，但从远处看，效果是灰色的。哦，这很有趣。这就是多基因。所以，我不知道，但我猜……

跨种族或使用你的感觉来表明你是不同种族。有些人似乎已经这样做了，然后其他人说他们不能这样做。我不知道这有多普遍。

但我猜想，与认定自己是跨性别者相比，对这种做法的反对会多得多。尽管根据你的立场，证据实际上允许某人成为，我既是韩国人又是乌拉圭人。是的，这是一个非同寻常的悖论，如果你试图成为跨种族，就像一个名叫瑞秋·多尼泽尔的女人那样，你会得到

来自四面八方的砖头。我的意思是，你蒙羞了。你被关进了监狱，并被象征性地扔了西红柿。而如果你决定你的性别与你实际的性别不同，那么你就会受到人们的赞扬。这完全是反过来的，因为种族确实是一个谱系，而性别不是。你如何看待对……

对种族的优先考虑以及过去几年对种族的关注？你认为这是为什么？好吧，我认为这是一种非常美国的现象。美国人对种族有一种痴迷。我的意思是，其中很多是白人罪恶感，因为奴隶制，这当然是可以理解的。我的意思是，不要考虑奴隶制本身。这已经够糟糕的了。但奴隶船的条件

绝对令人震惊。像什么？我不熟悉。哦，上帝。有照片。你可以看到照片。谷歌一下。有奴隶船的照片，你可以看到一排排被锁链锁住的人，像沙丁鱼一样挤在罐子里，整个航程横跨大西洋，从非洲到美洲。

他们是怎么喂养的？他们是怎么上厕所的？想都不敢想。这根本不敢想。这是人类犯下的最残酷的事情之一。所以有充分的理由感到内疚。

但没有特别的理由让白人因为自己是白人而为祖先的罪恶感而感到内疚。我的意思是，每个人都是，我们都是人类，我们应该对所做的事情感到极度厌恶。

奴隶主和奴隶贩子。他们也是不同种族的人，那些把人卖作奴隶的人。好吧，在非洲，当然，非洲酋长一直在把人卖作奴隶。即使他们不是船长。没错。但我现在要说的是，这种行为绝对令人震惊，但没有特别的理由，因为你碰巧与……

犯下这些可怕罪行的人颜色相同，你应该感到内疚。你能，或者我们可以将对身份政治的关注增加与宗教信仰的下降联系起来吗？这是人们抓住某些东西，试图在其他地方找到他们的意义吗？好吧，人们经常这么说。而且，而且，嗯，嗯，

那些反对基督教并试图劝阻人们成为基督徒的人应该为此负责……不完全是。我可能会被问到真空是否吸引了人们。有些人这么说。我们应该为打开通往一种新型胡说八道的大门而负责。你对此有何看法？

好吧，这很荒谬。我的意思是，我是任何地方非理性行为的全面敌人。你认为人类可能有一种强迫症、倾向、倾向，即寻找那些类型的答案，并且随着宗教的消失，他们会在某个地方找到它，社会正义、行动主义等等吗？

好吧，他们就是这样告诉我的。我的意思是，足够多的人这么说，可能其中有一些道理。这对我来说听起来并不合理，但仍然如此。

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说到达尔文，你有没有看过达尔文在决定是否结婚时写下的理由清单？我想把它读给你听。这是我最喜欢的清单之一。反正比狗好。现象级。所以达尔文是……

他结婚比较晚，因为他一直在航海旅行什么的。而且他生活在维多利亚时代的英国。所以人们的期望……我认为他可能有一两次笔友关系，也许是表兄妹之类的。然后那也没成。最后他需要做出决定。他要做决定了。文件有两栏，一栏标注“结婚”，一栏标注“不结婚”。

上面画圈的是“这就是问题”几个字。在婚姻赞成方，列举了：如果上帝愿意，可以有孩子；老年时有伴侣和朋友；有人关心自己；可以被爱和玩耍。经过一段未知时间的思考后，他修改了上述句子，加上了“反正比养条狗强”。

他继续写道：“不结婚”，

“可以保持自由，想去哪儿就去哪儿；可以选择交往的人，而且交往的人很少；可以在俱乐部与聪明人交谈；不必被迫去拜访亲戚，不必为琐事而烦恼；不必承担养育孩子的开销和焦虑，也许孩子还会吵架；可以节省时间。”

