#927 - Annaka Harris - Unpacking The Mystery Of Consciousness
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你认为关于意识最令人不安的想法是什么，它会让你整夜睡不着觉？我不会称之为令人不安，我会称之为令人兴奋和神秘。我有点痴迷于思考它究竟是什么。

宇宙中所有这些非意识的物质，这个显然由所有这些非意识物质构成的宇宙，在某些情况下会以某种方式配置，从而从内部体验到作为物质的存在，以及这个过程是如何发生的，它怎么可能

让我回到这个问题。所以，实际上在这个范围内跳跃是什么感觉。很明显，活着的生物或系统可以拥有一系列的意识体验。一些非常非常微小的体验。也许，你知道，如果蜗牛有意识，那么作为蜗牛的体验就非常微小，也许是压力，冷热感，也许还有一些非常

基本的饥饿感，一种向食物移动的渴望，诸如此类的事情，然后一直到人类以及我们所经历的一切。但对我来说，以及让我彻夜难眠的事情是，从无意识到有意识的转变是什么？

这怎么可能是完全无法解释的神秘呢？似乎没有任何东西。我已经与神经科学家合作了20多年，并研究了意识的科学。而且，你知道，我们在科学上并没有在理解意识是如何产生的方面取得任何进展。这是对您问题的冗长回答。为什么会这样？为什么它一直是死胡同？是的。

我认为它与科学以前研究过的任何其他事物都截然不同。事实上，菲利普·戈夫有一本精彩的书很好地解释了这一点，叫做《伽利略的错误》。

这是因为我们在科学中拥有这些用于从外部研究行为的奇妙工具。而意识的独特之处，也是我发现它如此迷人和让我彻夜难眠的原因，是因为它是一种我们试图获得的不同属性，即从内部的体验。它只能从内部感受到。所以，你知道，你和我是非常相似的存在。

存在或相似的系统。因此，我们经历了很多相同的事情，并且我们发展了语言以便我们可以谈论这些经历。但实际上，我对交流和语言的有趣之处在于，它只在具有相似意识体验的系统之间有效。因为如果，你知道，你和我能够谈论任何事情或分享想法的唯一原因是我们共享了如此多的相同意识内容。如果你试图向某人解释

天生失聪的人，什么是，你知道，中央C的声音，或者任何声音。你可以做很多类比，但你无法真正将这种声音体验传递给从未有过这种体验的人。因此，要充分地谈论它并能够理解，你知道，我理解你是有意识的，是因为你说的话让我相信你正在经历的事情与我正在经历的事情非常相似。

所以诀窍是，没有办法获得真正意识体验的证据，除非从内部，除非自己拥有它。正如我所说，我们有所有这些交流方式，可以给我们提供相当数量的非直接证据，证明除了我们自己之外的其他系统是有意识的，但我们无法获得直接证据。这与我们在科学上研究的任何其他事物都不同。

我认为我的纪录片的最后一章可能会有一些变化。我稍微谈到了未来科学的可能变化，这些变化可能使我们能够解决这个问题。但我的意思是，它仍然是一个相当棘手的问题，即只有从内部才能知道意识。然后意识内容可以通过

记忆来传递。因此，我们能够访问。它在新的时刻总是一种不同的体验，但我们可以通过记忆访问以前体验的内容。我以前听别人说过，如果我们没有体验到它，宇宙就不会给我们任何意识存在的迹象。你认为这是真的吗？

是的，我的意思是，这在更具体的层面上也是正确的，那就是在我的纪录片中，我谈到了闭锁综合征，这是一种非常可怕的情况。但这是一种情况，即某人由于中风或受伤而遭受脑损伤，他们变得完全瘫痪，但他们的意识体验却完全完整。所以他们可以听到，可以看到，可以思考。

但他们实际上没有任何形式的任何类型的运动，更不用说交流了。因此，在这种情况下，你无法从外部获得任何关于内部正在发生的意识体验的线索。而且，你知道，神经科学中的这些类型的状况开始

它让我走上了这条思考的道路，是否有可能存在其他对我们来说非常陌生的系统，即使是非常微小的意识体验实际上也出现在这些系统中？我们将无法知道，就像我们无法知道处于闭锁状态的人一样。还有一些其他的……

神经科学中有趣的例子、实验、见解，揭示了意识是多么不直观。

我会说大多数都是。这正是我走上这条道路的原因，因为我花了大量时间与神经科学家一起工作，并学习最新的研究成果。从我们目前对大脑的理解中，出现了许多令人难以置信的事实。

我谈论了很多启动过程。这是神经科学家戴维·伊格尔曼大量撰写并精彩撰写的内容。事实上，我推荐他所有的书。我在我的纪录片系列中也采访了他。对不起，我说的是启动，这也是另一个例子，但我指的是绑定。你被引导说启动。是的，没错。是的。

启动实际上不如绑定那么容易理解，但绑定过程是大脑使用的过程，并且有许多不同类型的将不同类型的感知、来自外部的不同类型的信息带入，然后将它们整合到当前时刻的体验中。所以我有时会举弹钢琴或打网球的例子，你可以……

意识到，以钢琴为例，你弹奏

在你的意识体验中，你感觉你在按下琴键的同时听到音符，在看到琴键按下的时候。但是所有这些信号，光波、声波、触觉，这些都在不同的速度穿过空间。它们到达我们大脑的时间不同，因为它们距离不同。然后它们被大脑以不同的速度处理。所以……

我们剩下的这种体验是所有这些都发生在一个时刻，而实际上所有这些潜意识的大脑处理都在这些时刻之前发生。然后有无数的例子说明我们是如何感受到宇宙的结构的，因为我们体验它们的方式。当你查看引擎盖下时，你会意识到事情发生的顺序不同。

以一种给你这种错觉的方式。事实上，神经科学家阿尼尔·塞思使用“受控幻觉”这个术语来描述大脑是如何通过创造这些对导航世界和进化上有利的意识体验来为我们绘制外部世界的，当然，但实际上并没有让我们清楚地洞察潜在的现实。

