#855 - Richard Reeves - Why Do Modern Men Feel So Left Behind?
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大家好，欢迎回到节目。今天的嘉宾是理查德·里夫斯。他是一位作家、研究员，也是美国男孩与男子研究所的创始人。男性长期以来一直在挣扎。究竟发生了什么？哪些资源能够真正帮助现代男性？我们如何更好地理解导致男性福祉下降的动力？

期待了解奥巴马为何推荐理查德的书，关于男性自杀的可怕趋势，为什么人类需要感到被需要很重要，哈里斯-沃尔兹竞选活动是否考虑过男性的存在，即将到来的选举是否会由男性气质决定，理查德对男性心理治疗的看法等等……但现在，女士们，先生们，让我们欢迎理查德·里夫斯。♪

奥巴马推荐了你的书。是的，这有点出乎意料。我的意思是，首先，它也迟了一年。我不想批评，一开始就批评，但这本书出版于2022年。所以当他2023年的书单出来时，所有在过去一年左右写过书的人都说，我没有入选。我并不惊讶。但到了2024年。

关于男孩和男性的讨论是否有所增长？它是否像那些小小的复合性事物一样，没有剧烈飙升，但一直在积累？我认为是的。我对这件事的感受是，我的意思是，即使在我们上次交谈之后，我们是什么时候交谈的？几年？大约18个月，18个月到两年前之间的时间。我认为即使从那时起，围绕这次谈话的许可空间已经拓宽了。所以，你知道，就我的个人经历而言。当我，

在2020年试图为我的书找到出版商时。我做不到，我被每个出版社都拒绝了。我

当时，这被认为是一个过于有争议的话题，无法参与，然后你快进，然后你出现在巴拉克·奥巴马的阅读清单上，无论你对巴拉克·奥巴马有什么看法，他都不是一个反动派，他并没有被视为一种像男性权利反动派类型，所以作为一个作者，这显然是一个巨大的赞誉，因为我认为他的书单往往相当有思想性，将对话扩展到更广泛的受众，是的，它是，哦

好的。如果我和那些仍然有时可以理解地认为这有点男性权利的人交谈，这对我真的很有帮助。看，人们对这场辩论持有的怀疑态度，我不仅理解，而且我非常赞同。我认为，如果你一开始不持有一点怀疑态度，那么你可能并没有认真思考这个问题。但随后要说，好吧，巴拉克·奥巴马认为这本书值得

这有助于消除一些热度。但我只想说，这也许是最突出的例子之一，它表明围绕这一话题的温度已经下降了，即使在我谈论它的几年里也是如此。好吧，让我们看看今天我们能做些什么来稍微提高一下温度。我知道我可以依靠你。是的，我来这里只是往火里添几块煤。事实上，我非常想知道你是否同意这一点，或者你对此有什么样的经验。

当你谈论这个话题时，因为有一个，让我们这么说吧，有一个引力井，它会把你拉向某种

更保守，更具反动性，无论你如何表达，这种框架。因为老实说，很多观众都是为了这些东西而来的。这就是自然观众所在的地方。所以我只是想知道你如何校准它。你感觉到了吗，保罗？你在你的观众中看到它了吗？你在你自己的谈话中看到它了吗？你如何管理这些不同事物之间危险的旅程……我认为它就像那里有一些引力井，不断试图把你吸进去。是的，我经常考虑这个问题。

我有，我已经花了这么长时间来考虑你所说的这一点，你知道，我非常热衷于为男孩和男人倡导，这是如此重要的一部分，它一直是这个节目的重要组成部分，你知道，850集节目中，可能有50集是关于男性心理健康的一个或另一个形式的，数百位心理学家参加了这个节目，我一直试图深入研究这个问题

然而，我的一句措辞不当就会导致我被指控为廉价的安德鲁·泰特。你就是我们一直以来所知道的厌女者，或者来自红丸男性圈子空间。我是一个蓝丸软蛋。这就像秘密地为……而活着。所以，嗯，说实话，这很难做到。我非常不喜欢这件事的一点，当我们关系更融洽的时候，我想和你谈谈这件事，但是去他妈的。我们现在就可以谈。是的。

我讨厌不得不缓和我的谈话要点，以避免被模式匹配为厌女者。我讨厌不得不这样做，把自己卑躬屈膝地放在历史的祭坛上。好吧，我们知道女性正在挣扎，讨论这一点非常重要，就像你刚才说的那样。如果你没有意识到这一点，就像，我理解为什么，因为男性主义对话中比较极端的一面

并非总是从一个平衡的角度出发，很少从一个关心男性的角度出发，你是关心男性还是仅仅仇恨女性？这是你谈论仇恨女性的工具吗？所以我理解为什么需要这样做，但我发现它

他妈的令人筋疲力尽。就是这样，你一定也是，永久地缓和围绕……的谈话要点，好吧，我们知道女性……总是有这种需要包含的内容。即使是在关于男性的谈话中，也要求我们将女性包含在其中。是的。

我没有看到相反的事情发生。当一个支持女性的影响者时，相反的事情不会发生。他们并没有说，“好吧，我们必须记住，男性的自杀率是女性的四倍。如果他们像女性那样自杀，自1999年以来，我们将会有50万男性。”但我们正在谈论女性……就像，没有人这样做。所以当我们谈论世界上的不对称和事物的位置方式时，我只是认为

我觉得这很费力，当我们谈论不平衡时，它仍然会显示出来，你知道，男性必须处理的一些事情，女性没有，反之亦然等等。那些促进男性或女性的性别对话，肯定在许多方面，任何想要就男性进行对话的人都必须付出额外的代价。嗯哼。

通过不得不把女性带入他妈的谈话中。这就像，难道这不是我们来这里要做的，试图只关注男性的观点吗？正如你经常谈到的那样，这是对同理心的零和观点。是的，好的。所以这很好，因为我不介意这样做。我不介意在女性所经历的事情的背景下进行情境化等等。我认为这是因为几个原因。我认为第一点仅仅是因为我……

所谓的使命感，如此决心尽可能具有说服力，以至于我非常乐意在语气上做一些工作。是的。对。并支付入场费，做生意的成本是将其置于情境中。就像如果最终我想说服人们

我不知道，疾病控制中心或白宫或州长、幕僚长的一些人，接受这些东西。如果我真的想让人信服，那么就要认识到他们对此的不适，并理解需要为此做好准备。好点子。非常好的点子。这太重要了，不能纠结于此。而我真正注意到的是，我一直在非常仔细地观察自己。

那些踏上这段旅程的人，有些人对我说，对你来说还为时过早。让我们看看会发生什么。早期发病的共和党人。对。就像，再过10年看看，里夫斯，基本上这就是他们所说的。是的，是的，是的。这是……

你倡导某种改变或试图提高人们对某个问题的认识，但它不起作用，然后它不起作用，然后它不起作用，它一直不起作用，你一直感觉不被听到，所以你越来越沮丧。你升级了。这就是气候变化。你越来越沮丧，所以沮丧程度会上升。你采用的语气。煽动性言论。所以我参加了一个会议，在那里我认识的一个家伙

正在问一个问题，为什么应该有一个男性健康办公室。所有这些女性健康办公室，引用统计数据等等，所有我所说和写过的东西。我坐在一个年轻的女权主义者旁边，她碰巧和我一起参加了会议。她听了这个家伙说了10年的话。她后来对我说，我不得不不断提醒自己我同意他的观点。

因为他非常生气，他表现得如此愤怒是的，或者她的雷达，或者她的内脏，她的身体时代就像这个人只是个愤怒的哇，他就像哇。哇。他在这里有什么问题吗？所以这种愤怒和沮丧的影响会扼杀你试图实现的任何事情，所以发生的事情是许多人在做这项工作时可以理解的沮丧

越来越多，然后变成愤怒和沮丧，它通过这种棱镜呈现出来，就像它的情绪化程度甚至在你谈论你的沮丧的方式中也略微显现出来，对吧，有人可以剪下这段视频，然后说哇，克里斯的有点男人的感觉，他厌倦了谈论女性的问题。是的，所以，所以，他对此很生气，这就像为什么我必须关心女性才能谈论男性，哇？每个人都像，好吧，克里斯，对吧，所以

这根本不起作用。但另一个原因是我真诚地相信，在我们经历的漫长历史和女性历史上遇到的问题之后，承认这一点并不是太高的代价。然后说，哦，顺便说一句，男性也面临这些问题。我……

我认为将那些代表世界各地女性发声的人，比如说，或者只是历史上的人，也需要说，哦，是的，当然男性也面临这些问题，这在某种程度上是一个错误的类比。这是我们现在所处的非常非常新的世界，从经验上来说，以另一种方式谈论性别平等或男孩和男性的问题是合理的。这是……

最多几十年，可能是几年。而我们已经有了几千年的时间以另一种方式进行。所以我想，没关系。我不确定我对这种感觉如何，你将如何表达，文化赔偿或语言赔偿需要这样做，有一种债务欠了一段时间，现在可以偿还，并且它正在延续。但你让我想起了一本书

我只有一年半前自己写的概念，那就是有效的软信号。引发部落反应与具有有效的行为和改变信仰的信息是背道而驰的。大量使用警告语远没有那么性感，但在涉及重要主题时，最令人信服的论点有时是最温和的。如果你关心改变行为，你就会降低论点的侵略性。我认为

这正是你所说的。有效的软信号。你甚至在中途使用了“有效”这个词，对吧？是的，你是完全正确的。我认为我的观点是，我不确定这些对话通常需要克服的障碍，才能被视为足够温和。

我觉得有时这相当高。有一段很长的时期，我们没有这么说，我们没有这么说，而对我来说，这些警告变得令人筋疲力尽。我再次，如此像自由主义软蛋，显然，尽管本·沙皮罗上周参加了节目。我是一个如此自由主义的软蛋，我是，

你知道，一个蓝丸白痴，为卫报工作什么的，大多数男性圈子右翼的人都是这样认为的。所以我想，好吧，对于那些家伙来说，我不够咄咄逼人，但我不是……所以无论如何。是的，你不能……从这个意义上说，如果你赢了，你就输了。正确。唯一能做到这一点的方法就是毁掉这一切。你会毁掉这一切，是的。所以我还有一个……

我想说的是，我有一个独特的挑战，或者说稍微独特的挑战，我的表达方式。所以我看起来像是那种会大声喊叫，并且不会真正考虑心理健康，谈论情绪，谈论脆弱的人。

过去一年每周去两次心理治疗，冥想，那通常不是这样，所以我再次被模式匹配为廉价的安德鲁·泰特，所以还有一个额外的层次，就像我知道我没有说这样那样，我没有说这样那样，你说我知道我看起来像这样，但是，但是，给我一个他妈的休息吧，是的，完全正确，是的，我认为这是一个真正的挑战，你之前说过一些我想补充的话，那就是你说的感觉，你说了一件事

它可能会被捡起来。我会说，当我与更进步的空间的人们交谈时，特别是关于更男性主导的播客空间，包括你，他们在许多情况下所做的事情是，他们实际上已经经历了

就像所有的文字记录。你对女权主义说过一些他们不喜欢或不同意的话。我甚至懒得查阅它们。但是，A，你不会同意所有事情。但是，B，这些是漫长的谈话。你在大声思考。你试图学习。有时，人们缺乏一点余地来进行对话的优雅。但要假定善意，这几乎就像他们……

他们希望你成为那样。成为他们一直以来……是的，然后如果他们把你推向那个方向，当然，引力就会出现。我认为这对男性播客来说是一个压力，这非常非常局限于播客领域，但我对此非常感兴趣，因为……

我认为像你这样的人可能非常，你是一个非常有说服力的声音，在某种程度上，这并非取决于你的影响，而是一个非常男性化的影响，而是因为它。所以这给了你一个空间，给了你一定的信誉，然后你可以用不同的方式谈论它。——乔丹·彼得森过去以他的方式谈论男孩和男性的问题，这很好。

但很少有男孩和男人想成为乔丹·彼得森。他可以成为一个伟大的家长，但不是一个特别好的榜样。我认为这是，我真的很努力地尝试解决这个问题。所以有两件事。第一件事，你还记得梅丽莎·卡尼出版她的书的时候吗？你的同事，对吧？所以她出版了一本书，叫做《双亲特权》、《双亲优势》。双亲特权。双亲特权。在这本书出版之前——

她在推特上被撕碎了。梅丽莎在我看来，和你一样，像一个政策书呆子类型。比我矮得多。不是身体上。你本人非常高，实际上比我预期的要高得多。嗯，

政策书呆子，有点左倾。我很荣幸能与她进行比较，因为她比我更严肃的学者。她是一位真正的统计学家。她非常好。但我看到的是你所说的那种向右的推动。你知道我接下来要说什么，但对于那些没有看到这种情况发生的人来说，你让她上节目了，对吧？我让她上了。我认为她很棒。我看到了这个女人，她就像……

而且非常公平、平等、思想开放，并且支持你希望她支持的一切，如果你有点偏左，就像你能得到的那样。她写了一本书，叫做《双亲特权》。在网上被撕碎了。这是保守派的谈话。你甚至不知道它是什么。你甚至不知道她从哪里来。这是一个非常支持——

它试图提升左翼一直在照顾的最初弱势群体，那就是工人阶级。这就是它存在的目的。她得到了，我想，嗯，我正亲眼目睹推动那些写作或考虑谈话要点的人的动机，这些谈话要点不受左翼欢迎，为什么他们最终

倾听右翼的声音，因为他们说，我试图做一些我认为你们会同意的事情。这种纯洁螺旋，你要求我达到的纯洁程度是如此之高。

我最好只和那些会接受我工作的人做朋友。谁会邀请我参加他们的节目？年轻的土耳其人不会邀请我参加他们的节目。戴维·帕克曼不会邀请我参加他的节目。萨姆·西德不会邀请我参加他们的节目。就像所有属于我所在群体的人，他们都不让我参加。所以凯尔·卡林斯基，水晶球，你在哪里？

她来这里了。她来到了现代智慧。并非我偏右，但并非我超级偏右，我想。我可能被编码成那样。但我可以想象她参加蒂姆·普尔的节目。我可以想象她参加乔丹·彼得森的播客，或者来自每日电讯报的什么节目。你会说，好吧，尽管这表面上是从另一个方向写出来的，但你们会接受我这一边。所以我认为这是你所说的那些推动人们偏右的动态之一。我见过这种情况发生。我的意思是，它也发生在卡罗尔·霍文身上，例如。百分之百。

被哈佛大学排挤，被比尔·阿克曼当作政治足球。但后来你被提拔了。我之前谈到过这些引力场，对吧？你被拉向一个方向，但很多时候也会有一种推力。我必须说，在卡罗尔的情况下，以及其他一些情况下，我实际上只是观察了这些动态的发生。这让我在如何完成自己的工作方面更加有意识和深思熟虑。只是在那里插一句，这部分是因为……

你意识到，如果人们开始对你的作品产生负面反应，你就会开始对那一方产生负面看法。你几乎是在尝试在可能中毒之前服用一点解毒剂吗？就像你几乎是在准备自己，建立一个……不要让自己陷入危险的境地，

这可能会导致你被推向那个方向。你也会考虑这个吗？——是的，在某种程度上，它有两个阶段。这将是第二阶段。这将是如果，让我们称第一阶段为某种公关阶段。这将如何落地？谁在支持它？周围的情绪是什么，对吧？这本书或这个想法。然后，

好吧，如果它向一个方向或另一个方向倾斜，这些激励就会开始发挥作用。突然间，演讲活动、合同。所以卡罗尔现在在美国企业研究所工作，因为他们必须雇用她。她被邀请参加更多保守派会议，她在保守派期刊上发表评论，她必须谋生。而且我们也是人。所以大多数人都不会想被排斥。如果你真的回到

我正在读一本关于平等的非常好的书，在意大利有一些洞穴，那里有我们可以找到的最古老的人类部落图像。它们非常暴力。人们去看那些人们互相用矛刺和互相刺杀的图像。但真正让我印象深刻的是，有一组大约14或15个简笔画人物，然后还有一个人物正在远离他们。对此的解释是，这是一个排斥。

而且这是我们能找到的关于部落必须驱逐某人的最早例子之一。排斥一直是人们长期以来保护身份和部落的最有效方式之一，那就是，你出局了，你被放逐了。在我们的国家，我们说，被送到考文垂。那从哪里来？现在每个人都在问，考文垂在哪里？他在说什么？但这种排斥的想法。当我……

当我想到这些动态时，我经常会想到这张图片，那就是如果你排斥某人，他们会做什么，对吧？他们不太可能成为隐士游牧民族，独自一人生活在野外，靠浆果为生，对吧？他们会找到另一条路，与敌人为伍，他们会找到一个部落，他们必须像我们一样生存，在某种非常原始的层面上，我们需要一个部落，所以如果你被一个部落驱逐，那么几乎不可避免的是，我真正考虑的是，这可以追溯到我出版我的书的时候，那就是我

我确实注意到，不幸的是，如果你出来，并且以某种特定方式被看待，就像通过某种特定效价，它会在另一边被忽略。所以我实际上非常小心地选择谁首先报道这本书，以及我首先与谁交谈。第一印象很重要。第一印象有巨大的影响。所以我对此非常深思熟虑。就像，我知道……

我会因为这么说而惹恼人们，但我害怕来自一位非常保守的学者的《华尔街日报》的赞扬性评论。我知道，如果那是首先出现的东西，我就不会得到它。如果《旁观者》比其他人更早地关注它，或者《纽约邮报》之类的。是的，或者我的第一次媒体露面都在福克斯新闻上，然后……所以卡罗尔去了福克斯和朋友们，这就是很多事情发生的地方。所以不幸的是，无论你是否喜欢，你都必须考虑……

我们将在1分钟后回到与理查德的谈话，但首先我需要告诉你关于Factor的事情。如果你的秋季日程安排没有时间准备饭菜，Factor可以满足你的需求。Factor的新鲜，从未冷冻的饭菜只需2分钟即可准备好，所以你只需要加热并享用即可。你可以跳过额外的去杂货店的行程，加上所有的切菜、准备和清理工作，同时仍然获得你需要的风味和营养质量。

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结账。所以我确实进行了这次谈话，瑞安·朗，一位加拿大喜剧演员昨天坐在那里，我们正在谈论这种紧张关系，呃，