“晚上不能看书，会变得肥胖懒惰，焦虑不安，责任重大；买书的钱少了；如果孩子多，就得努力赚钱养家。”如此迷人。极度自私。是的，好吧，时代变了，不是吗？是的，变化的道德风尚，我……是的。

我被要求在某人的婚礼上朗读这段话。哦，太棒了。以这样一种令人沮丧的方式开始一段婚姻。是的，是的，是的。你接受了吗？嗯，我接受了，但我认为这还是引起了一些笑声。太好了。你知道，我们正在经历……

人口下降，越来越少的人关心建立关系，婚姻率创历史新低，无子女家庭等等，你对此有何看法？你昨晚读过这个，我当时不知道，也没有时间查阅，所以我……我不能说比昨晚更多的话，什么也没有。是的，没错，人口问题，就像我说的那样，是……

一个有趣的问题。婚姻问题，你知道，只是陪伴。所以你可以看到，这在一定程度上是责任，把另一个生命带到世界上来，尤其是在你结婚的时候

在你成长过程中，在新冠疫情期间，在社会化不足、规避风险、直升机式育儿、屏幕和社交媒体等等的影响下。你知道，我多少能理解。我想，我们生存和繁殖只需要做的两件事中，我想繁殖这件事的力量足以克服这些。所以，它没有做到这一点，这在某种程度上令人印象深刻。

但说到婚姻方面，即使从调查数据中退一步来看，也有很多年轻人说他们对约会并不热衷。他们正在努力提升自己，或者他们还没有准备好遇到某个人，或者其他什么原因。鉴于至少在非婚关系中几乎没有经济责任，这非常令人惊讶。我觉得，我不知道，我觉得还有其他一些事情……

即使我花了大量时间思考这个问题，我还是觉得有些东西我没有看到。是的，对此我无话可说。我不是社会学家，我不太明白为什么社会上会出现这样的某些趋势。肯定有一个……

这未必能解释随便的关系问题，但至少可以解释婚姻问题的一部分。如果为了发生性关系，你首先需要结婚，那么成功的几率就相当高

好吧，在过去的几个世纪里，情况确实如此，是的。是的。而现在这种传统不再存在了，也许人们可以在不付出代价的情况下得到他们想要的东西，或者在不付出代价的情况下得到他们想要的东西。这实际上是一种更好的方法。传统的说法是“鱼与熊掌兼得”。但实际上，这没有任何意义。当然，你必须先得到它才能吃掉它。但“先得到再吃掉”显然是这个悖论的必要说法。所以我不知道这有多少真实性。

但显然，尤纳波默尔（Unabomber，特德·卡辛斯基）被抓的原因是，他的兄弟正在阅读报纸上发表的宣言，并注意到某些文学痕迹，语言痕迹。其中之一就是“鱼与熊掌兼得”。

与更……尽管尤纳波默尔实际上使用了更合理的措辞。正确。是的，完全正确。但不幸的是，这一个词汇指纹使他被识别出来。我以前不知道。是的，是的，很酷。我最近几年，在过去的几年里，我在频道上谈论了很多进化心理学、生物学。而且……

我的意思是，在过去的五年里，我看到越来越多的对进化论持怀疑态度的评论。我不知道这是否是正在发生的潜在趋势的一部分。这令人不安。你在哪里看到这些评论？在YouTube上。也在Twitter等平台上发生的讨论中。它们是出于宗教动机吗？很难说。我猜至少部分是，但也会有……

一小部分，也许是不容忽视的一部分人，他们对很多事情都持怀疑态度。他们怀疑澳大利亚是否存在，南极洲是否存在，地球是否是扁平的。你昨天提到过，信仰结构以可靠的可预测的方式聚集在一起。但我有点想……你是内行。如果有人是内行，那就是你。如果人们对进化论的准确性持怀疑态度，当你想要……的时候，你倾向于带人们经历哪些解释或证据？好的。在谈到这个问题之前，我想说的是，很难看出你能用什么来代替它。我的意思是，如果你反对进化论，我看不出你除了信教还能做什么。我的意思是，你必须对生命非凡的复杂性和生命的……

明显的“设计”做出某种解释，这简直是现象级的。有些人甚至没有意识到这一点。但如果你真的意识到生物体的巨大复杂性，直到细胞水平、生化水平，那么你不可能神志清醒而不寻求某种解释。如果这不是进化论，那就一定是

