American Exceptionalism was a Fiscal Facade | Marco Papic
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欧洲央行已准备好采取一切必要措施来维护欧元。相信我，这将足够。谢谢。让我们关上门。进行一次非常特别的谈话。今天我很荣幸地邀请到BCA Research首席策略师Marco Popic先生。Marco，欢迎来到货币事务。谢谢你邀请我。很高兴来到这里，Jack。

Marco，我很高兴你来了。你是一位地缘政治专家。我非常喜欢你分析方法的一点是，许多地缘政治新闻事件占据了各大新闻头条，似乎将对经济和市场产生巨大影响，但从市场的角度来看，实际上却往往是无关紧要的小事。因此，当你说投资者需要对世界各地发生的事情保持冷静时，我真的很喜欢，因为他们确实经常需要冷静下来。然而，

我们目前看来即将面临的政策冲击组合，比如说，在关税方面的贸易政策、税收法案以及其他方面。你是说同样的事情吗？你是告诉投资者要冷静下来，还是在说其他事情？我认为在关税方面，是的。在关税方面，我们已经看到，最流行的贸易说法是“TACO”（特朗普总是临阵退缩），

我认为这是一种可能不公平的描述方式。我认为更好的描述方式是，特朗普总是能达成协议。

所以我更喜欢我的“七步最大压力法”，这基本上是他几乎在每一次谈判中都实施的七步策略。是的，它几乎总是——对不起，我是不是说几乎总是？不，它总是能达成协议，一个远不如他最初计划的那样史诗般、深刻、动荡和具有改变人生意义的协议。

信号，但这仍然为美国带来了一些边际利益，并最终使投资者意识到，他们所做的许多担忧都是杞人忧天。也就是说，关于预算案，我认为这可能是投资者需要考虑的最重要的问题

并非以某种方式成为市场的催化剂，而是因为正在发生的对经济和我们所处宏观环境的深刻变化。因此，是的，我认为对投资者来说，财政政策比关税政策更重要。

这让我很惊讶。请告诉我们，为什么你认为相对于预期而言，关税政策将有点无关紧要。我的话不是你的话。此外，你认为美国经济是否已经陷入衰退？你认为关税政策对美国经济，以及对美元资产和美国例外论的影响将会是什么？让我们来详细分析一下。首先，我认为

特朗普谈判策略的精妙之处在于，关于对企鹅征收关税、对莱索托征收关税以及解放日的所有喧嚣，所有这些喧嚣迫使市场消化了10%的全面进口关税。因此，尘埃落定后，我猜大概会在劳动节之后。我认为在此之前不会。我认为我们将经历许多曲折。

如果有人想以此进行交易，上帝保佑他们。我认为很难把握这些曲折的时机。例如，欧盟关税就是一个很好的例子。你知道，周五我们上涨到50%，然后到周日就下跌了。那么你该如何交易呢？但我想说的是，在大多数情况下，我认为谈判策略的精妙之处在于，我们将剩下10%的全面进口关税。

这很重要，因为如果六个月前，在2024年12月，特朗普总统说，我将实施10%的全面关税，我认为在大多数情况下，投资者不会喜欢这个。但在解放日和其他相互关税之后，如果我们剩下的只是10%的进口关税，我认为市场实际上会完全接受。

它之所以能够被完全接受，是因为实际上，10%的进口关税是一种对美国消费者的增值税。当然，白宫和特朗普总统会对这一说法提出异议，并说，等等，等等。实际上，它将由出口商支付。在某种程度上，他们并没有错。

我认为许多中国出口商将减少利润率来支付关税。但我确实认为，绝大部分将由美国的消费者和零售商支付。这很重要，因为，Jack，存在着一种对立的优先事项。一方面，你想把制造业带回美国，但如果你这样做，你实际上不会带来任何关税收入。

你不会，因为你将在国内生产这些东西。如果你想要关税收入，你实际上必须是一个全球主义者。你实际上必须希望继续进口外国商品，以便对它们征税。这就是债券市场真正发挥作用的地方，因为债券市场必须批准你的关税。它必须给你一点肯定，说，好吧，是的，10%的全面关税似乎足够低，以至于

让美国消费者和零售商能够支付，它似乎足够低，以至于人们仍然愿意购买进口商品。这将带来足够的关税收入，以抵消你的一些财政优先事项。所以我认为我们将最终达成这样的结果。我认为这是一件无关紧要的小事。话虽如此，你还问我关于我对衰退的看法。我想对你说的是，谁在乎我对衰退的看法？我们是否处于衰退之中？当然。随便。

你想因为我们处于衰退而看跌吗？让我给你一个有趣的数据点。在2020年第二季度，美国GDP增长下降了28%。这不是错误。季度GDP增长下降了28%。标准普尔500指数在2020年第二季度做了什么？它上涨了20%。

因此，这在政策导致的衰退中非常重要。在因封锁、COVID住院或财政政策或关税而导致的衰退中，你不想交易硬数据。你不想交易PMI是否为负。谁在乎呢？这与失业率无关。这与衰退无关。这是关于关税政策是否会变得连贯？

以及是否足够理性稳定，以便在今年的某个时候，美国企业的首席执行官知道在哪里投入资本支出。消费者知道如何计算更高的成本。我认为答案是绝对肯定的，因为我们在过去两个月看到的，特朗普总统绝对没有对实际经济痛苦的胃口。

所有关于让经济摆脱拜登政府毒害的夸夸其谈，所有关于斯科特·贝森和唐纳德·特朗普愿意为了长期利益而让国家承受一些痛苦的废话。这些都消失了，因为他们显然没有，因为他们显然正在与中国等美国对手相对迅速地达成协议。

因此，由于这一点，我认为很明显，在劳动节后的某个时候，我们将拥有一个相当连贯的局面，也就是说，波动性和不确定性将会消失。但是，是的，关税将会存在。自1945年以来，甚至自1930年代以来，关税水平都是最高的。这些关税实际上将作为一种消费税，以支付2017年减税的永久性费用。

