Tariffs Aren’t Going Away | PIMCO’s Policy Head Libby Cantrill on Trade and Tax Environment In New U.S. Administration
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PIMCO董事总经理兼公共政策主管Libby Cantrill加入货币事务节目，解释了她对美国贸易和税收政策的展望。Cantrill认为，虽然特朗普政府在关税谈判中拥有灵活性，并且对中国的关税可能会大幅降低（这一预测似乎已经成为现实），但关税在短期内不会消失，她认为全球10%的关税是一个底线，在此基础上，特别是对中国的额外关税将会提高。Cantrill还分享了她对部门关税、传闻中的“海湖庄园协议”（她认为它没有影响力）和减税的看法。2025年4月22日下午录制。在LinkedIn上关注Libby Cantrill https://www.linkedin.com/in/libby-cantrill-cfa-17162513b/最新文章，“尽管豁免，美国关税总体水平仍然很高”：https://www.pimco.com/us/en/insights/overall-us-tariff-level-still-high-despite-exemptionsCantrill在PIMCO的个人资料：https://www.pimco.com/us/en/experts/libby-cantrill关注货币事务：Apple Podcast https://rb.gy/s5qfyhSpotify https://rb.gy/x56dx5YouTube https://rb.gy/dpwxez</context> <raw_text>0 欧洲央行已准备好采取一切必要措施来维护欧元。相信我，这将足够。谢谢。让我们关上门。今天非常高兴能与PIMCO董事总经理兼公共政策主管Libby Cantrell一起加入。Libby，欢迎来到货币事务。非常感谢你邀请我，Jack。我很荣幸。Libby，我希望你能解释一下我们目前的处境。

关税。新闻报道一直在迅速变化。在我们录制节目的同时，美国对除中国以外的世界其他地区征收10%的关税。对中国征收145%的关税，正如大家听到的那样，这是一个相当大的数字，以及一系列你将要讨论的其他关税。但是现在，Libby，展望未来，

你认为特朗普政府在关税方面拥有多少灵活性或意愿？你如何评估我粗略总结的关税状况在一周、一个月或一年后是否会保持不变？

作为背景，我认为放大一点，考虑一下这位总统及其对关税的看法非常重要。我认为这是我们自2017年以来一直在与客户讨论的事情，第一，这位总统真的相信关税。他一直在谈论

关税作为美国的一种工具，以平衡他认为的不公平竞争环境，这可以追溯到1985年与日本签订广场协议之前的1980年代初期。特朗普总统当时正在谈论对

当时的日本征收关税，他反对20世纪90年代的北美自由贸易协定。他反对中国在早期加入世界贸易组织。所以他一直非常坚定。人们可能同意这项政策，也可能不同意，但他相信这是

美国可以也应该使用的一种工具。那么，他如何看待这种工具呢？我认为，他既将其视为达到目的的手段，即从我们的贸易伙伴那里获得让步的一种方式，也将其视为目的本身。我认为这可能是市场

在做梦或假装它不会成为目的本身的地方。我认为很多人已经忽略了实际的关税威胁，只是假设它基本上是雷声大雨点小。我认为我们的观点是，是的，会有很多雷声，但也会有一些重大的打击。

现在，我们在解放日看到的是，即使对我们这些可能在一个方面预期这将具有意义的人来说，也肯定更加重要。这些关税税率远高于我们预期的税率。当然，这些税率是根据贸易逆差而不是实际规定的关税税率来确定的。我认为这是另一个重要的点，Jack，那就是这位总统，

真的相信商品贸易逆差，甚至不是我们可能与一个国家（通常包括服务业）的总贸易逆差，而是我们从一个国家购买的商品数量与我们向该特定国家销售的商品数量之间的差距，是许多其他事情的象征。象征着不公平的贸易政策、不公平的税收政策、产业补贴、外汇操纵等等。

因此，总的来说，到目前为止我们所看到的情况已经超出了我们的预期，甚至超出了我们预期的范围。但我确实认为所有这些都基于这样一个事实，即存在真正的意识形态、真正的世界观以及减少贸易逆差的真正目标。所以，关于这个政府是否愿意达成协议的问题，我

但是，我再次认为，人们不应该假设所有这些关税都会取消。我们有一个基本案例，我很乐意和你讨论一下哪些关税可能会保留，哪些关税不会保留。但除了你已经提到的内容外，我们还对非USMCA商品（墨西哥和加拿大）征收关税，我们买卖的商品不一定符合该贸易协定。

我们目前对汽车征收部门关税，对汽车征收25%的关税，对铝和钢铁征收25%的关税，即将对半导体和药品征收部门关税，我们预计会这样。所以，很长一段话，对不起，第一，你知道，