大概，一定是上帝。所以我认为，如果有人自称是无神论者和反进化论者，他可能并没有认真思考过这个问题。

好的，但你问我如何说服人们。是的，你正在向某人解释进化论的证据。你最喜欢的方法是什么？当然，有很多令人信服的证据。我认为地理分布的证据是一个不会首先想到的证据，但它是一个重要的证据。为什么——

除了蝙蝠之外，澳大利亚的所有本土哺乳动物都是有袋类动物。当诺亚方舟停在亚拉腊山上时，为什么所有有袋类动物都会排队走到澳大利亚，而沿途没有留下任何

遗迹或化石？这将是一件非常简单的事情。但也许更重要的证据是分子遗传学。如果你真的观察DNA测序的数据，

在不同的动物中，它形成了一个完美的等级结构。这个等级结构可能是什么？我的意思是，一个分支等级结构，它可能是什么，除了家谱？所以你会发现，如果你以鼩鼱和鼹鼠为例，观察它们的分子序列，它们会非常非常接近。它们非常非常

在进化论的解释中，它们是近亲。所有不同的分子都一致。并不是说有一半的分子使它们成为近亲，而另一半分子使它们成为远亲。它们都一致，只有极少数例外，这些例外本身也很有趣。例如，如果你观察那些

专门参与听觉的基因，你会发现蝙蝠和齿鲸之间存在明显的亲缘关系，因为它们都使用回声。这是一种证明规则的例外。但大多数情况下，亲缘关系树是谱系的明显标志。

这两个，我的意思是，你可以用同样的方法，不是用分子，而是用骨骼和解剖结构，这正是达尔文可以利用的，当然，因为达尔文无法获得分子信息。达尔文可以利用的是比较像

脊椎动物的四肢，人的手，乌龟的鳍状肢，马的腿等等。现在我们可以用更多的数据做同样的事情，观察蛋白质序列或DNA序列。

所以这些都是令人着迷的证据。化石记录也是很好的证据，因为你会得到

序列。化石不会出现在错误的地方。当J.B.S.霍尔丹被问及什么会成为进化论令人信服的反驳证据时，他立即说，前寒武纪的兔子化石。它们不存在。没有化石是错位的，不在序列中。

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这是旧的东西，而且我并没有深入研究过，但是谱系，也许是化石记录，我猜，某些部分似乎有很大的缺口。有这样的事情吗？没有了。不再缺失了。当时的情况如何？那是你开始学习的时候吗？不，不，不。在那之前很久，在维多利亚时代。

在达尔文自己的时代，几乎没有化石可言。现在我们在非洲有很多化石。正如达尔文所预测的那样，达尔文猜测非洲是寻找化石的地方。为什么？他为什么选择非洲？因为人类与黑猩猩和大猩猩（非洲猿）之间的相似之处，而不是与猩猩和长臂猿（亚洲猿）之间的相似之处。

所以无论如何，这在东非和南非都被证明是正确的。现在有非常丰富的祖先人类的化石记录。不是祖先黑猩猩的化石记录，而是祖先人类的化石记录。你有没有特别喜欢的……

我们的祖先，你对其他分支有什么特别的迷恋吗？没有，真的没有。我读过一本关于南方古猿的非常棒的书，是的，我认为那真的很酷，如果你要成为我们中的一员，那还不错，智人很酷，但南方古猿似乎也很酷，是的，它们……它们是

直立行走，但它们的大脑与黑猩猩差不多大。所以它们就像直立行走的黑猩猩。是的，它们很有魅力。我的意思是，普莱斯夫人（Mrs. Plez），它们的名字像普莱斯夫人、亲爱的男孩、露西。我还记得读到过关于……我认为那只是……上次是什么时候

其他智人分支还活着？大约在12000年前，是这样吗？这取决于你的定义。前智人种

通常被认为是直立人。但还有一些其他的，它们被含糊地赋予了特定的地位，例如罗德西亚人（Homo radiesiensis）、海德堡人（Homo heidelbergensis）。正如你所料，它们都是中间体。我的意思是，如果它们不是中间体，为什么会有呢？但广泛存在的是直立人，最初的名字是北京人和爪哇人，但它们遍布亚洲和非洲。有没有更矮小的版本？是在……哦，你在想弗洛勒斯人（Homo Floresiensis）。是的，就是这样。印度尼西亚？是的。在印度尼西亚群岛中有一个岛屿，弗洛勒斯岛，这些矮小的