所以你说衰退，谁在乎呢？当然，你对第二季度GDP是对的。它从大概4月初到6月底出现了收缩。但股市领先于此。因此，股市崩盘发生在2月底和3月。所以，我的意思是，通常在经济衰退期间，实际上一些客人对我说了这个，所以这就是我的想法，比如，在经济衰退期间，标准普尔500指数的平均回撤幅度为31%。所以，我的意思是，你

你认为最糟糕的情况已经过去了吗？因为我的意思是，如果我们现在确实处于衰退之中，我不会特别看涨股票，但我可能错了。你怎么看？是的，你错了，因为这取决于衰退的深度和持续时间。因此，如果我们现在正处于衰退之中，但到9月份不确定性已经结束，你是否仍然想做空股票？也许吧。也许我们会回到4800点。

但我很难理解我们如何跌破这个点位。那么，我们能否从目前的水平回到我们之前的底部？也许吧。这需要特朗普总统做出重大转变。他过去肯定做过这样的事情。他所做的几乎每一次谈判，中间总会有一个转变，一个可怕的转变。我称之为第五步，他会在交易即将完成时让新娘在祭坛上独自一人。他说交易取消了。

我只是担心市场对此已经麻木了。我认为市场将忽略糟糕数据的深渊。换句话说，你应该这样考虑这个问题。在政策导致的衰退中，需要改变的是政策，而不是动物精神。动物精神很好。需要改变的是政策。如果我决定强迫每个美国人都买一辆青绿色现代索纳塔，

就像，你们所有人必须这样做，否则我将奴役你们。就像，你知道的，这是我的，这是波皮奇国王想做的事情。好的。每个人都必须拿出2.5万到3.5万美元来购买一辆青绿色现代索纳塔。这将非常严厉。但如果你知道这项政策会在9月份结束，你就会继续前进。

你会从这种不确定性来源中走出来。这就是关税的运作方式。它们就像一个糟糕数据的峡谷，但我们有一座桥可以跨过这个峡谷。为什么？因为即将到来的这些硬数据，将会是负面的。

并不是因为某种银行危机造成的。它不是由某种过度杠杆化的私营部门造成的。它不是由经济中需要五到六年才能消化的某种不平衡造成的。不，这是由政策造成的。而这项政策显然不会持续18个月，因为特朗普总统及其政府并没有

他们需要在未来两年内实施苛刻关税的那种高痛阈值。他们显然没有。我的意思是，他们已经证明他们没有，因为他们继续收回关税威胁。因此，由于这一点，我认为到9月份左右，关税问题将告一段落。我们将制定关税政策。因此，这个糟糕数据的峡谷将是，你知道的，我们将走过去，因为我们有一座桥

而这座桥就是政策。因此，人们不应该交易数据。他们应该交易政策。到目前为止，他们一直在这样做。我的意思是，我们实际上都在集体地，你知道的，交易推文，不是因为我们很傻，而是因为这比某些PMI读数更重要。

而PMI读数受政策不确定性的影响。因此，只要政策不确定性在劳动节后结束，这是我的观点，我认为硬数据实际上并不重要。但我确实认为，到目前为止一直支撑着硬数据的硬数据，正如你正确指出的那样，只是因为抢跑，我认为它必须开始显示疲软。绝对的。这必须发生。所以你认为不确定性会在9月1日之前消失？绝对会。

让我们谈谈交易事件中的事件风险。我认为90天的关税暂停将会设定，我认为，在7月初将会设定。因此，如果特朗普什么都不做，那些在大型交易所上市的关税将恢复原状。听起来你认为10%的协议将成为10%的底线，并且

特朗普将宣布协议。所以你认为要么外国国家将做出实质性让步，要么特朗普总统将只是说，嘿，我达成了一笔巨大的交易。这是有史以来最好的交易。但这些让步并不是那么真实。然后将是10%。然后还有来自中国的90天，我认为是在7月底或8月初。因此，在接下来的几个月里，请向我们介绍一下。这很难向你解释，Jack。你知道，这很有趣，因为

我每天都在被证明是对的和错的。例如，我坚信，在所有国家中，特朗普总统会选择作为反面教材的经济体将是欧洲。欧洲将处于劣势。他将打击欧洲，并狠狠地打击它几次。

以便让他能够与其他国家达成软协议。你知道，这是一种国内政治掩护。你可能会说，这很卑鄙。为什么要对欧洲这个美国盟友这样做？因为，你知道，欧洲是一个美国盟友。特朗普总统不断欺负盟友的原因之一是，盟友无法以令人不安的方式进行报复。欧盟不会，你知道的，入侵欧洲。

作为对美国的报复而入侵邻国。美国盟友将以相当绅士的方式进行报复。因此，很容易拿他们作为反面教材。无论如何，上周五我的观点被证明是正确的，然后到周一就结束了。这就是为什么我很难向你解释这一点。但我可以说，大致来说，根据特朗普总统过去所做的每一次谈判，

他喜欢在我的七步策略中采取这种第五步。通常是在交易即将完成时。他喜欢毁约并获得更多让步。我确实预计7月份将出现很大的波动。

当4月2日的关税最初被征收时，相互关税，他基本上允许进行谈判，直到7月7日，我相信是确切的日子。我怀疑我们将经历很大的波动。换句话说，一些相互关税将对一些国家征收。

否则，整个事情将是空洞的、虚无的，并且是一个笑话。所以我确实认为，欧洲可能是最容易与之强硬的国家，是最容易的贸易集团。这并不意味着我不期望与欧洲达成贸易协议或引号中的贸易协议。我确实认为，到9月份，即使是与欧洲，也将达成协议。但如果投资者想要看跌，

如果他们正在寻找一个波动时期，我怀疑这将是4月2日的关税，相互暂停，相互关税的暂停在7月到期的时候。然后你还有整个7月和整个8月来解决这些分歧。

现在，许多特朗普的批评者会说这样的话，好吧，你知道贸易谈判需要18到48个月才能完成，对吧？就像你真的明白这一点一样。我说，是的，但是，你知道，你缺乏想象力。这些不一定是贸易协议。这些都是为电视而做的时刻。如果你想严厉批评特朗普总统，如果你想给他记功，你知道，它们是。