我们必须认真对待这位总统在这个问题上的态度。几十年来，他一直非常坚定。第二，他的目标之一是减少贸易逆差。他认为关税是实现这一目标的有效工具。第三，虽然他将在谈判和交易中保持开放态度，但我们应该预期在可预见的未来关税税率会更高。我认为这将持续整个特朗普政府任期。对。

什么会促使特朗普政府在关税问题上缓和立场？你提到了来自其他外国的让步。例如，其他国家降低关税。如果其他国家没有高关税，而特朗普政府认为其他国家所做的欺骗行为是采取非关税禁令的形式，那又会怎样呢？

壁垒？这将如何衡量？此外，你能谈谈市场反应，特朗普政府调整其政策的意愿，因为市场可能会在股票、债券和货币市场上产生负面反应吗？我们的基本情况是你谈到的10%的基准关税，现在对每个国家都适用，无论贸易逆差或贸易顺差的水平如何，这都是非常稳固的。

这是总统自1980年代以来一直在谈论的事情。这是他的美国贸易代表鲍勃·莱特希泽在第一届特朗普政府中多次谈论的事情。我们认为这具有很强的持久性。我们还认为这些部门关税具有相当大的持久性。然后我们认为对中国的关税将保持高位。现在，它们会保持在145%的水平吗？可能不会。我们认为这是不可持续的。你看到了财政部长

贝斯最近说他不认为这是可持续的。我认为很多人都会同意这一点。但是，就那些互惠的、额外的附加关税而言，我们现在有一个90天的暂停期，我们可能已经进行了15天左右。我们不期望增加更多内容，这意味着当90天期限届满时，

你可能会看到一些关税上涨，但我认为这个政府已经触碰了“热炉子”，可能不会再回去。所以在某种程度上，我们可能已经过了关税水平的峰值，但是……

但是，我再次认为，最重要的是，虽然沿途可能会有一些贸易上的胜利，但我们仍然将面临更高的有效关税税率。这显然会对增长、通货膨胀、货币市场等等产生影响。就痛点而言，我的意思是，你谈到了市场上的反应函数是什么。我认为很多人，也许并非有道理，但也许希望如此，

在进入本届政府时认为，特别是股市与这些关税公告之间将存在直接的反应函数。我认为这在某种程度上绝对是正确的。但是，我们在这个特朗普政府中看到的是

特朗普2.0，如果你愿意的话，是一个更加极端主义的、更加具有意识形态或更强烈的世界观，并且比第一届特朗普政府组织得更好。我认为特朗普总统现在已经在华盛顿任职过，了解到在华盛顿实际上只能在特定的时间窗口内完成事情，他正在以一种真正的紧迫感行事。所以重点是，他现在可能对

那些正常的痛点（如市场）的敏感度不如特朗普1.0时期。然而，我们最近确实看到的是，人们非常关注债券市场。我们喜欢这一点，对吧？我们是一家债券公司。特朗普总统说过债券很漂亮。我们必须，我们倾向于同意这一点。但当然，债券，正如他所做的那样，会影响实体经济，对吧？抵押贷款利率是基于10年期债券利率或多或少。信用卡利率，

汽车贷款。所有这些都与债券市场挂钩。因此，当你看到收益率

真正大幅且迅速回升时，这显然引起了特朗普政府的注意。所以，我再次认为这不是非黑即白的问题。我认为它可能更偏向灰色，但确实存在反应函数。他们会对市场状况、市场情绪敏感，但也许不如市场参与者在最初

感谢你阐述你的基本情况。所以是10%的基本关税，对中国的关税更高，然后是一些部门关税。Libby，在谈判方面，特朗普政府希望从外国获得哪些让步？这将影响两件事。它将影响在4月2日解放日受到互惠关税影响的国家，以及那些……

除了中国以外的世界各国，之后将其降低至10%，在未来80或70天内，它将上升到这些互惠关税。你说你认为这些关税不会很高，它们可能低至10%。在这种情况下，我推测特朗普总统会

说他已经从这些外国获得了让步，你预计这些让步会是什么？如果对中国的关税税率将从145%降至35%或25%或低于145%，那么中国政府将向特朗普政府提供哪些让步，以便特朗普总统能够向他的政治基础和美国人民表示，这是我在这场关税战争中获得的成果？

是的，我的意思是，老实说，中国有点不同。所以我只是把它放在不同的类别中。但就其他国家而言，它对每个国家来说都是非常定制化和特有的，对吧？例如，韩国，政府不喜欢美国必须为我们在韩国的一些军事基地支付租金的事实。那么这能否成为谈判的一部分呢？与欧洲，他们长期以来……