好吧，我想我们并不真的需要知道潜在的现实，对吧？我们只需要在环境中有效即可。我想知道它。但是，当然，从进化的角度来看，是的。适应性地，如果我们只是花所有时间思考一棵树是否真的是这样，我们可能不会完成那么多事情。好吧，是的，绝对的。唐纳德·霍夫曼，我不知道你是否和他谈过，但他非常有力地证明了这一点

进化实际上是为了向我们隐藏现实。为了模糊它。是的。好的。所以如果我们从未……所以绑定是这种顺序处理和时间延迟调整，以便能够让我们感觉事情是按顺序发生的，并且其他事情以帮助我们感觉它们连贯地发生的方式移动。是的。

如果是这样，那么“活在当下”这句话是什么意思？是的。

好吧，这显然是冥想训练中的一个术语，也是这种幸福科学。我真的认为在大多数情况下指的是我们的意识体验。因此，存在一个当下的意识体验，无论我们对潜在现实有多么妄想

你知道，我们唯一能肯定知道的事情是我们正在经历的体验。所以，你知道，无论情况如何，如果我是一个缸中之脑，或者，你知道，在一些我无法想象的其他情况下，触摸这张桌子是什么感觉，这种触觉仍然是永恒的。

一种在宇宙中产生的感觉体验。因此，你可以完全沉浸在当下的体验中，完全，你知道，忽略潜在的现实。我的意思是，即使你看像视觉这样的东西，你知道，如果我看到蓝色，嗯，

嗯，即使我现在是科学，我意识到科学，嗯，我通常不会考虑事实上世界上并没有蓝色，对吧，有一些光波进入视网膜并被大脑处理，然后看到蓝色的这种体验就好像在显现出来，嗯，那是一种真实的体验，那是宇宙中发生的一件真实的事情，但是嗯

这种体验让我觉得宇宙中存在蓝色。所以这种印象是不对的。说意识在我们眼睛后面是对的吗？如果它看起来像在我们头上，对吧？而我们的眼睛是我们大脑的一部分，在妊娠期间从颅骨前部挤压出来。你把眼睛往后看，然后它就在这里，对吧？在这里的某个地方。

好吧，我们不知道。我们不知道。我的意思是，很明显，你知道，失明的人在没有任何视觉的情况下也有意识。

对我们大多数人来说，我们的意识确实感觉在这个区域。这是来自外部世界的所有输入的地方。它们都被大脑处理。它们都通过神经系统与大脑连接起来。所以感觉就是这样。所以我们有一种成为某种坚实自我和我的方式的一部分是

通过这种连接的、贯穿时间的记忆流。我可能有一种我不记得的体验，但我们不知道没有发生过体验还是根本不记得体验的区别。因此，如果我的系统中还有其他体验，你知道，如果我的身体中发生了一些肝脏处理或其他类型的处理，而这些处理从未进入这种意识流，

我的结论是它们没有意识，但我们只是不知道。我们只知道进入记忆流的内容，然后可以报告的内容。这就是我经常谈论的，我也在我的纪录片系列中谈到了这一点，关于裂脑患者的研究，因为这是一个非常真实的例子，说明了我正在谈论的内容，那就是

有一种手术叫做胼胝体切断术，现在已经很少进行了，但过去曾被用作癫痫的治疗方法，用于那些生活受到大发作严重干扰的人。而且

当癫痫发作从大脑的一侧扩散到另一侧时，这是一种更严重的情况，人们可能会受伤、跌倒并死于这种情况。所以有时他们会进行胼胝体切断术，这实际上会切断大脑左右半球之间的连接。

我不知道你有多想让我深入研究这项研究，或者你是否熟悉它，但关于这项研究的一个引人入胜的事情是，他们能够找到一种方法来探测和询问大脑的右半球，在大多数人中，并非所有人，但在大多数人中，大脑的非语言侧。

所以是左半球控制语言。因此，当对这些患者进行研究时，医生会问他们一个问题，他们会回答。如果这是一个与观点相关的问题，你最喜欢的颜色是什么？只有左半球在回答，因为左半球控制着语言。所以他们可能会说蓝色。

但是如果他们然后意识到正在发生一些有趣的事情，并且右半球可能正在经历不同的体验，右半球由左手控制。所以他们会问这个人同样的问题，并让他们用左手写下答案。答案通常会不同。

然后进行了一系列引人入胜的研究，你可以查阅。我在我的纪录片系列中提到了许多，它们都在纪录片的注释中。所以你可以看看以这种方式被审问的病人。这非常引人入胜。但至少对我来说，这里的要点是，有可能甚至有

一个具有类人思维的个体，它没有能力在同一个身体内与能够交流的思维进行交流，对吧？所以我们已经知道一个例子，在一个活的系统中的意识可以以这种方式分裂，这样就会产生不同的意识体验，有些可以被报告，有些则不能。

所以对我来说，问题是，你知道，一旦我深入研究了这项研究，一旦我接受了我实际上愿意问这个问题的事实，这很长一段时间都是禁忌，而且不是神经科学家真正愿意讨论的事情，你知道，10、20年前。但一旦我接受了，

允许自己走上这条道路，并意识到，你知道，这不仅是一个合法的科学问题，而且我认为这是一个非常重要的科学问题。在其他系统中，在比我们假设的更简单的系统中是否有意识？如果是这样，那么我的大脑和身体中可能发生着各种各样的意识体验，而我却不知道，我无法报告，但它们正在，你知道，不断出现和消失。

这非常违反直觉，因为没有什么比感觉更真实了。非常。对我来说，没有什么比感觉像我一样更真实了。我仍然觉得当我这么说的时候听起来很疯狂。一点。是的。但对我或任何听众来说，没有什么比感觉像我一样更真实了。