定位和外观、透明度和诚实，以及你两者之间存在的这种紧张关系，就像实际发生了什么以及我需要做什么才能展现我最好的一面？他是一个很好的例子，你知道，你可以对你的女朋友和她的家人说实话，但你不需要在第一次约会时告诉他们你在大学里吸毒的时候。所以，你知道，有一些更好的方法来展现你最好的一面，而不是，显然人们会因此变得油滑和狡猾，然后它最终会变得完全做作，并且根本不是诚实或真实的。

但你刚才谈到的还有第二个要素，那就是这种纯洁螺旋，这是一种非常明显的你我部落思维。埃里克·温斯坦有一个叫做准确性预算的概念。他基本上谈论的是，如果你在公开场合玩弄想法，你应该被允许有时不精确地玩弄它们。它还有第二个要素。所以准确性预算是一个，这是一个想法

看，我只是，我必须，我说我在这里是兄弟科学。这只是我的兄弟理论，或者其他什么。这就是我的，我不是学者。罗根的，没错。这就是罗根的，我只是个喜剧演员，就像免于牢狱之灾的卡一样。所以有一个准确性预算，那就是，我不知道这是否属实，但我将尝试将其作为一个想法。但我也认为有一个精确性预算，那就是当你试图传达某件事时，无论它是否在准确性预算内，

你将想法从大脑传到嘴里的能力也会不精确。所以，你不仅在玩弄想法，在公开场合练习，大声学习，第一次这样做，你和我昨天没有这样做，然后说，好吧，当你这么说的时候，我会这么说，然后再说一遍。这就像，不，这只是在发生。这不是一个喜剧表演。所以当你只是想出主意时，你会犯一些自然的错误，但当你只是试图传达它们时，你也会犯更多自然的错误。但是没有

任何人的任何疏忽之处，无论左右派，都不会不被视为同谋。

它从未被视为意外。它总是被视为，啊，恐同症、偏执狂、厌女症。面纱掉了。是的，正是如此。与其说你说了多少次不精确的话？你多少次把事情弄错了？我认为真正的问题不在于你持有不同的意见或不精确的意见。而是你的意见与看到它的人不同。就像，我不喜欢他。我认为他可能在谈论这里其他的事情……

如果我能稍微批评他一下，那将是很难擦掉的污点。“性别歧视”真的很难擦掉。“厌女症”也很难擦掉。尤其如果你是一个播客，谈论举重、睾酮和男人的问题之类的事情。是的。所以，是的。这是一个问题，我喜欢“精确度预算”的想法。我认为如果你来自更……

像学术背景，你可以说，哦，这可能只是兄弟科学，我不能那样说，不，不，不，所以如果你应该像专家一样，你会受到更高的标准，也会伴随一定程度的焦虑，对吧？我真的很担心我会把统计数据弄错，或者我会错误地描述一些事实，因为这就像我的看家本领，我应该为此感到焦虑，但另一方面，我也应该被允许说错话，我应该被允许把事情弄错，最终

- 我在与某人互动中几乎最看重的一件事就是善意的推定。- 100%。- 并相信即使你错了，我认为你不是故意错的。我会假设你对我说的

是目前你正在思考的准确反映，并且你愿意接受纠正，并且没有隐藏的议程。有这么一件事，只是这种小小的感觉，但是你真正是怎么想的？然后面具就会掉下来，对吧？然后就会像，好吧。我认为这在双方都是如此，只是那种感觉，你看到的只是双方媒体如何利用脱节的片段，并且不允许某人说错话，甚至是我最近一直在思考的事情是

这种大声思考、公开思考，在这种谈话中的想法，与传统的同行评审、事实核查流程真的很难协调一致。所以你注意到我有一个非常有趣的经历，只是在乔·罗根的播客上听乔丹·彼得森说话，无论多久以前。两年？是的，很长。我们在车上听了整个节目。真的很长。是的。

我不知道有多长，三个小时长，对吧？里面有很多东西非常有趣，非常好，非常有思想。也有一些我认为不太好的东西。还有一小段关于气候变化的内容。碰巧的是，我的妻子是气候变化方面的专家。有一段15分钟的内容，乔丹说，好吧，这是一个系统。然后事情就到这里，然后他们就做所有这些事情。我看着，我们互相看着。我说，这简直是胡说八道，对吧？这就像，但这没关系，对吧？没有人知道。

会向乔丹·彼得森寻求气候政策方面的建议，对吧？没有政府说：“你知道我们需要谁来阅读我们的气候变化吗？”乔丹·彼得森。没关系，因为他并没有假装自己是那样的人。所以忽略那部分就可以了。在……我试图回忆我从哪里得到这个的，南方某个地方，有一句很好的说法，就像，你知道的，专注，吃肉，留骨头。

很好。吃肉，留骨头。所以发生的事情是，在这种情况下，谈话中，他关于气候变化所说的一些话我认为是错误的。我不介意。这个人，他是一个心理学家，也是一个神话学和神学专家等等。他不是气候科学家。所以他对这方面的看法，我没有太当真。第二天，所有的媒体，气候科学家都谴责乔丹·彼得森关于气候变化的言论。我想，当然。这就像我，如果我现在开始和你谈论

UFC，对吧？让我们花10分钟的时间来谈谈格斗技巧。- 而且也是—— - 没有人会说理查德·里夫斯关于如何击倒某人的说法是错误的。- 这也像一个10岁的孩子叫出迈克·泰森，所有的媒体都在报道这件事。他们说，“小个子孩子叫出了有史以来最伟大的拳击手之一。”这根本不是他的领域。所以，再说一次，这是我一直在思考的另一件事。你一直在思考所有这些事情，这太酷了。我终于可以和某人谈谈这件事了。

这个叫做“专家独有”的想法。我只是……互联网上再也不允许任何人玩弄想法了。我认为这在左派中尤其是一个问题。我总是犹豫要不要指责左派，因为这似乎是我经常会做的事情。这是我认为纯粹主义螺旋真正显现出来的时候之一。如果你……

只是决定玩弄想法。听着，我对这个不太了解，但是让我们试一试。让我们试一试。证书主义立即出现。他不知道自己在说什么。而我最讨厌的整个互联网上的评论是……

我一听到X，我就再也无法认真对待他了。就像，好吧，所以在这个人的整个人生中有一个失误，而且它从来不像，你知道的，他把重力弄错了，或者他是一个地平论者，或者他不相信，你知道的，选择一些被广泛认为是真实的东西。它总是像他把草甘膦周围的统计数据弄错了。呃，

以及它对健康的影响，或者他不同意我对种子油的立场，或者他认为12到16次重复比8到10次重复更好等等。就像，他一这么说，我就再也无法认真对待他了。

所以我们在节目中有一条普遍的规则。有一个内容管理员负责评论。如果有人说，除非是开玩笑，在他们提到之后，我再也无法认真对待他了。这是永久禁止进入频道的直接原因。真的吗？是的。我们已经做了很多年了。有趣。我们已经做了很多年了。这是一个思维如此单一的人，我不想让他们参加聚会。他们仍然可以观看，仍然可以键入评论，但只有他们自己可以看到，其他人看不到。所以他们只是在向以太坊倾泻。我只是不想让人们……

任何人都认为某人的一句评论值得他们说的其他事情。也许有些事情是如此令人震惊，你会说，哦，哇，那是……但是如果像有人在玩弄关于气候变化的想法，你知道是什么吗？是的。

那本书花了他20年的时间来谈论意义，所有这些也都消失了。对，没错。你的所有观点也完美吗？或者只是索伦之眼没有转向你，互联网上的那个人，或者你，像……

也是播客，但碰巧没有在这个……是的，但这就像让我们关注错误的部分，让我们关注我们认为那个人不太擅长的地方，就像你只是发现这可能有点像智力的等价物，让我们找到他们的弱点并攻击它，而谈话和智力谈话和想法的创造应该恰恰相反，应该像你刚才说的最好的东西是什么，我们如何才能炼金术……是的，我说我的意思是，我的一个

我的一个背景是约翰·斯图尔特·密尔的哲学。我最终写了他的传记。我非常痴迷于密尔。密尔的一个观点是，几乎不可能想象在任何谈话中，无论他们是谁，一个人是100%正确的，另一个人是0%正确的。这几乎总是，这是密尔的一句直接引语，他说，我们几乎总是彼此分享真理。

哦，这太好了。而彼此分享真理的想法并不意味着你们平等地分享它，但这确实意味着即使你所说的内容中有一点点真理，即使我是世界上关于任何事情的最大专家，你仍然有可能带着这样的想法出现，哦，那么，这个怎么样？新颖的见解。哦，这很有趣。这很有趣。是的，也许我会接受这个。所以也许我是98%正确，你是2%正确。让我们关注2%。

而不是试图用我98%的专业知识来痛击你。事实上，我发现，尤其是在COVID期间以及更普遍地，大声思考和人们玩弄想法的潜力是极其强大的。这正是你想要的，引用一下，自由主义的，我现在用的是更密尔的意义上的，社会。顺便说一句，这并不意味着……

博主X应该以与同行评审期刊Y相同的方式对待，对吧？你提到了梅丽莎·卡尼，对吧？梅丽莎受到如此对待是有原因的，因为她撰写同行评审期刊文章。她在马里兰大学有终身教职。她——杰出的学术生涯。她受过训练，对吧？所以——

我会冒犯你的风险说，当梅丽莎说一些关于家庭结构变化的事情时，我会比你说的时候更重视它。这是公平的。另一方面，当梅丽莎告诉我如何最好地击打某人的太阳神经丛并带走他们……我说对了吗？那也不是我的专业领域。但无论如何，举重。举重，是的。我……

我冒着冒犯你的风险，但我认为这是……重点只是你拥有整个专业领域。但还有另一件事。你可能读过很多进化心理学。而且你确实读过。这从你说话的方式中就可以看出来。现在，

你实际上可能比许多学者更了解学术界的某些方面，而且更深入。你以自学成才的方式获得这些知识，这并不会使这些知识本身的价值降低。它与经过同行评审的期刊文章不同。

这正是它有用的原因。没错。你需要这两种形式的知识，不是吗？是的。我认为有一种对那种叛逆天才的诱惑。我认为，尤其是在互联网上，对这种诱惑的信任可能有点过多了。大多数人，你拥有这些正式流程的原因，特别是对于更科学的事情，是因为有一个相当完善的根本流程。

你从对某事一无所知到成为某方面的专家。你需要学习，像这样在上面添加你的层次。但例如，有人在我的节目中批评埃里克·温斯坦。这是一个完美的例子，对吧？专家独有思维在哪里被错误地模式匹配到实际上确实有新颖见解的人身上。我们剪辑了一个片段，我们有一个谈话点，女性真的还想要阳刚的男人吗？他提到了万宝路男人，我不得不去谷歌搜索，因为它是

我不知道。因为你太年轻，而且是英国人。没错。我知道。他说，这是我对女性是否想要阳刚的男人或不再想要阳刚的男人的一些想法。互联网上的人因此批评了他，埃里克·温斯坦，数学家和泰尔资本的管理合伙人，对女性是否还想要阳刚的男人有什么了解？我想，嗯，从表面上看，这是有道理的。当你深入挖掘……

他结婚了。他有一个19岁的女儿。所以他可能确实对这个想法有一些了解，比互联网上许多人多得多。就像他完全投入到这件事中，因为他大概他的女儿会在某个时候开始约会。所以也许他正在思考，也许他正在和他的女儿和妻子在餐桌上进行谈话。所以我想——

专家独有论，让我抓狂。我理解为什么，因为人们喜欢互联网上的无摩擦沟通，它允许任何人散布任何半生不熟的理论，并可能接触到与终生致力于此的人一样多的人，甚至比没有人阅读的期刊文章更多的人。所以我理解，但是是的，它把人们推向了利基市场。我喜欢这个想法……

人们越来越激动，然后它改变了言辞，改变了他们谈论事情的煽动性方式，然后你最终被推到一个角落，如此大声，如此粗鲁，以至于那些本来会听它的人现在把你拒之门外，就像为什么所有这些人都是……我认为气候变化的谈话与这并不太相似，就像

那些完全被对世界从温度和二氧化碳角度走向何方的担忧所俘获的人，他们把自己粘在道路上，把油漆扔在画上，把汤扔在画上等等。你会说，你怎么会让自己走到这一步？这就像，好吧，他们相信这是一个如此重要的谈话点，以至于这是他们需要用这种强烈和尖刻的方式来做到的程度。我认为这与你在许多支持男性行业中看到的情况相同。

是的。然后如果你确实开始对某些事情感到有点生气，然后人们说，哦，他生气了，他们会更轻易地把你打发掉，这会让你更生气，更容易被忽视。所以你会看到这种循环，就像影响确实很重要，如果你从事说服工作的话。另一件事是，尤其对于年轻人来说，我，我的三个儿子现在都在20多岁了。嗯，

有一种东西，有一种相当美丽的方式，年轻人可以用如此清晰、明确的方式看待事物。

随着年龄的增长，很容易说，哦，世界比这复杂得多。但我试图记住我的，我知道我17、18、19岁的时候是什么样的，对吧？以及我感觉自己拥有的那种道德纯洁，以及我知道，我知道答案。所以当我看到像——不要破坏简单性。是的，我看到学生抗议等等。我想，是的，但是我看看，我记得我19岁的时候在抗议什么。好吧。我只是想，我真的不知道我在说什么，但有一些事情是可以的。是的。对。可以，

承认人们在某些情况下会对事情有狭隘的看法，纯粹的测试等等。只要我们也允许自己在这方面成长一点，并允许细微差别出现。鉴于你一直在谈论一个……

非常煽动性的话题，在某些方面，相当不受欢迎的话题，并且试图做到这一点。你对人们如何发送和接收可能有点煽动性的信息的建议是什么？首先要加上警告。我们已经讨论过这个问题了。所以在性别方面，正如我所说，我认为

当我真正认为女性和女孩仍然面临问题，或者曾经面临问题时，我不会编造它们。我确实相信它们。因此，我强烈主张，例如，我们应该做更多的事情来让更多女性参与美国的政治。我认为这是一个问题。如果事实并非如此，我不会这么说。所以它不是虚假的。它是虚假的。编造的。

所以是假的。另一件事是尽量以事实为基础。所以这不像你可以获得所有事实，但只是从经验开始。所以只是从这里开始，这里有一些事实。无论是什么问题，但在我的情况下，我会谈论。我会列出教育数据。我会列出心理健康数据。我会列出就业数据。我会列出停滞不前的收入。所以这里有一些图表。这里有一些事实。事实上，我新研究所的座右铭之一是保持无聊。

我儿子说，好吧，你是做这项工作的人。非常好。一个真正的英国儿子说的。是的。我为此感到非常自豪。是的。爸爸，你是做这项工作的人。就像好。这很好。这很有趣。对。嗯，但我确实认为有一些事情是尽量以事实为基础。这并不是说每个人都必须成为，这不是专家独有论，而是尽量对它尽可能真实。试着说，好吧，这是我看到的现实。

不要零和博弈，所以不要说为了做X，我们必须不做Y，并试图以解决方案为导向，我认为真正有帮助的一件事是，如果你说服人们加入，那么你想说，这就是为什么我认为我们可能想要尝试X，我在这里真正受到那个项目的启发，而不仅仅是，这太糟糕了，不是吗？对吧？而那种谁能够创造出最伟大的反乌托邦的竞争在某些时候是有点

有点无聊。所以虽然我认为这里有一些深层的问题，但我对我们能够找到解决这些问题的办法也相当乐观。我试图以此为导向，并说，这就是为什么我认为，例如，我们应该做一些事情来鼓励更多男性从事教学工作，这正是我自己一个儿子刚刚做的事情，对吧？所以与其只是哀叹我们在学校表现多么糟糕，

那么更多男教师呢？那么更多技术高中呢？那么更多动手游戏呢？实际上，那么给他们额外的东西呢？我们现在正在做一些关于男孩，尤其是男孩体育参与下降的工作吗？那又怎么样？那么给教练们更高的薪水，这样我们学校里实际上会有更多教练呢？那么，那么，那么？我认为这也会改变它，因为总是对事情持消极态度的智力魅力过一段时间后就会变得相当单薄，人们……

我认为人们非常渴望更积极的谈话。我也这么认为。有一种叫做愤世嫉俗的天才错觉，你可能熟悉。不，我还没听说过。所以很多时候人们认为愤世嫉俗者更聪明。哦，是的。我还没听说过这样说。但事实证明他们并非如此。他们死得早。他们更孤独。他们的健康状况更差。他们更穷。他们甚至赚的钱更少。而且他们的智商平均而言也更低。所以无论你想要什么判断。有一项关于书评的研究。

我偶尔也会评论书籍。所以我一直把这项研究记在心里。

他们所做的是要求人们对评论者的智力进行排名，然后将其分类为评论是负面还是正面。他们发现，如果评论是负面的，人们更有可能认为你很聪明。所以实际上密尔还有一句名言，那就是任何了解世界的人都需要对世界持负面看法。即使在那时，他只是注意到这种智力时尚，那就是为了让人们认为你很聪明，

你必须展示，这是一种消极的智力。而且消极智力往往被过分重视，那就是我们把赞誉给予尖刻的批评家，给予那些出色地驳倒了论点的人。就像，哦，不，某某，你只是让本·沙皮罗上节目，对吧？摧毁。拥有，摧毁那个人。都是拥有，摧毁。如果你认为那里发生的事情是我们只是真正地欣赏智力的消极运用。而且

这没有什么错。没有错。我们应该驳斥错误的论点等等。但对我来说非常有趣的是，有人提出的论点是，我们如何通过改善课间休息时间和雇用更多男性英语教师来改善男生的中学生活，没有人说……

没有人说过里夫斯摧毁了。里夫斯提出了礼貌的建议。是的，合理的平衡建议。里夫斯呼吁进行评估研究。这样想吧。在互联网上出错唯一比这更糟糕的事情就是天真。

对。对。因为天真就是，哦，上帝，你，你，你可怜的东西。你，你，我的，我的甜蜜的夏日孩子。你不知道世界的方式，这他妈的居高临下。是的。所以听着，我认为，嗯，

我真的很感激，自从我们上次见面以来，在过去的两年里，我看到你做了很多事情。显然，我也一直在互联网的另一边看着这些事情。你能够耐心，你可能是世界上最耐心的人之一。你的妻子可能会说不是这样，但我们会拭目以待。谈谈真正地放大来看。为什么倡导男性如此不受欢迎？为什么这么难，仅仅根据你的经验？我认为在某些情况下，这是一个恶性循环的典型例子，那就是如果唯一感到舒服地为男性发声的人更有可能，在其他条件相同的情况下，对女性有更反动的看法……

