#864 - Donald Robertson - The True Story Of History’s Greatest Philosopher
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Donald Robertson是一位认知行为心理治疗师、作家和古代哲学专家。如果要将哲学分为两个时代，那就是苏格拉底前和苏格拉底后。苏格拉底是历史上最伟大的哲学家，今天我们将发现关于他的人生和教诲的新课程。期待学习像苏格拉底一样思考的好处，为什么他如此有影响力，苏格拉底方法究竟是什么，苏格拉底关于如何过好生活的隐藏的经验教训，他死去的疯狂故事等等…… 赞助商： 查看我使用和推荐的所有产品的折扣：https://chriswillx.com/deals 在https://shopify.com/modernwisdom上注册每月一美元的试用期（结账时自动应用） 在https://nomatic.com/modernwisdom上获得Nomatic令人惊叹的行李的20%折扣（结账时自动应用） 在https://join.whoop.com/modernwisdom免费获得Whoop 4.0并免费获得第一个月（结账时自动应用） 额外内容： 获取我免费的100本书阅读清单，死前必读：https://chriswillx.com/books 试用我的生产力能量饮料Neutonic：https://neutonic.com/modernwisdom 您可能喜欢的剧集： #577 - David Goggins - This Is How To Master Your Life: https://tinyurl.com/43hv6y59 #712 - Dr Jordan Peterson - How To Destroy Your Negative Beliefs: https://tinyurl.com/2rtz7avf #700 - Dr Andrew Huberman - The Secret Tools To Hack Your Brain: https://tinyurl.com/3ccn5vkp -保持联系： Instagram： https://www.instagram.com/chriswillx Twitter： https://www.twitter.com/chriswillx YouTube：https://www.youtube.com/modernwisdompodcast 电子邮件：https://chriswillx.com/contact - 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 大家好，欢迎回到节目。我的嘉宾是唐纳德·罗伯逊。他是一位认知行为心理治疗师、作家和古代哲学专家。

如果你要将哲学分为两个领域，那就是苏格拉底前和苏格拉底后。苏格拉底是历史上最伟大的哲学家，今天我们将发现关于他的人生和教诲的新课程。期待学习像苏格拉底一样思考的好处，为什么他即使在今天也如此有影响力，苏格拉底方法究竟是什么，苏格拉底关于如何过好生活的隐藏的经验教训，他死去的疯狂故事等等。本集由Shopify赞助。

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伙计，我喜欢，每次我们都能交谈，我都喜欢你之前的书。你又写了一本关于苏格拉底的书。为什么有人想像苏格拉底一样思考呢？

为什么有人会在乎这个古老的白人，或者其他什么人？因为我喜欢苏格拉底，我喜欢马克思，真的。但是苏格拉底就像下一个层次，我真的很兴奋能够谈论他以及关于他的事情。

苏格拉底就像，我会告诉你为什么这听起来像另一个答案，对吧？那些埃里克·克莱普顿，对吧？还有像他那样的人。

然后是那些吉米·亨德里克斯，对吧？埃里克很厉害。吉米·亨德里克斯的吉他演奏，对我来说，听起来像是来自另一个星球。

吉米·亨德里克斯把他的吉他带到床上。他早上醒来，系上吉他，穿着吉他吃早餐。他穿着吉他去洗手间，对吧？心理学家称之为“专注时间”，就像他一直在练习一样，就像他痴迷于它一样。

所以苏格拉底让我想起了吉米·亨德里克斯，现在从哲学的角度来看，因为他的描述是，他是一个放弃了其他所有事情的人，每天都花一整天的时间与任何他能找到的人讨论他认为生活中最重要的问题，从最伟大的人到他能在雅典找到的讲师，妓女、政客、奴隶，你叫得出名字的各行各业的人。所以他就像哲学界的吉米·亨德里克斯，他从未放下吉他，他一直在做。我无法想象现代社会中有人会花这么多时间真正分析矛盾，并且总是思考，所以苏格拉底对我来说是一个独特的人，这一点显而易见。

我们不知道，有一种叫做“柏拉图问题”的东西，我们不知道，但我们应该在一开始就承认，我们不确定我们拥有的柏拉图对话或其他来源对真实苏格拉底的描述有多接近。但我认为他的性格在某种程度上是显而易见的，那些对话可能是半虚构的。它们是经过润色的，经过编辑的。

但真实的他也在某种程度上显露出来，他一定是一个非凡的人。他，某个人，拥有非凡的跳出框框思考的能力，能够发现逻辑矛盾。他说了西方哲学史上一些最激进的话。

不仅如此，我还把他视为现代自助和自我提升心理学之父，行为疗法的祖父。所以，作为一个认知行为疗法的治疗师，你知道，我把苏格拉底视为我们传统起源的标志。但同时，我认为在某些方面，我们已经偏离了他警告我们的方向。所以，通过回顾他最初所说的话，我认为我们可以找出，也许能够超越我们沿途可能犯的一些错误。

你提到了关于我们对他了解的，我们如何了解他的，我们如何了解他的任何事情的历史差距，也许吧。那么，你用来写这本书的资料碎片是什么？

嗯，最著名的是我们有柏拉图的对话。大约有36篇柏拉图的对话，学者们普遍认为。

柏拉图改变了他职业生涯中的方法。在他职业生涯的早期，他更倾向于对苏格拉底进行更字面意义的描述。他完全接受了这一点。

随着时间的推移。他开始越来越多地利用苏格拉底作为表达自己观点的工具。例如，柏拉图著名的形而上学理论，即形式理论，可能并不是苏格拉底真正说过的话。

苏格拉底，我们正在做的事情。哲学家似乎更平易近人，更关注应用效果和日常生活，基本上就是这样。所以我们有这些，而且，你知道，柏拉图的对话是不可思议的，你知道，柏拉图也是一个天才。

所以我们有天才对另一个天才的评价，基本上就是这样。你知道，其中一些被认为是西方正典中最深刻和最感人的文学作品，而且你知道，我很少向人们推荐书籍，除非我非常了解他们。但我对此的一个例外是，我认为每个人都应该阅读柏拉图的《申辩篇》，因为我认为它是一部杰作。

而且它只需要几个小时就能读完，所以我们得到了所有这些东西，然后我们还有色诺芬的著作，以及他对苏格拉底的观察，他的对话不太出名。但我们有很多，大约30到40篇对话，更简短的对话，更贴近色诺芬的风格。然后我们有这个非常奇怪的东西，那就是阿里斯托芬的一部戏剧，这部戏剧是对苏格拉底的讽刺，它是在他的一生中创作和上演的。

我们几乎没有从中学到任何东西。或者很难从中学到任何东西，因为它是一个虚构的人物，苏格拉底在他的一生中非常出名，以至于人们会嘲笑他，像那样。然后我们有所谓的“轶事传统”，这基本上是一些关于苏格拉底所说的小故事和俏皮话，我们往往是在后来才发现它们的。

作者，所以可靠性更低。但总的来说，所有这些东西都告诉我们一些关于我们可以定义为苏格拉底文学形象的东西。所以，马克思主义者和其他随后的作家，那些在苏格拉底之后出现的作家，主要通过这些著作了解苏格拉底。所以我们可以说，苏格拉底的形象是通过其他作家传递下来的，这是一个很大的问号，关于它与真实的他有多接近，我们永远不会知道。

他为什么如此有影响力？

嗯，对这个问题的古代答案是，他不是第一个哲学家。他甚至不是雅典的第一个物理学家。但他们过去常说，他是第一个将哲学真正落到实处并将其应用于日常事务的哲学家，几乎将其变成了心理治疗。

基本上，他会和人们谈论爱的本质。他会和军队的将军们谈论勇气。你知道，他会和囚犯谈论正义。他和他朋友们谈论愤怒。我们拥有的最贴近生活的对话是在色诺芬的《苏格拉底回忆录》中。

苏格拉底与他十几岁的儿子拉姆普斯进行了一次谈话，因为拉姆普斯非常生气，因为他母亲唠叨他，苏格拉底帮助他的儿子重新调整心态，克服了他对母亲的愤怒，对吧？这可能是我们拥有的最贴近生活的苏格拉底对话的例子。所以这就是他特别擅长做的事情，但他也将辩证法或哲学问答的方法变成了他自己的商标方法，即苏格拉底方法，并开始更激进、更彻底地质疑人们周围所做的关于道德的假设。

但这主要使他成为一个有争议的人物。你知道，他就像，你知道，有些人几乎沉迷于被苏格拉底质问，他们发现这是一种令人难以置信的丰富体验。其他人则觉得这很尴尬、很羞辱，他们讨厌他，他们追捕他。

所以，如果我说苏格拉底问了太多问题，动摇了现状，惹恼了一些有权势的人，那不会过于简化事情。我们都知道这对他来说是如何结束的。他被迫喝毒药而死。

他进入的既有哲学世界是什么样的？你提到过他不是第一个哲学家，从广义上说，但他确实是第一个将哲学落到实处的人。那么，从哲学上讲，当时的世界是什么样的呢？

在他之前的两个主要的哲学传统是什么？还有其他人吗？所以，这并不复杂，但与他最相关的传统是。

作为雅典的第一个哲学家，是一个名叫阿纳克西曼德的人，他来自希腊殖民地，位于米利都，位于小亚细亚的海岸。所以，当我们谈论希腊哲学家时，我们经常会混淆他们的出身。他们并非来自。

他们中的许多人来自更远的殖民地。所以，阿纳克西曼德，我们称之为自然哲学。所有这些，最著名的事情是，苏格拉底，我们把在他之前的所有人都称为苏格拉底前。这就是他之前的影响力。

苏格拉底前的哲学，是的。

自然哲学家在许多方面都是现代科学的先驱。他们试图用物理描述来解释事物，广义地说。你知道，他们对天文学非常感兴趣，对生理学非常感兴趣。

这对雅典文化和希腊文化来说是一件大事。这也非常有争议，因为他们挑战了传统的迷信。所以人们会认为雷电是由宙斯造成的，而自然哲学家说，我们认为它是由云层碰撞造成的，或者类似的东西，地震，只是一种自然现象等等。

而且它对社会产生了惊人的影响，另一方面，有一个著名的轶事，关于当时最有影响力、最有权势的雅典政治家正要带着他的舰队进行军事行动。发生了一次日食，他的船员们惊恐万分，他们拒绝这样做，希腊人经常会放弃战斗，特别是斯巴达人，顺便说一句，他们会因为担心不好的预兆而放弃战斗。据说是经验主义者解释了自然哲学家从阿纳克西曼德那里学到的东西。

他说，这只是从太阳前面经过的东西，就像我把我的钟表放在你眼前一样。但他的父亲走了，更大，而且他相信给出这种脚踏实地的自然主义解释，他设法说服他的军队撤退。因此，它改变了战斗的结果。但我希望戏剧性的是，但与此同时，我也惹恼了很多的人，等等。埃格西斯也因在你的大人物面前秘密地犯下僭越罪而被审判，所以这是一个令人兴奋的圈子，认为这种哲学虽然没有教导智慧，他说这是一个紧急情况，嗯，并没有真正理解任何关于自然正义和不公正的事情，所以当他被审判时，据说他因此而成为一个垮掉的人，我们可以对比一下埃格西斯是如何糟糕地与被驱逐，嗯，随后因僭越而被判处死刑，以及苏格拉底是如何以勇气著称，坚持他的原则，因为他已经准备好从一个非常非常有益的哲学角度来理解正义和不公正。所以，下一个协议，以及许多其他自然哲学家，苏格拉底都学习过，然后稍后我们得到了这些被称为智者的人。他们的名字暗示他们声称自己是聪明的。

他们声称拥有专业知识，是自学的年轻人，雄辩和修辞，嗯，他们在某种意义上就像自我提升的导师，但他们也教人们如何成为成功的政治家和自信的公众演说家，而他们中的第一个是普罗泰戈拉斯，苏格拉底亲自，嗯，质疑这似乎是他职业生涯中的一个关键时刻，苏格拉底基本上认为智者们过于关注赢得论点，他们会牺牲真理，所以他们教你如何在辩论中获胜，对吧？但他们可以说，简单地说，他说，你们花了多少时间试图弄清楚什么最符合社会的利益，或者什么是正义的，什么是邪恶的，就像零，零时间，你们把所有的时间都花在试图弄清楚如何说服所有的人，什么是正义的，或者对他们在议会中的利益是什么。现在，这是一个非常简单的论点。