对乳制品，特别是水果和其他农产品的农业关税。这能否成为谈判的一部分？是的。我的意思是，越南，有很多指控说越南补贴并操纵其货币。这能否摆上谈判桌？所以我认为在许多方面，这就是为什么它有点不同，有点难以进行博弈论分析，因为每个国家都有

都有自己的一套问题，也许他们可以解决。也许他们会在表面上解决，也许会在实质上解决。但我确实认为这非常重要，因为贸易协定、能够超越一届政府的持久性贸易协定需要

不仅需要数月，而且需要数年，甚至数十年才能谈判完成。所以我认为对这些协议持久性的预期应该相当低。但这是否意味着他无法获得一些让步？不。这只是意味着这些让步可能再次更具表面性或实质性较弱，这可能与市场或特朗普政府希望看到的有所不同。至于中国，我认为

那里的模式显然大相径庭。

第二大经济体，显然在军事能力方面也在增强。我们对中国还有其他地缘战略、地缘政治方面的担忧，因为它与俄罗斯在乌克兰的战争有关。所以我认为这是一个不同的问题。我们的预期是关税低于145%。但我们如何到达那里，这意味着什么，以及它看起来是什么样子，我认为这不是线性的。我认为一个起点将是

特朗普1.0时期特朗普达成的第一阶段协议，中国并没有真正遵守，对吧？就在该协议达成之后，我应该说，就在新冠疫情爆发之前。因此，我认为在遵守该协议方面可能有一些善意丧失。所以你可以回到这一点。我认为这是底线。然后在此基础上进行构建。但同样，这就是你没有足够的时间的原因。而且

他们没有足够的人员来真正从贸易角度对贸易进行有意义的改变，就实际制定某种持久性贸易协定而言。但你可能会得到一些他们可以视为胜利的让步。我认为，Jack，最后我要说的是，这也是为什么我们承诺会继续讨论的原因，因为我们知道的一个领域，也许不是对总统，而是对他的贸易顾问来说，重点是

对USMCA的审查，也就是北美自由贸易协定2.0，对吧？这是美国、加拿大和墨西哥之间的贸易协定。我认为，当特朗普1.0时期进行谈判时，人们的观点是，这可以成为未来贸易协定的榜样。它的结果是，它暴露了一些漏洞，一种瑞士奶酪式的做法，有点不情愿。

因此，必须解决一些问题，特别是与中国对墨西哥的投资、通过墨西哥转运以及在墨西哥建厂有关的问题。所以我认为在这方面会有一些保障措施。但这可以成为贸易协定的标准，如果美国随后回到欧洲或回到日本，回到韩国，并试图用黄金来装饰贸易。

他们与这些国家现有的贸易安排。所以我认为，再次，在90天内，我们不会得到太多。我们可能会得到一些表面上的让步等等，但这也可以为未来更广泛或更持久的贸易协议建立框架。我想提醒我们的听众，我认为你并没有在你的回答中多次提到“关税”这个词，或者如果你提到过一次，也没有提到很多次，这非常

非常具有启示意义，因为作为一名正在重新学习教科书并真正重新学习国际贸易并试图弄清楚发生了什么的人，我了解到世界其他国家与美国之间许多贸易壁垒或被认为的贸易壁垒是非关税措施。实际上，特朗普总统在复活节期间在“真相社媒”上发帖，他列举了

八种不同的非关税欺骗方式，从货币操纵到增值税，再到出口管制、倾销和转运，正如你提到的那样，这是中国。不是在中国制造，而是制造到墨西哥，这就是转运。你会说

哪些似乎是特朗普政府的优先事项？你认为货币操纵是否摆在谈判桌上？我的意思是，我认为如果越南正在操纵其货币贬值以改善其出口，而中国正在操纵其货币贬值以改善其出口，

那么特朗普政府将采取的补救措施是削弱美元，这对全球经济和金融市场都非常重要。我们已经对货币以及本届政府对美元，特别是对美元的处理方法进行了大量讨论。史蒂夫·米伦撰写的一篇论文受到了很多关注，他是经济顾问委员会主席。

他是在担任政府职务之前作为私人公民撰写这篇论文的，内容是关于关税和保护主义的组合，但也包括一些货币和资本管制。我认为这是我自己的观点。再次，这已经成为一个

在这里引起了很多争论的话题。 是，你只需要看看总统对美元的言论。总统并没有真正谈论弱势美元。他最近甚至谈到了强势美元的重要性，并威胁说如果其他国家实际上是在抛售美元以使其贬值，他将对他们征收关税。当然，这是在解放日之前。财政部长贝塞特也谈到了强势美元的重要性。所以我知道有一种说法