那么这意味着人们不会想进入那个空间。所以现在……阻止合理的对话。是的，鉴于人们对这个问题的先前看法，这很难。

进入那个空间而不立即引起怀疑。这就是为什么，再说一次，为什么我不像其他人那样为警告和热身而感到不安。我也看到你正在慢慢地改变我的想法。我现在是这样看待这个问题的。实际上，我会这么说。我会说，我必须做的警告的数量正在显著下降。好吧。

我们可以让一个ChatGPT来做一个评估。这就像一个好的，我只是现在在想它。就像当我谈论我正在做的工作，或者我在播客上，或者我在……我觉得我过去必须花更多的时间去做这件事，而不是现在。如果人们喜欢，是的，我们都知道男孩和男人正在挣扎。告诉我们如何，对吧？我觉得随着我们赢得这场论战，随着它变得越来越主流，这样做的必要性会越来越小。所以从某种意义上说，我的成功将取决于，

你可以有多直接。我不再需要这样做了。你认为在谈话周围你正在取得多少文化进步，以及有多少勇气被延续

个人也可能有点难以区分，但你就像我可能早点这样做，但你有点在薄冰上行走，你会说它能承受我的重量吗？好吧，它能承受我的重量吗？是的，好吧，它能承受我的重量吗？也许冰的厚度正在变化，或者也许你只是变得不那么厌恶风险了

我认为冰越来越厚了，因为我认为我的风险规避是，我认为我试图保持不变，因为这是任务所要求的。我实际上不能承担很大的风险，因为我的声誉，研究所的声誉，以及在某种程度上……下游运动。是的，我会受到影响。所以，实际上我确实……

我的一位朋友尤瓦尔·莱文写的一本书，他在美国企业研究所，对我影响很大。他谈论的是你目前正在做的角色对你有什么要求？所以这就像，你怎么看待某人的角色，某人处于什么位置应该如何表现？对。所以很好。他谈到了平台化机构和形成性机构的区别。他的观点是机构应该塑造你，对吧？他们应该塑造你。所以要成为国会议员，你进去，它会塑造你。你会说，好吧，我现在是国会议员了。所以这里有一些规则，这里是我应该如何表现。这就是人们在这个角色中对我的期望，而不是一个平台，它就像，我去那里，耶，我现在经常上电视了。这对我的职业生涯来说很棒，等等。所以他说的你应该总是问的问题是，我目前的职位对我有什么要求？

而我目前作为男孩和男人智库的主任，以及谈论这个问题的人，对我来说的要求与我担任其他职位时不同。我还发现这方面很重要的一点是认识到这种分歧，并认识到人们可以扮演不同的角色，对吧？并尊重这些角色。

但要明确你在任何特定时间点的谈话中的角色是什么。这太好了。就像我说的，我对你的思考如此之多让我印象深刻。很明显，你对自己的做事方式非常有目的性，这就是我们所需要的。太重要了，不能不做，克里斯。

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我的意思是，乔丹肯定在这方面受到了不少打击，你最终所做的实际上就是变成了你的敌人一直说你是的那种敌人，因为这在很多方面都是一种自我实现的预言，而且你开始做一些事情来保护自己。也许你会回避某些话题。大多数情况下，你会迎难而上。你变成了这种火爆的版本。

我认为，至少围绕着这种对话，批评获取是这样的，我已经在之前的节目中说过多少次了，这是 850 集、900 集，过去六年半里数千小时的唯一分发渠道。

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你对这方面的投入。你提到了研究所。我不认为你在上次来的时候已经启动了它。自从成立美国男孩和男子研究所以来，你学到了什么？是的。实际上，没有多少人理解这一点。所以这很好。好吧，我了解到，国税局需要很长时间才能给你 501c3 的身份。那是什么？

所以我们是一个 501c3，基本上是慈善机构。这与非营利组织一样吗？是的，但它是组织的法律地位。因此，对于任何正在收听的国税局的人，我表示歉意，这

喜欢国税局。是的，我也喜欢移民局、海军犯罪调查处或其他什么机构。是的，是的。首先，由于我和其他人进行的对话，我清楚地认识到这是一个体制问题，而不仅仅是一个智力问题。我的意思是，你确实需要进行研究。你确实需要公布数据。你确实需要在这个领域。

因为有很多组织代表女性做得很好，通过研究来引起人们对 COVID 或其他问题的关注，然后引起媒体的关注。而由于没有任何机构为男性、男孩和男性做同样的事情，这些问题并没有得到同样的关注。因此，在某些时候，我觉得我需要将这件事制度化。

这就是促使我决定成立一个全新组织的见解，因为，你知道，很明显，我们需要更多的智库，克里斯。这正是世界需要的。华盛顿特区的前居民如是说。我必须说，在这种情况下，我觉得这在弥补男孩和男性周围的差距、真空方面是合理的。我学到的另一件事是，很难招募女性。

来美国男孩和男子研究所工作。我们的研究所副主任阿兰娜·威廉姆斯目前是我们团队中唯一的女性。我们只有六个人。嗯，

同样的事情也会发生在另一边。为什么这么难？我认为会有更多男性女权主义者想要加入女性的同等组织。不是吗？我不了解另一边的情况。我知道那些女性同等组织，她们确实倾向于女性。但同样，我认为这是因为可以理解的是，在人们听到你试图做的事情的论点之前，他们会对你进行编码。是的。

所以我学到的，是的，我只是，所以我坐下来，我已经花了几分钟时间坐下来，人们说，哦，是的，我看到你是美国男孩和男子研究所的所长。所以我认为你是一个有点疯狂的保守派。我，哦，很有趣。你为什么这么认为？我说，因为你是美国男孩和男子研究所的所长。我说，哦，所以这是一个保守派。所以它编码，它编码正确。它编码为保守派。所以这意味着，再次回到我们之前谈论的内容，如果这就是它的编码方式，那么

不要天真地看待这一点，对吧？只要认识到这意味着你将不得不做一些工作来解码它。不是为了让它成为左翼或进步的东西，而是为了解码它。像你击球一样，风从右向左吹。完全正确。你只需要考虑到这一点，对吧？你可以永远争论说这是不公平的，它是右翼编码的。当然，我会在某种程度上根据它没有被编码的程度来判断我们的成功。它只是一个简单的事情，对吧？嗯。

我会说我们取得的另一个成功是，通过关注我认为数据清晰且不关心它们会让你成为一个怪物的大问题，这非常有效。以教育和心理健康为例。所以我们出来了，这就是我们第一年主要关注的两个问题。

这再次是战略性的，因为 A，它们是重大问题，但 B，当你看到男孩和男性在教育方面落后了多少，当你看到自杀和药物中毒等问题时，你真的很难不去看这些数据，或者你不能声称这些不是大问题，而且存在很大的性别差距。其次……

你必须有点像怪物，才会不在乎男孩在学校的表现，或者男人是否自杀。因此，通过从这些问题入手，我认为这有助于主流化。就像你非常仔细地考虑了你的书的首次出版物一样，你非常仔细地考虑了你研究所的首次研究和问题。是的，而且……

我们能否希望世界有所不同？当然可以。我们可以同时讨论所有这些。是的。好的。不在乎。我有一份工作要做。我的工作是将这些问题主流化，让更多的人进入主流机构、媒体、政府、政策制定、慈善事业，认真对待这些问题。如果这需要我……

在我的角色中要求我战略性地思考我们关注的问题，并严格遵守我们不做的事情，以及我不谈论

在不同的阶段，在发布时等等。是的。我不想靠成为一个好辩者或单口喜剧演员来谋生。如果我在三年后这样做，那么我肯定会处理不同的问题。我肯定会以不同的方式去做。但现在，我是一个机构的所长，其工作是将这些问题主流化。因此，对这个问题进行战略性的思考，不仅在主题上，而且在语气上，都非常重要。然后我要说的最后一件事是……的重要性

认可，无论是暗示的还是直接的，所以我们刚刚成立了一个咨询委员会，其中包括斯科特·加洛韦这样的人，还有丽莎·德穆尔这位心理学家，我不熟悉她，安妮·玛丽·斯劳特负责新美国，乔纳森·海特，还有杰森·费尔曼，他是经济顾问委员会的主席，他们有点……我还让凯博士加入了，非常健康的玩家等等，但我认为，关于名单上这些人的情况，

在政策制定和学术界，这些都是非常可信的名字。这告诉人们的是，“哦，好吧。温度下降了几度。”所以如果我考虑一下这个温度的比喻，对吧？所以如果我从……让我们用摄氏度来表示，好吗？因为我永远记不住华氏度。假设我们从……我不知道，90 度或接近沸点开始。每个月，

我认为我一直试图降低这个温度。我们是合理的，我们正在做这件事，这是正确的。这样。温和的介绍。我的意思是，任何看待斯科特·加洛韦并说他对少数群体、工人阶级、妇女或任何进步问题不够关心的人。是的，这非常……

你知道狙击手开枪，你会说它从右向左吹了很多风，我将不得不调整一下瞄准器，也许随着时间的推移，风力减弱，你将能够减少一点瞄准器的调整，而且我认为，随着问题的日益主流化，因此进入对话的怀疑程度下降了一点，那么我认为这将打开不同的空间，我们实际上可以开始移动，显然有一些边缘问题，我认为我……我认为这对我们来说会很困难

我无法想象会进入其中，但让我们以一个我认为我们最终会做更多工作的问题为例，这将围绕父亲和父爱，特别是未婚父亲在不同州的法律制度。我认为这是一个重要的问题，凯瑟琳·伊登等人也对此做过研究，但坦率地说，这也是一个更棘手的问题。

因为对很多人来说，父亲权利运动已经与男性权利运动融合在一起。有很多家伙，回到我们之前的地方，他们对家庭法庭对待他们的方式感到非常愤怒。我暂时不考虑他们是否正确地感到愤怒。但是有很多……

在这个领域有很多受伤的家伙。我绝不是说这些伤口没有得到适当的处理，但这确实意味着他们有一种特定的方法，一种特定的影响。

还有数据……也许你没有足够的温度裕度，能够在突破沸点之前把它带进来。而且我还不太清楚我对它的看法。我需要深入研究。我认为离婚法庭实际上做得很好。但我只是举个例子，就像，那是我们可以想象自己去的地方。但如果我们从那里开始，对吧？我只是……A，我不认为数据会让我这样做。但我认为……

这现在是关于劝说策略的对话，但在这样的空间里，有意地进行劝说策略，我认为是可以的。而且我也坦诚地谈论它。我现在正在公开地和你谈论它。所以这并不是什么秘密。我认为在我们尝试这样做的时候，它不是秘密也很重要。我不是

这就是我们正在玩的游戏。这就是我们将如何玩这个游戏。这就是我玩的方式。希望我能正确地预测它，它会安全地着陆。是的，太好了。我想知道你认为的其他主题是什么……你甚至可能最终不会涉及到，但你认为是某种亲男性倡导、男性和男孩倡导的一部分，你认为，哇，那是真正的……

一千百万斯科维尔单位，那边的辣墨西哥辣椒。你认为哪些领域是，哦，哇，那可能是五年的任期，或者可能永远不会发生的事情。好吧，是的。我的意思是，更容易做到那件事。也许永远不会发生的事情可能比五年或十年的事情更容易，因为我认为那些会是更大的事情，但是一个……好吧，我只是和你分享一个我在一个活动中被问到的问题，我以前从未被问到过，那就是为什么你不做任何关于包皮环切的事情？

然后事实证明，这对很多男性权利领域的人来说都是一个巨大的问题。我认为这是男性生殖器残割。是的，围绕着这件事的整个事情。所以，碰巧的是，像你来自英国，所以在这方面显然存在差异。所以我对这种差异有一些个人经验。我认为在某种程度上，这有点有趣。事实上，当我还在播客的时候，我有一位英国女权主义哲学家，她写了一本名为《完整》的书，其中有一整章专门讨论这个问题。她实际上已经参与其中了。所以我不了解这个问题，但是，不。

真的吗？也许不是你应该参与的斗争。另一个，我的意思是，我认为我会考虑到的一个问题，我认为这对你来说是一个 10 年或 20 年的问题，希望不会，希望它会很快发生，但会在以后的时间里，那就是男性家庭暴力受害者，以及随之而来的问题。

男性自杀之前曾遭受家庭暴力。好吧，我和乔治在《锡人》中谈到了这个问题。这是他的重要事情。他下周要来节目。是的，这是一件大事。我们在线上进行了一些交流，并通过电子邮件与他进行了一些交流。我们对他进行了相当长时间的交谈。我认为这件事的方式是，首先，我不是……

我根本不相信他和其他声称的那样存在任何对称性。这很有趣。现在，这并不意味着我知道他是错的，其他人也是错的。只是我还没有信心它是正确的，当然在它产生的影响方面，对吧？以及它被定义的方式，对吧？所以这变成了一个关于我们在这里谈论什么、什么类型的暴力、什么类型的非常经验性问题，对吧？

第一。第二，我更愿意把它定义为一个经验性问题，例如男性自杀。这对我来说是一个非常重要的问题，我们正在做很多工作，特别是针对年轻男性。我的意思是，自 2010 年以来，美国年轻男性的自杀率上升了三分之一。30 岁以下的年轻男性是多少？

实际上，30 岁以下男性的自杀率现在高于中年男性。这以前是最大的群体。是 40 到 45 岁吗？是的。这是一个很大的逆转。40 到 45 岁的人减少了吗？不，只是持平了。所以这里指的是持平与增长的区别。因此，总体自杀率上升了。

被这个年轻群体吸收了。是的，所以是什么……所以实际上，我们又是第一个以这种方式进行研究的人，我并不是说这项研究本身具有开创性，只是作为美国男孩和男子研究所，我们只是做了其他人不会做的事情，那就是我们研究了 2010 年之前自杀人数的增长，然后是 2010 年之后按年龄段划分的自杀人数。我们发现，从本世纪初到 2010 年的十年间，

自杀人数的增加几乎完全是由中年男性、30 多岁和 40 多岁以及 50 多岁出头的男性造成的。年轻男性的变化不大。中年男性的自杀率大幅上升。从 2010 年开始，中年男性的自杀率基本上趋于平稳。所以它没有下降，但也没有增长。但 15 至 34 岁男性的人数增加了三分之一。所以……

自杀危机的性质在 50 年内发生了彻底的变化。从中年男性、绝望的死亡故事，如果你愿意的话，被经济衰退、工人阶级男性等因素所扰乱，变成了完全不同的东西，那就是，不，不，不，现在是十几岁和二十几岁的男性，我们已经看到这个数字上升了三分之一。现在，我之所以这么说，是因为这对我们来说是一个非常重要的问题。

在我们试图了解其背后原因、其根源是什么、是什么导致如此多的男性，现在特别是年轻男性自杀时，如果事实证明，导致这种情况的主要预测因素之一是他们的关系中发生的事情，甚至某种

家庭暴力，用这个词来形容这种关系，好吧，那么我很感兴趣，我们会根据数据来判断，我很感兴趣，对吧？但这只是一个经验性问题，由我对自杀的担忧所驱动，而不是断言它本身很重要，对此我仍然没有信心。你认为是什么，或者你将这种年轻男性自杀人数的增加归因于什么？

你谈到了镇静。旧的镇静假说。是的，我觉得这很有趣，这显然是关于毒品的，但也关于色情和电子游戏。我认为这与这种撤退的想法是一致的。

以及一种从现代社会的困难和挑战中退缩的行为。我认为这是第一点。如果你看看药物中毒，这与自杀是分开的，这很有趣。男性中药物中毒人数急剧增加的原因之一，也许我们可以谈谈这个问题，是因为男性服用的是那种药物，他们经常独自服用。

所以没有人会在那里救活他们。这不是，这些不是派对毒品。这些不是你做保安工作时孩子们服用的毒品，对吧？这不是，让我们服用这种毒品，然后出去，你知道，开怀大笑。这是，这些是逃避的毒品。我的感觉是，许多年轻男性不确定他们被需要和重视的程度。

最终，这似乎是最终导致一些人自杀的最佳预测指标，那就是他们已经相信世界没有他们会更好，或者他们不被需要。我认为防止你死于自杀的最佳保护措施之一是清楚地认识到世界需要你，你的缺席会让世界变得更糟。而且我越来越觉得，特别是那些经济实力不强的年轻人

也许不太确定去哪里，做什么，最终会不相信世界实际上比没有他们更好。我认为这种不被需要的感觉实际上是致命的，通过毒品，通过自杀等等。而且只是

任何一个社会，如果任何人最终都感觉像，我们不确定我们是否需要你，你可能有点多余，那就是一个道德上失败的社会。现在很多年轻男性都有这种感觉。

这只是这种不确定性。这可能不是特别针对年轻人，但我认为它说明了关于需求的问题，那就是男性的自杀率是女性的四倍，每个年龄段都是如此。但是，如果你看看离婚男女的特定群体，那就是八倍。

离婚男性的自杀率是离婚女性的八倍。离婚女性的自杀率并没有真正上升，但离婚男性的自杀率确实上升了。我认为对此的一个合理的解释是，好吧，我被需要吗？我与人有联系吗？我是否有责任感和义务感？我是否与一些关系联系在一起，这些关系会明确地表明？

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好吧，离婚男性面临的一个问题是，他们保持社交网络的能力，尤其是在结婚后，会下降。男人就是不擅长与朋友保持联系。他们会的。没有妻子的男人往往是一团糟。但是当男人结婚时，他们会让他们的男性朋友离开，或者他们以前的单身男性朋友离开。他们然后……

吸收妻子的朋友圈。我们去某某人的家。你有点和丈夫成为朋友。然后你意识到离婚后，他们一直都是她的朋友。正确，是的。每个人都通过妻子联系在一起，而不是通过丈夫。所以我认为围绕需求的这种对话，就像你需要被需要一样，是我真正想要深入探讨的东西。我认为很少有几次……