但奇怪的是，以色列，今天有点像，你知道，所以人们进入政界是因为他们想影响社会，你知道，但有多少政治家似乎投入了那么多时间，从来没有尝试过弄清楚什么真正符合个人或社会的利益，苏格拉底说这就像去看一个从未花时间学习医学的医生。我不理会那个。就像，你知道，我只是真的擅长开处方，但我不知道什么实际上对你的健康有好处，你知道。

所以政治家们，所有关注的是赢得辩论，就像影响立法一样。但有人说，你能解释一下正义是什么，或者向我解释一下什么符合社会的利益吗？当他这样问他们这些问题时，我不知道。

我还没真正想过。所以这是他对智者的担忧，这完全是关于外表和牺牲真理。但他必须有点爱恨交加的关系。你喜欢和他们一起闲逛。你知道，他认为他说了一些有趣的事情，但他们并没有真正认为他们对他们在说什么足够清楚。

我想，我认为今天非常相关的另一部分是，智者们发现苏格拉底会发表演讲，他们会教人们格言，我敢打赌，就像观看YouTube视频或从现代自我提升专家那里获得人生建议一样，对吧？所以因为他认为这基本上太被动了，他认为没有规则适用于生活中的每一种情况。基本上，对你更有利的是学习如何独立思考，能够质疑事物，并发现一般规则和原则的例外情况。

所以这是一个困难的，或者是一个更难以捉摸的概念。这就是苏格拉底方法的用武之地。所以我们需要学习如何为我们的销售质疑事物更深入地思考，而不仅仅是记住我们从智者那里得到的这些短语。

你认为苏格拉底的一个基本原则是你必须独立思考，而你的书名为《如何像苏格拉底一样思考》具有讽刺意味吗？如何像苏格拉底一样思考，也就是如何独立思考，是循环的。

我喜欢它，一个更好的循环。但如果你想像苏格拉底一样思考，你必须独自思考。

那么我们知道苏格拉底是如何进入哲学的吗？我们对他的成长经历、历史或介绍有任何了解吗？如果他是那种，你知道，改变游戏规则的世界？在他之前的一切都是现在，在他之后的一切只是他之前所说内容的复制品。就像，这是什么？这是什么样的成长故事？

我们有几种最好的证据。他们是。所以有时证据有很多矛盾之处，很多含糊不清。所以你知道，在讲述他的故事时，我们必须做一些假设。我们必须消除一些矛盾和东西，因为苏格拉底在这方面有点含糊不清。

所以他给出的最著名的解释是在柏拉图的《申辩》中，在那里他说他的朋友凯里亚斯去了德尔斐，这是一个几天的步行路程，说，那是山区的一个令人难以置信的地方，就像魔戒中的某个地方。那里有一座非常著名的阿波罗神庙。你可以向神谕提问。

阿波罗的女祭司坐在一个青铜三脚架上，据说在吸入这些烟雾。她会进入恍惚状态。阿波罗神会附身于她并通过她说话，对吧？凯里亚斯，另一个哲学家，一个旅行者，人们争相拜访，以示尊重。或者他要去做一些类似的事情，他是一个不合群的人。但他对他的好朋友却如此。

他去了，他不是因为做那种古怪的事情而去的，他去了德尔斐神庙，说，问，有没有人比苏格拉底更聪明，神谕回答说，没有人比苏格拉底更聪明。然后阿波罗神回答说，苏格拉底的心灵是最智慧的。所以这个奇怪的故事，在《申辩》中，苏格拉底发现这很难接受。他四处盘问他所能找到的最聪明的人，试图找到证据证明确实有人比他更聪明，因为他并不相信没有人比他更聪明。

但他发现，当他问伟大的哲学家和政治家时，他们经常自相矛盾。所以他认为，他们不可能是聪明的。他们相信自己是智者，字面意思是自称是智者，但当他们受到质疑时，他们所说的话往往充满了矛盾，并且分崩离析，苏格拉底认为。

我得出结论，矛盾的是，我也不是什么都知道，但我比这些人好一点，我比他们聪明，因为至少我知道自己并不聪明，而他们却错误地认为自己很聪明，对吧？所以他的方法的核心在于打击这种知识上的傲慢，或者有时被称为双重无知。

所以苏格拉底开始，无知不是问题，因为我可能对医学一无所知，但如果我知道自己对医学一无所知，我可能会被激励去咨询专家，对吧？我可能不知道如何修理我的汽车，但如果我去找一个机械师，我可以找到一个可能比我更好的人。但如果我相信我对发动机很了解，或者我相信自己是医学专家，而实际上我并不是，那么我就麻烦了，因为我的无知会引导我犯很多错误。

所以苏格拉底认为，这是我们生活中最大的问题之一，或者说，这是一个致命的现象，诸如此类。我们相信自己知道一些实际上我们并不了解的事情。所以他发现他的方法几乎就像治疗这种知识上的傲慢一样。

人们对这个故事的细节有不同的看法，但他必须。他还说，在此之前，他确实学习过哲学。也许几十年来，他一直在学习自然哲学，并从其他哲学家那里学习一些东西。但他的标志性方法是在他生命中的某个时刻发展起来的，这是由于这个奇怪的事件，神谕宣称没有人比他更聪明。

我，你认为他会花多少时间玩这个游戏，戳穿别人的虚伪？无知就像浅薄的根基。这并不是一种哲学基础，如果他没有进入一个智者是当时最受欢迎的禁书的世界。

尤其难以说。我的意思是，我一直觉得我们几乎需要智者来拥有苏格拉底。你知道，他非常强烈地反对他们。

我的意思是，他可能会为了回应其他自然哲学家而发展他的方法。但真正激励他的似乎是智者，因为他如此反对他们。原因之一是智者对雅典的政治有着很大的影响力，苏格拉底与一些有权势的政治人物是朋友。

所以尽管他自己并没有真正直接参与政治，但我认为他非常关心雅典。以及是什么搞砸了什么？从柏拉图的对话和色诺芬的著作中，尽管它们指的是历史事件，并且指的是重要人物。

我认为人们仍然，当他们读到所有这些时，会觉得苏格拉底只是在愉快的田园诗般的环境中四处走动，谈论这些事情。他们并没有把他想象成一个强壮的步兵，参加过至少三次伯罗奔尼撒战争的主要战役。他们并没有把他想象成一个经历过可怕瘟疫的人。

他们没有看到他处于雅典政治的核心。被这些关键人物包围着，就像这些高级政治家一样，经历了欧洲历史上最史诗般的战争之一，伯罗奔尼撒战争。这场战争持续了27年，你知道，在一个独裁统治下，三十僭主接管了雅典。

所以他的生活非常，你知道，戏剧性，基本上。我认为他的哲学是由所有这些经历塑造的，一个士兵，生活在不同的政治制度下，包括一种独裁统治，你知道，这是一个非常残酷的政治过程，人们被抓起来并被处决，所有这些事情。但绝对是这个最初的经历和苏格拉底的经历，以及他所传授的，因为他担心他们对雅典议会的影响力过大，以及正在做出的政治决策。

你会如何描述他哲学世界观的主要原则？

好吧，正如我们所说，我的意思是，苏格拉底方法。从某种意义上说，他所做的核心更多的是关于过程。在古代世界，有些人会把生活的目标看作是获得知识，就像，你知道，拥有许多基本上是正确的观点一样。

苏格拉底认为那不是真正的智慧，那只是被动地学习东西。真正的智慧更像是一种认知技能，对吧？所以我认为，对苏格拉底来说，哲学的目标更像是一个我们每天都在生活中参与的过程，学习如何思考，更深刻地质疑事物。

你知道，他说，未经检验的生活是不值得过的。你知道，他认为生活的目标是不断地每天检查你的生活。这就像一个持续的个人发展过程，从某种意义上说，它永远不会真正结束。

所以，我认为，他哲学的核心是他哲学的实际方法。他确实有教条，从某种意义上说。他通常不会陈述它们，但他似乎正在得出它们。

嗯，一个著名的例子是在柏拉图的《理想国》中。在第一章中，苏格拉底被要求对正义下定义，他的朋友们说，正义是帮助你的朋友，伤害你的敌人。

这是一个典型的雅典文化。它来自军事世界，在那里你会帮助你的军事盟友，惩罚或攻击你的敌人和战争。但它也适用于平民生活。

苏格拉底从许多不同的角度质疑这一点。但正如柏拉图在《理想国》中回忆的那样，苏格拉底并没有具体说明另一种结论会是什么。他只是暗示了后来的哲学家在哪里？例如，卢梭明确地说，苏格拉底相信正义在于帮助你的朋友，但也帮助你的敌人，把他们变成你的。所以目标基本上是把敌人变成朋友，而不仅仅是惩罚或伤害敌人。

所以苏格拉底担心，如果我们试图首先从一个特定的角度伤害我们的朋友，那么我们就会错过，如果我们试图首先伤害我们的敌人，那么我们就会错过把他们变成我们的盟友或朋友的机会，其次，我们可能会通过惩罚他们、以某种方式伤害他们而最终制造出最糟糕的敌人。实际上，这就是发生在雅典的事情，你知道，有一些更具侵略性的鹰派政治领导人控制了雅典议会。他们犯下了种族灭绝罪，这真的导致了雅典的灭亡，因为雅典的潜在盟友不再信任他们，并背叛了他们，所以他们的政权崩溃了。

他们遭受了灾难性的军事失败，这可以被视为这种短视的、更具侵略性的对其他国家态度的结果。所以你知道，苏格拉底确实有这些教条，还有许多其他的教条，人们从中推导出。

你在说什么？但我们应该非常小心，不要使这些道德规则过于僵化，当它们是他的主要教条时。H，你知道，有点不同。

例如，苏格拉底反对贪食，苏格拉底反复说，我们应该为了活着而吃，而不是为了吃而活着。你知道，他认为人们普遍地，他认为人们过于被外表所迷惑，所以他们过于被短期快乐和痛苦所迷惑。他认为我们应该更仔细地考虑某件事是否真的对我们的健康有益，而不是仅仅考虑它是否美味或不好吃。

我们应该思考超越表象的事物真相。他的另一个广为人知的格言是，我们应该“如我们所愿呈现”。他认为，我们常常被误导。

过分关注外表，我们想显得自信，苏格拉底说，如果你想显得自信，最好真正变得自信，如果你太专注于伪装它，所有这些表象，可能会误导你大部分的职业生涯。你可能会对其他人的行为产生误解。最好真正变得自信。有人来问他，苏格拉底，我怎样才能让自己看起来像个好朋友？苏格拉底说，最好在现实中成为一个好朋友。

我感觉在实用和抽象之间存在很大的张力，尤其是在进入一个世界时。这是一种仪式性的方法，人们参加Toastmasters（世界演讲组织）或即兴表演或喜剧演讲辅导，以此方式。但他们实际上是在评估他们做这件事的根本动机。

是的，你知道，他说，“我们反复做什么，我们就成为什么样的人”。卓越不是行为，而是一种习惯。所以，即使在强调行动的重要性时，他甚至更进一步，谈论行动的重复。

是的，我的意思是，苏格拉底认为我们不断地混淆外表和现实，我认为这是他哲学中反复出现的主题，他认为人们只关注外表，完全忽略了现实，所以你知道，他总是挑战我们运用理性去超越表象。

从某种意义上说，苏格拉底认为我们有点懒惰，你知道，他总是鼓励我们质疑表象，运用理性更深入地思考事物。我给你举一个很好的例子，这个例子我之前提过。我提到了拉米斯对他母亲感到恼火。

对话开始时，苏格拉底问他的儿子，他的母亲是否真的关心他，是否为了帮助他做了很多牺牲。拉米斯很容易就回答了这个问题。他说：“我的妈妈，她把一生都奉献给了我，在我生病的时候帮助我。”