对美国来说略微有利，因为它们将获得一些让步。美国的一些投资将会增加，美国产品的一些关税将会下降。我认为这通常来说，你知道的，是他所追求的。他正在寻求贸易协议，以及他可以展示对美国略微有利的事情，

我认为它们会。我认为特朗普总统达成的每一笔交易都将对美国略微有利。然而，从长远来看，所有这些波动对美国都是不利的。从非常长远来看，我认为这是不利的，因为美国的大型经济体和贸易伙伴将开始对冲波动性。

他们对美国消费者的依赖，也许是成瘾，通过寻找替代方案，无论是国内消费，还是国内改革，还是外部贸易伙伴。我总是以加拿大为例，因为我认为这对美国人来说是最容易理解的。你应该把加拿大想象成一杯奶昔。这杯非常非常美味的奶昔只有一根吸管。

这根吸管直接通向美国，原因有很多，包括夸大的环境问题。由于各种原因，加拿大人未能建设任何其他基础设施来将他们的能源资源输送到大西洋和太平洋盆地。因此，他们只有一根吸管。这根吸管被美国人吸干并摧毁了。

由于特朗普总统的咄咄逼人的谈判策略，加拿大人将在未来12个月内建造另外两根吸管。从长远来看，这并不符合美国的利益。这将在世界各地重演。吸管，他们正在建造输油管道到哪里？我的意思是，像水下还是北极上空，他们除了美国之外没有其他选择吗？

不。所以他们有选择。首先，你反转一条曾经通过蒙特利尔进口原油的管道。蒙特利尔位于圣劳伦斯河上，这实际上是世界上最大的河口之一。因此，它实际上是一条水路，一直延伸到五大湖。因此，连接从蒙特利尔的这条管道并将其反转

其次，阿尔伯塔的能源供应将允许你通过河流，然后通过河口最终到达大西洋出口原油。最后，如果将油砂与各种其他方法混合以使其液化，你实际上可以通过一条越过山脉的管道将其运送到不列颠哥伦比亚省。

所以，你知道，有办法做到这一点。我的意思是，现在是2025年。我们可以越过山脉建造管道。你是谁？这很有趣。谢谢你，Marco。这种关税问题如何，如果有的话，会影响你对美国资产与世界其他地区资产的相对看法？

它是否让你对美国资产略微看跌？如果世界其他地区的资产的表现超过美国资产，那么，你知道，关税将只是一个方便的借口，可以用来指出原因。实际上，你知道，无论如何，美国资产的表现都会下降。Jack，我认为你说的很对。

顺便说一句，听到有人这么说真是太罕见了，因为市场通常就是这样运作的。你达到了极端的估值水平，然后你需要一些东西作为催化剂。所以我认为会有许多投资者、许多记者、许多评论员会责怪特朗普总统结束了美国例外论的时期。在某种程度上，这是一个公平的说法，但实际上并非一定是负面的。首先，

我们从哪里开始？让我们从世界其他地区有很多问题开始。欧洲从未完成其单一市场。欧洲有一个商品单一市场。这是一个事实。这是一个非常非常完善的贸易机器，但他们没有服务单一市场。服务业，这才是发达经济体应该生产的东西，是相当分散的。

中国陷入了长期停滞，就像我们在2008年之后一样，他们需要提振国内消费以摆脱这个债务超级周期。最后，如果你想指出加拿大，它不仅只有一根通向美国的吸管，而且加拿大各省在过去150年中也没有自由贸易。

因此，加拿大基本上只是依靠向美国发送商品和服务，因为它就在边境对面。因此，所有这些经济体都存在各种国内问题。它们不是大问题。你知道，它们仍在运行，仍在运转。但唐纳德·特朗普来了。在某种程度上，我认为唐纳德·特朗普确实是地球上几乎每个国家发生的最美好的事情。他就像鱼肝油。

你显然太年轻了，我认为，你从未尝过鱼肝油。我也很年轻。所以我只吃过药片形式的。但我们的祖父母过去常常喝鱼肝油，因为它富含欧米茄-3脂肪酸。所以它对你有好处。但它闻起来很臭，味道也很难闻。那就是唐纳德·特朗普。

为什么？因为在过去三个月中反复打击世界其他地区，特朗普总统终于向世界其他地区证明，不，他们不能仅仅依靠美国消费者过度消费来维持世界其他地区，维持全人类。加拿大必须解决150年来国内经济效率低下的问题。为什么他们各省之间没有自由贸易？你怎么能是一个国家，而各省之间却没有自由贸易？这太疯狂了。

欧洲，你们已经有40年的单一市场了。为什么你们没有让意大利银行更容易收购德国银行，进行合并，建立一家更大的银行，更好的银行，你知道的，更好的股东价值回报？中国也是如此。在过去五年中，中国实际上一直沉迷于美国消费，并且在私营部门继续承担巨大的债务负担时一直对危险视而不见。所以重点是

如果我要责怪唐纳德·特朗普导致投资者绝对应该转向国际资产，那将是因为他促使许多国家要么对国内经济进行财政刺激，要么促使他们开始进行痛苦的结构性改革。他们可能永远不会这样做。然而，我认为这是一个次要问题。这是一个次要观点。

投资者应该转向美国以外的原因不是因为唐纳德·特朗普。如果你是一个配置者，如果你是一个专业的配置者，或者你只是在查看你自己的投资组合，并且你将因为唐纳德·特朗普而做出决定，你必须非常小心。特朗普总统没有既定的偏好。我认为他是在摸索着前进。因此，你所做的任何事情，如果你只是因为

关于唐纳德·特朗普，你必须小心，因为我认为唐纳德·特朗普比美国历史上任何其他总统更容易根据当时的形势做出180度的大转弯。所以对我来说，这真的与关税无关。对我来说，撤出美国资产与过去五年美国经济增长有关，我们喜欢称之为美国例外论，我不喜欢这个词。我们可以回顾一下原因。