生物生活在那里。这有点争议。有些人认为它们根本不是不同的物种，而只是智人的畸形例子。但有些人认为它们是直立人的岛屿版本。岛屿哺乳动物体型巨大或矮小是很常见的。

例如，在地中海岛屿，如塞浦路斯和克里特岛，有矮象，一定非常可爱。我是否正确地认为，至少我听到的关于弗洛勒斯人的故事是

由于资源有限，体型较小的生物更容易生存，因为它们需要的卡路里更少。这是一种说法，这是岛屿矮化的一种理论，是的。是的，但我认为那些微型大象也可能在印度尼西亚的岛屿上，这意味着，如果这是真的，你就会有这些

微型人类追逐这些微型大象，大概是用微型棍子，可惜我们没有看到这种情况。你对意识的难题有什么最新的想法？你问错人了，我是一个

谦逊的生物学家，我不追求哲学的高度。我相当怀疑哲学家是否真的也能做到这一点，但它被称为难题是有原因的。我没有可以贡献的东西。即使从……生物学对意识有什么看法？它有什么看法吗？

应该有。我的意思是，总有一天会有，因为它显然是一个生物学问题。为什么哲学家接管了？我想这很难看出你能用什么证据来证明它。我的意思是，它显然与大脑活动有关。它显然与大脑的巨大复杂性有关，大量的脑神经元，甚至更大的脑神经元之间的连接数量。

我甚至不知道意识的理论会是什么样子。在目前另一个令人费解的事情，即生命的起源方面，我可以看到答案应该是什么样的。好吧，我们不知道答案是什么，但我知道我期望的答案是什么样的。但在意识的情况下，我甚至不确定它会是什么样子。旅行应该是关于旅程，而不是关于

嗯，打包的混乱。这就是为什么我与Nomatic合作。他们制造了世界上最好的背包。这个东西完全粘在我的身上，而且非常棒。这是一个14升的旅行包，它是一个彻底的改变游戏规则的东西。它有各种各样的隔层，你的笔记本电脑、你的鞋子、你的太阳镜。它组织得如此井井有条，甚至你的牙刷也能放进去。

会感觉很重要。它就像行李的近藤麻理惠（Marie Kondo）。每样东西都有它的地方。不再需要把你的T恤卷成墨西哥卷饼才能让它们塞进需要去的地方。最重要的是，它们的产品在使用寿命上会有终身质保。所以这是你最后需要购买的背包。你可以出于任何原因在30天内退货或换货。所以买下它，装上你的物品和财产。如果你不喜欢，他们会退还你的钱。

而且他们提供国际运输。现在，当你访问下方说明中的链接或nomadic.com/modernwisdom时，你可以获得首次购买20%的折扣。那就是nomadic.com/modernwisdom。从适应性解释来看，意识对人类有什么用？好吧，即使这也有争议，因为……

有人相当合理地认为，你可以制造一个无意识的机器人，它可以以所有必要的方式生存和繁殖，但却不具备自我意识。所以我认为它一定有用。我认为意识一定有用。但并非所有人都这么认为。

有些人认为，我的意思是，也许GPT和其他……我们现在拥有的其他……人工智能所取得的相当惊人的成就，如果它们控制着机器动物的行为，那么它……它……它很可能生存下来，做得非常出色。高效的僵尸蜜蜂。是的。而且……

所以我的意思是，人们长期以来一直担心意识是做什么用的。我最喜欢的，我的意思是，这完全是我作为两个人中最没有受过教育的人对意识的门外汉说法。但我最喜欢的解释是，人类大脑的大小至少

部分是由我们对追踪我们所处的社会群体的大小、复杂性的需求驱动的，也许很大程度上是由此驱动的。对我来说，这似乎是人类需要做的事情的一个根本驱动力，与我们的社会环境有关。因此，

我们拥有现象学体验，一种“我是我”的感觉，这使我们能够理解成为别人的感觉。而这种心智理论预测，我知道理查德，我知道理查德的态度，但理查德和德里克不是朋友，但德里克和约翰是朋友，约翰和理查德是朋友。实际上，但约翰和理查德的关系比他和德里克的关系更好。对我来说，

这似乎是好的，然后是感觉和进行数学运算以及思考宇宙等等的能力，也许有点偶然，它只是……一些涌现的特性。是的，我喜欢这种理论，我把它与尼克·汉弗莱（Nick Humphrey）或罗宾·邓巴（Robin Dunbar）联系起来。我认为尼克·汉弗莱的版本是为了猜测