“我的母亲像护士一样照顾我，她把所有的时间都花在了抚养我身上。她为我做了一切，但她唠叨的时候真的让我很烦。”“我不知道我怎么可能忍受得了。”

所以苏格拉底用了一个精彩的比喻，这是我最喜欢的一个，他说，在剧院里，当你去看一出悲剧表演时，演员们是否会说比你母亲说的任何话都更恶毒、更侮辱人和更具敌意的话？他说：“哦，当然会，但你不会认为他们在说真话，他们只是在表演，这不是真的，对吧？”这就是区别。苏格拉底说：“但你刚才告诉我，你相信你母亲并非真的想伤害你，而是从根本上关心你，对吧？所以有时候她看起来很烦人，但在本质上是为了你好。”

苏格拉底鼓励拉米斯做的，是不要只看他对他母亲的印象，而要更多地思考她作为一个完整的人格，运用理性去思考，“你母亲究竟是什么样的人？你们的关系本质是什么？”这不仅仅是你喜欢的那一部分，也可能有一些你不喜欢的东西，但只关注这一点并用放大镜观察，你会夸大你的愤怒。如果你把她作为一个整体的人格来考虑，那么这仅仅是她性格的一小部分，它就会变得不那么令人沮丧。也许你就能更好地容忍，或者你提到的……

几次提到假设有人以前没听说过苏格拉底的方法，它是什么，它是如何运作的。

所以，从某种程度上说，它很难定义。从某种程度上说，它很容易，就像有很多方面一样，苏格拉底并没有在任何时候坐下来说：“让我简单地向你解释一下我的方法。”相反，我们看到的是他以各种不同的方式使用他的方法的一个又一个例子。

我们必须推断出他是如何做到的。但他基本上所做的是要求人们定义一个概念，通常是一个美德。他会说，定义诗歌，定义勇气，定义正义，通常是与他们非常相关的东西。

所以他不仅仅像我们在学术哲学中那样分析概念，只是为了分析。例如，他与军事指挥官讨论勇气的本质，因为这是他们在某种程度上已经认为理所当然的事情，以及他们正在进行的对话。所以你也可以说，他正在深入挖掘对话的底层，质疑潜在的前提假设。

你们一直在谈论勇气。但什么是勇气？你如何真正定义它？整个对话的基础是什么？然后，他会通常会想到规则的例外情况，最著名的例子是，当他与拉凯德蒙尼亚将军谈话时，他们把勇气定义为在敌人面前坚守阵地并保持队形。

那是因为斯巴达人依赖于密集队形，苏格拉底称之为“整体”，重步兵方阵，苏格拉底称之为“整体”，他们必须在紧密的队形中作战。所以你的盾牌，每个士兵的盾牌，都会保护他自己，也会保护站在他左边的人。如果你打破队形，你不仅会让自己处于危险之中，还会让和你一起作战的士兵也处于极大的危险之中。

所以他们必须真正地灌输给这些人，他们必须保持非常严格的、纪律严明的队形，才能使这种战术策略奏效。苏格拉底说：“好吧，这是一个很好的勇气定义，但它太狭隘了，对吧？”

因为在战术撤退中会怎样呢？比如你打破了密集队形，但你仍然可以表现出勇气。你不再以同样的方式坚守阵地了。如果你掩护撤退，然后你必须冲进敌人的中间而不是坚守阵地，那算不算勇气呢？

你必须以不同的方式来捍卫它。他说：“斯巴达人怎么样？他们掩护撤退，保持队形，但他们有时也会冲进敌人中间，就像掩护撤退一样。”

我们呢？但他们以勇气而闻名。所以你不会说他们缺乏勇气。你必须稍微调整一下你的定义。所以他通常会通过创造性思维开始这场对话，能够跳出框框思考，并想出……

所以，你知道，他又一次，他不是遵循一个公式，而是使用一种技能，就像他在思考，并且正在想出例子，对吧？这就像他说：“是的，但是，好吧，勇气可能是坚守阵地，但在这个场景中，在平民生活中，你必须以不同的方式来捍卫它。”所以他不断地挑战与他交谈的人，让他们修改他们的定义，并深入思考。而且他并不总是得出明确的结论。

他经常没有。他的对话，经常以ἀπορία（aporia）结尾，希腊语中表示一种困惑或僵局。对吧？所以人们会带着思考离开，有些人讨厌这样，但人们会带着思考离开，我觉得自己知道的更少了。

比对话开始时少，但以一种好的方式，因为也许我的思维太僵化了，我假设我知道一些我并不真正理解的事情。至少我现在意识到，正义不仅仅是帮助朋友和伤害敌人。勇气不仅仅是坚守阵地并保持队形。

也许我已经越来越接近这些概念的中心含义。所以在这样做的过程中，他经常指出人们思维中的矛盾之处，他说：“你所说的似乎与你几分钟前所说的话相冲突。”他非常善于注意到这一点。你知道，我认为这在今天可以帮助我们的一种方式是，苏格拉底指出的一种特殊类型的矛盾是道德矛盾。

我再举一个例子，他与一个十几岁的男孩交谈，这个男孩是他的一个最好的朋友克里托布鲁斯儿子的朋友。苏格拉底说：“你能介绍一些在雅典社会中会成为好朋友的人吗？”他是在寻求帮助，建立人脉，对吧？苏格拉底说：“当然。”

“你会如何定义好朋友？”克里托布鲁斯说：“他们会来看望你，也许他们会借钱给你，也许如果你的行为不好，他们会轻轻地把你拉到一边，解释你应该改变你的行为等等。”

所以他很容易就能定义什么是好朋友。但然后苏格拉底说：“好吧，你本人表现出多少这些品质？”克里托布鲁斯说：“嗯，没有多少。你知道，零。”苏格拉底说：

“等等，你把这弄反了吧？你好像是在让我介绍这些人给你，好像你是一个好朋友，好像你会成为他们的好朋友。但问题是，如果你没有任何这些品质，他们就不会相信我是一个好的朋友介绍人，他们会失去对我的信任，也会失去对你的信任。”

“你应该来找我，问我你如何才能成为一个好朋友，对吧？你如何才能提升自己？所以你表现出双重标准。”

“你对友谊中的所有人应用一种标准，但对自己却应用不同的标准或根本没有标准。这是一种道德上的虚伪，如果你愿意这么说的话。”所以苏格拉底经常让人们注意到他们表现出的道德双重标准。

我们在现代认知行为疗法中也做类似的事情。有时人们认为哲学伦理学可能相当微妙和细微，而且通常也是如此。但你知道，在许多情况下，我们可以取得道德进步。

我认为仅仅是不自相矛盾，你知道，大多数人同意的一点是，你不应该在道德上自相矛盾，你知道。如果你说一套做一套，就像你在玩双重标准一样，大多数人都会同意这是不对的。而且是理性帮助我们发现这些矛盾并试图解决它们。我认为，这是一种简单的方法，许多人可以通过质疑他们自己的标准来取得道德和自我提升方面的进步，就像苏格拉底教导这些……

年轻人一样。这似乎是苏格拉底方法的一贯趋势、主题或结果，即不一致性、矛盾性、虚伪性、定义不清的原则和基础。但是，是的，我也能想象，仅仅通过提问和不断完善，你就可以避免不真实，也许通过避免不真实，让自己更接近真理。

但这更像是一种自己动手，苏格拉底并没有走进来，说：“这将是一种更好的方法。”他说：“我认为这可能有问题。”所以我完全可以想象为什么人们会觉得他很烦人，因为他基本上一直在挑刺。

是的，是的，是的。但我认为有一些……

让我从不同的角度，从更心理学角度来解释他在做什么，对吧？这样做或者也许使之相关，使之对现代自我提升更明显，所以对现代心理治疗和心理学以及应对压力的领域的研究，我们可以在那里分析人们用来应对压力的不同应对策略，对吧？这些是你会在自助书籍和自我提升书籍中找到的策略，对吧？所以也许是呼吸、运动、放松技巧、认知疗法、积极肯定、积极想象，甚至是像回避这样的事情，只是逃避这种情况，你知道，寻求其他结果，社会支持，让别人帮助你度过难关。谢谢。

有很多不同的方法可以应对焦虑、抑郁、压力情况，对吧？但没有一种应对策略总是有效。那些表现出最多情绪韧性并且最能够从焦虑、抑郁中恢复过来的人，通常被发现拥有应对灵活性。所以他们能够明智地选择是积极地面对情况，还是退缩并以情绪上的接受来安于现状。

我喜欢说，知道什么时候选择你的战斗，诸如此类的事情，你知道，知道什么时候最好让自己从痛苦或不适中转移注意力，什么时候最好解决根本原因，或者什么时候最好面对、适应经历，然后接受它，你知道，通过质疑，我的意思是，我们在现代认知疗法中经常会发现，几乎每个来访者都会发现他们有应对策略，他们自己想出来的应对策略，或者从互联网或自助书籍中获得的应对策略，对吧？在许多情况下，他们会以一种加剧问题并使情况恶化的方式更不适应地使用这些策略，通常是因为他们过于僵化地使用它们，或者他们将其作为一种回避形式，实际上加剧了问题。

因此，我们首先要做的事情之一就是有时会进行功能分析。因此，我们会让人们非常仔细地梳理他们正在使用的策略的优缺点，这种思考问题的认知疗法技术在某些方面与苏格拉底方法相似，我认为，例如质疑你对正义的定义等等。苏格拉底还会……我将给你举一个在《智者篇》中具体技术的例子。

霍恩和斯科尔斯等古典学者从未提及这一点，因为，你知道，作为一个心理治疗师，当我审视苏格拉底的对话时，我注意到我在做一些古典学者甚至可能不会注意到的心理学方面的事情。所以，有一个场景，苏格拉底与另一个年轻人——在一个商店里——对话，这是一个自传体故事。我们今天称之为“自我完善”，他确实有一个收藏。

他拥有雅典最好的自我提升书籍收藏。他说他收集智者的格言，他试图提升自己的品格，以便有一天能够成为一位伟大的演说家。他想了解道德或正义的本质，苏格拉底向他提出关于正义定义的问题，并很快表明他并不真正理解这一点，自相矛盾。

这个人想，“我一直在读这些书，试图记住它们所说的内容，但是当有人试图让我解释这些概念的含义时，我根本做不到，因为我从未真正深入思考过这些问题。”他只是鹦鹉学舌，被动地学习。所以苏格拉底画了一个图表，我立刻就认出来了，因为我们在认知疗法中一直都在做这个。

他画了两列，对吧？可能是在蜡板上或者什么东西上，对吧？在一列的顶部标题处，他写下“不公正”。在另一列的顶部标题处，他写下“公正”，然后他说：“我想让你列举一下你认为是正义的定义，以及一些不公正的例子。”

对于不公正，他想到了诸如说谎、偷窃之类的事情，对吧，这些都是不公正的明显例子。然后苏格拉底做了和我们前面提到的完全一样的事情，他提出了例外情况。他说：“好吧，说谎，如果你处于战争状态，为了在军事行动中取胜而对敌人说谎，这是不公正的吗？或者你会认为这在当时情况下是公正的？”这个年轻人——他的名字叫德米斯——说：“嗯，这不一样。这是一个例外，对吧？”

苏格拉底说：“如果你是一个家长，你试图给你的孩子吃药，但他们除非你把药藏在食物里才肯吃，这是不公正的吗？或者这看起来是公正的？”他说：“嗯，这也不一样。”苏格拉底又举了一个例子，通常情况下……不，哲学家说：“如果你的朋友犯了错，他们来找你，说：‘你恨我吗？’你会对他们撒谎吗？你会假装不知道，还是你会说：‘猜猜我发现了什么……’？”这也很不一样。

苏格拉底说：“这些都是不同寻常的情况。也许这会让‘正义在于始终说实话，从不说谎’这个想法更加细致入微。你似乎认为正义不仅仅是这些。还有其他视角，对吧？”这种画两列的技术，我们实际上可以用在应对策略上，让人们思考：什么时候你会主要使用某种策略？这样做的好处和坏处是什么？什么时候你应该尝试伪装？