也许在纽约圈子里，有很多关于海湖庄园协议的想法，也就是广场协议2.0，在那里，你让许多我们的盟友加上中国进入房间，每个人都同意加强他们的货币并削弱美元。

我认为我们的观点是，这有很多实际障碍。一个问题是试图让所有这些人同意他们实际上会加强他们的货币并削弱美元。我认为中国尤其如此，显然中国在过去几年里更加倾向于重商主义的经济方法，因为他们已经尝试过，他们已经尝试过这种国内消费的想法。

我认为他们很快意识到，美国消费者和中国消费者的精神是相当不同的。美国人喜欢买东西，中国人则不然。因此，他们已经回到了这种更依赖出口的模式。因此，中国同意加强其货币并削弱美元的想法，这根本不符合，这与看起来合理的想法相悖，但即使如此。所以即使我们让所有我们的盟友和中国都进入一个房间，比如然后

以及位于我们PIMCO纽约办事处附近的福赛特酒店，还有一个实际障碍是外汇市场比20世纪80年代大得多。事实上，我们的外汇交易员已经编制了一个设置。看起来它比20世纪80年代大五倍。这很重要的原因显然是，这意味着所有这些国家都必须使用更多的储备，而他们实际上并没有这些储备

如果他们有这些储备，我们是否都会用它来加强他们自己的货币并削弱美元？所以，长话短说，虽然货币肯定摆在一些国家的谈判桌上，越南能否对美元进行某种程度的管理，这可能是这种表面协议的一部分，但这种广泛削弱美元的想法是

以及加强其他货币，我们并不一定认同。当然，实际上市场上正在发生的事情是美元正在贬值。我不确定政府……

我不确定这是政府的目标。市场一直在以美国市场通常不会的方式表现，债券收益率上升，股市下跌，美元下跌。这更像其他发展中国家，而不是发达国家。所以我不知道这是否是本届政府的真正目标。但是

但是，我再次认为，更广泛地说，海湖庄园协议的想法，即使人们想要它，它也有很多实际障碍。好的。所以你认为非关税欺骗行为，货币操纵可能不是优先事项，而补救方法是

削弱美元。因此，特朗普政府可能不太热衷于削弱美元，即使美元正在贬值。其他清单呢？我的意思是，还有增值税，它就像关税和出口补贴。你能解释一下增值税（一种消费税）背后的逻辑吗？特朗普政府如何看待它作为一种

作为一种贸易欺骗方式。欧洲和其他使用增值税的国家是否可能考虑降低增值税？我们不这么认为。如果你是从左外野击球的话，那有点像这样。一些其他的非关税壁垒，在华盛顿圈子里是众所周知的，而且我认为，讨论得也很好。对于增值税，你认为有些经济学家认为这可能是对

对那些从这些国家向美国出口的人的补贴，因为他们可以获得退税。我认为，我不确定是否很多人会同意这种逻辑。此外，在美国，立法机构通常必须改变这些税收。所以这不是国家元首可以单方面谈判取消的事情。他们必须通过他们的立法机构。

游说。所以我会说，在特朗普总统在“真相社媒”上列出的所有这些清单中，这似乎是最不可能改变的，因为，嘿，我认为很多人不同意这甚至是出口商的实际补贴，或者这有助于贸易逆差等等，或者有助于

再次，提高例如欧洲商品对美国的吸引力。但我认为还有一个实际问题是，这如何改变。它不能通过首脑来改变

那么你认为特朗普总统希望获得的让步是出口补贴还是保护性技术标准的形式？这是特朗普总统喜欢谈论的事情。听到他谈论加拿大不买我们的奶酪，法国不买我们的汽车，这很有趣。基本上，日本不买东西是因为他们有一个保龄球测试。这是否是一个国家元首可能实现的目标？

然后特朗普总统就能说，我们已经解决了这个问题。回到你关于关税的问题，我的意思是，我认为关税税率可能是他们更容易处理的事情

也许有一些回旋余地。这可能是主要的杠杆，特别是像印度这样的国家，它对美国征收的关税普遍较高。事实上，他们对美国征收的一些关税税率最高。所以这似乎是印度的低垂果实，例如。但对于其他国家来说，互惠关税税率与美国大致相同或没有比美国高多少，日本就是一个例子。那么是的，我认为他们会尝试利用这些其他事情。我认为，Jack，然而，这里更广泛的问题是，这些国家是否愿意

是的，与美国谈判。是的，他们希望继续贸易。在美国，我们显然有很多活跃的消费者。我认为他们希望确保他们仍然可以进入这个市场。但这是有限度的。而且存在政治限制。显然，我们非常关注美国的政治，但