也许在人类历史上从未有过，但在现代世界中，肯定有人问过这个问题，在现代世界中，成为女性意味着什么？成为女性意味着什么？在某种程度上，对女性来说，无论是母亲方面还是职业方面，角色在某种程度上都是，我想，女性在生活方向方面现在有的两种主要偏向。嗯，

最近在社会经济上获得独立的财务机会，获得资格，做所有这些事情。这是一种……

巨大的新机会，很多女性都得到了，这很明显，就像我有点……解放了，我独立了，我靠自己做到了，我正在追求这些事情，就像你一样，你正在开辟新的天地，这在某种程度上是革命性的，这是一种开拓性的先锋式的东西，然后是另一面，这可能是女性更典型地从中获得意义的地方，就像你怀孕的那一刻一样

我需要抚养这个孩子。我是一个母亲。我有意义。这是一件积极的事情，来回。我与人有关系。我有这个。我有其他母亲。我和我的姐妹或阿姨一起进行同类抚养等等。而且，你知道，即使许多男性对家庭的运作更为重要，

在妻子抚养孩子的时候，他们也兴高采烈地从场边挥舞着。你知道，头六个月到一年，任何父亲都知道他们有点像备用零件，有点像道德上的啦啦队长，他们会说，干得好，亲爱的。你想，我应该做些吐司吗？有什么我能做的吗？你有点，是母亲和孩子的那种。比这难一点。你知道我的意思。母亲是 MVP，父亲在那里作为辅助动物。这是真的。是的。我的意思是，我不认为女性有

现在，与男性相比，女性并没有以同样的方式进行“被需要意味着什么”的对话。所以我以一种冗长的方式提出这个问题。

试图确定为什么会有这种性别差异，因为男性和女性都使用社交媒体，女性可能会受到更大的心理影响。15 至 34 岁年龄段的女性受其影响更大。现代世界真正凸显的唯一一些有毒女性气质是这种关系上的排斥、网络欺凌等等。

我试图弄清楚为什么这会是性别差异，以及男性身上发生了什么。我觉得女性面前有两条非常有声望、非常有回报的人生道路。而男性，这两条道路，社会经济途径和家庭主妇途径，都已经被……

这两个领域都有更多的剩余需求。是的，非常有趣。在某些方面，你可以认为，让我们把需要感作为这种基本需求。我有一个角色要扮演。我有一个角色要扮演。

在某些情况下，就像我有一个独特的角色，对吧？作为我，或者作为父亲，或者作为母亲等等。你采取旧版本的需要感，就像对女性的需要感的供应是，我们只需要你抚养下一代，生孩子并抚养下一代。而对男性的需要感的供应是，好吧，我们将需要你筹集资金，获得抚养家庭和喂养孩子并照顾的资金，对吧？所以这些是旧的需要感供应。我认为我们对女性所做的

是增加了另一种她们被需要的方式，所以很多年轻女性会得到的信息是，我们实际上经济需要你，我们需要你在科学领域，我们需要你在STEM领域，我们需要你成为榜样，是的，成为下一代女孩的榜样等等，而没有真正地说，哦，顺便说一句，我们也忘了孩子，对吧？因为我知道我们仍然需要你这样做，顺便说一句，当然，这是一个双重转变，这是许多人的抱怨来源，但是，但是很明显的是，女性和女孩的需要感并没有消失

如果有什么不同的话，她们得到的信息是，我们比以往任何时候都更需要你，因为我们仍然需要你做以前的事情。你可以做到这一切。你需要做这件事。而对于男性来说，这种旧的需要感形式，是通过经济供养者模式、保护者模式，已经被非常显著地，而且有充分理由地，但它已经被显著地取消了。我们并没有真正添加任何东西。所以……

女性的需要领域有所扩展，而男性的需要领域则由于各种原因而收缩，我认为这些原因是可以探讨的，我认为这在我们在看待心理健康危机的方式上有所体现，特别是对于男性来说，问题是，我们需要男性做什么？我们如何帮助男性感到被需要？这是一个关于父爱的整个领域，我真正热衷的事情之一是说，爸爸很重要，男人很重要，因为

你之前提到女性气质的原因是，你实际上不会在历史上或最近读到关于女性气质危机的文章，但你会反复读到关于男性气质危机的文章。现在这可能是QI角色，对吧？但实际上，它告诉我们一些极其重要的事情，那就是

男性的角色一直是，而且将永远是某种程度上更具社会建构性和被认可的，因为我们在繁殖中的不同角色，对吧？在某种基本本能的层面上，我和很多人谈过——你更像一把瑞士军刀，而女性更像一把剑或一把锤子。是的，好吧——我们有一些工作需要你，而你——好吧，这意味着在某种基本层面上，我认为

女性是被需要的。我已经知道了。我已经在我的脑海里了。你会知道这个。男性的变异性更大，对吧？男性在尾部。是的，没错。天才男性更多。残疾男性更多。亿万富翁男性更多。同时入狱、无家可归等等的人也更多。这就像一种社会……

这种角色的文化等价物，男性的角色变化更大，他们将扮演的角色是，你将成为保护者、提供者，你将成为战士，你将成为外交官，你将成为……是的，是的，需要跨越时间，你将成为可能考虑自杀的人。你将，你知道，这种变异性更多——好吧，我认为那是对……

成熟的男性气质的定义确实发生了很大的变化，就像你描述的那样，对吧？所以我指出的一件事是，实际上，身体能力，能够成为一个优秀的战士，好吧，实际上，在人类历史的许多部分，这非常重要，对吧，对于某种男人来说。而现在它实际上并不那么重要了。当然在我的世界里不是。它已经被外包给执法部门了。是的，我的意思是，当然在现在很多工作中也是如此。我认为

在一个布鲁金斯研讨会上，拥有一个很棒的右勾拳实际上并没有什么帮助，对吧？——是的，从体力到脑力。——根本没有帮助。那么我们接下来重视什么呢？他们说，在这种情况下，你想要收入或智力，然后就是完全不同的东西了。但是有一个术语，我们可能之前讨论过这个，但是这个术语认知自我复杂性，你听说过吗？——没有。——我认为你会喜欢这个的。所以基本上，这个认知自我复杂性的想法是，你对自己的看法

有多个来源。所以它是复杂的，对吧？所以你自己有多个意义来源。这基本上就是这个想法。如果你看看调查，你问女性，她们从哪里获得意义？她们的意义来源是什么？这比男性要广泛得多。

所以女性能够利用，好吧，我作为母亲获得的意义感，我作为朋友获得的意义感，我作为女儿获得的意义感，我作为职场专业人士获得的意义感等等。这里的想法是，实际上这就像拥有一个均衡的投资组合，实际上你并没有把所有的鸡蛋都放在一个篮子里，就你的身份而言。所以你在工作中度过了糟糕的一天，但是好吧，你对你的孩子来说仍然很重要，作为母亲。你可以陪伴你的朋友等等。而对于男性来说，

他们仍然把很多鸡蛋都放在工作和经济供养方面。是的，他们对以前所做的事情有一种概念上的惯性。有点，而且那里有点滞后。所以这意味着，这意味着第一，如果男性失业，这对他们的心理打击更大，因为这仍然是他们身份的核心。但这也意味着他们没有那种同样的能力来发挥这种自我复杂性，只是实际上更多地依赖他们作为，比如说，朋友的角色。

或者父亲，即使他们在工作中表现得很糟糕。这对于他们来说非常重要。我认为我们可以在那里学到很多东西。我想知道这是否也影响了社会，也许特别是女性，不明白为什么……

不太欣赏为什么这对男人来说会如此痛苦，因为对女性来说，很明显，还有其他角色，但是男性有概念上的惯性，他们仍然有……马克·曼森有这个概念，叫做身份变形症。他说身份落后于现实一到两年。所以如果你社会地位发生迅速变化，你就会……你知道，就像一个减肥并焕然一新的人，就像人们所说的那样。焕然一新？焕然一新。那是什么？所以它是在模仿成长，这是一个……

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为什么女性会被饥饿的艺术家吉他手吸引？演奏吉他有一些我无法理解的性感之处，对吧？女性可能被吸引，但这正是，好吧，他努力工作，而且很有天赋。

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特征。这是你的意志力。这是你的纪律。这是你的毅力。这是你的韧性。你可以克服一种有点性感的痛苦。你可能很早就起床了。你不能，你能保持非常好的、正常的体型，同时还有芬太尼成瘾吗？在我看来，这似乎不太可能。你知道我的意思吗？这是一种面向外部的心理状态的指标。当你逆流而上时，

这是一个信号。是的。好吧，实际上，我认为很多调查中的一个问题存在误解。这种误解是由一些更偏向男性权利的家伙、更保守的家伙造成的。问题是这样的，当你寻找伴侣时，他们的赚钱潜力是什么？对吧？这是一个问题。它往往出现在前三名。皮尤研究中心做了这个。

我需要对此进行事实核查，回到我们之前的谈话，但我对这个方向是正确的。你说过兄弟科学吗？是的。你知道学术界的等价物是什么吗？我对这个方向是正确的。哇，我喜欢这个。你也有自己的兄弟科学。我在球场附近。是的，是的，是的。所以如果你不知道确切的数字，你会说，方向是正确的。我喜欢这个。所以方向上，就像，皮尤研究中心做了这项工作，他们问男人和女人，比如，你在寻找什么？是什么……

你最想在潜在伴侣身上看到的特质，对吧？他们展示的是，赚钱潜力总是女性在男性伴侣身上最想看到的几件事之一，但反过来却不是这样。所以保守的解释是，哦，女性说她们想要平等，但是当事情真正发生时，她们仍然想要一个赚钱很多的男人。

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回到自杀的谈话，在过去的18个月里，你在研究所里还学到了什么？还有什么让你印象深刻的？我已经提到过，我们已经看到了年龄人口统计的转变，我们现在看到越来越多的年轻男性自杀。我们也一直在挖掘其他形式的死亡，比如非自然死亡，如果你愿意的话，这包括自杀，但也包括药物中毒等。

——这是自杀吗？——这是你服用药物并死于药物，但你并非有意这样做，对吧？所以这就像如果你服用芬太尼——意外的。——意外过量。是的，没错。现在这是一个巨大的问题

一般来说，但它已经成为男性一个非常大的问题。而我们在“非自然原因”导致的死亡中看到的最大增长，包括自杀，但也包括药物中毒、凶杀、车祸等四大类。几乎所有男性的增长都来自药物中毒。事实上，如果你看看本世纪死于药物中毒的男性人数，也就是自2001年以来，你看看

2001年至今药物中毒死亡人数的增长相当于美国额外损失了40万男性。此外，自1999年以来，女性自杀率增加了50万。是的，自杀率也高得多。当然，COVID对男性的影响也大得多。COVID导致的男性死亡人数比女性多约10万。

即使男性不太可能年老，他们才是受其影响最大的人。实际上，这就是男性和女性之间的预期寿命差距增长了一年的原因。而这些就是原因。但是药物中毒差距，所以药物中毒导致的额外死亡人数，是40万。为了说明这一点，这大约是美国在二战中损失的男性人数。所以我们损失了相当于一场战争的男性人数，增加了

自2001年以来药物中毒死亡人数。而且几乎都是男性。所以对我来说，这与自杀死亡有关。

我仍然认为它们是这种退缩的一部分。我仍然认为它们是这种放弃的一部分。显然，自杀是最悲惨的放弃形式。但我认为吸毒成瘾、药物滥用，特别是这些逃避型药物也是其中一部分。他们使用的是什么药物？主要是阿片类药物。

现在很多都是合成的。当然，这部分是一个供给方面的问题，因为现在很多药物，它们的质量不同，或者已经被掺杂了。所以这只是，这是一个意外。

是的，这个人甚至不知道自己服用了什么。而质量现在已经成为一个真正的问题。而且没有人和你在一起救你。你如何区分这个人故意服用这么多药物以至于他们会自杀，以及这个人意外服用这么多药物以至于他们失去了生命？如果有迹象、便条或某种信息等。所以这里可能有一些维恩图交叉的东西。有一点，是的。如果有什么不同的话……

很难确定，但是如果有什么不同的话，这里的偏见是什么？我认为偏见可能倾向于不将其宣布为自杀。一般来说，那里的耻辱感会更高。所以很可能……不是每个人都会写便条。有些人只是决定冒险一点，因为……

上帝，这有什么关系呢？反正没有人需要我。我可以享受这个夜晚。是的，这有点像意外怀孕的想法。就像那里总是有一个灰色地带，对吧？所以我认为在这种情况下，也存在一个灰色地带。

在某种意义上，我只是认为这些都是这种普遍的倦怠的症状。这种感觉，很多男性都有，你谈到镇静，但他们就像退缩、不确定性。这种退缩到某种东西中，无论是毒品、色情、电子游戏、屏幕。这是一种退缩。关于镇静假说的有趣之处在于，它真的只……我关于这个的理论

只回答了这个问题，为什么没有更多的不婚主义者暴力？这就是它的作用。我认为这是，我还没有看到，我的意思是，Buss和William现在正在研究它。它在一篇论文中，他们将尝试评估它。它不一定是隐士暴力。我认为这是，

特别是年轻男性的暴力。但是原因，或者至少是我提出的问题是，我们现在年轻男性的性冷淡和社会孤立的比率比以往任何时候都高。为什么我们没有看到我们通常会看到的典型结果，那就是年轻男性综合征？年轻男性综合征在哪里，基本上？但是你所说的可能是，可能是这种情况，

当你说社会的时候，男性镇静假说是正确的，但也许一些侵略性正在转向内在。退缩并没有，他们并没有完全被镇静到任何侵略性或暴力倾向。它只是没有发生在外面。是的，这种感觉，以这种方式思考很奇怪，但就像一种关于暴力、冒险行为等的外部化行为，

转向内在，所以它是一种，它是一种内在化的外部化行为，如果我可以这么说的话，有点内在化行为，但是有一项非常有趣的调查，我很惊讶《纽约时报》实际上得到了很多报道，大约一年前，一些学者研究了大规模枪击案凶手的心里画像，并将他们与自杀和绝望死亡的吸毒死亡进行了比较，他们发现非常相似，而且

他们说的是，这篇文章的标题是类似于学校枪击案是绝望死亡的一种变体。很大一部分凶杀案也是自杀案。所以凶杀自杀是一件大事。Thomas Joyner做了很多关于这方面的工作。但在几乎所有情况下，这些人都是大规模枪击案凶手，他们并没有试图让自己活下去。这有点像寻求警察击毙，但我只是要带走一些人。是的，他们要自杀或让自己被杀。

但有趣的是，而且我认为它相当勇敢的原因是，任何试图解释这种行为的东西，无论如何都与该人生活中发生的事情有关，他们感到绝望，他们感到孤独，他们无论如何，都冒着A的风险，可能说每个年轻男性都是潜在的大规模枪击案凶手，这是我强烈反对的论点。但是，

原谅它是人们会有的恐惧。这再次是这个问题的一部分，解释往往被误认为是借口。

当然它们不是。分析不是理由。对。实际上，这是更好的说法。在这一集中，每个人在这一集播出时都会看到，我不得不缩减我的准确性预算，我的精度预算。我偏离了那个范围。而且

在那方面，我不得不承认，仅仅因为我谈论某事并不意味着我支持它，默许地或明确地表示这是好事，我们应该这样做。但是，是的，分析和理由的混淆很多时候是我们需要区分的。是的，但我认为考虑当男人遇到各种各样的麻烦时，感到不被需要，感到迷茫，感到绝望，无论是什么，然后会发生什么，这很有趣。

我认为你可以看到它以各种方式发生。而且它可能，它可能是对别人的行为。它可能是对自己的行为，就冒险而言。爱丽丝，漠视你自己的药物处理能力。没错。因为这就像，好吧，

如果一切都失败了。我失去了什么？你是你第二对双胞胎的新爸爸。谁会在乎？但如果你看看刑事司法方面，这也是很有趣的，就像实际上成为父亲的前景对男性的犯罪倾向有很大影响。它似乎真的会影响他们，因为它确实向他们发出信号

你知道吗？很快就会有人需要你。需要感。是否有关于需要感的正式研究？这甚至是一个已定义的术语吗？

这是一种复杂的心理特征。是的，我不知道。这是我想深入研究的一件事。会有很多心理学家在听，所以如果有人想尝试在你所在实验室的任何地方做一些关于需要感的工作……人类需求。是的。我的意思是，我敢肯定，这将是那些我没有看过的事情之一……实际上有一个术语，我和你……好吧，你知道吗，实际上，数学中有一个术语，奇怪的是，一些奇怪的统计学东西叫做需要感。但我被……你认识Arthur Brooks吗？当然。他来过节目。好的。是的。

是的，他写了这个故事，它真的影响了我。那是几年前的事了，这个人刚从监狱出来，他正在和Arthur聊天，他是这个康复项目、就业项目的一部分，以帮助孩子、从监狱出来的男人。

而这个家伙，有一些东西，他的手机响了，他看了看，这个人开始哭泣，哭泣。监狱里的家伙。是的，他是监狱里的家伙。他现在出狱了，他在这个地方，Arthur正在和他谈话，因为他对这个劳动力市场的事情感兴趣。就像这个，这个雇用前囚犯的人，效果如何？所以Arthur只是在采访他。而这个人看着手机，开始哭泣，Arthur说，一切还好吗？就像有什么，有什么不好的事情发生了？

这个人说，不，不，不，恰恰相反。他只是展示了手机。在手机上，只是他的老板。上面写着，嘿，Bob，只要你能，你能过来吗？我真的很需要你。我当时想，对不起，是的，什么？这个人，他需要我。我从未听过有人对我说过这句话。我只是认为那一刻这个人正在哭泣，因为他的老板只是说，我需要你。它让这个前罪犯陷入这种泪流满面的状态，因为他想，哇。

他需要我。我不知道这是为了什么，是为了清理一下吗，但这并不重要。这个人在那一刻经历了这段旅程，他感觉好像有另一个人的存在需要我，我。这太有力量了。我认为对于我们这些可能以某种方式幸运地拥有这种感觉的大多数人来说，对吧？有人确实需要你，对吧？