什么时候这可能是个坏主意，对吧？什么时候坦率地说出你的想法可能是个好主意？对某些人来说，这可能是个坏主意。什么时候最好闭嘴？在某些情况下，你不需要去战斗。等等。

这就是认知灵活性，应对灵活性，能够从不同的角度看待问题，能够明智地选择不同的应对策略，这就像我之前说的那样，智慧更像是一种技能，而不仅仅是一堆可以掌握的观念。我认为这是许多自我提升书籍中缺少的东西。

风险在于，人们会掌握在某些情况下有效的技巧，然后他们在不再有效的情况下仍然僵化地使用它们。举个例子，对吧？几乎任何自我提升技巧在某些情况下都会有效。正念是一种非常有用的策略，对吧？但是，例如，患有焦虑症并且不断扫描身体以寻找症状的客户，例如，“我觉得我的胸部有一种奇怪的感觉”，对吧？在某些情况下，练习正念实际上可能会适得其反。

过多的关注身体的每一个细微变化，对吧？社交焦虑，我们知道社交焦虑症的主要原因之一是自我关注。

事实上，许多人们试图在社交场合中使用的自我提升技巧实际上会增加自我关注，对吧？因此，患有社交焦虑症的人通常会做一些事情，例如试图站得笔直，挺直后背，看着人们的眼睛，对吧，因为他们觉得这样做有意义。这应该会让他们更有信心。

但他们没有意识到的是，这往往会加剧自我关注。他们自然而然地会这样做，这会导致社交焦虑，并且还会增加认知负荷。因此，他们更容易感到尴尬，因为他们试图同时做到这两件事，对吧？但是，让人们思考这些不同策略的优缺点，什么时候是个好主意，什么时候可能会适得其反。

有一种好的正念练习方法吗？也许在某些情况下，有一种不好的正念练习方法？这就是古代哲学家所拥有的智慧，你也可以把它传授给别人，你可以向别人传授道德准则或应对策略的问题。

你知道，问题在于，如果你给一个聪明人一些建议或格言，他们会明智地使用它，但如果你给一个愚蠢的人，他们可能会愚蠢地使用它，对吧？如果你给一个患有严重焦虑症的人一些应对策略，他们更有可能将其转化为逃避的形式。如果你不小心，那些问题最大的人是最有可能滥用我们在自我提升书籍中看到的策略的人。所以我认为通常缺少的是这种权衡，或者能够在策略之间进行选择并弄清楚它们的优缺点，这实际上是我们通常在治疗中首先要做的事情之一。

是的，苏格拉底非常擅长预见这一点。什么是工具论？

那是其中一本书。

是的，是的，我看到了，我看到了。这种转向非常有趣，你会看到，对于这两个人来说，一个人非常关注看起来很实际的东西。但是，随着……

轨迹的开始……

走向哲学参与政治，哲学参与某种政治家身份，以及逻辑、论证、演绎、伦理等等。苏格拉底为什么没有在他那个时代参与政治？或者他参与了吗？他参与了多少？

是的，我知道。一般来说，他没有直接参与政治。有一次，他被选为某种官员，负责监督审判，苏格拉底坚持原则，据说在一个暴民想要处死一群正在受审的将军的情况下……他因此差点被处死，但之后我认为他说，最好不要参与政治，因为你可能会被杀，你知道，因为……你知道，你所坚持的标准可能会……嗯，我们的一个资料来源表明，他的想法是，他只是观察了很长时间，对他来说，从旁观者的角度进行批判更有建设性，就像我们现在所做的那样，而不是试图直接参与。

你有没有对罗杰·斯通说过什么？他和苏格拉底之间有没有一些相似之处？

我认为他和苏格拉底之间有一些相似之处和不同之处。但这很有趣。斯通是那些出版了关于策略的书籍的人之一，但他对策略的运用就像他的书一样。

其中一些与苏格拉底所说的恰恰相反。我认为斯通未能说清楚的是，他是一个可能将自己描述为非常执着于复仇观念的人。这从他的书中可以明显看出……在他的书中，他从未真正讨论过他认为对社会有利的东西。他花了更多时间讨论他多么讨厌他的政治对手，以及他如何利用策略来报复他们。

有趣的是，我认为他有一种……你可能会称之为非常愤世嫉俗的态度，这与苏格拉底看待政治的方式大相径庭。苏格拉底会批评这种复仇是合理的动机。

嗯，所以有一些……你知道，我试图采取一种公平的方式来理解，就像弄清楚优缺点一样。我读了他的书，我发现了一些与苏格拉底的哲学思想相符的东西。还有一些似乎与之相反的东西。他说过关于韧性的两件事。我认为他的说法是“把鸡屎变成鸡粪”，或者类似的东西，他用一种非常艺术的方式表达了这一点……他认为我们应该适应变化并培养情绪韧性，这与古典学家的说法略有不同，但与……我认为他有一些关于情绪韧性的想法，但他似乎没有看到它与社会美德（例如正义）之间的联系，他认为政治……我认为他从更世俗的角度来看待它，据我所知。

那么，你如何总结苏格拉底关于美好生活是什么或如何实现美好生活的信念？他谈到过这个吗？

是的，我的意思是，再一次，他首先会做很多事情。例如，当他与德米斯对话时，他问了他这个问题。但他鼓励他自己思考这个问题，对吧？所以，想想德米斯，一个一直在阅读自我提升书籍的年轻人。

他说：“好吧，那么什么是美好生活？”实际上，苏格拉底说：“我应该从哪里开始运用哲学？”苏格拉底说：“你首先应该做的是问问自己，生活的目标是什么，什么构成了你的繁荣。”

德米斯说：“好吧，那么什么是好的？什么是坏的？”苏格拉底说：“嗯，像出身高贵、社会地位、拥有漂亮的房子、健康、有很多朋友，这些通常被认为是好运和生活中繁荣的标志。”

然后苏格拉底基本上会逐一审视这些，并说：“但是，这些东西都可能不好。”柏拉图的另一个对话中，他提供了一个更全面的反驳，他说：“好吧，让我们从财富开始，这是最简单的例子。在聪明而有德的人手中，财富会让他们做更多聪明而有德的事情。”

“但是，如果你把一大笔钱给一个愚蠢而邪恶的人，它只会让他们做更多愚蠢而邪恶的事情，对吧？同样的道理也适用于地位。实际上，大多数这些所谓的‘善’，也就是我们生活中拥有的实际优势或机会，都是如此。”

真正重要的是你如何使用它们，你是明智地使用它们还是愚蠢地使用它们。那么，这是否表明唯一内在的善是实践智慧或道德智慧？是的，嗯，因为你如何使用其他东西，即使是你所拥有的劣势，甚至是贫穷和疾病，也可能被一个非常聪明的人很好地利用，对吧？他们可能会因此变得更有韧性。例如，他们可能会从经验中学习。

但是一个愚蠢而邪恶的人会把生活中的每一个优势都用坏。因此，通过这种质疑的方法，苏格拉底让他的对话者——通常是年轻的成年人，正处于成年生活的早期阶段——意识到，大多数人认为是生活目标的东西，例如名誉和物质上的成功等等，实际上并不是生活中最重要的东西。但更重要的是你运用这些事物的能力，这是人们经常忽视的，苏格拉底并没有真正讨论过。苏格拉底说，这就是我们应该讨论的。

你如何才能很好地运用这些东西？因此，生活的目标或繁荣在于一种实践智慧、道德智慧，以及对我们社会普遍价值观的认识。我把它颠倒过来，人们被引导去重视的东西，消费主义、名人文化等等，这些都是被颠覆的价值观。

这很有趣。这些是几千年前就谈论过的社会价值观，而现在仍然是人们所追求的价值观。

到目前为止，我对此感到好奇。我认为这其中一定有原因。我不假装确切地知道是什么，但欲望的危险……有一些答案。

我相信我們的一部分，如果你想像一下你出生時，是一個孩子，在某種程度上你就像一張白紙，你知道，在你甚至能說話，更不用說推理之前，你就會和成年人產生聯繫。所以你，艾米麗，你看到其他人做的事情，對一個小孩子來說。我認為這部分來自於我們模仿我們的價值觀和別人的行為。

所以，作為一個長大的孩子，你會想，你會看看，你會想，這一切到底是什麼意思？你會想，好吧，其他人似乎都痴迷於金錢、財產和地位之類的東西。所以你自然而然地不會陷入這種境地。

如果你不小心。你認為我們是穩定的社會的後代，一種文化，最終只是幾千年後的……

一條線，在那裡，耶利，在那裡，我認為我們只是一個生產力。我們能夠真正深入地理解彼此，我認為，問題在於我們正在把我們的價值觀建立在觀察其他人來教授行為上。例如，我們可能會看到你用一個小孩子，你可能會看到你的父親工作很長時間並賺錢，你知道，來償還抵押貸款之類的事情。

如果你不小心，你可能會想，我想，我想努力工作賺錢就是生活的全部，但你的父親可能會認為我這樣做是為了照顧我的家人，例如，因為我認為成為一個好父親，成為我生活的全部意義。所以我們並不一定能觀察到驅動他人行為的價值觀，從本質上來說，我認為，所以我們一次又一次地陷入這個陷阱，因為我們無法看到和了解人們的心，就像我們最終對他們的價值觀有了膚淺的理解，對吧？而且這不僅僅是在我們成長的過程中，我們發展了反思我們的價值觀、更深入地質疑它們的能力。

我們開始思考，為什麼我們要做所有這些事情？為什麼？為什麼要買房子？為什麼，你知道，為什麼我要長時間工作？為什麼要為了更深層次的東西？為什麼要為了成為一個好人、好父母、好丈夫等等？我認為，幫助我們實現這種認識並質疑社會普遍價值觀的一件事是死亡，你知道，因為很多人，我認為，無論出於什麼原因，在他們臨終之際，當他們回顧自己的一生時，會想，這真的值得嗎？真的值得你的一生只是為了盡可能多地賺錢嗎？

那是什麼，你知道，回想起來，我的一生應該是一艘船，你知道，就像寫一本暢銷書之類的，真的是最重要的事情嗎？當你只剩下幾天可活的時候，這看起來是不是很微不足道？但我的意思是，如果你幸運的話，也許你會與死亡理論擦肩而過並活下來，這會改變你的觀點，讓你擺脫我們所有人都有的這些假設，或者有時當你被擊中時，你知道，我父親在我很年輕的時候就去世了，我不得不誠實地說，這真的震驚了我，讓我開始質疑，所有這些的意義是什麼，因為我看到了他。

他死於肺癌，就像，他臥床不起大約一年。所以我有一整年都在照顧我垂死的父親，我想他似乎正在經歷一個質疑他的人生意義的過程。所以當我十三、十四歲的時候，這讓我，謝謝你。

我不想在我的生命盡頭以這種方式告終，認為也許我已經把我的時間和精力花在了錯誤的方向上。所以這些事情，還有一些事情，我認為，有了孩子，看著你的孩子，思考你想要他們擁有什麼，你想要他們有什麼樣的價值觀，如果我們以正確的方式去做，可以幫助我們獲得，說，開始質疑我們的價值觀是什麼。但如果我們不這樣做，我們只是環顧四周，感謝每個人都痴迷於金錢和名譽，你知道，我們最終會進入激烈的競爭，追逐這些東西，然後有一天會在你的病床上。

醫生告訴你你只剩下幾個星期了，你會想，你回頭看看，你會想，多麼巨大的浪費時間。很多都是像，你知道，也許我銀行賬戶裡有幾百萬美元，但你不能帶走它。你知道，回想起來，我是否真的做過任何有意義的事情？所以這就是為什麼古代哲學如此痴迷於這個問題，這絕對是另一件可以幫助我們的事情，那就是閱讀那些思考我們自身死亡問題的哲學家的著作。這就是為什麼柏拉圖的《申辯篇》如此有影響力。因為它描繪了蘇格拉底站在法庭上，知道自己將被處決。