当然，是的。有点像，我认为，所以我存在。我是一个缸中之脑吗？好吧，至少我知道我这个东西。你会说，哦，见鬼，那也消失了？就像，我甚至不知道我是不是这个东西。好吧，你可以说你知道这些感觉正在发生。你正在感受它。意识体验正在发生。不过，这是一个不那么性感的句子，不幸的是。是的，那是真的。是的，如果裂脑研究表明我们有多个意识，

单一自我的概念最终会被打破。是的。我的意思是，你知道，我们只知道这在裂脑患者身上是正确的，这是一种非常不寻常的大脑。但如果你在时间上这样做，对吧？就像你10年前不是同一个人，即使你现在和我们开始谈话时不是同一个人。这就是问题的关键。是的。所以我脑子里想到的一件事是，一些，嗯，

人类意识体验的状态感觉或多或少。就像

爱比无聊感觉更有意识，比方说。心碎或悲伤比放松感觉更有意识。你不会仅仅说它是一种更强烈或更生动的意识体验吗？也许吧。我不知道是否有一些关于我们的注意力被强迫关注正在发生的事情以及

它的音量。哦，绝对的。是的。是的，我不知道，但问题是，我只是不会把它说成是意识不那么有意识。我不这么认为。我不认为这是思考它的正确方式。这很有趣。我认为内容，正在经历的事情可以更强大，可以更强烈，可以更生动。嗯，但我认为意识就是意识。如果它正在被体验，那就是意识。嗯，

我不知道。我的意思是，你知道，很多人会不同意我的观点。即使是那些在思考意识是否在自然界中更深层次的人。我已经写了几篇关于这个主题的文章，解释了为什么我认为这种看待事物的方式并没有真正意义。但是，是的，我倾向于认为意识即使存在内容的范围。

意识本身确实是二元的。它要么存在，要么不存在。本集由 Nomadic 提供赞助。旅行应该关注旅程，而不是打包的混乱，这就是为什么我与 Nomadic 合作的原因。他们是

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在你失去一步意识之前，你能拥有的最低意识量是多少，这意味着意识不再存在。这正是我彻夜难眠的事情。没错。我想，你知道，如果我们有这个意识的奥弗顿窗口，你会问自己，好吧，最大的意识量是多少？因为没有理由假设如果我们认为存在渐变，对吧，在蝙蝠之间

或一朵花。是的，我只是不认为意识存在渐变。我认为内容存在渐变，正在经历的事物类型。所以我认为即使是我们能想象到的最微小的体验，你知道，只是一个低沉的嗡嗡声，仅此而已。我不会说这比我现在正在经历的意识更少。我会说这是内容更少。好的，但如果你是一个变形虫，

你拥有那个水平或一只蝙蝠或一朵花或一个菌丝网络或一只蓝海豚或我们。是的。你会说意识的范围更大吗？不。好的。所以全面来看。哦，这很有趣。好吧，即使那时，如果我们只是谈论内容，那么我们的意识体验更多、更深、更深的能力。

广度或其他什么，或者至少让我们能够检测到更多信号，比方说，没有理由假设我们是它的上限。哦，不，绝对不是。不，我认为还有比我们经历的事情更复杂的事情需要体验。嗯，

我得出这个结论的部分原因是由于神经科学的另一个领域，它或多或少地证明了我们所拥有的这种自我感觉是一种错觉。我可以更多地解释这一点，但你刚才提到的方式，

你知道，海豚或人类，好像这是一个拥有体验的实体。我认为更准确的思考方式是意识体验发生在宇宙中。所以，你知道，任何特定的意识体验都需要发生很多事情。我不认为将

我作为一个人的想法，作为某种坚实的自我存在于我头脑中的某个地方，这些意识体验恰好发生在那里。而是存在这些系统，通过，嗯，

通过宇宙的展开，无论那如何发生，我们还不了解，或者可能永远不会了解，导致某些体验出现。有些非常复杂，有些非常简单。但没有任何自我能够穿越时间，成为这些体验的载体。所以我最近一直在举的例子是

自我的体验更多，人类思维的体验以及任何思维的体验实际上类似于海浪。所以我们称海浪为海浪，我们使用这个术语，我们谈论它就像它是一个东西。

在许多方面，我们可以指出海浪。我们可以谈论海浪的动力学。我们可以说很多关于它的东西。但我们都直觉地理解，海浪不是一个东西，一个随着时间推移而移动的静态的东西。它是自然界中的一个动态过程。

因此，人脑更像是一个持续不断的电放电舞蹈，更像海浪而不是静态的东西。因此，我们认为自己是一个静态的、在其核心基本上不变的东西，从一个时刻移动到下一个时刻的这种体验，就是自我错觉的含义。

我们没有看到它更像海浪，它是一个不断发展变化的过程。它永远不会静止不动。它永远不是一成不变的。正如我所说，你现在和我们开始谈话时是不同的系统。所以这并不意味着我们不能用一个词来形容它。

但由于我们体验世界的方式，我们思考的方式我认为让我们对世界上存在这些实体而不是随着时间推移而展开的动态过程产生了一种错误的感觉。

我听说过一些理论，认为意识可能只是大脑的故障，而不是一个基本特征。它可能只是能量效率的副作用，就像灯发出热和光一样，你去看它，然后说，当谈到更适应性的解释时，它只是我们能够模拟我们邓巴数字 150 个部落的想法，我需要知道这一点

安妮卡和约翰不再是朋友了，但约翰和乔实际上现在成了朋友。是的。你的……不，所以我认为这是一个非常错误的假设。这是一个非常强烈的直觉，你知道，我一生中以及在我职业生涯的大部分时间里与科学家一起工作时也是如此。但这回到了你最初提出的问题之一，你知道，神经科学是如何让我开始质疑意识是否在自然界中更深层次的？是的。

所以我们有一种强烈的直觉，认为意识是有因果关系的，它正在做一些事情，它进化了。你知道，我们相信它进化了的原因是因为我们相信它会影响行为。但大多数神经科学和一般科学正在继续揭示的事实是，我们认为我们需要意识来做的事情，我们实际上没有任何证据可以相信。