每个国家都有自己正在努力应对的政治动态。例如，欧洲，我们一直无法达成贸易协议的原因之一是欧洲的农业。这是因为法国，例如，他们想保护他们的农民。这成为欧洲成员国的政治问题。他们愿意谈判放弃这一点吗？这可能是一个更高的门槛。所以我认为这就像，

是的，我认为许多国家确实希望与美国合作，但这是有限度的。我认为我的观点是，再次，政府已经触碰了“热炉子”，他们不太愿意再回去。但如果他们真的认为一个国家不愿意谈判，那么……

我们可能会看到这些附加关税逐个国家增加。但我认为这将是……绘制这张地图的难点在于，它很可能非常具体。欧盟可能会……

欧盟可能是除中国以外最难对付的，因为我们与他们之间存在巨大的贸易逆差。我们与他们之间长期存在贸易问题。他们可能不想做任何坏事。然后，当然，他们也有这些民族主义的担忧，以及可能阻止他们向特朗普做出让步的政治担忧。

最后我要说的是，更广泛的观点是，关税税率将保持高位。所以这就像，好吧，我们与客户交谈。我们知道什么？我们知道有效关税税率可能在15%到20%左右。它会高于这个数字吗？当然。它会低于这个数字吗？不太可能，鉴于……

再次，普遍关税、部门关税以及对中国的关税提高。谢谢。在一个美国对世界其他地区征收15%到20%关税的世界里，这个世界与几个月前或几年前的世界有多么不同？或者坦率地说，在这个星球上活着的大多数人都经历过美国的关税政策。我们可以列出一张关税税率从……

1860年代后期到1940年代都很高，然后下降，对于大多数活着的人来说都非常接近于零，这个世界有多么不同，在这个新的15%到20%关税的世界里，将会出现什么后果，将会有什么不同，这在我们所知道的老世界中是不存在的，至少在过去100年的相对近代史上，关税税率在1930年代的斯姆特-霍利法案中达到顶峰，当时的关税税率约为

Libby Cantrill，PIMCO董事总经理兼公共政策主管，加入货币事务节目，解释了她对美国贸易和税收政策的展望。Cantrill认为，虽然特朗普政府在关税谈判中拥有灵活性，并且对中国的关税可能会大幅降低（这一预测似乎已经成为现实），但关税在短期内不会消失，她认为全球10%的关税是一个底线，在此基础上再加上对中国的互惠关税将会被提高。Cantrill还分享了她对部门关税、谣传的“海湖庄园协议”（她认为它没有影响力）和减税的看法。2025年4月22日下午录制。在LinkedIn上关注Libby Cantrill https://www.linkedin.com/in/libby-cantrill-cfa-17162513b/最新文章，“尽管有豁免，但美国关税总水平仍然很高”：https://www.pimco.com/us/en/insights/overall-us-tariff-level-still-high-despite-exemptionsCantrill在PIMCO的个人资料：https://www.pimco.com/us/en/experts/libby-cantrill关注货币事务：Apple Podcast https://rb.gy/s5qfyhSpotify https://rb.gy/x56dx5YouTube https://rb.gy/dpwxez</context> <raw_text>0 25，约25%的有效关税率。所以这意味着非常接近。如果上升到20%，如果加上所有这些互惠关税，例如如果我们回到解放日，他去做所有你威胁要做的事情，那么我们将看到30%的有效关税率。所以这实际上将高于我们在斯姆特-霍利法案下看到的关税率。但同样，我们认为我们不会回到那里。但如果我们最终落在15%到20%之间，

显然，这意味着我们更接近斯姆特-霍利法案而不是其他。此外，进入特朗普2.0时期，有效关税率约为3%，3.3%。在特朗普1.0之前，特朗普时期的关税率略低一些，因为那时我们还没有对中国征收关税。而特朗普，这就是特朗普的真实之处。就大型经济体而言，美国拥有最低的关税率，

比任何地方都低。所以我们，在此之前，我们是一个保护主义国家。我们绝对试图以身作则，试图让每个人都进入那种自由贸易、土耳其-匈牙利贸易自由化模式。我们以身作则。所以同样，我们在特朗普2.0时期进入，我们有3.3%的有效关税率，再次增长到15%到20%。这显然是一个很大的差距。

这意味着什么？这意味着对于增长，我们可以看到增长。

GDP增长减少了1%到2%。同样，这取决于最终的关税率以及达到这个水平所需的时间。通货膨胀也存在类似的向上压力。因此，我们以2-2-2的预测开始这一年，即大约2%的实际增长，通货膨胀率为2点多，接近3，但带2的数值，以及两次降息。现在，