你能告訴我們蘇格拉底生命結束的故事嗎？發生了什麼？有什麼預兆？為什麼會發生？

這是一個有點長且複雜的故事，嗯，由於某些原因，他被送上了法庭，對他提出了指控，所以任何公民都可以指控你，他被指控犯有瀆神罪和腐蝕青年的罪名。

他不相信。

基本上不相信傳統的神，這些都是針對知識分子的標準指控，基本上你知道沒有什麼新鮮事，但如果你太聰明了，其他作者就會說，你在腐蝕青年，對吧？如果你質疑事情。

用於政治上不正確的。

對我來說是一場爆炸。是的，對我來說也是一場爆炸。如果你開始質疑。你知道一些傳統的宗教思想等等。所以這不是一個像蘇格拉底那樣的指控。在某種程度上，很多人認為蘇格拉底有激進的政治觀點是有很多原因的。

他也有朋友在雅典社會中變得有爭議，嗯，所以他與某些有影響力的人物交往，可能已經權力過大，而且也可能是他到處謙卑地拜訪有權勢的人，他去見政治家，說，你能定義正義的本質嗎？他們回答，我不知道，這讓他們在粉絲和追隨者面前感到尷尬，這讓他們看起來很愚蠢。所以出於所有這些原因，我的意思是，蘇格拉底的處決是完全確定的。有很多原因讓人們想要他死。

其中一些是宣傳，就像我之前提到的，有一部關於他的戲劇，那個角色描繪了他，所以蘇格拉底在審判中說，你們很多人，陪審團中有五百人。他說，你們大多數人主要通過這部戲劇認識我，就像你們一樣。你們被媒體審判，對吧？所以我從未見過你們大多數人，但你們可能看過這部戲，它把我描繪成一個邪惡的、腐敗的知識分子，對吧，就像一個江湖騙子等等。

所以你們將根據這個來評判我。他站起來，他本來應該為不敬罪而被處決。他站起來，他首先說的是他拒絕服兵役，為了概括一下，基本上是說，我不會在這些戰役中，為了雅典而戰死，保衛城市的城牆。你們告訴我這是光榮的。

現在我站在法庭上，面臨死亡，因為我相信哲學的實踐是一種改善城市居民生活的方式，被任命為保衛城市的城牆，保衛城市居民免受腐敗，對吧？所以你們中的一些人認為這很荒謬，我願意在法庭上冒著生命危險，但你們卻讚揚我在軍隊中冒著生命危險。而這對我來說實際上更重要，對吧？

這就是他開始他的辯護的方式，在某種程度上，然後他繼續談論他如何不怕死，所有這些事情，你會通過他的理由來理解，但他並沒有從這個提議中退縮。他在《申辯篇》中非常不後悔，所以陪審團判他死刑，因為他所謂的夸夸其談和傲慢，就像他是一個，他們認為他會哭泣他的家人，他會在法庭上哭泣，因為那是正常的。但從審判一開始，他的家人就沒有出現。

所以他明確表示，他不會在審判開始之前就懇求寬恕。他基本上給了他們很多。哲學上，他是在法庭上做著他正在受審的事情，對吧，就像蘇格拉底的一切都是矛盾的，但另一方面，他又有很多不同的方面，他說他像在呼籲人們的生活回到過去。

另一件事阿那克西美尼說蘇格拉底大約七十一歲。七十二歲在雅典社會中相當年長。你知道，在一些對話中，含義是，他認為，開始失去我的能力。

也許我變得越來越成為我家庭的負擔。他已經到了這樣一個地步，他認為，與其試圖延長我的生命，而我的生命肯定會衰退，我不如轟轟烈烈地走出去，做出一個巨大的聲明。他成為了哲學的犧牲品，無論你對蘇格拉底有什麼看法，它都有效，甚至對那些談論他的人來說也是如此。他成為了偶像，兩代年輕的哲學家追隨他。

你認為如果他不以這種方式死去，他的影響會更小嗎？

百分之百，就像他仍然會有一些影響。但我，我的意思是，蘇格拉底最著名的事情是他的《申辯篇》，以及他高貴的死，伊壁鳩魯，這位著名的斯多葛學派哲學家，在四百年後講述了這個故事，對吧？所以，你知道，就像蘇格拉底對伊壁鳩魯來說是古代歷史。

他是伊壁鳩魯最著名的，也是所有故事中最著名的。人們不是因為事件本身而煩惱，而是因為他們對事件的看法。但當然，接下來他說的話，在下一句話中，他說，例如，死亡本身並不可怕，因為如果我害怕死亡，蘇格拉底就會害怕死亡。

而他沒有，對吧？所以這是你在斯多葛學派中發現的一個重要論點。但它在認知行為療法中得到了很好的體現，你知道，我們在認知行為療法中使用了類似的策略。

如果有人因為某事而感到沮喪、憤怒或害怕，你通常首先會問的問題之一是，其他人是否對此有同樣的感覺？我提到蘭波特對他母親很生氣，所以他說，其他人認為他母親難以忍受，但有些人對他的看法不同。例如，蘇格拉底本人對此的看法就大相徑庭。他被很多人討厭。

這並沒有真正困擾他，對吧？所以我們在認知行為療法中首先要問的問題之一是，是否有其他觀點可用，對吧？這是看待事情的唯一方式嗎？或者你可能會看到它，這絕對適用於他的主要例子，他直接引用了伊壁鳩魯，對吧，他說我們不是因為事情本身而煩惱，而是因為我們對事情的看法，即使是死亡，有些人並不害怕死亡，實際上，你知道，很多人並不害怕死亡，對吧，嗯，我發現其中一件奇怪的事情是。

尤其是年輕人，常常覺得有人不怕死是不可思議的，但很多老年人已經對自己的死亡感到順其自然，因為他們經歷過很多喪親之痛，也許他們經歷過很多健康問題，所以在幾十年時間裡，如果不是所有情況，你跟老年人談話，他們會說，我還有，我還有，嗯，你知道，五年或幾年時間來適應死亡的想法，所以，你知道，它不再真正嚇到我了。有些老年人非常害怕死亡，但其他人卻出奇地順其自然。所以同樣，一個七十二歲的人面臨審判，他是一個生活在醫學不發達的社會中的老年人，你知道，我認為他，他很可能完全順其自然，經歷過很多危險，很難想像他經歷過多少次與死亡擦肩而過的經歷。

所以他多次被判處死刑，對吧？我的意思是，他們試圖處決他，我想，總共三次，在不同的政治制度下。你知道，他參與過戰爭，成千上萬的人在自己的家園被殺害。

他經歷過瘟疫，你知道，那場瘟疫殺死了成千上萬的人。所以他是一個非常習慣於自己生命脆弱性的人，對吧？

我的意思是，與此相比，我們的生活非常安全、非常安逸。但有趣的是，伊壁鳩魯直接舉了這個例子。看看他，他把《申辯篇》記在心裡。

他說，你想知道那意味著什麼嗎？意識到是你的看法塑造了你的恐懼。看看蘇格拉底的例子，以及他如何在法庭上甚至不怕被處決。這就是你的看法。

那是最主要的例子。對兩位年輕的哲學家來說。古代。

世界，想到有人如此堅定地相信自己的信念，這真是太瘋狂了，尤其是在考慮到他幾乎整個職業生涯都在揭露偽善的情況下，如果他在最後一刻懇求寬恕，那將是一個奇怪的謝幕。想像一下，如果他做了可悲的事情，懇求寬恕，跪在地上，他的整個哲學事業會發生多大的變化，會發生很大的變化。我一直在想人們如何看待他的作品。

還有哭泣，這是在他入獄時發生的對話之一。他在等待處決的大約一個月裡被監禁。他的朋友們寫信說，我們很容易就能賄賂守衛，把你弄出去等等。

他谈到了这样一个事实，即我会，这会让他在他自己眼中显得可笑，就像他知道自己的一贯行为与他的价值观相符一样，这似乎更……我的意思是，据称是在法庭上，这是苏格拉底喝下毒药的最后一段对话，按时间顺序来说，他们把毒药带给他，他的朋友克里同，就像他童年时代的朋友，在同一个郊区长大，对……有些人没有马上喝下毒药。我的意思是，我认为你实际上是被允许吃一顿告别饭的。他有很多朋友围在他身边。

当他被处决时，如果你能想象的话，人数是……是的，很多吗？大约有十到二十个人，所以他们每天都来探望他。

在现在，我们有一种场景。但他们都聚集在那里，他的家人和妻子带了他的孩子。他有一个婴儿，我们被告知。我们只知道桑提亚正在抱着一个孩子。我认为这暗示着……

他是个婴儿。

或几年。所以他们说，你不必马上喝。他说，这对我来说似乎很荒谬，我觉得很荒谬。嗯，在他自己的眼中，这无法尝试。另一个，你知道，半个小时就像我在这里等了一个月要喝。

他是，好吧，我不会再等半天了，你知道，所以这应该是他的想法，我已经为此做好了准备。我只是觉得像个懦夫，如果我说，是的，是的，是的，我会显得前后矛盾，很可笑。

也许我可以事先声明。所以我真的打算喝。所以你提到的那件事……

我想谈谈苏格拉底对他们的持久影响以及两者之间的联系。但第一个浮现在我脑海的人是塞内卡，他为哲学思想做出了非凡的贡献，这被反复提及。但在他的私生活中，当理论遇到实践时，他却大相径庭。他玩弄政治游戏，搬弄是非，奉承他人等等。

这很有争议，是的，他一直是一个有争议的人物。在某些方面，他与苏格拉底很像。塞内卡有一个朋友，可能也是情人，名叫卢库斯，他是一个最具影响力的政治家。

他一度被任命为雅典军队的总司令，是最高级别的政治家。作者们把他描绘成……就像一个统治……正在发展的……帝国的皇帝，而苏格拉底是他最好的朋友和最亲密的伙伴。

所以他与苏格拉底的关系，就像试图让他变得更好，更相关的东西，有点像塞内卡和他与……参议员的关系，我的意思是，这不会……有些人会觉得这有争议。虽然我们认为塞内卡是一位哲学家，但他主要以作家而不是哲学老师而闻名。他可能没有教很多哲学。

他主要从事修辞学训练。所以在某些方面，塞内卡更像是一个官僚而不是哲学家。官僚们经常引用哲学，他们用这些东西发表演讲，但他们并没有试图与之和谐相处。

斯多葛学派被描绘的方式介于两者之间。可能是他生命后期，他更全面地接受了哲学。我认为他早期的哲学更像是他用来成为著名作家的工具。

他通过写慰问信而闻名，他利用斯多葛主义来安慰那些富有而有影响力的人，因为他就像罗马社会中富人和名人的自助导师。这就是他最终成为……顾问的原因。所以他是一个……他的名声确实受到了损害。他几乎是……的右膀左臂，他像……独裁者一样……他还发表演讲，在……为尼禄辩护……试图……我的意思是，荒谬的是，我认为说他实际上是一个哲学王，他的双手没有沾染鲜血，唉，塞内卡……

所以这真的无法想象……

苏格拉底从不那样看待自己……这个人，市场营销者，退休教师，我们有他的私人信件，马库斯正在和他谈论塞内卡。我们看不到市场营销者。不幸的是，我们只看到表面。塞内卡回复说，表面是站不住脚的。

卡西乌斯，他死于几代人之前，但我认为他可能不喜欢他的写作风格，但他表示，寻找塞内卡智慧的危险就像有人在……底部翻找，试图从污秽中挖出几枚银币，对吧？这是……我可以……孩子们称之为“塞内卡式”，对吧？这只是官僚们想出来的东西，对吧？这是一种侮辱。

但我认为他的意思是，塞内卡在罗马比今天更以他的政治演讲而闻名，这些演讲为尼禄辩护。我们有一些这样的例子，例如，我们有……例如，这封写给尼禄的信可能是公开的。这在某种程度上使尼禄处于一种尴尬的境地。

塞内卡还试图改善他的品格和教学，更多地关注……或美德。但与此同时，他赞扬他是一位伟大的统治者，这很荒谬。他是一个……同时塞内卡为尼禄辩护并支持他的政权，还有其他斯多葛学派的人反对尼禄，在参议院反对尼禄，他们被称为斯多葛学派反对者。