但在我看来，过去五年的美国经济增长并非美国实力的产物。它们不是人工智能的产物。它们是财政政策的产物。它们是美国基本上实行了一种完全不可持续的财政政策的产物。这是一项真正由两党共同努力的结果。

将导致7%到8%的赤字。这是乔·拜登、唐纳德·特朗普和南希·佩洛西的错。他们所有人加起来。愿上帝保佑他们所有人。他们把赤字飙升到7%、8%。事实上，这种财政“免费午餐”差不多到头了。

因此，过去五年美国经济增长被人为地夸大了，美国资产的表现也是如此。我们将不得不经历一段时期，肯定至少三年，也许五年，也许十年，在此期间美国资产将表现不佳。这并不意味着你应该预期标准普尔500指数将处于熊市。这并不意味着标准普尔500指数每年都不会上涨。

它仍然可能每年获得4%到6%，甚至7%的回报。但论点是，世界其他地区将超过美国。特别是，问题将在于美元

可能必须大幅贬值，因为美国的财政政策将不再是美国经济增长的推动力。你如何看待中国？你认为中国能够刺激消费吗？几十年来，中国一直在谈论这个问题，但在这方面一直举步维艰？中国只占大多数投资者投资组合的2%，而且这是全球范围内的。在美国，可能为零。

所以我几乎不确定这是否重要。我认为，为了让我预测正确，中国只需要证明它们没有自杀倾向。就是这样。你知道，在这一点上，我们真的不需要大规模的刺激计划。我们只需要他们为国内消费提供一点支持。例如，去年，工业金属、铜、钢铁，几乎所有东西，

它们以持平的态势结束了这一年。尤其是在2024年初，铜出现了大幅上涨。然后到年底，金属基本上持平，这是一个非同寻常的中国无关紧要的迹象。我说这话是因为在2024年，中国经历了有史以来最糟糕的一年之一。然而，金属并没有暴跌。它们全年持平。因此，这应该向你这样的投资者发出信号，如果中国稍微显示出一点活力

它们只需要显示出一点活力，所有与中国相关的资产，包括大宗商品和新兴市场，都将表现良好。这也意味着美元在未来一段时间内不太可能表现良好，这段时期将是证明中国没有自杀倾向的时期。

但这一切的真正罪魁祸首是美元，以及基于财政政策，美国资产相对于其他所有资产而言被高估得太多。现在，你可能会反驳我，等等，暂停一下。美国不是正在通过最新的赤字扩张法案来刺激经济吗？首先，我对这一点有非常激烈的看法。该法案使赤字增加了2万亿到3万亿美元。

这远低于去年所有人的预期。因此，当特朗普总统当选时，人们的预期是赤字将大幅增加。记住，如果真的给他的竞选承诺加上数字，那就是10万亿到15万亿美元。

因此，这项法案实际上已被众议院削减，众议院在12月和1月实际上对特朗普总统发动了叛乱。现在我们减少到额外赤字2万亿到3万亿美元。如果我们认真对待那10%的关税……

大约是1.5万亿美元。我的意思是，如果你想对特朗普总统慷慨一些，那就是2万亿美元。我不这么认为。所以我认为是1.5万亿美元。因此，如果你将1.5万亿美元的关税收入添加到2万亿到3万亿美元的赤字扩张法案中，你将在未来10年获得1.5万亿美元的赤字扩张，其中大部分不是用于任何新的促增长措施，大部分是为了保持你我的税收不变。

这花费了5万亿美元。所以我把这一切放在一起，这项法案绝对没有任何实际的经济增长动力。事实上，它相当保守。它就像，你知道，它宏伟而美丽吗？我会说它中等规模，看起来不错。它并不那么宏伟、大胆或美丽。

那么，赤字扩张的2万亿到3万亿美元中，一部分是否仅仅是现有减税的延续？国会预算办公室的会计师们有一个模型，他们说，哦，特朗普减税和就业法案1.0，这些都将到期。因此，他们基本上将大幅增税考虑在内。现在这些增税将不会发生。但这并不是减税。它只是延续了已经发生的减税。

这花费了5万亿美元。因此，目前正在国会通过的大部分内容对你、我或这个国家的公司来说绝对没有任何作用。绝大部分。5万亿美元。特朗普总统在竞选期间说，不，不，不，不，不。我们将做得更多。多得多。渴望出现万亿美元的赤字激增。这就是我想要做的更多的事情。我想全面减税。

他将得不到任何这些。将有一些税收和小费以及其他一些无关紧要的东西。因此，当你考虑赤字激增来自哪里时，绝大部分，这项法案的70%用于支付已经成为法律的东西。我们只是在延长它。我们为什么要延长它？杰克，它为什么到期？因为在2017年，美国的政治环境大相径庭。

美国人厌倦了紧缩政策，共和党在2017年已经偏离了他们的保守基础，以至于他们通过了最初的2017年减税法案，没有任何抵消措施。因此，国会的和解程序迫使你有效地终止任何没有抵消措施的东西。这就是发生的事情。所以八年后，

这花费了5万亿美元。延长这项措施需要5万亿美元。这就是为什么，你知道，实际上，你知道，即将通过的法案，赤字扩张2万亿到3万亿美元，这取决于你听谁说的。然后，如果你加上1.5万亿美元的关税，你知道，你在未来10年将看到赤字扩张在5000亿美元到1.5万亿美元之间，这不算什么。

现在，之所以这仍然不保守，我认为指出这一点是公平的，之所以这仍然是挥霍无度的，是因为我们的预算赤字占GDP的7%到8%。所以我们没有减少它。我们在未来10年将保持这个水平。这似乎是一件相当愚蠢的事情。但我的意思是，这说明了变化率的显著差异，基本上，

美国财政政策的增量变化正在崩溃。

这非常重要，因为这是我们在过去五年增长的引擎。这就是为什么在未来五年美国消化这段时期、财政对美国GDP增长的贡献减少的过程中，我想持有非美国资产。这对美元来说将是负面的。因此，对于国际投资者来说，如果他们看到标准普尔500指数每年获得5%到7%的回报的前景，