你的社会对手或朋友将要做什么。你必须审视你自己。第一个猜测。是的，是的。是的，我的意思是，我喜欢这个。很好，很好。我很高兴我的推测得到了你的认可。

另一个领域，我们昨晚稍微谈到了这一点，行为遗传学大约在……我认为，基因胚胎选择的边缘，然后可能直接进入对人类基因的操纵。你会在哪里……

让人们开始。我认为行为遗传学以及正确理解它，或者至少像大多数人或许多人对进化论那样对它有一个基本的理解是很重要的。行为遗传学似乎是我认为没有……

一定有理查德·道金斯（Richard Dawkins）。你现在说的是基因操纵吗？不，就行为方面而言，我们具有可遗传的性状。哦，这是一个相当蓬勃发展的领域。我没有问题

它？你有问题吗？一点也没有。我只是，出于某种原因，它没有……似乎有很多反对意见。也许是因为这项工作比较新。也许是因为人们出于某种原因认为它与优生学非常接近。哦，我认为这可能是原因。是的。我认为这对某些人来说在政治上是可怕的。他们不喜欢……

我的意思是，仍然有一些人渴望一张白板，渴望人类思想对任何事物都是开放的，你可以向其中灌输任何东西。这是否让你想把自己拍到永恒？有点，是的，有点。例如，我不理解对进化心理学的那种敌意，正如你所知，它……

在奥斯汀蓬勃发展。我的意思是，每个物种都有一个非常好的行为遗传学。没有理由人类不应该有。是的，我猜想许多对行为的可遗传性解释有问题的同类人，也养了一只低过敏性可卡贵宾犬。是的，完全正确。是的。

是的。我们认为这是什么？没错。这是什么？没错，是的，没错。如果这里不一样，那就奇怪地有趣了。你对人类基因胚胎选择的伦理有什么看法？然后，如果我们更进一步，直接操纵进入硬件。我不认为有任何问题，而且我认为其他人也不应该认为有任何问题，试图去除基因

不良影响，如血友病，你可以不用严厉的措施就能做到这一点。你可以通过体外受精来做到这一点，目前的程序是让女性超排卵，然后你会有十几个

胚胎，受精卵在一个培养皿中，你随机选择一个，然后将其植入女性体内。为什么随机选择？为什么不非随机选择呢？在存在血友病等遗传疾病危险的情况下，你可以检查这些非常早期的胚胎的基因

而不是随机选择，选择那些没有问题的基因，比如说50%的胚胎。如果阿列克谢·扎列维奇（Alexei Zarevich）……

以及类似的情况，我的意思是，欧洲皇室的其他成员。那将是一件非常棒的事情。我认为冰岛已经完全根除了该国的唐氏综合症。显然不是通过带筛查的IVF。我不认为每个女性怀孕都是这样。不。好吧，唐氏综合症实际上不是遗传性的。

是什么……哦，所以这是……好吧，不，我的意思是，它是胚胎缺陷的结果，但它不是，没有遗传倾向会患上唐氏综合症。这很有趣。所以它在严格意义上不会是优生学，它不会是优生学。你知道两个唐氏综合症患者更有可能生下唐氏综合症的孩子吗？

我认为不会，但我不知道。这很有趣。好吧，不要太……如果这是真的。是的，好的。如果这是真的。别担心，我没有把你的观点与这个特定说法联系起来。

是的，我认为这是……我和许多在这个领域的哲学家、遗传学家进行过多次谈话，其中一些人也在创办公司来做这件事，来为……大众提供这项服务，并不便宜，但是……我认为这可能是未来的一个重要方向。我认为……

基因胚胎选择和大型语言模型以及它们最终发展成什么，将是两个巨大的分叉。但与之相比，有多少人在谈论基因胚胎选择？好吧，我谈到的是消除血友病等不良影响。当你谈论……更高、更强、更聪明的时候，它就变得更有争议了。是的，音乐天才等等。是的。

你对此有什么看法？好吧，我不明白为什么人们对此如此反感，因为至少，人们对那些渴望拥有音乐天赋的孩子并强迫可怜的孩子整天练习音阶的父母并没有表现出同样的敌意。所以你可以说，首先进行IVF

选择在某种程度上不那么严厉。强迫你的孩子坐在座位上弹钢琴这么长时间。所以我认为这里存在一定程度的自相矛盾，不一致。但尽管如此，这种积极的优生学确实名声不好。品牌定位不好。好吧，我想……