儿子们。其中一些人死于……被处决，违抗……违抗尼禄的命令，……处于……边缘，因为……来自下一代，但他是一个奴隶，属于尼禄的希腊秘书，一个名叫……的人，他可能是尼禄的保镖。根据一个消息来源，他非常非常接近尼禄，……崇拜历史上的反对者，从未提及塞内卡。所以他显然对那一代他敬仰的斯多葛学派人士怀有这种感觉。塞内卡甚至在他那个时代的其他斯多葛学派人士看来，是一个在道德上可能已经妥协的人。

关于苏格拉底是否真的丑陋，我们知道的事实是什么？

这实际上是一个有争议的问题。最近出版了一本非常棒的书，作者是阿曼·丹格尔，一位古典学者……他写了一本关于爱情的畅销书，我真的很喜欢这种推测性的苏格拉底传记，他声称苏格拉底可能不像人们在……特别是年轻时所描绘的那样丑陋。他可能是一个非常英俊迷人的男人，但我的意思是，苏格拉底……

他的朋友们形容他走路像个酒囊，眼睛像个……，脸像个……鱼，又秃又矮。有效。所以，他看起来像一个……

我们被告知，当……要走的时候，他非常善良。所以那是他的朋友们，对吧？那。所以我猜这可能是雅典文化。

他们一直在取笑他……等等，如果你去看今天的艺术家，有一个著名的苏格拉底雕像，一个现代雕像，在他经常去的那所大学外面，他非常健壮，我的意思是，他看起来绝对像是在举重，但这只是现代对他的诠释，古代的……嗯，你知道，它更像是一个……它被描绘成一个喜剧人物，几乎……是的，他取笑自己。然后在《会饮篇》中，他讲笑话。他说，我认为如果我们举行选美比赛，我会赢。

每个人都哈哈大笑，这似乎很荒谬。但他随后开始谈论他们如何定义美。你知道，他开始质疑，你知道，美是否实际上来自一个人的性格，你知道，他认为他……他说他确信他会根据这些条件获胜，他的朋友们仍然在谈论……的谜语，值得称赞的是，他说，你知道，通过观察智者在闲暇时的样子，你可以更多地了解他们。

我相信他开始举行一个酒会，他把……描绘成这个人，他非常诙谐幽默，对吧？所以他说了一些话，你会想，他在开玩笑吗？他是认真的吗？答案是肯定的，也是否定的。他有点开玩笑又认真，他同时开玩笑又认真。我经常有这种感觉。

是……我不记得是哪个那个时代的哲学家。我似乎记得一个哲学家抱怨说，每次他们去参加宴会，人们都喝醉了。而解决人们喝醉的一个办法是减少杯子的尺寸，你可以把杯子的尺寸变小。

是的，我认为这是……在《会饮篇》中，或者可能是在……中，他说他记得他们这样做。他说他要求拿出更小的杯子，他说如果我们用更小的杯子喝……

在版本的质量上。

他说，酒精，我认为这是一个比喻。他说，酒精就像观察植物。因为如果你不给它足够的东西，它就不能生长而死亡。

就像，但如果你给它太多，它就会……，我认为葡萄酒对在晚宴上进行谈话有这种影响。你必须找到合适的水平，这样人们才能放松，你才能……所以他并不完全赞成禁酒。他认为适量的葡萄酒有助于在晚宴上进行良好的谈话。

他是不是曾经在一个地方站了……是的，一天？

不，不，不，不，不。我知道我做了什么。但他测试了二十四小时。

他从一天的日出到第二天日出，都在……中间打仗？不，在……后面会怎么样？当他们在……时，在希腊北部的一个城市，他被告知他只是……

而其他的，一些其他的士兵在营地里看他，他们说，他会真的……在这里，或者赤脚在寒冷的夜晚？他们很高兴他们有……，不是……或什么。他们看着他早上吃东西。

我相信柏拉图说他向冉冉升起的太阳祈祷，这可能与阿波罗有关。但贯穿对话的一个主题是苏格拉底与阿波罗神有关。关于阿波罗是否与太阳有关存在争议。

我认为他是对的。所以可能是苏格拉底。他把这看作是……的体现。是……哲学中的……，是阿波罗的女祭司说，没有人比苏格拉底更聪明。而他在阿波罗神庙外说，认识你自己，这是一种……格言，在某种程度上成为苏格拉底方法的主题，即追求自我认知。他……柏拉图告诉我们，他经常会突然静止不动，冥想，进入恍惚状态。

你能深入探讨这个节点本身吗？是的，我的意思是……

它在不同的对话中反复出现。它会告诉你一些关于苏格拉底非常酷的事情。我认为有一段对话是真实地归于柏拉图的，但一些学者对此表示质疑，这并不重要，有人……几千年前，他们称之为……关于苏格拉底与这位伟大的政治家进行对话的令人沮丧的想法。

我的意思是，其他人最近在推特上说，他们应该拍一部关于苏格拉底其他想法的电影。他拥有最戏剧性、最丰富多彩、最激动人心的生活之一，苏格拉底没有参加……苏格拉底安全的生活之战？不。

我的意思是，说实话，你可以。他的生活如此具有电影感，就像一个巨大的史诗冒险故事。在这个对话中，苏格拉底，这些问题，是否……的想法，是否有能力成为政治领袖，他通过质疑证明他并不真正理解正义的本质，但他应该理解。

然后这引出了关于……不能……的谈话，在……中，苏格拉底说……关于这个，你知道这意味着什么，就像……但我认为我了解自己，但苏格拉底说，这不像……只是知道某事物的名称。这是关于真正理解它，这就是我理解它的方式，然后他说，你经常会得到这些非凡的隐喻或意象，在古代文献中，这是我最喜欢的苏格拉底名言之一，苏格拉底说，自我认知就像一只看到自己的眼睛，对吧？是看到自己的眼睛，他说，就像神说你被指示你的眼睛看到自己。

当他说心灵应该认识自己时，他说了一些关于……的话题，眼睛怎么能看到自己，以及关于……的后期，我想，照镜子，所以他说，做得好。那么，心灵会如何通过类比来认识自己，以及……的惊喜？我想你需要某种……来照亮你的心灵。

我不知道那会如何运作。苏格拉底基本上暗示，因为他经常谈论……，关于……，他最吸引人的问题和其他方法。戴伦正在写信。

所以，他基本上暗示了，参与哲学对话是如何进行的？与他人进行对话是一场马拉松式的灵魂之旅。而且他明白我们是有偏见的。

我的意思是，就他那个时代而言，他又是一个仓库广告。顺便说一句，这是自助模式的另一个问题，对吧？自助有很多问题。

自助的一个问题是自我偏见，对吧？本质上，最不适合帮助你的人是你自己，因为我不知道你是否知道，确实有研究向我们展示了这一点，对吧？我到处乱跑，对吧？但我最近采访了你，一个叫伊格尔·格罗斯曼的人，你应该和他谈谈，对吧？

他是滑铁卢大学的教授，研究智慧的本质，对吧？他的研究证实了我们所有人都有的怀疑，那就是我们比给出自己建议更擅长给出他人建议，对吧？这对心理治疗来说是一个敏感的话题，对吧？我想我们所做的就是给别人建议之类的事情。但如果你去参加一个心理治疗的顶尖会议，走进门，你会立即注意到，那里充满了你在生活中遇到的最古怪的人。

比如能够给出建议，但这并不可靠地证明你可以……

给自己建议。是的，但随着时间的推移，我认为如果你以正确的方式处理它，我认为这与同理心有关，对吧？如果你认同，在某种意义上，你设身处地为他们着想，你可能会，简单地说，开始思考，也许我也会做他们做的一些事情，对吧？也许通过帮助他们认清自己的错误和麻烦，我……

可以间接地了解一些关于我自己的事情，对吧？但我们更擅长给别人建议。格罗斯曼教授的研究已经证明了这一点，我们比给出自己建议更擅长给出他人建议。苏格拉底似乎意识到，这就是他认为参与关于生活中最重要问题的深刻对话如此重要的部分原因。这为他想象中关于了解我们自己的灵魂、我们自己的思想、了解我们自己、了解我们的优势和劣势以及我们的局限性等等的最佳方式提供了最好的理由。

他还有另一种技术，我认为格罗斯曼教授已经阐述过，我可能值得一提，因为我知道人们对伊格尔·格罗斯曼感兴趣，基于他的观察，基于他的研究，一项研究……有几项这样的研究，他们要求人们写日记，描述……他们有两个小组，一个小组描述他们的关系问题等等，你知道，试图以第一人称的方式解决它们，而另一个小组做同样的事情，但以第三人称的方式，所以与其说，“我忘记了我的生日，他非常生气，我不知道该如何弥补”，不如说，“唐纳德忘记了他的生日，他非常生气”。等等，对吧？就像在给另一个人建议一样，对吧？他们发现，如果你让自己这样做，他们会获得一种距离感和自我反思。

所以，通过以第三人称的方式写日记，他们发现人们表现出更多可衡量的智慧，以及他们为自己想出的建议和解决方案。苏格拉底做的事情有点像这样。他并没有经常以第三人称的方式谈论自己。

但他通常以第二人称的方式进行大量的想象性假设对话。例如，他在批评家那里想象与法律进行辩论，法律经常说，你开始批评他并质疑他。所以他说他想象法律对他说，“苏格拉底，你这样自相矛盾，那样自相矛盾。所以你在这方面是错误的，对吧？”但这只是他以第二人称的方式批判自己，并以更大的客观性来批判自己，基本上是循环利用他通过批判他人而掌握的一些技巧，并将苏格拉底的方法应用于他们，在真实的肉体对话中。

在我看来，这个人似乎是无懈可击的。他献身于哲学。他所说的一切都是有美德的。非常非常准确。在你看来，苏格拉底在哲学上最大的弱点是什么？

哦，有很多。嗯，我告诉你，他就像吉米·亨德里克斯，对吧？所以有些人可能会看着吉米·亨德里克斯，他们可能会想，好吧，他不是……

也许他不是技术上最好的吉他手。但我认为他身上仍然有一些非常独特的东西，对吧？每个人都是独一无二的。

以某种方式。真的没有人完全像他一样。所以苏格拉底……我的意思是……

奇怪的是，许多学术哲学家会不同意苏格拉底所说的大部分内容，对吧？他们通常认为他的论点是不完整的。它们有漏洞，没有说服力。

我认为苏格拉底意识到这一点，但这些对话并非一定是为了说服人们同意他的观点。它们更像是教学辅助工具，旨在锻炼思维能力，从不同的角度思考问题，对吧？这就是我说，我们从苏格拉底那里学到的更多的是方法。

他暗示了一些非常有趣的结论，但这些结论往往非常激进。也许值得一提的是，其中一些结论会让很多人，通常是我们大多数人，不同意，但他们……在古代对话中，苏格拉底说过，与智者交谈就像被小昆虫叮咬一样，比如一只蚊子或什么东西，对吧？你甚至可能不知道它是什么时候发生的。

但几个小时后或第二天，你突然开始在那个地方发痒。所以人们会说，这就是与苏格拉底交谈的感觉，他会说一些……你认为这是一个愚蠢的论点。苏格拉底不这么认为。

它并不真正令人信服。它没有任何意义。然后十年后，你仍然在思考这件事，它一直在困扰着你，对吧？但例如，关于我的书的另一件事是，它与现代心理学的关系非常有趣。

苏格拉底有一个激进的观点，即不公正行为会伤害施害者比受害者更多，他反复强调这一点。所以人们读到后会认为这是一个难以接受的观点。

但没有人会忘记，几十年后阅读柏拉图对话的人会发现，苏格拉底不断重复这个观点，即不公正行为会伤害施害者比受害者更多。而且，他说，你们这些人把我送上法庭，说服陪审团判我死刑是不公正的，你们伤害自己比伤害我更多。在《克里同篇》的最后一句话中，他说，“梅利托斯和阿尼图斯，你们可以杀了我，但你们不能伤害我”，这就像……哭泣，你知道，疯狂。这很难……首先，相信这一点的人，向他致敬，你知道，难怪他如此有韧性。