他们自己的股票市场可能以更高的波动性获得10%到12%的回报。但是，当他们考虑到我刚才所说的货币影响时，他们将抛售美国资产。因此，当前赤字占GDP的百分比为6.2%、6.3%。财政部长斯科特·贝森说，他想降到3%。现在他说，在四年内，他想让它达到3点几。大约3.8%左右。

你认为赤字占GDP的百分比会是多少？让我们设定一些基准条件，即不会出现巨大的繁荣或巨大的衰退，因为这显然取决于一些事情。但是，如果情况保持不变，但我们有这项财政政策和关税，我们大致处于哪个区间？赤字占GDP的5%、7%、4%？你怎么看？

好吧，我的意思是，国会预算办公室已经有了预测。你知道，谁在乎马可·帕皮克怎么想？归根结底，我有三个政治学学位，所以我不知道你是否想用我的数学方法。但我认为……

你知道，6%到7%，我比较慷慨。我认为大多数分析师会说7%到8%。我将对特朗普政府慷慨一些，说6%到7%，尽管斯科特·贝森说它将达到3点几，让我们说3点几。我认为你达不到这个水平。我认为这需要在未来五年采取增税、更高增长和削减的组合措施才能达到3%。不幸的是，没有简单的解决方法。没有免费的午餐。

我们将不得不提高美国的税收。我们将不得不削减更多项目。因此，双方都会生气。右翼和左翼都将不得不生气。但是，是的，我们也将获得一些增长，因为斯科特·贝森将放松管制经济。我不是，我不是，你知道，我愿意接受这是正确的。但我认为这将需要采取一种整体方法才能使我们达到3%。现在，你的大多数听众都会说他们会嘲笑这一点。你会说这从未发生过。

错误的。我经常听到这个说法。选民总是趋向于社会主义。你知道，杰克，你听说过这个说法，选民总是投票支持更多福利，对吧？他们不是。他们真的不是。

他们实际上经常转向财政谨慎的政策和政策制定者。我的意思是，英国的戴维·卡梅伦并不是以支出为平台当选的。玛格丽特·撒切尔也不是。坦率地说，巴拉克·奥巴马也不是。事实上，巴拉克·奥巴马和茶党的不圣洁联盟将美国的预算赤字从10%降至3%。

现在，我会争辩说，他们采取的方式过于严厉。利率很低。他们本可以利用这些低利率来实际刺激分母，从而提高GDP增长。但我认为要点仍然存在。如果我没记错的话，阿根廷有一位用链锯竞选的家伙。

所以，是的，赤字确实可以通过民主进程减少。我认为这项法案比可能的情况要少得多，这是美国政治风向正在转向解决赤字危机的第一个迹象。

杰克，我对你非常有信心，非常有信心，在未来五年内，赤字将下降，这并不是一个深刻的说法，因为它已经很高了。你知道我的意思吗？作为GDP的百分比。是的，作为GDP的百分比。是的。所以，你知道，在未来12个月内，我们将从你提到的6位数飙升到可能7.5%。也许在未来18个月内，我们将达到8%的峰值。我的意思是，在本十年内，我们将回落。

这并不是一个深刻的评论，因为它已经很高了。但为了实现这一点，美国资产必须表现不佳。因此，为了让你对美国的政策和立法程序以及美国的未来持积极看法，为了让你乐观地认为，是的，美国政策制定者将根据选民对赤字的担忧（根据民调显示赤字正在上升）而采取行动，

为了实现所有这一切，你还必须对美国资产，特别是美元持悲观态度，因为美元的价值仅仅反映了不同经济集团之间的增长差异。我说的是，美国将不得不更加谨慎。它将不得不节食五年。世界其他地区，由于唐纳德·特朗普的刻薄，但也由于世界其他地区的国内环境，

他们将多花一点钱。他们将多吃一点。然后货币将根据这种增长差异进行调整，这将有利于非美国经济集团。这时，很多人会惊慌失措。他们开始向你抛出人口统计数据。他们说，但是你知道欧洲没有年轻人吗？我说，我不在乎。

这是一个五年预测。人口统计数据就像一个百年预测。放松一下。我认为欧洲人可以在过去五年刺激经济。此外，欧洲还发生了许多其他事情。结构性改革。随着能源供应激增，能源价格将暴跌。中国也将进行一些改革，一些刺激措施。这并不是什么深刻的美国终结论。只是美国被严重高估了。

我们的增长实际上是不可持续的刺激措施的产物。我们将不得不节食五年。在这五年里，你可能想持有非美国资产。就是这样。马可，你提到了阿根廷一位拿着链锯的人，阿根廷领导人哈维尔·米列特。我想问你关于另一位拿着链锯的人，埃隆·马斯克，他负责政府效率部门。他后来从这个职位上退了下来。所以，让我们说，2020年已经过去了四个月。

特朗普政府和政府效率部门，你知道，他们要削减数万亿甚至数万亿美元，数字非常高。你知道，我认为这些从未真正被认真对待过，但这个项目到底削减了多少？你知道，到底发现了多少“浪费、欺诈和滥用”？这对我们迄今为止讨论的预算计算有多重要？我不知道。而且微不足道。就像我甚至不需要知道数据一样，你知道吗？原因是，嗯，

拨款在宪法上授予国会。因此，你不能仅仅说，嘿，如果拨款的话，我不会拿钱。我相信存在浪费。我相信存在低效。然而，国会必须拨付新的资金。这就是为什么我一直告诉我的客户，不要把狗狗币视为字面上的东西。把它看作是我们所处政治风向的证明。

所以狗狗币不会做任何事情。这是一个笑话。它一直都是一个笑话。事实上，我认为特朗普总统、埃隆·马斯克基本上走到一起，他们这样做是因为他们试图避免11月和12月发生的债券市场暴动。最后，他们意识到唯一的方法是任命斯科特·贝森为财政部长。