所以在我的书《意识》中，以及在这个纪录片系列中，我探讨了这两个问题。我通过这两个问题来构建这项调查。第一个问题是，我们能否从系统外部找到意识的证据？有没有办法可以说，你知道，这些是一系列事情。如果你从外部看到它们，内部就有意识。

第二个问题是，意识在做些什么吗？它是否像我们感觉的那样驱动着我们的行为？我们感觉它一定是这样。所以，是的，正如你刚才描述的那样，我们认为，好吧，我有这种将所有这些东西放在一起的体验，然后，你知道，我可以很快地行动。事实是，当你深入研究时

大脑中的过程和这种直觉，你最终会一无所获。没有理由认为拥有对该过程的体验会给你带来任何优势。我们可以指出的一切，我们可以想象一台计算机做这些事情。事实上，如果你只是，你知道，再次以视觉为例。你知道，我的视网膜，我的大脑，

处理光波，处理不同的，嗯，不同的波长，嗯，能够区分不同波长的光。嗯，

我随后的行为是基于这种处理。所有这些事情都发生了。然而，出于某种原因，对我来说，这种处理意味着看到事物，对吧？颜色、纹理、所有这些东西。但我们可以想象一台计算机、一台相机、许多其他系统、植物。我在我的纪录片中谈论了很多植物，因为即使在这个特定问题上，它们也很引人入胜

感知光波，感知不同频率的光，它们的行为根据光的频率进行调整。但我们想象相机、计算机和植物可以在没有的情况下做到这一切，我们不认为它们必须需要看到，它们必须需要有意识的体验才能做任何这些事情。但出于某种原因，我们做到了。你越仔细观察大脑的处理过程，就越少

是找到的地方，哦，是的，这是因为系统体验了那件事，这使得它能够以这种方式行事，并且，你知道，以比它没有意识时更有优势的方式行事。找不到那个地方。事实上，我们发现相反的情况。我们发现

我们进化来做的许多事情，比如快速摆脱危险境地，快速奔跑，惊吓反应，所有我们试图找到的地方，我们可以指出并说，好吧，这必须是有意识地体验到的，否则我们不会那么擅长。

在许多情况下，我们现在意识到现代神经科学认为是无意识的大脑处理是驱动行为的东西，甚至在我们意识到之前，甚至在我们有意识体验之前。所以你是说意识对我们来说很大程度上是多余的吗？

它很大程度上是神秘的。我们没有任何想法。我们认为我们知道的事情，事实证明我们没有任何证据可以相信这些事情。所以我的很多工作都是关于

仅仅是让我们回到原点，让我们摆脱一些直觉，将它们颠覆，以便我们可以更创造性地思考它，你知道，也许可以做不同类型的科学，因为这就是所有科学突破的发生方式。你知道，每次我们面临来自任何类型的宇宙探测证据时，我们进行天体观测，你知道，这让我们回到了很久以前，

突然间，宇宙围绕我们旋转的想法不再说得通了。将我们视为围绕太阳旋转更有意义。这改变了我们对感知告诉我们什么的直觉，以及我们所处的环境。因此，这需要某种证据向我们袭来，还需要极其好奇并愿意不断观察的人类，

去寻找并说，实际上，我们感觉事物的方式是错误的。宇宙的结构不同。通常需要一段时间，有时是几十年甚至更久，证据才会真正地

侵入我们的直觉，让我们开始创造性地思考并改变我们的感受。发现疾病的细菌理论也是如此。你知道，最终我们开发了可以观察微观事物的工具。但首先这是一个理论，人们很难相信并理解它，因为它听起来很疯狂，竟然有我们看不见、闻不到、尝不到也摸不到的东西。我们无法感知它们，但正是它们让我们生病，甚至可以杀死我们。

因此，科学中存在所有这些范式转变，所有这些科学突破都包含着新的证据涌入并改变了我们对事物运作方式的看法。所以我认为我们现在正处于意识的这样一个阶段。而这正是我们可以通过的方式，至少，我们可以看出我们的直觉告诉我们事情是错误的。如果……

我们能够达到人工智能能够超越我们思考的阶段。这是否表明意识被高估了？我不确定这两者之间有什么联系。人工智能是否能够超越我们思考，以及它是否有意识，这都是未知数。如果它在功能上……如果它没有意识。是的。而且它在功能上能够做到……好吧，我认为意识被高估了，因为我们认为，你知道，就像很多事情一样，我们认为自己很特殊，我们是唯一拥有意识的生物。

而且我认为人类是特殊的，显然我们做了很多其他已知的生命系统无法做到的事情。但我目前不确定意识是否是复杂处理的结果。因此，我的很多工作只是打破了所有这些假设。因此，在这一点上，我认为我们没有任何证据可以相信

需要高水平的智力或复杂性才能拥有意识。所以我认为意识仍然在宇宙中占据着非常神奇的地位，因为这种体验，这种感觉到的体验，这种感知能力，我认为本身就是神奇的。但我不知道它是否独一无二。我认为它并非人类独有。而且我认为我们没有任何理由认为

它对我们自身所珍视的一切负责。

所以我认为更简单的系统也拥有它。如果我们开发更复杂的系统，它们很可能也会拥有它，但无论它们是否拥有它，嗯，我认为我们在人类身上所珍视的东西，在我们的智力、嗯、思维能力、创造力、创造前所未有的事物和建造前所未有的事物以及想象新事物然后创造它们并使之成为现实的能力。嗯，

所有这些可能与意识没有太大关系，就像豌豆卷须不需要意识就能以更简单的方式做所有事情一样，但有些事情比你意识到的要神奇得多，直到你开始研究植物行为。是的。

你没有，有，我们不知道为什么你需要意识来做这两件事。所以，我的意思是，我认为人工智能很有趣，无论是否有意识，它都将是一个非常有趣的进展，但我认为它不会改变意识的地位。本集由Shopify赞助。听着，你做生意不是为了学习如何编写代码、构建网站或进行后端库存管理。Shopify 将所有这些都从你的