我们很容易想象一下没有这种感觉是什么样的。我很想知道一些正在观看的女性，她们或她们的任何朋友，她们是否有关于……

女性等同于不需要是什么样的，一个女孩、女人是如何让自己陷入不需要的境地的，鉴于女性似乎拥有更好、更具体、更广泛的社会群体，她们似乎能够更有效地维持这些社会网络，她们更有可能成为母亲，这意味着她们与孩子之间存在一种关系，从社会经济角度来看，她们比现在的男性更繁荣，例如

所有这些事情发生后，女人是如何掉出裂缝的？因为我认为这将非常引人入胜。因为我一直在这里感兴趣的是为什么这是性别化的？为什么一边发生某些事情而另一边没有？或者为什么它以不同方式发生的方式增加等等？例如，

12到16岁之间持续存在的绝望和倦怠感。大约60%的女孩说她们有这种感觉。你会说，好吧，这是怎么回事？是什么导致了这种情况？我试图将这些分开。实际上，我想给你看，我想给你看视频。好吧。顺便说一句，我认为我对这个问题有答案。如果你想要，打我。好吧，作为一个女人来说。哦，来了。好吧，我认为对此的合理答案是，

那些已经过了生育年龄、完成了工作的女性，她们抚养了孩子，她们可能已经绝经了，丈夫说，是的，我出去了，我要嫁给一个年轻的女人，对吧？最近有一些证据表明这一点。所以我认为你可以很容易地想象一个世界，在这个世界里，女性一旦完成了抚养孩子的任务，她们到了某个年龄，

绝经后年龄，也许她们的丈夫离开她们，或者她们的婚姻破裂。也许她们离开了丈夫。我不知道。但随后她们会说，好吧，你知道感觉不需要是什么样的吗？那就是一个绝经后的女人，她的孩子已经离开家了，她的丈夫现在嫁给了比她年轻的女人。这就是感觉不需要是什么样的。我不知道，但我认为年龄因素可能会起作用。我没有考虑老年妇女，这是一个非常好的观点。你知道，像……

我的意思是，“猫女”就是猫。至少猫需要她。你知道，至少有一些东西。你的孩子走了。也许你的丈夫也走了。所以我确实认为她们的年龄可能不同。这非常有趣。我认为历史上社会已经认真思考过处于这种状态的女性的角色。保护她们。他们实际上给了她们一个极其重要的角色。你甚至可以看到这一点，例如，这是一个奇怪的事实，但在早期教会中，

呃，女性可以担任执事，这实际上……可以纠正它，但绝经后，现在对这一观点的女性主义批评是，等等，等等，你为什么……为什么女性必须经历绝经才能做到这一点，但实际上，对此的一种更慈善的解释是，她们在教会中扮演着极其重要的角色，你可以晋升的角色，是的，并在教会中担任非常高级的职位，你会熟悉祖母假说，解释为什么存在更年期，对吧？我认为我听你谈论过几次，是的，这是我最喜欢的宠物理论之一，呃，再次

没有人能确定，就像许多进化心理学一样，它是一种解释性的，而不是一种……完全排他的解释，但为什么几乎所有动物的雌性都是

当她们不再能够生育时，她们就会死去。就像，你为什么还要在这里？生存和繁殖。你能够生存的唯一原因是为了繁殖。因此，鉴于你无法繁殖，你为什么还需要生存？而且似乎抚养孩子成本很高。这是

有利于拥有一个不再能生育更多孩子但能为现有孩子提供帮助的人，是的，这是原因，以及大量的智慧，以及要传授的智慧，是的，完全正确，是的，完全正确，你知道准确的预算问题，我认为我几乎有了租金预算或像疯了一样的预算，这让我……我认为我允许自己好好发泄一下，你上次公开这样做是什么时候？

就在现在关于自杀，我必须告诉你，我对媒体中关于自杀的讨论方式感到愤怒。所以我只是……

对安德鲁·所罗门写的一篇文章发泄。你认识他吗？不。他写了一本关于抑郁症的书，名为《正午的恶魔》。这是一本关于抑郁症的精彩书籍。很棒的作家。他将在本节目播出时获得《纽约客》的封面文章。非常出名。标题是《青少年自杀危机》。我想，哦，安德鲁·所罗门写了关于青少年自杀危机的文章。很多都是关于社交媒体等等。我正在阅读它。

我读得越久就越生气，因为他有五个悲惨的自杀案例研究，我的意思是真正悲惨的自杀，其中四个是女孩。更糟糕的是，当他谈到统计数据时，他说，在2007年至2019年之间，青少年自杀率上升了62%。下一句，表示考虑过自杀的女孩的比例

自y以来上升了x，现在达到三分之二。某些群体，例如LGBTQ等，处于高自杀风险中。这就是统计寓言。因此，他所做的是我看到很多人所做的事情，那就是他们陈述总体实际自杀统计数据而不按性别细分，

然后，他们采用一些关于悲伤、考虑自杀等的更主观的自我报告措施，并按性别进行细分，让读者留下青少年自杀危机对女孩的影响远大于对男孩的影响的印象。事实上，在五个青少年自杀者中，四个将是男孩。因此，这是不负责任的。

在这里，你有一位关于心理健康主题的最知情的记者之一，在世界上最权威和最著名的经过事实核查的出版物《纽约客》上写作，却给出了完全错误的印象。在我看来，称之为错误信息并非夸大其词。

如果不了解统计数据，就不可能读完这篇文章而不留下这样的印象，即这对于女孩的影响远大于对男孩的影响，而事实恰恰相反。任何读到这篇文章并得出结论认为他们十几岁的女儿比十几岁的儿子面临更高自杀风险的父母，在我看来，都是故意地

被误导了。实际上，我认为情况恶化的一个领域就是这一点。然后我查看了，十年前《纽约客》上也有一篇关于自杀的文章，内容更平衡，作者是一位女性。你认为这是为什么？我认为发生的事情是，人们对十几岁女孩的心理健康问题的关注……

实际上导致了无知的自我延续循环，人们对此如此了解，以至于他们……他们认为这必然也是导致自杀的方式，是的，所以当我告诉人们青少年男孩自杀的可能性是青少年女孩的四倍时，他们说，不，不，情况正好相反，你没看到疾病控制与预防中心的那篇文章吗？我说

我看到了，那是关于悲伤和考虑自杀的主观自我报告措施，需要明确的是，这是一个问题。我还阅读了一个月后的报告，那是实际自杀死亡率，并没有得到疾病控制与预防中心的新闻发布会或网络研讨会或疾病控制与预防中心主任的推出。所以如果你

如果你正在消费所有这些媒体，如果你得出结论认为青少年心理健康危机对女孩的影响更大，那不是你的错，因为这就是人们一直在告诉你的。与此同时，青少年男孩因自杀而丧生的比例在绝对数量上比青少年女孩增加了更多。这让我非常沮丧。我在试图让他们解决这个问题方面，与疾病控制与预防中心或其他人没有任何进展。但是当你看到像所罗门这样地位的人在像《纽约客》这样的杂志上写作时，再说一次，即使那时我也会考虑一下，我只是想，你知道吗？

我今天要在这件事上用掉一点我的“愤怒预算”。所以也许我有一个隐含的“愤怒预算”。我知道我即使想这样做也无法一直这样做。但我认为，如果你选择时机和问题，并且你确信自己的立场，我很乐意与安德鲁·所罗门本人（我非常欣赏他）或《纽约客》的编辑进行这场辩论，并说，你在想什么？是的，这种愤怒的抹杀……我认为……

伽马偏差？哦，是的，那是英国的事情。约翰·巴里博士。是的，伽马偏差是一个有趣的问题。这非常令人沮丧。我的意思是，这就是我喜欢《锡人》中乔治的原因之一，因为他处理很多事情的方式是……他非常偏左。所以他告诉我……

对世界交叉视角的最佳理由。因此，交叉性已经成为一种包罗万象的术语，好吧，这意味着你是女同性恋，但你也有麸质不耐受症，你的曾祖母曾经去过印度等等。你知道我的意思吗？这是一个非常奇特的交叉点。但是是的，我知道重点。重点是存在某种交叉的少数群体等级等等。他说，好吧，你有……

男性，当男性被判刑时，他们比女性获得更高的刑期。黑人的刑期比其他种族的人高。当你遇到黑人男性时，这是一个乘法的情况。顺便说一句，学校的除名也是一样的模式。所以只是想想，你知道，这种反向情况，你得到了，呃，

最需要它的群体的抹杀，这个论点，这个论点需要你提出。

是的，这很悲伤。确实如此。尤其是在谈论自杀时。是的。因为它是最最终的终结。让我们不要胡扯统计数据。它对背后所有其他人都有如此严重的影响。对我来说，非常有趣的是，当我公开谈论这件事时，有很多，一个是我合作过很长时间的女人。她看到我，我认为是在《早安乔》还是其他什么节目上。我谈到了这件事，我说，看，

每年有4万名男性，而且还在上升。这与我们每年因乳腺癌失去的女性人数大致相同，对吧？这是一个很大的数字，而且还在上升，尤其是我们的年轻男性。她事后给我发了电子邮件，她说，我很高兴你正在做这项工作。我从未告诉你这件事，但我失去了我的儿子，他自杀身亡，我们对此谈论得不够多。

这是一个女人，她非常非常女权主义，达到了她职业的顶峰，但仍然像，我无法相信我们对此谈论得不多。她只是说，谢谢你。请不要与其他人分享。我不会告诉你她是谁。你会经常遇到这种情况，类似的事情是巨大的。而且因为……

自杀导致的生命损失会在整个家庭和周围的社区中产生涟漪效应。为什么，我怎么不知道？这只是很多内疚和责备。我不知道你是否遇到过很多

自杀的社会惩罚文献。里面有一些有趣的东西。我会发给你一个，所以我们完成了。其中之一是，一项研究询问人们是否会在假设情况下开始一段关系，并且有两组不同的人。第一组是现在患有癌症的人。嗯哼。

第二组是过去曾试图自杀的人。平均而言，人们会选择现在患有癌症的人，而不是过去曾试图自杀的人。理由是存在一种社会抗体反应

对这样做的人。这对部落、社会结构以及我们所做的所有其他事情来说都是如此灾难性的，以至于我们尽我们所能。你知道，在许多方面，抑郁症在某种程度上被视为潜在的前兆或警告信号。没错。不仅是对其他人的警告信号，而且也是你自己的防御机制，因为你的倦怠在许多方面实际上阻止了你将要做的事情。我可以说的一件事是，你有一百万个该死的视频需要我给你看。好的。在我们进入之前，

再说一次，关于长期以来一直被抛出的那种模因、陈词滥调、统计数据，什么是真实的？女性自杀未遂的次数多于男性。男性自杀的次数多于女性。你开始稍微分解一下这个了吗？因为我很想得到真实的数据。这基本上是正确的。然后问题就变成了，你用来衡量尝试的数据来源是什么？

以及标准，你如何定义尝试？这很难谈论，因为如果你暗示这些数据中有一些更软弱的东西，那么你可能会被错误地理解为贬低那些心理健康问题。嗯，我会说，这似乎是真的，然后人们会说，好吧，这是关于选择方法的选择。

因此，确实，在美国，男性更有可能使用枪支。但英国的情况也是如此，那里没有枪支，所以这并不能解释这一点。似乎发生的事情是，当男性试图自杀时，他们会选择一种更果断的方法，一种不太可能失败的方法。“失败”是一个奇怪的词。这很难谈论，我想承认我们都有听众和观众

他们可能对这件事有一些自己的感受，或者经历过等等。但我喜欢我们谈论这种方式，我认为这是以适当的实证证据和同理心进行的。但这看起来确实像男性选择了一种更果断的方法，而女性则更有可能选择一种不太明显果断的方法，例如割伤或服用药丸。美国男性最常用的……

呃，方法是枪支，英国呢？我不知道这是一个好问题，但是……但是我的本能可能是……可能是更像高……我的意思是，我不确定我们是否应该谈论这个，但是……但是你知道，你可以想象各种方法，它们只是非常果断的，理解致死性力量有点……是的，用枪就像……我很好奇是否……我的意思是，这再次让我进入兄弟科学领域，但我听说过一些关于……

女性的割伤是她们寻求帮助的等价物，割伤的设计是在外部，也许这是一个请求，有人介入。我不知道这是否会以任何方式被性别化，我猜。

也许男性的缺乏社会意识或表达情感的倾向可能只是意味着他们正在与自己进行这种对话。他们在通往致命性的道路上比女性领先五步。他们的求救信号都被内化了。内化，内化，内化。这是一种有趣的说法，因为我们失去的大多数男性在这样做之前都没有与心理健康专业人员联系过。

所以它经常让别人大吃一惊。这不像他们那样……好吧，他一直在挣扎。你没有预料到。是的。而女性的情况则少得多。因此，围绕寻求帮助的这种说法的问题在于，它似乎显得……较低。这是一个不好的词。是的，没错。我认为围绕这一点的术语没有帮助。还值得一提的是，在很多这样的调查中，都是自我报告的。所以人们会报告说他们试图结束自己的生命，并且

如果你因为涉及药物的事情去医院，那算不算一次尝试？这取决于。老实说，这取决于医生是否将其编码为统计数据。这种过量服用是编码为自杀还是意外？是的。你必须服用多少药丸才能被认为是？没有留下字条，但他已经有点悲伤一段时间了，而且他没有来上班。是的。解释尝试数据更难。而其中一个原因是我，而……

自杀数据，如果有什么不同的话，我认为它可能会被低估，因为存在耻辱感。因此，如果死亡已被明确定义……

在制度上和法律上都被定义为自杀，那么你可以非常肯定它是自杀。他们不会以另一种方式错误分类。因此，你将获得更多关于此的假阴性和假阳性。所以我认为关于自杀死亡的硬数据就像，这是我们可用的最佳衡量标准

自杀倾向，因为它在某种程度上是自杀倾向的最终表达。这并不是说考虑它，考虑它，但另一件事是，在我们自己的生活中，我可以想到一个非常非常亲近的人向我描述

在一段极其艰难的时期开车回家，并且夜复一夜，有一个地方他知道，如果他开车走不同的方向，在英国，那就是结束，以及他多久会想到这一点，它会进入他的脑海，他没有，他有孩子，他没有，但他没有，但这就像夜复一夜，他会到达那条路上的那个点，这就像只是那个

谈论贬低和某种抹杀，这是一个非常流行的术语，抹杀过去的痛苦等等。你对哈里斯-沃尔兹的竞选活动有什么看法，他们试图将哪些群体带入他们的阵营，以及他们错过了哪些群体？好吧，我觉得这场选举很有趣……

我认为，这场选举应该是关于女性问题的。现在，民主党一方的候选人中有一位女性位居榜首。在某种程度上，它实际上已经成为一场关于男性和男子气概的竞赛。部分原因是，你看到投票意向中出现差距，至少在美国年轻人中是这样，尤其是年轻女性更有可能现在倾向于左派，而年轻男性，如果有什么不同的话，则有些倾向于右派。

所以它已经成为人们真正谈论很多的事情，就像男性身上发生了什么。然后，当然，由于共和党确实非常依赖许多男性的空间，以及某种影响。在某种程度上，我最喜欢的关于这一点的数据点是，在2016年，唐纳德·特朗普在共和党全国代表大会上由伊万卡·特朗普介绍。

在2020年，他由伊万卡·特朗普介绍。在2024年，他由戴恩……戴娜·怀特介绍。戴娜·怀特。我不记得是戴娜·怀特还是浩克·霍根。不，浩克·霍根后来出现了，但就像戴娜·怀特一样。所以你会说，好吧，所以从伊万卡·特朗普开始，对吧？所以这是一种，这并不微妙，对吧？我认为这是一种明确的竞标，成为所谓的“男性政党”。

而哈里斯-沃尔兹竞选活动则非常依赖赢得女性选票，尤其是自多布斯案以来，生殖权利是议程的重要组成部分。但有趣的是，他们并没有真正地发挥作用，在我看来是正确的，哈里斯是第一位女总统，打破玻璃天花板等等。他们正在淡化这一点。在蒂姆·沃尔什那里，这是一个有趣的人物，高中教师。

如果他成为副总统，事实上，我认为即使竞选副总统，也是第一位这样做的事业公办学校教师。我们有27位律师担任美国总统，我不知道有多少副总统，但让我们假设是两倍，对吧？让我们假设我们有50位律师担任总统或副总统。我们没有一位事业公办学校教师，所以他将是第一位这样做的人。但他也是一名教练。

与他儿子的关系，他儿子哭泣的视频。所以，我的意思是，卡尔·本杰明，阿卡德的萨尔贡，来自莲花食客的人，据我所知，他并不是民主党的铁杆粉丝，他为儿子哭泣的视频辩护，并说，任何认为这是令人尴尬或值得批评的人，这正是你想要的男子气概。就像一个儿子，一个成年儿子，在他父亲面前哭得泪流满面。为他父亲感到骄傲。哦。

哦，我的上帝。太棒了。我必须告诉你，作为三个儿子的父亲，嗯，我还没有让任何一个在观众面前流泪，至少不是故意地，但是，嗯，但是我有，有一些关于，当然，儿子们希望他们的父亲为他们感到骄傲。但我们说得不够多的是，

我真的很希望他们为我感到骄傲。当他们为我感到骄傲，并且他们会说些什么的时候，这就像，这是一件事。所以就像任何，是的，我同意。任何看到这一点并且没有被感动的人，他们身上一定有什么问题。但我还要说，民主党人

实际上并没有像他们现在真正能够做到那样阐明一种亲男性的议程。我认为这放弃了一些……他们并没有真正依赖非常强烈的第一位女总统的说法。你不会听到他们谈论有毒的男子气概或父权制。你也不会听到他们谈论她的少数族裔身份。不，我认为这必须是一件战略性的事情。因为进入这个阶段，我会期待它。希拉里·克林顿，他们肯定尝试过这样做。希拉里，他们做到了。

然后是希拉里，保险杠贴纸上写着，“我支持她”。这就是你所拥有的一切。所以他们没有这样做，他们试图……发出反信号。是的，但是，即使我认为他们所做的事情有很多内容，实际上对男孩和男人来说都很好……

他们并没有抓住这方面的政治资本。因此，在不反对女性的情况下支持男性的政治领域似乎仍然是任何一方都无法占据的领域。对于共和党人来说，他们似乎无法以真正引起共鸣的方式表达男孩和男性的问题，而不会让人觉得……