斯科特·贝森本人就值60个基点的债券市场反弹，这就像，你知道，愿我们有一天都能在职业生涯中值60个基点。所以你的听众必须明白，杰克，美国不是这样运作的。你不能把钱还给人民。不，它已经被人民拨给了联邦政府。它需要被花费。如果你决定解雇埃塞尔，

来自交通部，你就可以把本来要支付她工资的钱烧掉。随你便，但你不能把它还给人民。它不是那样运作的。因此，削减政府支出的唯一方法是回到国会，通过我们国家现有的立法法案来削减支出。这不能由某个效率大臣来完成，这就是特朗普政府试图做的事情。所以这是第一点。

我认为狗狗币完全无关紧要。然而，它表明了政治风向在哪里。例如，我可以向你展示特朗普总统的民调结果。

哈里斯民调调查了特朗普总统在许多事情上的受欢迎程度。他总体上对经济的受欢迎程度从4月份的49%下降到43%。在移民问题上，他从56%下降到51%，所以他仍然在移民问题上很受欢迎。在外交事务方面，从48%下降到44%。在政府管理方面，从49%下降到47%。所以他在几乎所有事情上的支持率都低于50%。在处理通货膨胀方面，从45%下降到41%。

但在两个问题上，这非常有趣。移民问题仍然很受欢迎，51%，以及降低政府成本。所以这实际上是保持不变的。这两件事……

保持不变。移民问题受到了主流媒体的大量批评，我的意思是，有充分的理由，你知道，比如把患病的美国儿童送回他们父母的原籍国等等，这似乎，你知道，我个人认为这有点过分。尽管如此，处理非法移民的总体方向仍然很受欢迎。

第二件事仍然很受欢迎，同样，这就是为什么我认为狗狗币作为一种情绪测试很重要，那就是降低政府成本，即使在狗狗币所做的一切胡闹之后。例如，你知道，意外解雇空中交通管制员。作为每个月都要坐飞机的人，这似乎不应该这样做，你知道吗？好吧，这就是我想说的，杰克，这是又一个证据。除了我可以向你展示的民调结果之外，

这表明美国人开始担心预算赤字，这是另一种对国家正在朝着不同方向发展、投资者应该注意的嗅探测试。

所以你关于埃塞尔（一位政府官员）所说的很有趣。假设她在公园部门工作，被埃隆·马斯克和狗狗币解雇了。你是在说，她不在工资单上的节省仍然在，我怎么说，环境部门，这笔钱就在那里。所以它必须花在某些事情上。他们必须购买更多椅子或打印机之类的东西。

看，我们的承包商，我们的私人承包商正在利用政府。是的，绝对的。有一个关于唐纳德·特朗普的精彩采访，可能是他最好的采访之一，他在其中描述了他如何强迫波音公司降低……你知道我的意思吗？是的，这是他最好的时刻之一，是的。是的，你坐在那里，你就像，是的，就像，为什么……

拜登政府刚刚签字。就像什么？波音公司走进白宫，拜登说，是50亿美元吗？就像，这就是你想要的？让美利坚合众国总统偶尔与二手车销售员谈判的人，你知道吗？所以，是的，杰克，你可以做的是，你可以降低政府支付的各种合同的成本。

这意味着将会有节省，你知道，所以你可以节省一些钱，它们可以结转到下一年。但是，你不能仅仅决定关闭该部门，然后把钱退回。这笔钱已被拨给该部门。

因此，联邦政府，政府的行政部门不能决定仅仅永久降低政府成本。它必须来自国会，因为你节省的钱仍然是拨款。它仍然在那里。它仍然在……部门，它被送到了财政部、交通部。你解雇了埃塞尔，但用于支付她工资的钱

仍然由美利坚合众国人民，即国会，他们的代表，拨给交通部。它不能消失。你不能把它烧在火刑柱上。

这就是为什么我认为DOJA的努力对我来说总是很有意义的，就像，嘿，让我们看看欺诈和浪费。让我们看看这些合同是如何谈判的。但是解雇联邦雇员，你知道，对我来说这无关紧要。我认为更好的方法是通过国会，因为这就是宪法建立的方式。国会决定多少钱拨给各个部门，他们可以永久地设定一个新的基准。

国会中的共和党人和民主党人削减或至少减缓国防预算（这是美国政府的一项大项支出）的意愿如何？特朗普总统曾表示希望削减国防预算，消除浪费、欺诈和滥用。但是，是否有后续行动？我会说没有，但这绝对会发生。

是的。就像，这是另一件我会向你和你听众保证的事情，他们只会自燃，因为他们会说这是不可能的。我会笑着指着他们从2010年到2015年发生的事情，当时两个截然相反的群体（他们肯定彼此不喜欢），茶党和奥巴马白宫，将我们的赤字从10%降至3%。它没有发生。而且绝对涉及国防开支。

如果你想看看欺诈和滥用，我的意思是，没有比美国国防和情报系统更好的地方了

的超级结构。有很多，大多数人不知道这一点。他们认为国防部和情报界只是公务员，为政府工作的人。事实并非如此。那里还有很多私人承包商，顾问，靠制作幻灯片为生的人，不一定是在世界各地打击恐怖分子。

绝对存在过多的欺诈和滥用。采购流程非常糟糕。大多数美国军事平台价格过高，设计过度。我们正在观看一场俄乌战争，这场战争基本上是用儿童玩具（即无人机）进行的，这些玩具已经使一些非常昂贵的平台完全丧失了战斗力，例如主战坦克完全没用。战斗机非常难以驾驶。

几乎所有事情都归结于技术方面相当有趣的创新。美国军方必须朝着这个方向发展，这将需要大量的节省。这将产生大量的节省，因为许多这些非常昂贵的平台是不需要的。同样，还有一大批私人承包商，他们同时为国防部和情报界工作，他们也可能应该失业。

而且可能对美国的安全性并不必要。所以，是的，国防开支肯定会在议程上，但现在还不是。所以特朗普总统，你是对的，杰克，他触及到了一条脉络，对于一位共和党总统来说，触及这条脉络非常奇怪，因为它主要是一种民主党的温和派脉络。