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但我不知道，我的意思是，对我来说这是一个很大的问号。我不知道。我无法想象它会如何做到。这种类型的科学，你知道，我的纪录片的最后一章叫做《科学的未来》。我设想的是一种重新思考我们思考能力的科学。

体验我们所体验的系统以外的系统。所以，你知道，我们体验光波和声波，但是有很多，我们没有体验地球的磁场，而许多动物却可以。实际上，我们对许多事物的科学研究已经有了先机，因为我们感知到了它们。因此，我们已经对它们形成了这些直觉。而且

在我的系列节目中，在一章中，我采访了一位参与了一项研究的人，他们实际上让参与者体验了磁北极。这是一项引人入胜的研究。我可以告诉你更多关于这些细节的信息。你如何体验磁北极？是的，所以也许我会先完成这一点，然后再回来。

但我们的想法是，如果我们想更好地理解意识，我们将不得不找到一种方法来扩展我们的经验。而且，好吧，我可以举更多例子，但这正是我认为它前进的方向。我不确定人工智能……

我不确定人工智能在其中能起到什么作用，尽管我想，你知道，任何类型的智能系统都可能给我们提供实验的方法和想法。但这将需要人类参与，因为它必须包含体验和分享体验以及能够谈论它们。而且，你知道，也许人工智能会发展到那一点，他们会在所有这些方面都远远超过我们，他们会弄清楚的。

嗯，所以，你知道，问题是，如果人工智能无法或不愿意与我们沟通，我们根本不知道他们是否会，如果他们以我在我的纪录片中谈到的科学进步的方式前进，嗯，如果他们在某种程度上比我们先做到这一点，并且他们真的弄清楚了一些事情，我们将无法

仅仅因为他们告诉我们而知道，嗯，必须有足够的沟通水平才能让我们理解和相信他们所说的话。而且，你知道，我们将不得不希望他们足够关心我们来解释它。妈妈，请别忘了我。别把我留在校车上。嗯，磁北极。你如何体验它？嗯，神经科学领域有一个科学领域。嗯，它始于所谓的感官替代。嗯，

戴维·伊格曼，再次强调，这位神经科学家，在斯坦福大学和其他一些机构的这项工作中都参与其中。感官替代，你可能听说过一些为盲人或聋人开发的设备。对于盲人来说，最初他们创造了一种叫做脑端口的东西。这就像一个棒冰状的东西，它位于舌头上并传递触觉电信号。

基于一个像头带一样佩戴的摄像头。所以它接收视觉输入，然后将其转换为舌头的触觉电信号。大脑如此有趣的一点是，你知道，起初参与者们使用这些设备，他们只是得到一种嗡嗡作响的感觉。这对他们来说毫无意义。

我认为过了一段时间后，他们开始注意到模式，并且开始感觉像，哦，当我靠近墙壁时，我会在我的舌头上感觉到这种感觉。但最终通常在大约六到八周后。

使用这样的设备，大脑会转换为体验的直觉方式。因此，人们能够随着时间的推移使用脑端口等设备，他们不再感觉到舌头上的触觉电信号。它不再与舌头有关。他们的大脑实际上根据这些信息为他们提供了外部世界的图谱。所以他们可以投篮。他们可以穿过迷宫。不可能。是的。戴维·伊格曼就此做了一个很棒的 TED 演讲，

任何在座的观众如果想查看，他实际上随后在演讲中谈到了感官添加，这可以说是此事的自然发展。所以一旦他们意识到他们可以将这些工具提供给那些看不见的人，

他们意识到也许我们可以利用其他东西，你知道，为什么只有光波？为什么不是我们没有感知到的环境中的其他事物？也许大脑也可以解释这些信号。因此，其中一项研究试图让参与者体验地球的磁场。

这是一个他们设计的腰带。所以这是一个绕着身体的腰带，周围有触觉电信号。我并不完全理解它的科学或技术原理，但它正在感知地球的磁场。再说一次，这是其他动物可以做到的事情。所以他们认为他们会从我们知道的大脑能够解释的事情开始。只是人类的大脑没有这样设置。

所以，与 Sasha Fink 博士交谈真是太有趣了。他是一位神经科学家，也是这项研究的参与者之一。他谈论这种体验的方式非常有趣。这就像他对我说话的方式，就像有人试图向盲人解释看东西是什么感觉一样。

嗯，所以他会试图将其与其他感觉进行比较。嗯，但在六到八周后，他有了这种直觉的感觉，知道自己是如何定向的。嗯，他说了一些非常有趣的事情。其中一件是，我注意到我生活中所有的厕所都朝北。这仅仅是因为他就像我的，他是在我家里的主要厕所、办公室里的厕所、厕所，你知道，无论我的。

朋友的房子，他注意到它们都朝向相同的方向，因为他说是像注意到一种颜色或注意到你走进一个房间，你们都穿着相同的衬衫，你说，哦，我们都穿着相同的衬衫。就像你知道一样。

因为它是直观的，因为你看，你的大脑就是这样工作的。所以这感觉就像他知道自己一直朝哪个方向。所以他会建立这些联系和关联，哦，这个朝向那个方向。他可以，他更好地了解了世界的图谱，真的。他说这也完全扰乱了他对居住街道的直觉，因为他意识到，你知道，没有一条街道实际上是他们所说的那样。是的。

而且

我想想其他的。他描述了一种非常有趣的感觉。他说，就像视力、听力或其他任何东西一样，它也有令人愉悦的版本和令人不愉快的版本。所以有些东西我们喜欢看，它们会给我们带来快乐，而有些东西我们发现令人厌恶，比如味道、声音、音乐和所有这些东西。我们从未想过这一点。但地球磁场也是如此。所以有些情况下他会发现自己不喜欢