想要让女性倒退。我的意思是，我认为我接触过的一些民主党人对男性有一些非常好的政策，无法谈论它。现在就说这个，我会举一个例子，这将是……我犹豫的原因是，这有冒犯的风险，但这代表着更深层次的东西，所以哈里斯-沃尔兹竞选活动刚刚发布了他们的机会经济论文，其中大量谈论工作和通货膨胀，所有你希望他们不谈论身份认同的事情。它有七张图片，

候选人与选民互动的照片。在这七张图片中，猜猜哪个群体一次也没有出现？没有男性。没有一个男人。你必须认为这不可能以另一种方式发生。我必须认为那里的人有一种盲点，你会制作一份出版物，其中没有一个男性选民，没有一个男人。

在所有七个中，对吧？只有七分之一，对吧？所以我认为这不是故意的，但我认为这表明了一种思维方式问题，那就是

在一间仓库里有一张戴着安全帽的照片，可能有人说，哦，我们最好确保那是一个女人。实际上是一个孕妇，对吧？所以这就像，真的像，所以这就像，你可以看到，我们想绝对确保人们不认为工厂工作只是为男性准备的。所以让我们确保那是一个女人。但其他人都是女性。看，我不喜欢谈论这种事情，因为我认为这听起来……

这听起来很愚蠢和琐碎，就像，当他经营一个智库时，他为什么要谈论出版物中的图片？但答案是因为我认为代表性很重要。我认为，如果政党希望人们感觉自己被看到，他们应该展示他们。好吧，如果我们看看……这真的很有趣。有人前几天提到了这一点。关于卡玛拉·哈里斯参加《称呼她为爸爸》的很多批评，这是一个非常以女性为中心的播客，世界上最大的女性播客，女性乔·罗根。而且……

基本上是在说，好吧，你进去是为了什么？你认为有多少“Call Her Daddy”的观众？我说我要投票给特朗普，但现在我已经在“Call Her Daddy”上看到了卡玛拉·哈里斯，这真的会让我变得相当自由主义。我的意思是，是的，它……它……我认为相当自由主义，就像好莱坞一样，无论那是什么，可能都相当自由主义，但我的意思是，主要的谈话点是……女性的身体和……和……

你认为她在对牛弹琴吗？绝对是。但另一方面，你知道，像特朗普参加安德鲁·舒尔茨的节目、西奥·沃恩的节目、肖恩·瑞安的节目。我猜肖恩·瑞安的听众可能有98%是男性。这是一种退伍军人播客，你知道，关于费卢杰战役的五小时节目等等。这就像……

不是一个庞大的群体，就像你能想到的最忠实的特朗普支持者那样。所以这让我开始思考，因为他们并不愚蠢。负责这些竞选活动的人并不愚蠢。所以我很好奇他们在做什么。我在想他们是否正在参加

这样他们就能拥有一个热情的观众和一个宽容的、基本上站在他们一边的主持人，这样这只是一个良好的宣传机会，他们可以打上“我做了一次即兴采访”的标签。我在想他们是否真的觉得需要巩固这个基础。我在想，如果他们试图朝另一个方向努力，是否根本不会有任何影响，而且他们可能会显得愚蠢。所以我真的在努力尝试……

这是我的世界，对吧？我在想，好吧，会发生什么？你知道我真的很想邀请谁来参加节目吗？我真的很想邀请两位副总统来。我真的很想……分开。不，分开。我真的很想分别与他们交谈。我认为……这将很有趣。JD和Tim在某些方面实际上会比两位领导人更有意思，因为他们的辩论要好得多。当然，在这个关于男性作用的问题上……

在社会中。我的意思是，他们俩都对此非常感兴趣。JD打破了……无论它叫什么……胡须天花板。你看到这个了吗？我看到了。是的。所以这是其中一个片段。这意味着你可以竞选。你可以成为总统，对吧？因为你是英国人。我不能。乔·罗根和卡梅伦·海恩斯说，如果我竞选总统，他们会投票给我。所以这是斯科特·加洛韦最近在瑞安·霍利迪的播客上的说法。这应该听起来有效。

我认为选举将由男子气概决定。我的意思是？现在有点犹豫不决的选民不是年轻女性。她们会支持哈里斯。不是老年人。是的。老年男性。他们会支持特朗普。年轻男性并没有真正走向共和党，正如许多人所说，或者说男性圈子。年轻男性实际上是支持性别权利的，任何人口统计数据都是如此。他们正在做的是，他们正在远离民主党。

党，因为他们感觉自己没有被看到。在民主党全国委员会的网站上，有一个明确的章节说明我们服务的对象。它列出了16个不同的群体，从信仰人士到移民，再到亚洲人、太平洋岛民、黑人、女性、残疾退伍军人。我试图计算一下。

我最好的估计是它涵盖了76%的人口。他们与大学或大学的DEI机构存在同样的问题。当你明确地倡导和偏袒76%的人口时，你并不是在为他们倡导。你是在歧视剩下的24%。所以不幸的是，这些人感到被我所谓的更进步的或体制内的力量所排斥。他们非常渴望任何能感受到他们痛苦的人。不幸的是，这个空白已经被一些非常消极的声音填补了。你怎么看待这个问题？

好吧，民主党全国委员会网站上“我们服务的对象”的例子，它列出了所有这些人口统计数据，但没有列出男性，这有点一针见血。我实际上认为你邀请了丹·考克斯来。我邀请了。我认为丹是第一个发现这一点的人。他很棒。从那以后我们都在关注这个问题。再说一次，这有点像我关于机会经济PDF的例子。实际上并没有多少人会去那些地方注意到这件事。但我认为这表明

民主党以及中间偏左的群体和中间偏左的机构普遍存在的问题，那就是承认这些问题。他们让疾病控制与预防中心承认自杀存在性别差距。

这就像把头撞墙上。但是你知道，存在四倍的差异，对吧？砰砰。他们不会。所以这就造成了一种真空。因为如果存在真正的问题，而这些问题没有得到承认，那么当然会有人站出来说，是的，你正在挣扎。问题是谁的错以及我们该如何解决这个问题？所以我认为这里有很多空间被留空了

特别是中间偏左的群体，因为他们未能承认这些问题是真实的。有趣的是，当你真正转向政策领域时，你实际上会发现，中间偏左的群体在某些事情上的政策力度可能比中间偏右的群体更大。我最喜欢的例子是基础设施法案。我们讨论过这个吗？没有。这可能还没有发生。所以两党基础设施法案，你知道，在建筑、交通、一些制造业等领域创造数百万个就业岗位，

三分之二的就业岗位将提供给男性。我们知道这一点，因为一个非常优秀的女性智库进行了分析，表明这是因为这些职业的男性比例较高，

将提供给男性。对此提出质疑时，民主党人只是为此道歉或避而不谈。有一个片段是皮特·布蒂吉格被乔伊·里德问到这个问题。布蒂吉格是一位非常老练的政治沟通者，所以看着他为此挣扎是值得一看的。这只是为白人男性制定的法案，不是吗？他应该说的是，“好吧，这是一项将帮助工人阶级男性的法案，但实际上它对黑人和西班牙裔男性的帮助至少与对白人男性一样多，乔伊。”

你知道吗？鉴于最近的经济趋势，我认为帮助工人阶级男性不一定是坏事。

鉴于工人阶级男性所发生的事情，这也许是一件好事？顺便说一句，我们也为女性做了这些事情，但你为什么认为一项帮助所有种族工人阶级男性的立法是一件坏事？他没有这么说。他说，好吧，我们正在努力解决这个问题，我们正在努力让更多女性进入这些领域，这有点困难，每个人都使用桥梁。所以这是布蒂吉格一次异常糟糕的采访，因为他只是说，啊，

与此同时，乔希·霍利，据他自称是工人的代言人，投票反对

基础设施法案，这是几十年来唯一一项真正直接帮助工人阶级男性的主要立法，所以一方面，有一个政党实际上正在做一些事情来帮助工人阶级男性，但我的上帝，试图让他们承认这一点，哦，我的上帝，他们永远不会承认这一点，然后你这边还有另一群人说，哦，我们是为工人阶级服务的，但在这种情况下，你为什么投票反对基础设施投资，这会为工人创造就业机会？你认为他们为什么这样做

霍利会说，这是因为投资附加了条件，他会说这些条件是觉醒议程的一部分，等等。我不想说他反对它的论点完全没有道理。但尽管如此，你还是得到了这个法案。它是为了工人，对吧？最重要的是。

一方不愿为此承担责任，另一方也不愿。是不是很有趣？我的意思是，在英国也是如此，但特别是作为两个现在住在美国的英国人，对任何关于阶级的谈话的完全盲目……

让我大吃一惊，你知道我们在英国有一个经常使用的术语，而这个术语几乎完全不存在于美国词汇中，那就是“posh”（有钱人）。谈论……他有点posh，不是吗？是的，他会……你会这样评价我吗，克里斯？你有点posh。是的，是的，我会这么说。让我……所以我有一个技巧，我能够做到，我可能对你做不到，我会弄错的，但有几次我遇到另一个在奥斯汀的英国人，如果我们在吃饭或参加聚会之类的活动，我会说，等一下……

只是跟我聊几句。随便说什么。你甚至不需要谈论你自己。我会说，嗯，私立学校？嗯。

就像北伦敦，他们会说，是的，是的。我会说，中下层阶级，中上层阶级。这不是哈罗公学。是的，你可以准确地判断出来。从口音、从他们的表现方式等等。但关于阶级的谈话在美国完全缺失。没有人谈论它。这是唯一一件能够打破过去几年每个人都说自己厌倦了被束缚的其他所有废话的事情。所以你会说，好吧，这是唯一能够打破

性取向、性别和该死的政治观点以及所有这些不同的事情。你会说，好吧，就让它成为确切的原因。现在这也发生了逆转，以前左派应该是工人阶级的政党。现在是右派在利用这一方面。你会说，我的意思是……

是的，然后你会进入这个问题，是的，但是政策在哪里，对吧，来帮助他们？因为我认为这现在在文化层面表现得非常明显。所以这有点像，你知道有一本书叫《堪萨斯怎么了》吗？你听说过那本书吗？没有。现在已经很老了，但这基本上是一个论点，即美国工人阶级被共和党人说服，投票反对他们自己的经济利益。对。

通过文化战争问题，特别是堕胎。这就是论点。在这个关于性别的整个辩论中，也有一些这样的情况，因为斯科特在您刚才展示的片段中完全正确，没有强有力的证据表明年轻男性对性别平等的支持不如老年男性。

比老年男性。我刚刚与艾伦·唐尼一起对一般社会调查进行了自己的分析，其中也包含了一些问题，例如女性总统、女性老板、如果女性待在家里而男性赚钱，社会将会更好。这些问题已经问了几十年了。对这些观点的性别平等趋势仍在继续，包括在年轻男性中。所以我没有看到任何强有力的证据表明存在这种反对性别平等的转变。所以我认为，这种说法是正确的，那就是它更少

特别是年轻男性对反女性的倒退议程感到兴奋。我没有在任何严重的数字中看到任何证据。当然，在线上和……对。我实际上认为更接近真相的是，许多这些年轻男性现在感觉有点政治上无家可归。他们感觉在左派中不受欢迎。那是肯定的。

这在过去几年里一直在增长。鉴于我们一直在讨论的一些事情，我认为这并不疯狂，对吧？他们有很多感觉，就像，他们是问题，而不是他们有问题。他们知道不该做什么，但他们不知道该做什么。我的感觉是他们有点厌倦了。但他们并没有冲向某种……你知道……大规模倒退到50年代议程。他们没有。他们只是……

这意味着他们的选票现在可以争取了，而以前则不行。这是丹参加节目时我学到的最有趣的事情。人们应该回去听那一集。这真的很有趣。我认为他很棒。他教我的事是，男性，尤其是年轻男性，

比任何其他群体更有可能说，没有哪个特定的政治问题对他们很重要。所以这非常像只是退出。脱节。是的，完全正确。它不是向左或向右，而是向后。是的，我退出了。这种方式。所以你今天几次使用了这个词，我也使用了，这种对同理心的零和观点。为我深入探讨一下，你如何看待它以及如何将其概念化。

当然，性别只是这种情况的一个例子。你可以在移民和其他各种问题上看到这一点。但基本的想法是，为了让一个群体做得更好，另一个群体必须做得更糟。只有这么多东西可以分，无论是金钱、同理心、政治资本还是其他什么。所以这意味着，如果我成功地让你相信我们应该花更多的时间、精力和政治资本，并投资于男孩和男性，那么这意味着，根据定义，我们将不会花那么多时间关心女性和哥特人。

这种零和的恐惧意味着，如果你站在可能遭受损失的一方，那么当然你会反对前进……即使你同意我的统计数据，即使你同意我在这里所说的所有内容，你也会说，是的，是的，是的，但对于女性和女孩还有更多的事情要做。我们不能因此而分心，对吧？只有这么多东西可以分。事实上……

嗯，我……与《纽约时报》的埃兹拉·克莱因进行了一次采访，大约一个月前他转发了它……在那次采访中，他说人们有一种感觉，那就是只有这么多同理心可以分，对吧？所以如果我们开始浪费一些在男人身上，那么留给女人的就少了。他说，但这并不是同理心的运作方式，对吧？这就像对一个

正在考虑生第二个孩子的父母说。这就像，你应该这样做吗？因为，你知道，你正在……它会从第一个孩子身上带走一些爱。你真的想让对第一个孩子的爱减少50%吗？对。这和那一样荒谬，但这确实在这个辩论中发挥了相当大的作用，人们真的担心

如果你确实给予更多关注，你对男孩和男性的问题加大力度，我相信你应该这样做，这意味着对女性和女孩的关注会减少。这是一个普遍的命题。这完全是错误的。我们完全有能力同时做到这两点。我和克里斯汀·恩伯聊过

她写了那篇文章，你知道，顺便说一句，她在我的董事会。她真的吗？是的。她很棒。我的意思是，她一定会在那件事的基础上写一本书。她应该这样做。如果她没有，她应该去做，因为她很棒。我喜欢和她交谈。所以我之后写了一篇小文章。所以我要读给你听，这篇关于同理心零和观点的简短檄文作为警告。这是我1850年的牢骚预算的一部分。

18个月前，好吧？所以我们不能把它算作你本月的租金预算。我已经付过了。我已经付过了。国税局去年把它扣除了。明白了。公开试图弄清楚为什么男性正在挣扎，这在很大程度上是一项吃力不讨好的任务。这是一种对同理心的零和观点。人们认为，对男性的任何关注都会从女性或其他更值得关注的少数群体那里夺走关注。毕竟，男性难道已经过得足够好了

足够长的时间了吗？也许他们应该暂时忍耐一下，但同理心并非如此运作。它不是一种有限的资源。认识到男性的困境并不会忽视女性的困境，最终，女性无论如何都会遭受痛苦，因为越来越多的冷漠、退缩和怨恨的男性导致了女性所说的她们正在努力寻找的合格伴侣的完全缺乏。女性发布“呜呜，可怜的父权制悲伤”，同时也在抱怨所有的好男人都在哪里，这是交配逻辑的切腹。如果一方

性别失败，那么两个性别都会失败。男性责备是我经常看到的东西。一个常见的问题是，为什么男性不能做得更好？当然，他们可以在学校、工作和健康方面更加努力，快点，男性，快点停止如此无用。好吧，没有其他群体在现实世界中表现不佳或没有获得荣誉时，会被告知他们应该自己

努力奋斗。我们不会告诉任何其他群体谈论他们的问题。相反，我们花费数十亿美元的纳税人和私人慈善资金来建立委员会、部门、运动和基金来解决这个问题。简单来说，如果一个女人有问题，我们会问，我们能做些什么来修复社会？如果一个男人有问题，我们会问，男人能做些什么来修复自己？

这是一个明显的双重标准，那些不愿意承认男性面临任何结构性劣势的人正在阻碍解决正在伤害男性以及他们应该成为的潜在妻子的问题的道路。问题不在于男性的头脑中，而在于社会中。我们不应该欺骗男性，让他们认为他们可以通过变得不那么男性化来解决这些问题。如果父权制如此强大，为什么男性没有更加繁荣？

正如克里斯汀·恩伯所说，许多年轻男性觉得他们的困难往往被轻易地驳回，认为这是他们不属于的父权制的抱怨。仅仅因为你是多数群体并不意味着你不需要支持。在这方面，现代男性正在为他们的父亲和祖父所享有的罪恶和优势付出代价。我记得我读过那篇文章，克里斯。很好。非常好。我认为在你之后，因为你做了，我也听了你与克里斯汀的谈话，我们是互相认识的朋友。

她的中立粉丝。我会说你在里面说的，比如告诉男性需要变得不那么男性化，我也会从另一方面说，他们会说你需要变得更男性化，但无论如何，都强烈同意，那就是你……你就是问题，对吧？你要么不够男人，要么太男人了，对吧？也许取决于哪一天，你……你听别人说，星期二你的问题是你太男性化了，星期三，所以你足够男性化了，星期四，你太男性化了。是的，所以这些可怜的男人就像弹球一样，在……之间

取决于我们听过哪个播客或……我们读过什么……哪个统计数据是……是的，但在某种意义上，这是一个二阶问题，一阶问题是我们将其定位为你，作为个人的问题，而我可能发现关于我的工作最令人欣慰的事情之一是，很多人说谢谢你将此框架为一个更广泛的问题，而不仅仅是我或我儿子、我兄弟的问题，对吧？这……而不是说……有什么问题

我们可以说，学校有什么问题，对吧？而且通常情况下，问题是，比如说一个男孩在学校里挣扎。我们把他当作一个有故障的女孩来对待，然后试图修复他，而不是修复学校。正如你所说，我认为近年来的一大教训就是不要这样做。

我最近与某人就心理健康护理以及男性寻求心理健康护理不如女性多进行了争论。我认为有很多原因可以解释这一点。这些职业中男性的比例下降可能是其中一个因素，我们对此进行了一些研究。但即使男性似乎发现寻求帮助有点困难，例如在他们的心理健康方面，对吧？我们可以……

关于这是天性还是教养以及那里发生了什么，进行长达千年的争论。或者我们可以做一些该死的事情，在这种情况下，我们如何帮助男性获得更多帮助？我们如何做到这一点，我们如何确保我们的心理健康信息更适合男性？我们如何开展外展项目？我们为什么要这样做？实际上，我认为等价物是