我们更接近0%的增长。我们不一定会陷入衰退，但我不知道衰退的预测有多坚定，但我们更接近0%的增长，更接近3%左右的通货膨胀，甚至可能更高一些。然后我们认为美联储将不得不降息，但可能在今年晚些时候，甚至可能更大幅度地降息。

我们的观点是，美联储可能会按兵不动，直到他们真正看到这一点在实体经济和实际数据中反映出来，而不是试图先发制人地降息，鉴于通货膨胀的粘性和过去几周通货膨胀预期的情况。我的意思是，他们能做的最糟糕的事情就是降息，然后通货膨胀预期整体上升。

下降，然后通货膨胀上升，然后我们陷入这种工资价格螺旋式上升的局面。这是他们不惜一切代价想要避免的。所以这里的底线是，即使有效关税率达到15%，也会给经济带来很多摩擦。最后我要说的是，杰克，我认为他们知道这一点。我认为总统意识到会有一些摩擦，也许不会那么显著。例如，我认为他不希望美国陷入衰退。但我

但我认为，与特朗普1.0不同，他们愿意容忍比第一次闪现时看到的更多摩擦。美联储进退两难，因为如果关税导致滞胀，它们会推高通货膨胀。所以利率可能应该更高，但它们也会削弱增长。所以利率可能应该更低。所以很难做出这个决定。感谢您分享您目前的观点。

特朗普总统针对杰伊·鲍威尔，称他为失败者，并说他有权解雇他的策略是什么？特朗普总统罢免

美联储主席杰伊·鲍威尔，这是你认为摆在桌面上的事情吗？所以我们认为这仍然不太可能。但在某些方面，我们预计会看到你所看到的施压。如果你回到2018年和2019年，即使特朗普当然在2018年提名鲍威尔为主席，他也对他非常批评。他说了类似的话，也许没有这次在“真实社交”上说的那么有气势，但他非常批评

他并没有降息，也没有在他看来正在放缓的事情上有所作为。所以在某些方面，我认为这份工作

我们应该预料到这一点，我们也看到了这一点。现在，我认为不同之处在于，你正在这样做，并且将其叠加在一个已经非常紧张的市场之上，对吧？这个市场担心特朗普政府，或者担心这是一个更加强硬的特朗普政府。我认为与特朗普1.0不同的是，他说到做到。所以这些威胁可能更有分量。与此同时，特朗普总统本人也表示不会解雇杰伊·鲍威尔。

他在他的“真实社交”上发推文说，他迫不及待地想等到它被终止。

我不确定这是有意使用的措辞。杰伊·鲍威尔的任期将于2026年5月到期。这基本上还有一年的时间。但我认为更广泛的问题是，首先，他能否合法地做到这一点？我认为有很多法律人士说，不，他不能解雇杰伊·鲍威尔作为美联储理事会的一名理事。也许他可以将他从主席职位上降级，但他实际上不能将他赶出美联储理事会。

我认为这很可能是一个类似的问题，它正在一个非常特殊的案例中通过法院系统进行审理，即国家劳资关系委员会（LRB），在这个案例中，他解雇了某人，这将被诉讼，这将被诉讼，最高法院很可能在暑假之前对此做出裁决。所以我认为存在这个问题。他甚至能做到吗？再说一次，我认为这是一个活跃的法律问题。我

我不确定他能不能。我认为《联邦储备法》非常明确，但我也不清楚。但我也认为，这对他有什么好处呢？

从市场的角度来看，显然在降低收益方面没有多大作用。这恰恰相反。它增加了更多的主权风险溢价，这意味着投资者和国债要求更高的国债投资收益率。这不一定是他想看到的。他希望整个收益率曲线的利率都更低，正如我们所讨论的那样，因为这确实会流入实体经济。但同样，解雇鲍威尔对美联储有什么好处呢？

他并没有在美联储理事会中等待提拔的人，这个人会是一个非常政治化的人物。克里斯·沃勒、米奇·鲍曼，这些人也是由特朗普1.0提名的。他们现在已经成为半机构主义者了。就克里斯·沃勒而言，他们是严肃的经济学家。克里斯·沃勒和米奇·鲍曼是银行监管机构，最初是从银行界脱颖而出的。所以我没有。

我认为这对他没有多大好处。最后我要说的关于这件事的是，即使他能提名新的美联储理事，

那可能也得不到参议院的50票。我认为人们并没有真正关注这一点，因为他们没有从国会听到太多消息。国会并没有真正进行太多反击。但这确实是一个咨询和同意规则，这意味着你仍然需要获得50票才能让任何人获得确认。老实说，我现在可以列举四五位甚至六位参议员，我认为如果他们要取代被解雇的人，他们就不会投票给某人