是的。

无论如何，我认为如果我们能够更好地了解意识是什么，它将继续朝着拓宽我们的经验、潜在地分享经验的方向发展。事实上，

在我的生活中，我有许多关于宇宙中其他时间和地点存在的其他意识体验的记忆。这是通过记忆实现的。当我回忆起我所处的境况时，它永远不会完全是我所处的境况。我处于一个新的时刻，但我对这些记忆的残留足够多，以至于我可以……

你知道，我有这种体验，知道那种情况是什么样的。可能会有未来的技术能够做到这一点，而不是在人与人之间通过时间，你知道，三岁的我和现在的我，非常不同的系统，非常不同的大脑，非常不同的时间和空间。可能会有未来的技术，我可以

在我的记忆流中拥有你的记忆。然后我会记住我所做的一切。你不会想要那样。这将非常危险。也许我会为我的第一段记忆选择其他人。你现在正在体验的看我的体验，你知道，戴着耳机，只是一次简单的日常体验，你知道，我昨天可能也有类似的体验，但是

我可能会有从那里向这边看的记忆，这就像我的所有记忆一样在我的记忆流中。我认为这正是能够帮助我们更好地理解的东西。你今天几次提到了植物。你从植物那里学到了什么？是的。

植物，首先，科学现在正在加速发展。嗯，有一段时间，研究这些东西是相当禁忌的。嗯，有一本新书。嗯，我为我的系列节目采访了作者。嗯，她的名字是佐伊·施兰格，她写了一本名为《食光者》的书，这首诗如此优美，因为植物吃光。嗯，

她列举了自 2014 年以来许多相对较新的发现的例子。再次强调，对于光来说，植物比我们拥有更多的感光器。它们可以看到，“看”这个词可能不合适，但每个人都开始感到困惑，因为很难知道如何谈论这些事情。有一个例子是

想想看。哦，有一种寄生植物叫做 dodder（菟丝子），不是指女儿和儿子，而是 dodder。菟丝子可以感知到幼苗何时发芽，它会在空中四处移动，就像你看到其他植物所做的那样，并蔓延开来。

延时摄影。它会四处移动，似乎正在感知，你知道，它可以在哪里找到寄生对象。有些植物它们可以依靠，有些植物则不能。所以科学家们长期以来一直想知道，是化学物质吗？就像，它们是什么，它们是如何知道在这个方向上不应该走，在这个方向上应该走？他们开始进行所有这些研究，结果发现

至少它们这样做的一部分方式是通过感知光。因此，它们可以感知植物的形状，因为，你知道，当我们看到绿叶时看到绿色是因为其他光波长正在穿过，但绿色光波正在从叶子上反射出来。这就是为什么我们感知到绿色。因此，菟丝子显然可以分辨，我忘了，有一长串它可以分辨的东西，但本质上，你知道，

植物的类型。它不会朝向草生长。它很难让自己附着在草上。它无法以这种方式生存。因此，如果这里种植了草，它会感知形状以及那里有多少营养成分以及所有这些现在已经研究过的东西。它可以通过过滤穿过这些植物的叶子和树枝的光线来分辨。

他们进行的最终研究是为了证明这一点，他们使用了 LED 灯，并设置了不同形状的不同植物，植物的类型，有些是它们感兴趣附着的植物类型，而另一些则是草。但它们只是草形状的 LED 灯和植物形状的 LED 灯，这些植物是它喜欢的类型。它朝着，它朝着，做出了正确的选择。是的。

嗯，所有这些我都觉得很有趣，我认为这仅仅是因为它很有趣，但就我们认为意识所需的复杂程度而言，我认为这一切都非常令人震惊，而这正是我喜欢生活的地方，也是我喜欢工作的地方。所以，嗯，你知道，你可以站在任何一边。我，我，

我不知道植物是否有意识。这实际上并不是我开始对它们感兴趣的原因。我开始深入研究的原因是我的直觉是，像大多数人一样，植物没有意识。所以问题是，当我们开始揭示一些更复杂的行为时，这些行为属于人类行为的范畴。我和一位

植物生物学家丹尼·沙莫维茨（Danny Shamovitz），丹尼尔·沙莫维茨（Daniel Shamovitz）交谈过。我和他谈了很多关于他不确定使用哪些术语的问题。他会说，你知道，你能说植物能听到吗？你能说植物能看到吗？如果没有意识，你怎么描述同样的现象？然后，当然，你知道，那里可能存在某种意识水平的意识吗？但我对这方面的兴趣较少，更多的是在

我们如何看待一些相当类似人类的行为，并且不认为这些行为需要意识，但不知何故，当我们表现出类似的行为时，我们认为如果没有意识就无法做到？我们在哪里犯了错误？是的，这很令人谦卑。是的。

野生收获的鹿肉骨汤不在我的购物清单上，但它在这里，而且它好得令人难以置信。Kettle and Fire 新推出的毛伊岛鹿肉骨汤由来自毛伊岛的 100% 野生收获的轴鹿制成。每份含有 20 克蛋白质，外加胶原蛋白、氨基酸和

所有其他东西，你的关节、肠道和皮肤在 10 年后会感谢你。它清淡、顺滑，而且不腥，考虑到它是用真正的野生动物制成的，这令人印象深刻。这些鹿一生都在自由漫游，这使得骨汤的营养成分是你实际上在其他任何地方都无法获得的。此外，每次购买都有助于解决环境问题。轴鹿是入侵物种，它们正在破坏毛伊岛的生态系统，这有助于恢复平衡。我一直在训练后或只是在我不想做饭的时候在晚餐时喝它，而且味道很棒。

它实际上只需要两分钟就能加热。现在，您可以在全国各地的 Whole Foods 购买 Kettle & Fire 的毛伊岛鹿肉骨汤。只需前往骨汤区即可。那就是 Kettle & Fire 的毛伊岛鹿肉骨汤，现已在 Whole Foods 上市。我想知道……好吧，实际上，你对……