我们同意他的观点吗？也许有理由支持这一点，但这是一种极端情况，就像……你是一个极端例子，你知道，基本上是斯多葛主义的极端版本。然而，就现代心理学而言，我认为我们可以从中汲取很多东西。

所以，有一些研究表明，患有临床抑郁症的人往往有不公正感水平很高，对吧？我们也知道愤怒与抑郁有关，愤怒也与不公正感的感知直接相关，对吧？那么，我们对正义的哲学观如何影响愤怒和抑郁等情绪呢？好吧，如果我们同意苏格拉底的观点，对吧，我们自己的不公正行为对我们的伤害比他人的不公正行为更大，那么当我们在周围世界中感知到不公正时，我们可能不会变得那么沮丧。

我们可能仍然反对它，我们可能仍然反抗它，但我们可能在情绪上会有不同的反应。苏格拉底之所以无所畏惧，是因为他相信施加于他的不公正行为实际上并不能伤害他，因为他们可以夺走他的财产、他的名誉，甚至他的生命，但他们不能伤害他的道德品质。而那是最重要的。

想想他临死前说的话，“我一生都在维护我的正直。你们可以从我这里夺走它。只有我自己才能做到这一点。”这在任何人的眼中都是真实的，即使他们没有走那么远，一次又一次地，你会在治疗中发现，当你与非常愤怒的人一起工作时，例如，他们的愤怒通常在实践层面，只是比他们生气的事情更具伤害性，对吧？

也许并非在每一个案例中都是如此，但我很难想到一个并非如此的案例，而且我几乎与所有我一起工作过的人说过，让我们考虑一下你愤怒的后果，因为……原因之一是愤怒，它会损害我们思考后果的能力。这就是为什么愤怒的人会冲动行事，对吧？众所周知，大量的精神病学研究表明，令人惊讶的是，愤怒的人会冲动行事。

他们之所以这样做，是因为他们没有理性思考，他们无法真正考虑自己行为的后果。他们倾向于短期思考，当我们真的生气时会做什么。嗯，我们不会……我们不会变得擅长解决社会问题或一般问题。

你知道，我们变成了……一种迟钝的工具。而这在争吵中得到了体现，因为非常经常，愤怒的人会在一天后或几周后后悔他们在生气时所做的事情，因为现在他们不生气了，他们正在以一种方式思考长期后果，他们所做的事情的影响。所以也许有人真的生气了。

他告诉他的妻子闭嘴，他得到了他想要的东西。也许他当时就闭嘴了。所以这看起来很成功，或者让我更有力量。

然后她走了，对吧？所以我毁掉了一段关系，对吧？我的意思是，这有点夸张，但我们经常努力做的是考虑更广泛的影响，对吧？

我认为，关于愤怒的长期后果，尤其是在人际关系方面。因为愤怒会损害我们与他人的同理心。而且，如果……如果我们生气时，我们倾向于参与所谓的敌对归因偏差。

所以我们通常认为人们的行为只是出于对我们的敌意。而通常情况下，如果我说，“为什么今年那个人没有寄圣诞贺卡给我？”对吧？

我会为之想出很多可能的解释，对吧？也许有很多原因，这取决于你……你知道，我是否感到愤怒。如果我生气，我认为他只是个混蛋，这就是原因，纯粹的敌意，对吧？

所以当我们生气时，我们倾向于对其他人的动机有狭隘、单一和简单的理解。但这让我们变得糟糕的社会问题解决者。你知道，愤怒真的不利于……你知道，维持任何健康的人际关系。

所以，如果它的本质是……这意味着我们倾向于低估某些负面后果，在治疗中很容易做到这一点。你与人们坐在一起，你画一个小图表，你……你知道，所有愤怒损害你身心健康、你与他人的关系的方式，以便我们能考虑它。

愤怒具有传染性。所以如果我生气了，我可能会看电视，然后对我不喜欢的某些政治家非常生气，你知道吗？然后我转过身来，你知道，然后对我的猫大发脾气，对吧？我的猫什么都没做，对吧？

它甚至没有参与其中，任何形式都没有，对吧？但因为我对新闻上的一些政治人物感到恼火，无论如何，我现在也……你知道，对我的猫感到恼火，因为我处于愤怒的状态。不，也许我会缩短我的寿命。

我说你想要什么，你知道，我……我知道，稍后再问我，对吧？因为我讨厌……你知道，一些成功的游行，对吧？所以愤怒会损害我们与他人的关系，即使是那些我们最初并没有生气的人。

是的，我们对我们认为的敌人感到愤怒，但如果我们不小心，我们最终也会伤害我们的朋友。所以人们严重低估了愤怒的负面后果。所以通常在治疗中，人们发现，是的，愤怒，你自己的愤怒，对你的伤害比电视上政治家说的话或有人没有寄给你东西更大。也许并非在每一个案例中都是如此，但在实践中，在我们最终处理的大多数案例中都是如此。所以苏格拉底以这种方式看待它，但这仍然是关于他观点的非常有趣的事情。

说到愤怒和沮丧，我似乎记得你说过你认为写这本书是不可能的。我问你为什么……我确实这么认为。我认为写这本书是不可能的，因为我认为苏格拉底是一个过于复杂的人物。柏拉图的战争真的很烦人……就像有大约三百个希腊城邦参与其中一样。

那是不可能的。

是的，我同意。

它持续了27年，所以这段历史的政治是复杂的，对吧？我想，我该如何将其总结并浓缩成一本书，并展现一位哲学家的安全生活，进行一些哲学讨论，进行良好的对话，并将一些现代心理学融入五万字中？这看起来就像我要写三本书，对吧？但我不知道我究竟是如何改变主意的。

但我意识到，埃德，我可以，也许我认为我所做的是，我放弃了尝试撰写更学术性的历史。我从一开始就说，我要像写电影剧本一样来处理这件事，所以它会很戏剧化。我要制作。

它尽可能接近历史资料，但我必须将两个角色结合起来。在某些方面，为了简单起见，将它们结合在一起。我必须大幅缩减他的一些论点，只给出其中的关键要点。

我还要想办法简化伊纳战争药丸的历史。所以，你知道，我有点惊讶我能把所有这些都压缩到一本书里。但是，你知道，我认真思考了很久该如何去做。而且，你知道，有很多计划，我想我在这本书上付出的努力是上一本书的四倍。如何像……那样思考。

一位罗马皇帝就是这样。我的意思是，你看到的都是二手资料，很少有直接资料。我的意思是，即使是这样，我也从你那里学到了这一点，即使我们考虑市场半径以及我们有多少关于……的信息，因为我们有他的直接著作，而且他是一个……的人，很有声望等等。

但即使是他，因为他并没有做太多错事，所以关于他的著作并不多，他只是简单地缺乏戏剧性。所以你会想，好吧，我们有这个人，历史上还有更多记录在案的人，而他与新书相比，是一个记录良好的版本。我说的对，这就是打击。所以我基本上得到了古代的攻击，以及我能得到的最好的攻击。

是的，苏格拉底的生活中确实有一些令人沮丧的事情。所以，关于去德尔斐寻求预言这件事，被描绘成他生命中的一个关键时刻。我们真的没有，我们不确定那件事是什么时候发生的，对吧？例如，我们不知道那件事发生在他生命中关键事件之前还是之后。

而这将改变整个叙事。对于这样的事情，你只需要去做。我们可以写一篇学术性的历史，在那里我们可以争论可能的日期，但为了写一部电影，你必须去做，我们必须选择一个日期。

好的，把它打包成一个，它可能就像其中一个。也许三个不同的，只是选择去做，以便能够讲述故事，我想这就是解放我的原因，我只是认为。那需要像……那样处理。

我们正在创作一部图画小说，或者也做了很多文学方面的尝试。我现在得到了一些……

满足感，你知道，有一些想法，只是写同样的东西，一遍又一遍。而且我确实，我不知道我是不是故意这么做的。我可以说这只是扮演同样的角色，一遍又一遍，然后你还有其他人做了很多不同的事情。

但我回顾我写过的书，你知道，虽然我确实写了三本书，但马克思的书真的，它们都是不同的类型，有些更像学术史，有些是自助书，而有些是图画小说。所以我看看我写过的书。我写过大约八本书。

它们彼此之间都大相径庭。就像我，菲利亚·卡纳，我挑战了自己。我的意思是，现在有时当你挑战自己去做一些你以前做过的事情时，你可能会自讨没趣，也许你会发现它不是你的强项，或者其他什么，你知道的。

但积极的一面是，你如何成长，你知道的，通过冒险去做一些你从未想过自己会做的事情。我认为这也是其中一部分。我有点觉得写一本关于……的书太难了。

关于苏格拉底。我想我会走。你知道，我只是变老了，不那么害怕犯错误了。不。我想到了，可能会发生什么，也许我会搞砸，那将是……之类的，你知道的，我想，是的，我认为这真的只是尽力去做。

我认为对我来说，让我改变主意的是，我一直带着这个问题，我想象如果我能回到过去，把我现在正在写的书交给17岁的我，那将会是什么样子，好吧，我想，我会想在我的书里写些什么，我会把它送给年轻的自己？而且你知道，我会不会因为写这本书而感到羞愧？然后也许我们会说，好吧，我们为预言被做出的日期选择一个日期，而不是……

我们搞错了。是的，就像，也许中国学说有点像……一些历史上的争论点，我17岁的自己会关心吗？我们只是认为我不太关心，如果是一个或两个细节，故事真的很棒，而且我……

可以给我，这是一种很有苏格拉底特色的处理事情的方式。好吧，我们如何在实践中应用它？这有多有用？这也是一个非常……的问题，关于一个好人是什么与成为一个好人之间的争论？

好吧，有时人们会问你，你知道的，你是如何写一本书的，对吧？我认为我以前在一些播客里说过，但是，说来也奇怪，答案有点奇怪，对吧？我做了一些非常具体的事情。比如，我先写有声书，对吧？所以当我读一本书的时候，我不是在读纸质书。

我认为我正在写一本有声书，而且作为其中的一部分，我读了很多，很多，然后像当地酒吧的调酒师或类似的人过来，或者我的一个朋友的朋友过来，为什么过来，或者给我一个案例，一个熊，为什么，你知道的，付给他们钱，永远，我会给他们一本手稿的大打印本。所以他们会把整本书读给我听，对吧？上次我们这样做的时候花了12个……

更糟的是，我有一段关于来世的视频，就像从我们的……中滑出来，你知道的，就像我有一些……堆积起来，我们……我认为他12岁，我叫麦迪……我认为是我的朋友的朋友，他过来读了《如何像苏格拉底那样思考》的全部内容。我认为我做了好几次，因为我想知道它听起来是什么样的，以及在页面上阅读。但我会做的另一件事是，我通常在图书馆工作，我会带着计时器坐下，我会练习一种叫做“暂停”方法的冥想技巧，这在心理治疗中很有名。

所以我一遍又一遍地重复一个词，我试图注意到我是在自愿地这样做。但也有侵入性的自动思维。打开钱，但试图弄清楚我自愿思考的内容之间的区别。

我通常会从10数到1，一遍又一遍地数，每次呼吸一个数字，比如一个数字，一个数字。我做了。九，八，然后重新开始。

我的，因为如果你在心里数数，你的注意力就会注意到它，因为你打断了顺序，我观察到我认为我是在自愿地这样做。我目前正在这样做，但突然想到要付税之类的，那是自动思维，我选择认为它只是闯入了我的脑海。所以我训练自己变得更……

然后我会花十分钟想象自己身处希腊的学术环境中，就像我写的那本书的眨眼和图像一样，谈论苏格拉底，对吧。而我总是做的第一件事就是伸出手，对吧。而且，令人惊讶的是，我花了很长时间才习惯这一点。我认为这似乎有点，我总是记得，你知道的，我的想象中的这些场景，在我的脑海里，我坚持，并和他握手。