因为希特勒，但那是政府独裁的优生学。同样在这个国家，实际上，在美国也是如此。而你所说的美国富人，这是自愿的。这不是政府强制的。那里可能存在的异议恰恰在于他们是富人。

不公平的优势。穷人无法获得这些优势。然而，就像大多数技术一样，富人开始使用它们，这增加了供应，然后推动了汽车的发展。我认为最初的iPhone按通货膨胀调整后价格约为10000美元。

第一款推出的iPhone。现在对许多人来说仍然价格过高，但要低得多。所以是的，这是一个非常奇怪的……

我想把圆圈变成正方形，我认为富人能够在其他人之前负担得起东西所带来的最初优势，是一种奇怪的资本主义慈善式涓滴效应，然后允许每个人稍后都能做到这一点。这是那些可能不会……不会立即有意义的事情之一。是的。这将是……我认为这将非常有趣，看看这个世界将走向何方，然后我认为我们将进入真正的……最终的领域，那就是我们是否能够进入并真正地修改……是的，你知道，无论是来自……IVG……你熟悉这个吗？是的，好的，所以

据我所知，IVG允许你获取任何人类细胞或更广泛范围的人类细胞，将它们转化为多能干细胞，然后你可以将它们转化。所以与你的……正常的IVF卵子采集相比，大约是10个，或者类似的，10个，12个。

选择你的数字，是的，你有更高的……数量可以选择，这允许你扩大范围，然后给你……更多的选择，而且……所以，但是除此之外，当你真的能够进入，我们可以开始通过多态性表达或其他什么来操纵个体特征时，是的

我认为对我来说，这是一个我还没有设法解决的问题。如果只是某些东西，我不知道这是否是某种奇怪的自然主义谬误，尽管事实上我从未见过基因的作用，就像我从未见过它发生机制一样。只是有些事情我不，我只是不知道。我不知道我对介入并修改我们的源代码持什么立场。你对此感到不安。是的，有点。是的。我真的不知道为什么。是的。是的。

我正在寻找，我实际上是在进来的路上听了一些精子自然选择的方式。所以我们在这里谈论的是胚胎选择，所以你进去了，你在网站的后端有一些仪表盘，你说，哦，根据数据，这看起来将是一个特别理想的孩子。

你现在说的是精子捐献者，不，这仍然是关于你能够查看的受精胚胎，但我查看了一下，我在进来的路上听了一个播客，它谈论的是即使在你到达精子自然受精卵之前，女性生殖系统的大部分实际上对较弱的精子是不利的

我不知道这一点，它是轻微酸性的，这意味着弱精子无法通过。而且精子还有各种各样的选择方式。我很着迷。我从未真正研究过像那样的生殖的细枝末节。我认为我说得对，精子的单倍体基因型不会影响其表型。因此，对较弱精子的选择

对较弱精子的选择不会以更强壮的孩子的方式表现出来，是的，哇，所以当我开车听的时候，我正好有这个问题，那就是精子的强度是否表明强度的强度，是的，我认为答案是否定的，因为我认为

精子的表型特征是二倍体的。那是什么？父亲的基因型而不是特定精子的基因型。每个精子都有一个独特的单倍体基因型，它决定了孩子的遗传方面。但是我认为这种单倍体基因型不会……

影响精子的游泳速度之类的事情。我相信这是由父亲的二倍体基因型控制的，我相信。这很有趣。是的，有这个……

我想如果我们把事情变得更难，那么那些更强壮的精子能够有效地通过，但这在精子游泳速度方面可能会有例外，因为那并不一定具有指示性。我相信，再一次，我不完全确定，我相信情况就是这样。这很有趣。

理查德·道金斯，女士们，先生们。理查德，我昨天玩得很开心。太棒了。今天也非常好。我们还有一本新书。是的，很好。那将是可用的。什么……

一旦你完成了你的巡回演出，我知道你还有很多日期和几个大陆要走，你接下来想做什么？你有什么想法吗？是的，我正在写另一本书。不像你。来自赫克尔的传说。恩斯特·赫克尔是一位德国生物学家和艺术家。他有时被称为

德国的达尔文。他是达尔文在德国最伟大的弟子。他也是一位非常优秀的艺术家。所以我得到了，我正在使用他的图片，并围绕他的每一幅图片建立一个章节，每一章都是基于他的不同动物图片。

理查德，我真的很感激你。感谢你昨晚邀请我，并感谢你今天来到这里。非常感谢你，克里斯。