杰伊·鲍威尔。我认为即使是在共和党内部，对这一点也有很多顾虑，他们或多或少都更赞成他的提名人。长话短说，抱歉，预计会有施压，但施压与实际解雇大相径庭。再说一次，即使他真的要解雇鲍威尔，我也不敢肯定这实际上能实现任何这些目的，老实说。你提到了法律和国会。什么

根据你的评估，共和党参议员和共和党国会议员对特朗普关税议程的意愿如何？此外，你能谈谈特朗普总统实施关税的方式一直是通过IEPA，即国际紧急经济权力法吗？

经济权力法。基本上，特朗普总统宣布国家进入紧急状态，这是一条非常规的途径。通常，如果你试图解决贸易逆差问题，你需要通过国会采取行动。在什么时间点，或者答案可能是永远不会，但在什么时间点特朗普总统使用AIPA的权力

到期或变得有点过时，他可能需要去国会实施这些关税。如果你说你预计关税将在特朗普总统任期的整个时间里都高于之前的水平，那么国会是否会同意这一点？他们的作用可能是什么？这是一个很好的问题。这个国际紧急经济权力法

从未被用来征收关税。自1977年最初通过国会以来，它只被使用过很多次，我认为是30次。尼克松确实根据IEFA的前身征收了普遍关税，但他很快就把关税撤回了。这

这是他以支付差额价格为由对所有进口商品征收的约15%的附加费。在这种情况下，不是司法部门，而是一个上诉意见最终导致他撤回了这项关税。再说一次，特朗普总统似乎并不打算撤回10%的关税水平。但我认为这现在正在被诉讼，很可能会进入最高法院。现在，它不会在本届会议上做出裁决，这意味着这将使我们进入秋季。它

不是在冬末。不是明年年初。所以我认为对市场的底线是，如果这通过法院撤回，这种情况不会很快发生。一项禁令成功的可能性很小，但有可能，但通常对于一项禁令，即停止法律，停止行为，你必须有一个具有立场的人来证明不可挽回的损害，这意味着他们因为10%的关税而倒闭。

我不确定这可能很可能。所以我认为这里的底线是，我们可能会看到最高法院推翻这种使用IDFLA的做法，因为这是不寻常的。我认为特朗普政府所做的事情并没有帮助他们自己，我不是贸易律师，但我在这里要发表评论，那就是他们A，对我们与之存在贸易顺差的国家征收了10%的关税。

所以这有点破坏了我们正处于支付差额危机中的整个想法。然后他们还对IEPA做了一些豁免。所以他们从这种IEPA，这种IEPA的笼罩下，剔除了一些国家等等。所以我认为这，同样，这可能会破坏他们在法院面前的论点，即这实际上是一个国家紧急状态，但我们将拭目以待。最后我要说的是，法院通常会非常

给予行政部门很大的自由裁量权或尊重行政部门在国家紧急状态方面的权力。因为法院通常不想干涉可能发生的国家安全或经济危机，只是就其可能造成的先例而言。但同样，由于这是如此不寻常，并且他们已经做了一些事情来破坏他们实际上处于国家紧急状态的论点，那么你实际上可能会看到这在某个时候被推翻。但是

没有人应该对此抱有希望，对吧？短期内不要以此进行交易，因为如果这种情况要发生，可能要到今年年底，甚至明年才会发生。

所以我认为你所说的意思是，特朗普总统可以暂时使用IEPA，只要，正如你所说，直到今年年底，即使最高法院也可能支持他。如果最高法院支持他，并且没有对特朗普总统做出不利裁决，你是否认为特朗普总统在他的整个任期内都不需要国会处理任何与关税相关的事情？这就是你所说的意思吗？是的，不，国会实际上，在20世纪70年代和60年代，基本上，我敢肯定也许，你

现在可能后悔了，但他们将大部分关税权力下放给了行政部门。宪法赋予国会这项权力是正确的。然而，国会通过1962年《贸易扩张法》和1974年《贸易法》允许总统拥有相当大的权力来单方面征收关税

关税。现在，你通常必须经过这些调查。对于这些特定产品的部门关税，他们正在以非常合法的、有条理的方式进行。他们将经历一个公众评论期。美国贸易代表办公室将进行，商务部将进行一项调查，得出结论后，人们可以对此发表评论。所以这将是通过传统的解决和处理，如果你愿意的话，贸易法。

IEPA允许总统缩短所有这些步骤，而不进行调查，不将此事提交公众评论，而只是直接征收关税。这就是为什么它非常，它是一种非常规的法律使用方式。但我认为市场应该理解的是，即使IEPA被推翻，特朗普