但我想到的是，我们一开始就是这样，对吧？我会问他很多问题，对吧？我打赌任何在书中挣扎的东西，以及我通常发现的任何其他历史方面的东西，他的意见，我联合起来，就像试图思考我们需要去现场，去行动等等，他总是，我的想象中的苏格拉底无论如何，我们总是会说，谁在乎呢？

你知道的，就像，我甚至不知道你……他似乎对历史的准确性不太重视，他说，那些都不重要，只要专注于以一种让对这位哲学家感兴趣的人感兴趣的方式来讲述这个文学人物的故事。这才是真正重要的，对吧？你知道的，还有其他的书，你可以去读，人们试图通过证据来争论……

是的，因为我一直在思考一些不太相似的东西，更普遍一些。但我认为你也在谈论这一点，那就是我们目前在互联网上存在的一种奇怪的分裂，一种是极端的资格主义，我称之为专家至上，如果你没有必要的背景，很多时候你会受到批评。

为什么你知道？你知道什么？你不是……心理治疗师，精神病专家，体育和体能人士，无论你在说什么。而且，我不喜欢它的原因是，我认为它已经摆脱了奥斯卡·王尔德所说的牛津风格，也就是优雅地玩弄思想的能力，这似乎非常不鼓励这种方法，然后另一方面，你有了对未经训练的业余爱好者的过度浪漫化。

所以我们有两个词，你可以根据需要使用它们，让对方显得愚蠢。所以他们没有资格，或者这个人是一个挥舞着真理的战士。他们在体制外做到了这一点。这就是他们真正了解情况的方式。但是，有很多方法，除非你有一个完全稳定的学术生涯，否则不会受到任何争议或任何时候的失败的影响，在我看来，对于大多数人来说，这个标准高得过分了。最重要的是，它使世界变得不那么有趣，因为没有人被允许在获得资格的胜任领域之外玩弄思想。

你看，你在考虑反苏格拉底的一周。所以你，你正在验证你正在寻找，我能从更多，更多的角度看到它吗？那些，所以你总是必须有资格的规则，好吧，也许这是一个例外，对吧？你可以很容易地想到一些伟大的思想家的例子。

在过去，他们没有资格。所以那些是有天赋的业余爱好者。但另一方面，在某些科目上没有任何资格，显然，在某些情况下，只会导致达克效应。

人们犯了愚蠢的错误，几乎是在哭泣，如果你知道这个主题，我的意思是，我认为最明显的例子是互联网绝对充斥着那些无法区分因果关系和相关性以及医学研究的人，就像报纸和杂志一样，几代人都利用了这种混乱。但现在在互联网上，情况变得好多了。所以他们理解可以……基本的医学研究方法，比如，你知道的，不要对此感到困惑，这确实导致很多人犯了基本的错误，对吧？

基本上是在批准中搞砸，如果你不知道，在大流行期间，每五分钟就有人挥舞着研究报告，等等，他们没有进行任何医学研究，对吧？所以他们不知道他们读的东西实际上是什么意思，一遍又一遍，他们就像犯了你本不应该犯的错误，对吧。

所以这些问题发生了……我知道有些人会在讨论古代哲学家时犯一些学术哲学家可能不会犯的错误。但是，是的，我认为对此没有明确的答案。但我认为我们只需要意识到，我认为最好的方法就是意识到这个人是谁，就像你知道的任何自助技巧一样，至少要坐下来，列出它的优缺点，什么是好方法，什么是坏方法。

我们正在这样做。所以你对它的理解会更多，而不是僵化的理解。但我认为总的来说，你不知道这件事……

与经验相比，类似的利弊，以及知道有什么，也许是主要的事情。我的意思是，多年来，我和许多受人尊敬的学者、历史学家、古典学家、哲学家……成为了朋友。我想我的态度改变了很多。

但根据我的经验，随着时间的推移，有时会有一些人非常高学历，他们所研究的科目和所说的话，就像这样，你知道，其他领域的专家只是臭名昭著地输了，主要是因为，你知道，他们犯了错误。一个大一学生会因为愚蠢而不及格，对吧？我的意思是，当你看到这种情况时，这很奇怪，但这经常发生。

你读到的是那些是爱情或心理学教授之类的书籍。你认为一个大一或研究生会因为说出那些疯狂的东西而被痛骂，对吧？但你知道他们是最坚决否认的人。

人们往往不是专家。而且，专家也存在一个众所周知的问题，嗯，这实际上是一个统计结果，表明像医学研究的综述性综述那样，由特定领域的专家完成的，往往是不可靠的。所以通常你会认为这个人就像世界上最有经验的心脏外科医生之一，所以他正在撰写一篇综述所有资源的文章，这应该是权威的，因为他真的知道自己在说什么。

专家们往往有偏见，他们特别容易犯“选择性偏见”的谬误。所以他们只是挑选出支持他们既定理论的研究。没有既得利益的专业统计学家会查看所有研究结果，并非常仔细地审查，你知道，并且说，不，这就是研究实际上显示的内容。

这个人只是告诉你研究中的一半内容，因为这支持了他选择的理论，以及该领域的专家。或者换句话说，那些长期以来一直致力于某些理论的人可能会存在偏见，对吧？因此，他们的观点可能会相当扭曲。

但我认为我想提到的另一个困难是，关于从专家那里获取信息以及你变得被动而不是依赖你自己的推理的想法，还有一项研究在现代行为心理学领域非常有影响力，它表明存在一个问题，即规则、政府行为。因此，如果你让两组参与者参与这项研究，你教他们如何解决一些问题，你给他们一个难题，他们必须解决，比如按特定顺序按下三个按钮等等，如果他们做对了，他们就会得到奖励。如果他们做错了，他们就会失去分数。

好的。在一个实验中，你只是给他们口头或书面的指示，说，这就是你如何解决这个难题的方法。他们是一个小组。

他们必须通过反复试验来解决，对吧？在实验一中，规则在他们反复尝试并掌握规则后会发生变化，而不会告诉他们，对吧？所以他们必须适应，基本上创造了一种他们必须适应的环境。

一组人被给予了解决方案，另一组人必须通过反复试验来解决，规则会发生变化，他们会继续尝试，即使它不起作用。而必须自己解决问题的那组人会更快地适应。所以我们称之为对环境变化的迟钝，对吧？原因非常重要，因为这正是那些来做性治疗的人通常在做的事情，他们通常使用一些行不通的策略。

所以难题是，为什么当它显然不起作用时，他们还要继续这样做？为什么当他们的关系因此而破裂时，他们还要继续对他们的伴侣大喊大叫？当然，他们，毕竟，为什么他们不能解决这个问题。这是一个对我的启发。他们开始适应和改变。那么是什么导致了他们行为的僵化呢？其中一个解释是，当我们被动地从其他人那里学习规则时，或者有时，即使我们从书本中得到它，如果我们倾向于，有一种倾向，那就是过分延伸并僵化地应用它，这可能会导致问题。

唐纳德·罗伯逊，女士们先生们，很好。我喜欢你。我喜欢你每次出版新书所做的所有工作。我非常兴奋。你有没有想过你接下来要做什么，以及你的补贴和……

诸如此类的事情？好吧，我喜欢著名的哲学家之类的人物，克里斯，但我的意思是，说实话，我坐下来想，如果我只能再写一本书，那会怎么样？你知道我真正、真正、真正、真正想写一本关于什么的书吗？我想，总是写一些我认为真的会让很多人受益的东西。

所以这是一个我认为人们面临的更大问题之一，这也是我们今天讨论了很多的问题。出于这个原因，因为它一直在我的脑海中，我想写一本关于愤怒的哲学和心理学的书，对吧？因为这是那些我们实际了解的东西与大多数人没有被告知的任何研究之间存在巨大差距的领域之一。

从心理学研究中，我们了解了很多关于愤怒的事情，但大多数人并没有被告知任何研究结果。所以你知道愤怒在政治中扮演着巨大的角色。在互联网上，我们有网络欺凌和网络暴力，以及社交媒体上如此多的侵略行为，以及政治中如此多的敌意和侵略行为。

但我们没有人会看着它，然后想，哦，当人们生气时，他们的想法会变得扭曲，例如，当人们生气时，众所周知的是，他们会低估风险。所以当你真的生气时，你往往会让自己和周围的人面临比平时更大的危险。我们知道很多关于愤怒的事情，对吧？但不是大多数。

大多数人不知道研究告诉我们所有这些事情。所以今天，我的愤怒只是一种感觉，就像它不会改变思维一样。你知道，这就是为什么，比如，这会如何影响选民？这会如何影响政治家的行为？它会造成许多令人难忘的问题。

所以我认为有很多话要说。我们有一些很棒的关于愤怒的书籍，你知道，如果我们可以轻松地将古代哲学家的观点与当今心理学研究的一些观点进行比较。所以我认为人们可以从所谓的愤怒管理中受益匪浅，这是自我提升的最佳途径，因为大多数寻求自我提升的人，比如焦虑和抑郁或自我责备的情绪，对吧？所以那些焦虑或抑郁的人往往会寻求心理治疗。

但生气的人通常不会寻求治疗，因为如果我真的很生气，我认为你需要治疗的是你，而不是我，对吧？所以，生气的人避免自我提升，所以，你知道，这就是为什么你会在着陆页上看到自我提升社区，例如，在某些情况下。而且似乎有很多非常生气的人，但他们却在谈论自我提升，如果我……

你有，你知道，我的意思是，我当然认为，嗯，任何在抑郁症或焦虑症领域反复思考的人，嗯，他们已经考虑过各种不同的解决方案，我想不到很多生气的人。嗯，我认为我，嗯，我倾向于避免他们。好吧，也许他们把自己藏起来……

我，不让你知道，如果你读……

YouTube 视频的评论和……

诸如此类的东西……

人们应该去哪里？他们想了解……

你正在做的一切。好吧，他们可以在 Substack 上找到我，那可能是我主要发布内容的地方，我的网站只是 donrobertson.name，嗯，然后是的，如果他们在网上搜索我，我参与了一个非营利组织，现代风暴组织，目前正在运行 IT 周。另一个是我们我们在希腊创立的一个慈善机构或非营利组织，叫做柏拉图学院中心。

但我们正在努力筹集资金，在柏拉图学院的原址附近建立一个会议中心。所以，如果人们有兴趣，可以查看这些，好吧，我需要给他们提供进展情况。但是，这总是，你知道，绝对是一种快乐，因为你正是你所知道的，当我写书时，我所想象的读者就像你一样，你知道，你可以看出你对这些主题有多么热情，你知道，我希望这对我来说是一种保证，如果你继续回来，你会发现这些东西很有趣。

你写，你写一些东西，然后我们会坐下来两个小时谈论它，每次都是这样。我想做的是，我想和你一起做一个关于 CBT 的入门节目。所以也许在接下来的六个月左右，我们会找到一个合适的时间段。我真的很想尝试，只是从三万英尺的高度来看，最大的原则，最大的收获和教训。

我的专业一直是培训治疗师。我，我们总是说我是一个技术人员，对吧？所以我真的对分类不同的心理技术和比较它们很感兴趣。我们过去常常培训人们，收集数据，以及我们拥有的所有这些预先设计的练习。所以我喜欢教人们。

我觉得当我做采访之类的事情时，我最想做的就是对人们说，这就是你实际如何进行这种可视化练习。这是技术性的。所以你做这个冥想技巧。让我们一起做一些冥想。

向你展示，我绝对喜欢这样做。我认为，你知道，我还没有真正接触过图像 CBT，对此我越来越感到尴尬，这就像房间里的大象一样，我有一种印象，我所认为的许多自我发现的智慧，我为此感到骄傲，并且有点自以为是。

我想如果我多读一些 CBT，我可能会遇到这些。我所有的重大顿悟似乎都以某种形式被 CBT 找到了。我期待着也许能让我那些自负的面纱从我的眼睛上撕掉，关于我自己的那些美好的想法。

是的，我们下次再做这个。我非常感谢你。非常感谢你今天来。

和这个人聊天真是太愉快了。我真的很享受。

我很乐意再次见到你。谢谢。