在劳动力市场文献中，有证据表明，女性有时最终获得的报酬低于她们应该获得的报酬的一个原因是，她们不请求加薪。是的。对。她们平均来说不太爱争论。对。所以，但很难找到有人会说，好吧，女性收入较低的原因之一是她们不请求加薪。那么，这是她们的错，不是吗？她们应该请求加薪。如果她们不请求加薪，她们就不会得到加薪。呜呜，她们。

没有人这么说。没有人这么说，我们说，好吧，如果这是问题所在，那么也许工作场所的文化有一些方面使得女性更难请求加薪。或者如果女性只是因为某种原因不太可能为自己争取加薪，那么也许我们需要根据业绩自动加薪，等等，而不是依赖个人为此而努力争取。我们可以通过结构性和系统性的方式来解决这个问题吗？我们如何修复结构，对吧？如果这是导致女性在劳动力市场中处于劣势的差异，我们不会仅仅说，好吧，它就在那里，我应该请求加薪。但我们确实这样做了。

当我们……当我们说为什么男性没有从心理健康专业人员那里获得帮助时，我们会说……这最近成为一个经常出现的话题……你对男性心理健康护理，特别是治疗的看法是什么？我不知道，你可能更具体地问这个问题，是的，所以……存在大量关于……的言论

男性应该寻求帮助，他们应该学会更多地谈论他们的情绪，他们应该去看心理医生。甚至还有一个表情包，比如男性宁愿做X而不是去看心理医生。是的，他们宁愿去打猎一周。正是如此，是的，完全正确。他们宁愿试图非法攀登吉萨金字塔也不愿去看心理医生等等。但我认为这符合一个陈词滥调，那就是平均而言，更多女性去看心理医生。

你研究过关于对男性心理健康结果、幸福感以及所有其他方面有效性的任何数据吗？当涉及到来自那方面的，治疗方面的心理健康干预措施时，你学到了什么吗？是的。所以我学到的是，由于各种原因，整个心理健康领域对男性来说不如对女性友好。

在各个方面。再说一次，这是平均值，这是一个笼统的陈述，所以让我来解释一下。第一……方向正确。方向正确。第一，我们用来收集心理健康指标的调查工具

错过了一些更以男性为中心的指标。所以，我在这里要宣传一些AIBM的文章，但著名的临床心理学家丽莎·德穆尔指出，疾病控制与预防中心使用的心理健康调查，它们收集的是内化行为的信息，而不是外化行为的信息。

所以他们实际上错过了你可能会看到男孩遭受更多痛苦的方式之一。所以我们没有很好地衡量它。男性殴打墙壁等等。对，这不算数。或者如果这算数，这就是反社会行为或其他什么。但实际上，主要青少年风险行为调查中根本没有这个问题。所以这是第一点。第二点是，随着心理健康领域越来越由女性主导……

就像它一样，男性没有得到代表。因此，在某种程度上，如果能通过任何特定职业来获得代表感，那么越来越难找到男性心理学家、社会工作者或咨询师这一事实并没有帮助。

而且从文化上来说，你会进入一个领域，在这个领域里，一个职业被这个或那个性别所主导。这几乎不可能不对特定心理健康问题的表达方式更敏感。说这种语言。是的，我认为这就是我担心男性教师等等的原因之一。实际上，许多心理健康专业人员，特别是女性，报告说她们实际上在处理男性心理健康的一些问题时感到有点不舒服。

她们觉得自己没有能力这样做。你知道其中任何一个是什么吗？尤其是在外化行为、暴力行为、自杀风险方面。所以很多……

显然是有充分理由的，她们担心自己会治疗一个可能真的会这样做的人。是的。她们担心这一点。嗯，以及关于性与色情成瘾等问题，例如，这些问题相当……相当……性别化。鉴于对于一个男人来说，即使是对一位训练有素的女性专业人士，谈论你的性、色情成瘾，一些……你知道……你男子气概的故障，是多么困难，这真是太疯狂了，嗯……

他们已经不得不克服很多障碍，然后才能让它落地，而且可能不会被很好地接受。对，然后是这种女人，对，好吧。实际上，扎克·西德勒，他是我们顾问委员会的成员，他是十一月行动的健康主管。好的。很棒的人。他设计了这种干预措施，叫做“男性心智”，他们实际上正在培训心理健康专业人员，让他们更舒服地处理更多这类男性问题。好的。

这还处于早期阶段，他们只能评估培训后的专业人员感受如何。他们还没有长期结果。但我喜欢的是，这承认了这样一个事实，即整个行业现在还没有充分准备好处理与男性有关的问题。所以你实际上可以培训心理健康专业人员，让他们在处理更多这类男性表现的心理健康问题方面做得更好。另一件事是，我不知道你是否同意这一点，但我开始关注

也许这是一个不公平的例子，但有人刚说，你必须和这个人谈谈。他们成立了一个心理健康慈善机构，其目标是减少自杀，将自杀人数降至零。我说，我对这个非常感兴趣。我要去看看。同样，图片方面，所有的图片都是女性。如果我能这么说的话，整个网站的氛围，也和女性有关。女性化。

作为一个男人，我只是觉得，是的，那……不欢迎。是的，我没有感觉……但如果你的目标是减少自杀，那就给他们80%的自杀率。和你的听众说话。男性。我已经向他们提出了质疑。我们正在讨论这个问题。他们说，是的，我以前没有想过这个问题。这很有趣。我说，好吧，让我们试着继续下去。所以我认为，同样，没有任何恶意或任何故意行为，整个心理健康领域正日益被编码为女性和女性化。然后我们想知道为什么……

男人们不愿意去，因为它被视为更女性化的事情。所以我们需要，我认为，有更多男性参与其中。我们需要确保它以更适合男性的方式呈现。我们需要更多应用程序。我想知道会发生什么。我的意思是，你能想象一下，如果你说这是第一个为男性服务的治疗诊所，会引起多大的公众哗然吗？

就像基本上不允许女性一样，我们接受过男性培训，我们有不成比例的男性临床医生，有人对此开了一个玩笑，说那里有一个UFC笼子，然后他们说这里只是男性的治疗诊所，所以有点像那个主题，我的意思是男性会宁愿互相殴打25分钟也不愿去接受治疗，我告诉你，我还一直想到的另一件事

斯科特·加洛韦提出了一个惊人的观点，他说年长的男性指导不是他们儿子的年轻男孩，甚至是叔叔这样做等等，围绕着这种事情有一种令人讨厌的迷因，你会怀疑，你会非常怀疑与你的孩子相处时间过长的教练。由于恐怖故事，也许在某些方面是正确的，但这剥夺了人们。

这么多年轻男性。我的意思是，这正是乔丹·彼得森或安德鲁·泰特或

我或你，在许多方面，就像有人在和我说话，有人在和我说话，当我们有比以往更高的父亲缺失率时，是的，嗯，所有是的动画作品都在谈论，是的，你两次邀请她，是的，她很棒，我同意，她对我影响很大，她知道她正在写另一本关于父亲的书，哦，我不知道，好吧，因为她写了另一本关于其他事情的书，她写了……她写了……她写了……爱

然后她写了《父亲的生活》。现在她正在写另一本书。哦，不，对不起。也许她先写了《父亲》，然后是《爱》，然后是《父亲》。就是这样。所以她要回到，她在我们最近一集里告诉我，我们先写了第二本书，然后是第一本书。现在她告诉我，所以她正在写另一本关于父亲的书。我很高兴听到这个消息。但同样，这个问题，比如，

斯科特确实谈论了很多关于这种指导计划或辅导的事情。我想，你想想教练的角色。我其中一个，我如此担心缺乏男性教师的原因之一是，顺便说一句，男性教师，他们是教练。30%到40%的男性教师也是教练。什么是教练？就像辅导课后足球队或田径教练。蒂姆·沃尔什是一位著名的社会研究教师，他带领他的高中足球队获得了州冠军。

对。但实际上，如果男性是教师，他们也更有可能担任体育队的教练，是女性的四倍，这绝不是。男性宁愿指导儿童体育队也不愿去接受治疗。但当我想到这一点，而我曾经做过童子军领袖，也做过一些辅导工作，我的儿子现在是一位五年级的老师，他面临着一些歧视

至少有一些你已经指出的污名，现在也正在指导足球队，所以他正处于做这一切的空间，但我认为教练通常就像伪装的心理健康专业人员，在那里

对，而且它之所以有效的原因之一是因为它是肩并肩的，我想我知道你已经谈论了很多关于这一点，这就像你在板凳上，你正在聊天，情况如何，哦，我想家里一切都很好，你正在聊天，你知道，伙计，你知道，因为这并不具有威胁性，你只是坐在板凳上，你正在聊天，对，所以也许这创造了一个环境，让男孩们更容易向一个值得信赖的人敞开心扉，这是男性小屋倡议的儿童等价物

是的。就像你和教练在一起，他和你聊天，他关心你。而且，我的意思是，同样的事情，同样的事情现在也适用。所以皮克球和有史以来最奥斯汀的男人，嗯，我的，我的新运动选择，嗯，打皮克球。如果你和你的朋友，有一个，你，你从网上的“丁克”开始。所以你只是在做一些小动作，你只是在做一些小型的热身动作。是的。

有时这会持续45分钟，因为我们只是，是的，我妈妈在继续，伙计，你可以在玩的时候说话。你只是，你就在那里，就像，我们甚至还没有开始比赛。我们只是，我们有一件事占据了我们大脑的5%或10%。其余的只是在经历情绪。我正在努力解决这个问题，或者诸如此类的事情。我遇到这个问题了。是的，在你意识到之前，它就像一个，一个，

伪装成球拍运动的心理健康治疗。是的，你必须……确实，男性似乎必须做其他事情或假装做其他事情。修理割草机或击球。这就是男性小屋运动有效的原因，以及肩并肩的方式有效的原因。你可以对此嗤之以鼻，或者只是说，这是真的，所以让我们一起努力。我更倾向于后者，那就是，这是真的。但我认为关于污名的这一点也是自我延续的。一旦它变得奇怪……

说，作为一个男人当老师，那么与之相关的污名就会，我的意思是，从统计上来说很奇怪。当你去做的时候，你会更突出。这就像20世纪50年代的女工程师一样，对吧？会是什么问题？但即使是关于这一点，我的前女友是一位老师，她告诉我，我认为在英国东北部的一所小学里，我认为……

也许一两个，不，有一个，我认为有三四个老师，其中一个大约40多岁的印度男人，戴着头巾等等，幸福地结婚了，诸如此类。还有一个男人，可能20多岁，诸如此类。而且

有很多女性的残酷，真正的残酷一面，比如地位游戏，这在幕后进行，发泄八卦，所有这些事情都会发生在你让很多女性聚集在一起的时候。但女性对待他的方式，对他做了很多下流的评论，嗯，

如果反过来的话，那将是立即的纪律处分。在某个时候，在纽卡斯尔的一个星期六晚上，有一个员工外出活动，你知道，有点像动手动脚的女人，在许多方面，这就像一个，是的，它会给你那种反应。它不会给你一个完全令人讨厌的反应。就像，他可能很擅长处理它。奇怪。所以像我所看到的证据，

表明一旦男性从事这些职业，他们通常会得到女性的很好支持。他们受到外部人士的污名化，包括其他男性。而女性——哦，那是一份低地位的工作。是的，而女性，情况正好相反。就像女性，如果她们从事传统上属于男性的角色，她们在建筑工地或工程领域等等，她们实际上会在内部面临问题。

但她们实际上是在庆祝。外面的人都鼓掌。太有趣了。是的，所以这种，看起来确实有点相反，但这是一种个人感受，但是当我告诉别人我的儿子找到了他第一份五年级教师的工作，以及我为他感到多么自豪时，他们说，让我问你一个关于它的问题。我说，当然。他们说，是的，他需要一个窗户。

有些学校的男教师坚持要在门上安装窗户，因为他们想确保自己可以被观察到。

实际上，大多数门都有窗户。但这只是一个时刻，哇，我根本不会想到这一点。但如果你和男教师谈谈，这正是他们会提到的那种事情，那就是确保你的门上有窗户，并且确保没有百叶窗或类似的东西。这样，在一天中的任何时候，任何人都可以看进去。当然，大多数其他老师也在那里。但是

关于这一点，我早些时候发了这条推特，所以我现在可能会有麻烦，但我看到一句我认为非常引人入胜的关于男性行为的引言。所以我想听听你对此的看法。所以这是关于警告男性不良行为的二元性。给男性建议，比如不要咄咄逼人，问题在于真正需要听到它的人不会听。而那些从变得更自信中受益的男性会认真对待它。我认为这种说法对我来说非常有趣。

这很有趣。我的意思是，这有点像这种感觉，就像那些像黑暗三合会完全不，像试图，试图，

让一个自恋者不再成为自恋者基本上是不可能的，对吧？你可以张贴尽可能多的海报，开展尽可能多的社会运动。是的，我的意思是，让一个自恋者接受大约三个小时的强制性骚扰培训实际上并没有什么作用。但你是对的，他们……这是一个有趣的思考。我的意思是，我对此有点挣扎，因为一方面……

我比你大。所以我记得工作场所中的一些行为被认为是可以接受的。当时我在新闻界工作，那是90年代的特定时期。嗯，但我确实回顾过去，心想，哇，真的吗？嗯。

就像那是不对的，但这就像真的被容忍了。而女性只是说，午餐后不要和他一起乘电梯。我们知道他有点动手动脚。午餐后他有点动手动脚，因为他喝了酒。建议是，所以女人的工作是确保如果他出去喝酒了，她们不会和他一起乘电梯。我想，什么？

你不能晚上独自一人在办公室走回家。我的意思是，老实说，在我感觉自己有点牵涉到这些文化中，回顾过去，我实际上对我们认为可以接受的东西以及一些关于行为的规范感到真正羞愧。从这个意义上说，我认为仅仅说明男性与女性互动中什么是合适的，什么是不合适的，以及男性能做什么和不能做什么，这方面的积极影响是惊人的。是的。

我认为，当然，有些人会以错误的方式理解它，它会被过度解读或其他什么吗？当然。但我确实有点担心……

对#MeToo运动以及对这些政策变化的反应与这些运动所带来的整体好处相比是不成比例的，你总是能找到例外，但这又回到了我们之前讨论的地方，让我们全面地看待这个问题，而不仅仅是使用极端案例来论证你的观点，作为一个整体，我必须告诉你，我的儿子们正在进入的工作场所，如果我有女儿，她们也会进入，比

在大多数方面都比……比现有的要好得多，这是否意味着我们想要达到一个人们感觉无法像自然地与彼此相处，互相邀请喝咖啡或其他什么的地步？当然不是，但没有人认真想要那样，只有边缘人才会那样，是的，你知道，我有一段时间一直在谈论#MeToo如何试图净化男性不良行为的元素，并意外地将其全部清除。就像所有男性行为都被清除了一样，它基本上被一分为二了。据说是Netflix办公室的一条规定。你可以互相看多长时间。但我喜欢这个故事的原因是Netflix员工对此的回应。所以规则是你不能看超过九秒钟或类似的时间。所以它变成了一个内部笑话。所以Netflix的员工会开始互相看着对方，然后数数，

一，二，三，然后他们会移开视线。他们会说，一，二，三。他们都只是嘲笑它，对吧？因为它太荒谬了，以至于你可以规范它。你可以对它进行元评论，是的。是的，实际上我认为市场，平衡本身正在形成。我们当然正在纠正这一点。我们当然正在纠正。我的意思是，现在说我们已经过了“觉醒”的高峰期已经成为陈词滥调，但我认为我们确实已经过了。我认为我

我对右翼评论员中更反动的部分在大多数人都同意这一点时会做什么这个论点很感兴趣，这是一个过度行为，疯狂的，等等。就像，是的，当然，伙计。这很明显。它不再是革命性的和反叛的，你正在为正义而战。就像你只是在说每个人都知道的事情一样。我认为这将是政治上的一个重大转变

我的在线评论世界等等。我认为这将是一个非常大的变化。但是，是的，为了总结一下关于给出笼统建议的讨论，它通常找不到你试图给予它的人的耳朵，但却会触及你不想触及的人的耳朵。大卫·巴斯的《坏男人》，我猜你读过，你知道，当你谈论性侵犯时，这是一小部分男性。这……

是什么？不是所有男人，但总是一个男人，就像标语一样，因为不是所有男人，但总是一个男人，是#不是所有男人或其他什么的防御之一。然后不是所有男人，但总是一个男人，是对防御的防御。嗯，是的，但对于大卫的事情来说，确实是一小部分男性犯了一千起罪行，而不是一千个男性每人犯一起罪行。而且，嗯，我只是认为我作为一个

与好人做朋友的好人，我会关掉。会有某种疲劳，就像信息疲劳一样，如果你经常被告知你是一个你并非如此的东西。我想……

你能说多少次，好吧，我们知道，你会说，等等，那不是我和我的朋友，那不是我认识的人等等。对男性行为的假设或隐含的指控，以及你所做的事情。

可以像狼来了的故事一样。它会让你麻木。如果一切都是种族主义，那么什么都不是种族主义。如果一切都是厌女症，那么什么都不是厌女症。如果你继续贬低使用特定词语的重要性，或者试图让任何群体的人认同你正在谈论的事情，你会说，好吧，过一段时间后，人们可能会关闭，当真正需要他们的时候，他们就不会听了。是的。我只是在反思这一点，并认为

与你谈论的一些更极端的行为或某些行为的灾难化相关的另一个危险是，我们实际上也可能会失去。这大部分是关于学习如何成为一个成熟的、合适的人，对吧？加快成年。是的，这是我妈妈过去所说的有礼貌。

好吧，我认为这其中很多都是正确的，你知道，在我接受了一些#MeToo后的培训后，我向她解释了发生了什么，所以她的意思是，你的意思是像有礼貌一样。就像是的，是的，妈妈，但这完全是一件不同的事情，必须重新发明。对吧？是的，但是，其中包含的真相是，学习如何与他人相处？学习如何适当地调节你自己的行为，以及