意识来自哪里这个问题的所有不同学派，你现在是泛心论者吗？这是什么？你是否属于某个大类？我不属于任何类别，嗯，我在这方面得出的结论是，我认为

我已经相信这是一个合法且非常重要的科学问题。意识，我会说两个问题，意识是否比科学以前假设的更深入地存在于自然界中？

而我现在最感兴趣的一个问题是，意识是根本性的吗？那么它实际上是宇宙的一个基本属性吗？一些更基本的东西，你知道，并不因此而变得不神奇或不有趣，但在基本层面更基本的东西，更类似于重力，而不是，你知道，从复杂处理和行为中产生的东西。所以我认为所有这些

我是一个非常注重科学的人，我已经与科学家合作了几十年，这才是我的心之所向。我认为这是我们发现真理和打破我们所拥有所有这些错误直觉的最佳方法，并给我们一个这样做的理由。所以我认为……

这是一个真正的问题。我们只是不知道。我认为我们可以说我们不知道，但要说我们总是假设意识，科学总是假设意识是源于复杂的处理。现在是时候意识到证据不支持这一点。而且有可能。

意识实际上是根本性的，它并没有像我们感觉的那样发挥作用，而实际上是自然界中每个过程的一部分。我们是不是问错了人？但这是一个问题。我们是不是在问关于意识的错误的人？我们应该问神秘主义者和冥想专家，而不是科学家吗？好吧，我对这个问题的看法是，

这并不是一种可靠的方法，这些方法往往不可靠。所以我认为我们应该这样做，而且我们确实这样做了。我认为，特别是那些非常认真地进行冥想的人，因为这是我们拥有的唯一工具，我确实将其视为一种工具，一种科学工具，我们可以用来直接调查我们自己的个人经验，直接调查意识。冥想中有趣的一点是

它具有相同的功能。它让我们，嗯，

实际上放弃一些这些错误的直觉。它具有这种效果，因为当我们以这种方式使用我们的注意力时，我们实际上可以看到大脑为我们创造的一些错觉。因此，自我错觉可以消失。有意识的意志错觉也可以消失。在我的关于空间和时间的系列节目的一章中，我还与物理学家谈论了空间和时间。我发现其中有趣的一点是，再次强调，这只是有趣的事情。我不知道我们应该投入多少……

权重。但物理学家目前基本上都同意空间是一个涌现属性，空间不是基本故事的一部分。冥想练习中有趣的一点是，这通常也作为一种洞察力出现在那些冥想多年或经验丰富的冥想者身上。

有一种方式，它实际上是有道理的，大脑可以为我们绘制出某种东西，某种属于外部现实的东西，让我们感觉存在空间。

直接以我们体验的方式，我们可能正在感知某些东西，你知道，宇宙的基本结构，它实际上与我们感知到的空间无关。现在我记得，那是我与 Jan 11 关于爱的谈话，我们当时谈论的是，我们当时谈论的是完全不同的东西。我们当时谈论的是弦理论和量子力学的不同解释。而且，你知道，

空间的不同维度，可能会有 10、11、12 个或更多维的空间？我当时谈到的是，你知道，作为人类，我们对任何类似的事情都没有直觉。我们只是在想，那个空间会在哪里？我们做不到。我们不仅无法进入更高的维度，而且实际上我们无法想象二维空间，即使我们感觉自己可以，因为我们可以想象一个平面，比如一个非常薄的平面。但事实是，如果你让这个平面越来越薄，你就会

我们无法想象一个真正没有深度的平面。这对我们来说是不可想象的。因此，在我的出版商在我的某种旁白对话中精美地捕捉到的那个小视频片段中，我向我们团队的某个人解释了我与 Jan 11 的谈话，我们真的有点被困在三维空间中。我们无法想象更多或更少，而且，

她提到了爱，并说，你知道，爱有多少维度？她实际上让我意识到，我们有很多意识体验并非一定存在于空间中。这让我走上了这条道路，我在系列节目的结尾处谈到了这条道路，

思考空间是否像颜色一样，直到我们达到告诉我们世界上没有绿色的科学，那是由大脑产生的。那里有光波，以及任何，你知道，在我们能够理解光波是什么的程度上。但我们体验到的东西并不像我们感觉的那样存在于那里。空间是否可能像颜色一样，你知道，

我们只感知光谱的某一部分，而光谱比我们感知到的要大，它正在向我们提供关于宇宙结构的一些信息，但空间实际上并非我们体验到的那样，并非我们体验到的那样你提到了量子物理学，这是一种“神创论”的量子“神创论”嗯

在夸克水平上的纠缠等等。你有没有……好吧，有。就像，你知道，这些词只是被偷偷塞进来的。是的。就像人们并不真正理解发生了什么。他们表现得好像很正常。是的，他们说，哦，是的，这是量子涨落，我们无法解释……我们对此一无所知。在你意识到之前，你正在阅读《三体》。是的。那是一本好书。你有没有……

任何关于量子物理学的意识，我的意思是，量子物理学在所有方面都扮演着重要的角色，因为它是一部分物理学。嗯，但当涉及到意识时，量子物理学是否存在一些特别的东西，一些特别突出的东西？嗯，我不这么认为。我认为，就像现代神经科学向我们展示的那样，我们在许多领域对意识的直觉都是错误的。嗯，

是的。

很多人，我应该说，试图建立这种联系，你知道，我们仍然不理解意识，这是神秘的，我们也不理解量子力学。所以也许它是同一件事的一部分。我认为这不是把它们放在一起的好理由。但是我的道路，你知道，很有趣，我的道路把我从神经科学带到了基础物理学，因为我在神经科学方面的工作让我相信意识是

很可能深入到自然界，并让我相信，如果它确实深入到自然界，它可以一直深入到基础层面。然后我必须开始与物理学家合作，以了解这意味着什么，或者这完全没有意义，或者我们已经了解的关于物理学的某些东西是否会排除这种可能性。但我发现，如果意识是基础的，