但他没有执行。他显然没有。他没有贯彻执行。我认为这可能需要另一位总统来做。但你不能不削减军费就减少美利坚合众国的赤字。我的意思是，这不会危及美国的国家安全，因为美国的国家安全并没有真正从极其昂贵、设计过度的平台中受益，这些平台实际上并没有多大意义。

正如你所说，在目前的俄乌战争中，许多武器和破坏是由无人机造成的，而不是传统的坦克和飞机。也告诉我们那里发生了什么，以及特朗普总统为达成和平协议所做的努力。你如何评估这一点？好吧，实际上，这是另一个非常重要的点，特朗普总统的行动导致对美国资产的需求减少。

所以我要谈谈地缘政治，但首先让我告诉你过去五年。美国资产受到财政政策的支撑，这种非自然增长并不是某种实力的产物，而是特朗普总统正确批评的不可持续的财政政策的产物。但在过去五年中，美国资产还有另一个顺风。

那就是地缘政治动荡和不确定性的真正增加，从撤出阿富汗开始，俄罗斯入侵乌克兰，随后伊朗和以色列首次互相发射弹道导弹，在一个已经相当动荡的地区。突然间，这种情况发生了。杰克，这为美国资产创造了一个持续的顺风。

这并非我的观点。我的意思是，这就是事实。地缘政治冲突增加了外国投资者对美国资产的兴趣，无论是国债、美元，还是像“七大巨头”这样的股票。我花了很多时间与世界各地财富管理公司的首席投资官交谈，他们管理着数万亿美元的资产，有时甚至是一家公司就管理着如此巨额的资金。他们会告诉我这样的话：“马可，你看，俄罗斯入侵乌克兰时，

你知道，最大的影响是，我的客户，那些富有的欧洲人，不想拥有西门子了，他们突然想拥有奈飞了。这可能看起来不符合逻辑，但从他们的角度来看，却非常合乎逻辑。所以特朗普总统是第一位美国总统，尽管我认为奥巴马总统和特朗普总统在外交政策方面实际上非常相似。

这显然会让所有收听节目的听众都抓狂。但对他们来说，这太糟糕了。但特朗普总统和奥巴马总统的相似之处在于，他们都是现实主义者，并且都相对认同世界是多极化的这一事实。换句话说，两位总统实际上都表示，哦，所以美国不再掌权了。

好的，我将转向美国的优先事项。众所周知，奥巴马总统特别强调要经常会见基辛格。杰克，我不记得你是否记得这一点，但这对他向美国公众展示他是一个现实主义者来说，是一个非常重要的点。布什不是。奥巴马还谈到了向亚洲转移的战略重点。换句话说，他想要在某种程度上放弃美国对欧洲和中东的承诺。并非完全放弃。别误会我的意思。他当然从未像特朗普那样说过北约没用。

但奥巴马要求欧洲国家增加国防开支。他减少了美国在中东的军事存在。同样，特朗普也认同多极化。这对于投资者来说非常重要的原因是，这意味着他很乐意达成一些在规范上、道德上

与美国建制派格格不入的协议，我们倾向于采取更具意识形态和规范性的外交政策方法。所以，换句话说，乌克兰是我们的盟友。我们不能允许一寸乌克兰领土落入俄罗斯手中。而特朗普则表示，

好吧，很好，随便。你想拥有克里米亚？你还想要什么？你知道，他愿意达成协议，因为他认同势力范围的概念。在一个多极化的世界里，地球上多个国家都有自己的势力范围。而如果你相信美国的单极性，就像希拉里·克林顿那样，她曾说过一句名言：“美利坚合众国不承认势力范围”。这是希拉里·克林顿的原话。

你知道，这是一种不同的方法。这种方法认为，不，不，不。美国将决定地球上每一寸土地及其发生的事情。因此，我们将保卫我们的盟友乌克兰。我们将给他们一张空白支票。我们将永远支持他们在战争中。特朗普属于另一种思想学派。因此，这与投资者相关的原因是，它确实增加了这些冲突中出现地缘政治均衡的可能性。

但具有讽刺意味的是，具有讽刺意味的是，这减少了……

外国投资者躲进奈飞或“七大巨头”的意愿。具有讽刺意味的是，如果特朗普成功地在世界各地创造稳定的均衡，他也会减少这种顺风，这种持续存在但微弱的顺风，它在过去五年里一直存在于美国资产中。你认为势力范围也适用于中国吗？就像特朗普不会允许中国入侵台湾，对吧？

是的。首先，我认为中国出于多种原因没有兴趣使用武力。我认为中国不想基本上做美国人的……就像，这在某种程度上符合美国的利益，中国入侵台湾。我不是说，你知道，以一种轻率的方式。我的意思是，如果中国这样做，它将有助于说服世界其他国家相信美国人是正确的。

中国将以一种敌对、侵略性的方式使用武力，值得称赞的是，中国还没有这样做。让我们明确一点。美国比中国使用武力的次数多得多，俄罗斯也是如此。所以我认为中国不会入侵台湾，原因有很多，包括国内政治。这根本没有必要。

所以我同意你的观点，特朗普不一定会允许中国这样做，但我确实认为他愿意。他愿意与中国就某种更广泛的协议进行谈判，在这种协议中，他允许中国拥有一个可以接受的势力范围。

例如，大多数人没有谈论的一件事是，长期以来一直是美国军事盟友的泰国与中国的关系越来越好。在过去几年里，台湾做到了，对不起，泰国做了一件不可想象的事情。它从中国购买了军事装备。非常有趣。我认为特朗普之前的总统会关心这种事情。我认为唐纳德·特朗普会说，好吧，

这对我来说没问题，你知道，自由市场。这是一个非常重要的观点。一旦美国作为一个国家意识到世界是多极化的，很多事情都会发生变化。其中一件发生变化的事情是，美国不一定会

试图反击地球上每一寸土地，在那里其他一些国家说，那是我的势力范围。这就是可以产生长期可持续均衡的地方，特别是与俄罗斯，也与中国。

那么，在你设想的那个世界里，美中关系会是什么样子呢？我的意思是，在地缘政治领域，有些人几乎认为，美国和中国将开战，而且我们没有足够的远程海军导弹，如果我们与中国发生热战，这些导弹只能坚持一周。