只是通过社会学习，对吧？在某种程度上，对于男性来说，这会与女性略有不同，仅仅是因为男性的一些不同的平均倾向。就像处理某些事情一样。我们谈到了冒险，但你也可以谈论浪漫和约会等等。实际上，重点是，你成长了

这就是我不太喜欢有毒男子气概的原因，但我相当喜欢成熟的男子气概，因为我认为15岁的克里斯和你现在多大？36岁。36岁之间的区别非常大。

那么区别是什么？21年的学习和成长，向他人学习，可能做错了一些事情，然后就像，哦，那行不通。努力把它做好。是的。所以实际上，形成的想法是我现在相当多地思考的一个想法，它更是一个神学上的想法。人们在教堂和更广泛的范围内谈论形成。但当然，这通常都是正确的，对吧？我们正在形成我们自己，以及

彼此。所以我们选择形成我们的东西非常重要，我们如何形成他人也极其重要。我不希望从这一切中失去的是，作为一个父亲，我的工作之一是帮助我的儿子们成为成熟的男人。这意味着学习这一点。像这样是可以的，但像那样是不可以的。这是适当的行为。而这是好的时候

这样做，而这是不好的时候这样做。调节。是的，而且大部分都是日常的事情。它不是……好吧，这是事情，你知道，在乔丹·彼得森的建议之后添加的共同笑声是，你真的需要这位加拿大心理学家告诉你挺直腰板，整理床铺吗？你会说，是的，实际上，对许多年轻人来说，是的。而且，你知道，这种批评通常……

来自那些应该更深入地思考为什么会有市场需求的人，那就是父亲缺失。你知道，乔丹·彼得森是数百万男性的代理父亲。它也不是，我的意思是，它不是新的，对吧？麦克雷文上将。是的。富人会整理你的床。富人会整理你的床，对吧？实际上，它对我有一些影响，那就是，实际上，它背后的想法，那就是，取得一些成就。这是对未来自我的馈赠。就像照顾你的环境，展现一些纪律和习惯等等。

这实际上是相当有说服力的东西。然后它就出现在《人生的12条规则》中。我必须告诉你，那不是我的儿子们从那本书中学到的规则。不幸的是，我一直等着他们，因为他们有这本书，我说，

你们的床还是没整理，孩子们，就像幸运的是他们不知道你的床，我们之前提到了你一直在关注工薪阶层男性，是的，你从工薪阶层男性那里学到了什么？好吧，我认为我，我之前写了很多关于阶级的文章，部分原因是我对美国缺乏对阶级的关注非常感兴趣，英国的传统，这太奇怪了，因为实际上我试图逃避它，结果却错过了它，而

因为也许比一个阶级固化的社会更糟糕的唯一事情是，它不断地沉迷于它的阶级性，你知道，你来自哪里？是一个阶级固化的社会，它假装它不是。它在这种阶级不存在的想法下伪装了令人难以置信的阶级差距。在这个我们不是阶级社会，我们不像英国这样的想法下。但实际上，美国的社会流动性低于英国。对。

所以各阶级之间的差距要大得多。美国的富裕中产阶级比英国的富裕中产阶级更擅长保护自己的地位。由于各种原因，他们操纵住房市场，操纵大学市场。无论如何，这就是我关于这方面的一本书，名为《梦想囤积者》。所以我认为我对阶级的资料很了解。我认为我对男性的资料也很了解。那么它告诉我们什么呢？一些我们已经知道的东西，停滞不前的工资。所以我们使用大学、非大学的划分作为主要划分。

没有大学文凭的男性的工资停滞不前，这些男性的就业率暴跌。很多药物中毒死亡也来自这里。它也确实是基于阶级的。这是输给毒品的工薪阶层男性。为什么？好吧，如果你认为他们是，引用一下，绝望的死亡，使用凯斯和迪顿使用过的这个词组，那么它就是一种感觉的一部分，你经济上失败了，你社会上失败了，

你不知道自己是否被需要。所以你只是在吸毒方面承担更多风险。无论如何，你都快要从网底掉下去了。无论如何。所以，它可能与镇静理论有点吻合，那就是，外面的情况有点糟糕。所以，你知道。酷。好吧。令我惊讶的事情是，即使我认为我了解一些数据，阶级差距在婚姻和与子女同住方面也大幅增加。所以……

所以我惊讶地了解到，例如，如果你在美国选择30多岁和40多岁的没有大学文凭的男性，现在只有他们的一半与孩子生活在一个家庭中。而这在1980年是80%。

所以现在，一个30多岁和40多岁的男人是否与孩子生活在一个家庭中，是50-50的几率，如果他没有大学文凭的话。大多数有大学文凭的男性，他们都与孩子生活在一个家庭中，对吧？存在巨大的阶级差距。但实际上，我对此感到震惊。我想，好吧，这在文化上是一个巨大的事实，因为你30多岁和40多岁，

另一个你，你通常是在抚养孩子，对吧？你身边有孩子。所以如果只有大约一半的美国工薪阶层男性现在处于这种情况，那么它已经从，它不是一半，它在几十年前少于五分之一。现在是一半。如果你认为感觉被需要，感觉被联系，感觉自己有价值是家庭的一部分，是人类学上处于这种家庭单位的一部分。

我认为这是巨大的。现在，这并不意味着他们在其他家庭中没有孩子，它可能是非居民等等。但尽管如此，我非常惊讶地看到拥有孩子在你生活中所造成的阶级差距有多大。你看过尼古拉斯·埃伯施塔特的著作吗？是的。是的，他是另一个杰出的……他关于就业的东西很棒。是的，是的。我应该让他回来，因为我和他第一次谈话很棒，我很想知道他现在的情况。但是，你知道，我想……

30岁或35岁以下的男性中有多少百分比仍然和父母住在一起？我认为这是最常见的居住安排。这取决于你在哪个年龄段这样做。在24岁时，我想说大约是34%的男性，诸如此类。好吧，我仍然认为这是……这是众数。是的，它是众数，直到可能30岁。是的，我不知道它是否会持续到30岁。这是真的。对于男性来说，这当然比女性更真实。正确。是的，完全正确。但如果你要说，让我们按工薪阶层男性来细分，

是的。他们中有多少人更有可能住在家里？更有可能，因为他们可支配收入会更少，所以他们会更依赖于他们家的房子，也许仍然住在他们20、30年前的卧室里。这很有趣。我认为我们没有那样细分数据。这也部分地解释了大学入学差距

议程差距对于工薪阶层家庭来说比对于富裕中产阶级家庭来说要大得多，所以他们进入了这个大的阶级差距，以及对于农村家庭等等，所以越远，所以如果你看看收入分配，父母的收入分配

看看那些处于最底层，比如第五或第十百分位的人。我不记得确切的数字了。来自最贫困家庭的男孩和女孩在大学入学率上存在大约16个百分点的差距。而最顶层只有大约5个百分点的差距。当然，顶层整体差距要大得多，但你也会看到性别差距越来越小。所以，Raj Chetty有一篇很好的论文，就展示了这种性别差距越来越小。所以，并不是说各地都没有性别差距，而是有的，但如果你想看到大的性别差距，就去收入分配的底部看看，去最贫困的家庭看看，

你会看到姐姐去上大学，而儿子留在家中。而且，虽然我们还没有公布这些数据，但现在女性，年轻女性的地域流动率高于年轻男性。所以女性的流动性更大。她们更有可能去不同的城市，更有可能去不同的州。所以，你知道那种“向西进发，年轻人”的想法，男人们会出去……

不，现在正好相反。实际上是女性在搬迁。顺便说一下，这意味着，在某些地区，性别比例开始倾斜，因为女性离开了，而男性没有。所以，随着女性外出寻找机会，更多的男性被留在了后面。这有各种潜在的有趣影响。性别比例的研究对我来说太有趣了。我的意思是，我认为它必须变得相当大，这是我的感觉，在你开始看到差距之前，在你开始看到严重的结果之前。但是……

我正处于研究的早期阶段，但你确实会看到一些明显的例子，比如东德，那里只有男人留了下来，女人都搬走了，她们都跑到西方去了。在那里你会看到一些疯狂的……是18世纪的葡萄牙吗？你看过吗？没有。这很有趣。所以我不明白为什么，但会有一个非常……

男性偏向的性别比例。所以有一项法律规定，允许长子结婚，而此后的任何儿子都被送上大帆船，送到新世界去探险。在许多方面，我认为这更多的是男性镇静剂之类的东西，他们试图避免年轻男性综合症的出现，他们，你知道……这并不是真正的镇静剂。他们更像是男性……引渡。男性引渡假说。走吧。是的，再见。嗯……

是的，还有什么？还有什么关于工薪阶层男性的问题？我们在上大学方面存在一个非常有趣的差距。是的。太吸引人了。你还有健康方面的问题，你看到了，我提到了工薪阶层男性吸毒过量导致死亡的差距要大得多。我想我并没有完全意识到，即使在过去几年里略有上升，没有四年制大学文凭的男性的收入自1979年以来基本上还是持平的。

这是根据通货膨胀调整后的数据。劳动经济学家对此有很多争论，但基本情况是，只有那些处于收入分配顶端的男性，他们的工资才比上一代男性有所提高，这似乎仍然是正确的。我认为这可能比实际情况有所改善，因为正如我所说，过去几年的工资有所上涨。

这是一个长期趋势，对于工薪阶层男性来说，这种经济停滞的故事似乎并没有在过去几年中得到扭转。这需要更长的时间才能发生。然后另一件事是，当你看看那些不在劳动力队伍中的男性时，这又回到了Eberstadt的东西，你看看原因。所以你可以看到，好吧，这些人是男性，他们不是失业，他们也不是在找工作，他们实际上完全离开了劳动力队伍。这是一个大得多的群体。我认为故事就在这里。

然后你问他们，你为什么不工作？对于男性，工薪阶层男性来说，52%的人说因为我生病或残疾。这是最常见的答案。超过一半的人都是这样。对于拥有四年制大学文凭的男性，你认为他们不在劳动力队伍中最常见的原因是什么？找不到工作？不，这要低得多。这是我正在接受更多教育。其次是我在照顾家庭成员。所以这里有一些留在家里的情况。

其次是我退休了，因为我不再需要钱了。这些是灵长类动物的火种是的，他们有这么多，然后我生病或残疾就在那里所以，所以就像它是第四个。这是第四个最常见的原因所以首先，拥有大学文凭的男性更有可能在劳动力队伍中，但如果他们不在，他们给出的第四个原因是生病。有多少，我的意思是，这是其中一个，这个观点是的，这是尼克的观点之一，

他想知道有多少男性从福利的角度来看是在利用制度。是的，他担心残疾福利。正确，是的。我认为他……

他有一个我忘记了的统计数据，关于他们每年玩电子游戏的小时数。然后他根据他们服用处方药或娱乐性药物时每年玩电子游戏的小时数进行了细分。哦，我没有看到。就像一些荒谬的时间，比如每年数千小时。我的一个朋友会说，当我跟他谈论这些事情的时候，你说的那个涅槃在哪里？但是，我与尼克和其他人有点不同意的是，我……

这是一种供给侧的解释，那就是，当然，男人们没有工作。他们都嗑药了，他们宁愿玩使命召唤或其他什么。而我实际上认为这是不同的。我认为，并且有一些证据支持这一点，那就是，实际上，如果你认为你不需要工作，那么你就会去做其他的事情。所以我认为因果关系是这样的，那就是，以某种方式退出劳动力市场后，你更有可能做那些事情。他说的对，一旦你领取残疾……

福利，放弃的动机，对吧？所以有这个，当然，如果你不在劳动力市场，你往往会生病等等。很多这些健康问题都是心理健康问题，是吸毒成瘾问题。比如药物滥用是一个，我不知道具体数字，但它占了很大一部分。这不是那些在石油钻井平台上失去了两个手指的人。这更多的是那样。但在某种程度上，

这也有可能让人觉得厌烦，靠自己的努力奋斗吧。我认为我们必须更多地了解一下，是什么激励着男性进入劳动力市场，留在劳动力市场，并做得很好。你知道你应该去哪里吗？你应该派你公司的实习生之一，我不知道你有没有实习生。我的庞大组织。是的，没错。你庞大的研究所。我资金雄厚的研究所。

查看，或者只是对我的Eberstat剧集的评论部分进行一些Chat GPT分析。这已经吸引了超过一百万人。而且，每次播放，它都有我们所有剧集中最高的评论数

之一。它可能是最高的。这只是一集……那集已经两年了，它每天仍然是评论最多的剧集。我不知道是不是人们正在进行的讨论，或者其他什么。只是对它进行情感分析会……因为这绝对是在说……他们谈论的是他们不认识的人。是的，还有他们自己。启动他们自己。是那些……

是那些已经退出社会的男人，至少是从就业贡献的角度来看。你不知道有多少人在玩角色扮演游戏。你将无法将其用于注册……角色扮演游戏？真人角色扮演，就像假装成某种东西。但是，是的，那一集和评论确实让我很感动。没有感动我，但它让我有点难过，因为这么多……

男人显然说，世界不需要我。没有人需要我。我为什么要为一个讨厌我的地方做出贡献？我想，我不讨厌你。我认为如果你在世界上做一些事情会很酷。我认为这是一个非常棒的主意。所以它只是……

这种自我认知。是的。但这与家庭问题也有关系。问题是，我们可以处理关于劳动力参与率、家庭生活等等的不同图表。但我相当相信证据表明，

当男人处于一段关系中，感到需要以某种方式做出贡献时，这并不一定需要是经济上的，而是参与其中，成为伙伴，这极大地预测了他们是否在劳动力市场中。当然，在劳动力市场中表现良好的男性也更有可能成为那些……马太效应，正如人们所知。是的，没错。是的，所以……

所以，我认为，这个问题有一点，那就是很容易忽略这样一个事实，即这里同时存在许多不同的动态。然后问题是，你如何打破它？你如何打破这个循环？你在结构上、系统上、政策方面有什么建议来帮助工薪阶层男性？首先是在教育体系中，但不仅仅是针对孩子，而是更普遍地。

美国在经合组织国家中对学徒制投资的排名垫底。等等，等等，等等。这里有一百万个缩写词。所以经合组织是发达经济体。它是经济合作与发展组织。这些是世界上富裕的国家，对吧？如果你看看这些国家，看看谁对学徒制的投资最多，谁对学徒制的投资最少，美国排在最后。

所以美国根本不做学徒制。它根本不做职业培训，不像其他国家那样。这至关重要，特别是为了帮助男性进行再培训，而且因为学徒制被证明是非常适合男性的学习形式，不仅仅是针对年轻男性。此外，在美国，我们没有在学徒制上投入足够的资金用于年轻男性。而在其他国家，它们是为年轻男性服务的。在这里，他们往往不是。所以这是第一点。第二点是……

这与我们之前谈论的内容有点关系。我们遇到的一个真正的问题是，尽管我们通过基础设施投资创造了更多那些所谓的经典男性工作，但总的来说，传统男性工作的数量有所下降。而且，它们似乎不太可能再次大量出现，对吧？重工业、采矿业、钢铁厂等等。尤其是因为即使我们有这些东西，很多东西现在都被自动化了，对吧？所以这些经典的男性工作……

在劳动力市场中所占的比例越来越小。好吧，那么这些人该怎么办呢？我们在医疗保健领域有这些巨大的增长领域，我们谈到了心理健康护理，教育领域的教师短缺，辅助教育人员等等。所以，就像我们为让更多女性进入STEM职业而付出了巨大努力一样，我认为我们需要付出巨大的努力来帮助男性进入经济增长的领域，包括那些传统上被认为更女性化的领域，如医疗保健。

社会工作、教学等等。他们并不一定需要获得四年制大学学位或硕士学位。现在很多这些职业都在试图让那些在职人员加入。如果你以教学为例，与女性相比，男性更有可能将教学作为第二职业而不是第一职业。——这很有趣。——对吧？所以，但这很难做到。所以我们可以做的一件事是，让转行从事教学变得更容易。如果我们这样做，我们会得到更多的男性，你可以降低什么，你听说过这个词吗，纸质天花板？

这是拜伦·奥古斯特的东西。所以拜伦做了很多工作。呃，他来自机会工作，做了很多关于纸质天花板的工作，说你需要一个学位来做这份工作，而你实际上并不需要。

所以这就像一种文凭。对。当然，因为男性现在更有可能获得大学学位，所以他们比女性更容易遇到纸质天花板。嗯，但很多这些工作实际上你并不一定需要，比如你，你不需要教育学硕士学位就能成为一名小学教师。嗯，如果你在科技行业工作了10年，

呃，或者其他什么，你想去当一名科学老师，你真的不需要去获得，你知道，大学学位来做这件事，所以只是向男性开放这些职业，然后消除对它们的污名化，我们之前讨论过一点，所以如果我们想要男性进入经济增长的领域，这不会自动发生，如果有什么不同的话，问题正在变得更糟，我们这些职业中的男性更少了，而不是更多，即使增长来自那里

理查德·里夫斯，女士们，先生们。理查德，我非常喜欢你的作品。这太好了。我不敢相信你已经两年没来了。所以我想把这件事变成一年一度的活动。鉴于你现在只住两个小时的路程，我需要更频繁地请你回来。

乘飞机。我想那是对的。很近。是的，你比以前近得多。人们应该去哪里才能了解你所有的工作、研究所等等？所以研究所是AIBM，也就是美国男孩和男子研究所。org。所以AIBM.org。然后我有一个子堆栈，它被称为“男孩和男人”，人们可以在子堆栈上的那个网址找到它。我也倾向于在那里更新。但我真的鼓励人们看看我们的网站。我会警告你，我已经警告过你了，

它有点无聊。我的电脑人员会因为这个而杀了我。我的意思是，如果你想了解我们讨论过的任何事情的权威数据，请访问我们的网站。我们以成为高质量数据来源而自豪。如果你有任何错误，我们会更正它。如果我们有任何错误，请告诉我们。但我认为这里缺少的是，数据是什么？这里有什么非党派、无偏见的硬证据？这是研究所的使命。

你是说它不会有你穿着盛装的万圣节主题标题图片之类的吗？我们不会那样做。我们也没有评论男人大战熊或芭比电影。让它性感。让它性感。人们就是这样说的。让它性感。而我坚决地保持它的无聊。但这是我的最后想法。也许无聊就是新的性感。这希望太大了吗？像一个真正的英国人那样说。我很感激你。谢谢。

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