它实际上帮助我们理解我们在量子力学中看到的一些事情。这并不意味着它是正确的。但对我来说很有趣的是

它在解释这些事情方面很有帮助。我认为，无论意识是否是基础的，以同样的方式思考它，就像我们假设意识产生于复杂性一样，我们实际上基于这一假设在神经科学方面取得了巨大的进展。我认为我们可以从这一点开始。我们有

这个，你知道，同样多的理由从相反的假设开始，即它是基础的，并从这个出发点进行科学研究，看看会发生什么。我实际上认为我们将取得许多有趣的进展，并以非常不同的方式思考事物，并开启我们对思考方式的创造力，无论它最终是否被证明是正确的，因为我们仍然，你知道，我们仍然没有弄清楚

是由于复杂性，我们从这个假设开始。我们并没有更接近相信这是真的。我认为我们可以从另一个假设开始，在那里做一些非常有趣的工作。但是，是的，我认为如果我们将意识视为基础的，那么

它实际上是我们感知、测量和看到的所有物理事物实际上都是宇宙中其他意识体验的体现。突然间，许多似乎难以理解的事情似乎更容易被我们理解。比如呢？

这通常是我开始使用的第一个例子，但有些物理学家谈论的是从数学中得出的物体。一个十维物体，一个装饰物，这只是一个几何物体，因为它存在于数学中。大多数数学家不会说宇宙中存在装饰物。只是这种形状是一种可能的形状。

十维形状。有些物理学家实际上相信，如果它来自数学，它实际上确实存在。它一定存在。Max Tegmark 就是其中之一，还有其他一些知名且受人尊敬的物理学家也会这么说，他们有这种直觉，如果这些形状是由数学创造的，那么它们实际上确实存在于宇宙中。如果意识是基础的，

而且，你知道，回到那个问题，比如爱有多少维，对吧？如果我们改变了对空间的直觉，并意识到我们正在捕捉到关于我们所处结构的一些东西，但这与空间无关。因此，想象一个四维空间，我们思考的方式有点错误。这有点像想象一种你从未见过的颜色。

这并不意味着这种颜色不存在。这只意味着我们没有感知到它。所以它不是我们意识现实的一部分。但是如果一个十维物体存在……

如果我们只是在谈论我们所知的物理世界，我们不知道如何理解这句话，你知道，一个十维物体。如果一个十维物体代表一种在宇宙中产生的非常复杂的意识体验类型，它仍然超出了我们所能想象的东西，但它并不超出了我们的理解能力。我的意思是，我们可以理解，我们体验到的各种体验

不理解，不感受，不知道。我们不知道成为一只蝙蝠是什么感觉。我们不知道我们已经知道存在的各种生物是什么感觉。因此，如果数学和物理学告诉我们某些结构存在，并且宇宙中存在的每一个结构从根本上来说都是一种感觉体验或许多感觉体验的产生，那么突然间这些类型的物体就存在了。

更有意义，也更容易讨论。我认为它也为探索开辟了新的途径。你认为意识研究的未来是什么样的，应该是什么样的？这正是我纪录片的最后一章所关注的内容，我希望我能更有创造力。

在我的思考中，我实际上谈到了这样一个事实：尽管人类具有创造力，但由于某种原因，我们非常不擅长设想未来以及新技术将把我们引向何方。但我确实花了很多时间思考这个问题。所以，你知道，我不知道这将如何表现出来，以及它将引向何处。但我所能想到和想象的事情包括感觉添加。

所以我认为感知新的力量和系统，比如地磁北极以及我们没有感知到的所有其他事物，我们

直觉地感受到它们实际上给了我们很多科学知识。你知道，并非所有，但大多数我们所做的物理学都来自于这样一个事实，即我们感受到自己存在于世界中。我们感受到了很多物理学。我们能够仅仅通过感知就获得大量信息。所以我认为如果我们能够开始

以我们的大脑能够为它们发展直觉的方式来感知我们环境中的其他事物。我认为这是一个途径。我提到的另一个是，你知道，如果不仅可以在一个人的一生中随着时间的推移分享记忆，而且可以在人类之间分享记忆，这是可能的。所以这与在同一时刻拥有相同的体验并不相同。但是，你知道，

仅仅能够将别人的体验作为我的记忆的一部分，我认为这突然给了我们一套关于意识、正在发生的事情以及我们如何相互关联等等的新直觉。当我阅读莎拉·沃克的书时，我也在思考这个问题，我在系列中也提到了这一点，她是一位正在研究生命理论的天体物理学家，并且

她在书中谈到，她提到爱因斯坦，你知道，他对时空有这种直觉。他是我们所知的第一个……

是的。

年和几十年来，为了使这种直觉形式化，能够将其表达给他人。我的意思是，这再次是一个沟通问题，其中

如果其他人没有分享这种体验，就很难谈论和沟通它。所以，你知道，他花了数十年时间才用数学和语言表达出来，并将其传达给其他科学家，以便其他人能够分享这个想法并继续前进。当我读她的书时，我有了这个想法，你知道，如果这种直觉可以被分享呢？你知道，这是一种意识体验。这是一种感觉体验。

他后来，在他生命中的十年后，他仍然拥有这种直觉的记忆。这种直觉并没有消失。将来人类是否有可能分享并真正推动科学进步呢？我的意思是，想象一下，如果爱因斯坦在他有这种直觉的那一天，能够与其他 15 位科学家分享。所以，是的，正是在这种情况下，我认为事情将朝着这个方向发展。

当然。安妮卡·哈里斯，女士们先生们。安妮卡，我喜欢你做了必要的复杂的音频纪录片系列来尝试回答这些问题，在你写了一本书之后。人们应该去哪里？他们想看看纪录片吗？对于纪录片，有一个纪录片的网站。它只是lightsondocumentary.com。

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