这将导致，我的意思是，显然会比这造成更大的问题。但是，是的，这是一种，你知道，这样的论点，即习近平不仅比他的前任、中国的领导人更专制，这显然是正确的，而且在统治世界的野心方面也更加好战和雄心勃勃。

首先，如果你接受世界是多极化的，你也接受你没有规范性的意识形态优势。我的意思是，这是根本点。那么，如果中国有一位专制领导人，那又怎样呢？你知道吗？好吧。那是中国的事情。在中国享受吧。这就是唐纳德·特朗普在利雅得发表的讲话如此深刻的原因。

我不知道你是否鼓励大家观看。我的意思是，我忘了原话，但它有点像，“我把判断留给上帝，我专注于美国的国家利益”。这是美国总统发表的一句深刻的声明。深刻。因为自1945年以来，美国总统一直在进行判断，例如保护责任。这是1999年轰炸塞尔维亚的意识形态基础。

你知道，塞尔维亚未能履行保护自己公民的责任，特别是科索沃的阿尔巴尼亚少数民族。因此，北约将把你炸回石器时代。就是这样。你知道，多极化世界的问题是，每个人都可以提出这种论点。在一个多极化的世界里，像俄罗斯、中国、印度、巴基斯坦、土耳其、沙特阿拉伯这样的国家可以突然使用同样的规范性论点来为自己的行为辩护。

因此，美国正在收缩其规范性的意识形态外交政策方法，不是因为它看到了光明，而是因为它再也无法阻止其他国家这样做。

我想说的是，我认为这是美国外交政策中深刻的变化。我认为这是非常可持续的。所以，当谈到美中关系时，我认为他们不一定会开战。我认为很多地缘政治战略家，特别是美国地缘政治战略家，缺乏想象力。他们也缺乏历史深度和视角。他们只能真正设想两个世界，一个美国帝国的世界

或一个类似冷战的两极结构的世界。还有其他的世界。事实上，地球在其历史上80%的时间里都是多极化的。不是单极的，不是帝国，也不是两个帝国。人类历史的大部分时间

都生活在一个多极化的权力分配中，多个国家可以独立地追求各自的外交政策。在这个世界里，美国和中国并不是唯一的两个参与者。

这会让人们难以理解。但是政治学家在过去50年里对这三个不同的世界进行了深入的研究，即单极、两极、多极。有很多研究。多极化的全球环境对战争、冲突、和平、国家行为、国家在商业活动中的行为、贸易、全球化都有影响。

全球化、资本流动和资产价格。投资界几乎没有人意识到这些，因为他们不断得到这种，我想说是意识形态宣传，即世界要么必须是一个美国帝国，要么是中国和美国在这种城市陷阱中。我认为这表明对历史的理解严重不足

以及对世界走向何方的创造力严重不足。我认为中国和美国不会把世界分成两半。我认为这种情况发生的可能性极低。事实上，如果你强迫我在这种情况和美国帝国的回归之间下注，我会说美国帝国的回归比某种分裂的世界要明显得多。普雷斯顿·皮什：这是一个非常非常有说服力的对地缘政治传统智慧的批判。马可，最后一个问题。中东怎么样？马可·西亚西：

所以我认为特朗普总统，同样，在某种程度上，是一个稳定因素，对吧？但通过对势力范围持开放态度，他可以开放地结束冲突和竞争，而无需进行一场生死攸关的战斗。你知道，如果你告诉俄罗斯或伊朗，你们不允许拥有任何势力范围，你基本上是在告诉他们，看，我们要开战了，也许是核战争。所以准备好武器。

特朗普总统不再这么说。关于正在谈判的伊朗协议最有趣的事情之一是，在过去的15年里，共和党人一直说，如果他们要与伊朗达成协议，伊朗需要有效地消除其在中东各个国家的影响力。特别是其中四个国家。有黎巴嫩。有叙利亚，显然随着阿萨德的垮台，伊朗的影响力已经减弱。

然后是也门，胡塞武装与伊朗结盟。我不喜欢用“代理人”这个词。胡塞武装的独立思考比人们想象的要多得多。最后是伊拉克。伊拉克实际上是伊朗的附庸国。我认为这是美国外交政策在过去25年里最大的失败，因为入侵伊拉克将这块在地域上、商业上和经济上都极其重要的房地产的统治权交给了伊朗。

我没有从特朗普政府那里听到任何关于伊朗需要消除其在这些地方的影响力的说法。换句话说，这是对伊朗在其中一些国家拥有势力范围的默许。另一个也默许这一点的国家是沙特阿拉伯。自2022年以来，沙特与伊朗的缓和实际上已经将伊拉克的影响力让给了伊朗。

过去10年、20年里，沙特阿拉伯曾经非常积极地反击。它停止了这样做。我认为这是中东走向稳定的道路。我确实认为以色列可能会对这一现实采取报复行动。我认为以色列今年可能会袭击伊朗。但如果这样做，它将独自行动。如果没有美国的支援，这次袭击将无法持续。它不会有效。

它不会像美国参与那样有效，主要是因为美国从未给以色列最大的钻地炸弹技术，最大的炸弹。

第二，以色列没有战略打击能力，你知道，基本上是轰炸机。它必须使用战斗机来做到这一点。攻击福尔多非常困难，福尔多是伊朗在其地下40米处拥有离心机的设施。所以，是的，以色列可能会对该协议进行最后一次打击。

但这项协议将对伊朗非常有利。所以我对投资者的建议是：如果由于以色列袭击伊朗而导致油价飙升，我实际上会预期这是一个极好的做空机会。我们就说到这里。马可，非常感谢你来到《货币事务》节目。提醒各位听众，查看今天的赞助商。还在YouTube上订阅《货币事务》频道，并在Apple Podcasts和Spotify上留下评分和评论。再次感谢。下次再见。

谢谢。把这该死的门关上。