仍然有其他工具可以用来征收关税，只是这些工具需要更长的时间，而且更受公众意见的影响。但这并不意味着最终结果不会非常相似。

哇。我知道特朗普总统在短期内拥有广泛的关税权力。但我认为你所说的，而且我不知道的是，这些权力可能会持续他的整个总统任期。这是一件大事，我们这里的观众应该关注这一点。是的，杰克，我的意思是，一个推论是，发生的事情，或者特朗普在2018年对中国征收关税的方式是所谓的1974年《贸易法》第301条。这要求他的美国贸易代表办公室对中国进行调查

大约花了他们六个月的时间，他们回来后确定，是的，中国正在窃取知识产权，他们正在操纵货币，他们正在这样做，设置这些其他非关税壁垒，如果你愿意的话。然后这允许总统征收关税。所以同样，这是一种更繁琐的机制，但效果基本上是一样的，老实说。他仍然可以对

特定国家征收非常高的关税。也许对普遍关税来说有点困难，但同样，如果他开始使用其他可用的工具，效果也不会太不一样。

利比，是否有可能名义上征收极高的关税率，也许是对中国和其他地方，但基本上大多数商品都豁免？汽车豁免。iPhone豁免。食品豁免。最终实际关税率，有效关税率并不高，尽管名义关税率仍然非常非常高。是的，我认为这是有可能的。我只是不确定这是否是一种可能性。我认为iPhone的部分原因是特朗普总统与蒂姆·库克的关系。

此外，他明白人们在这个国家真的很喜欢iPhone。所以我认为，对于那些很难替代的商品，我们可能会看到一些豁免。例如，尽管总统一直在谈论征收关税

日本汽车、欧洲汽车、英国汽车已经四年了。所以我认为我不应该对汽车被排除在外抱有希望。再说一次，这要回到目标上来。目标真的是要减少贸易逆差吗？如果是这样，你就不能做出太多豁免，否则你基本上就是在破坏这个目标？或者只是为了获得让步？或者只是为了增加收入？我的意思是，我认为这件让

市场感到困惑的事情是，他们并没有真正得到一个关于目标是什么的明确答案。我的观点是，这有点像所有这些的结合，但对于总统本人来说，我认为贸易逆差是成功的关键指标。你如何评估

与世界其他国家的贸易谈判进展？我知道日本正在华盛顿特区进行谈判。我相信中国尚未与美国进行谈判。你看到了什么和读到了什么？你对迄今为止贸易谈判进展的分析是什么？这里的宏观观点是，无论如何，即使你没有任何额外的关税，关税都将保持高位。所以

我想这有点像噪音，但我认为日本进展顺利。我认为日本人非常倾向于与美国达成协议。但我认为他们会要求对汽车征收一些关税。我认为特朗普会说不。所以这是一个需要关注的领域。我们将拭目以待。我认为印度，同样，关税率也很高。所以印度可以从一开始就做一些事情，我认为这会

取悦总统，并使达成协议更近一步。我相信韩国正在取得进展。所以我会说日本、韩国和印度似乎是唾手可得的果实，如果你愿意的话，引号。鉴于我们与英国和澳大利亚存在贸易顺差，他们似乎也很容易从他们那里获得一些可能，再次，更多的是象征性的东西。我认为欧盟将更加困难，而中国将更加困难。

墨西哥和加拿大，这将是一个不同的类别，因为我相信这将在明年必须进行的USMCA审查中得到解决。但这将被加快，并可能在7月9日截止日期之后，也许在秋季开始认真进行。

你对消费科技和半导体的部门关税有什么看法？我一周前做了一次采访，我提到了中国关税率非常高，苹果公司在中国生产很多iPhone。然后第二天，特朗普政府就此事做出了豁免。然后几天后，特朗普总统说这不是豁免。所以现在我们在

iPhone的事情上，以及在半导体和其他消费科技的部门关税方面，你对关税率范围的大致范围是多少？-是的，所以我认为这些关税即将到来。这些是，再次，不要说得太多。这被称为第232条关税。这也需要调查

需要一些公众评论。所以这是一种迭代的方法，如果你愿意的话。所以可能要到今年夏天才能看到。制药公司也是如此。半导体行政令是什么样的，我不知道。他们说过，其中将包括一些面向消费者的技术。我只是，我不确定这一点。我认为消费者需求的弹性很大。

价格上涨25%，50%。所以可能不太可能，但我认为半导体总体而言，显然是一个

鉴于台湾在先进半导体领域的领先地位，这是一个真正的关注领域。我认为总统真的想把半导体的工厂搬到这里。当然，他正在拆除康纳斯的一些芯片公司。所以这有点，有点令人困惑，如果你愿意的话。实际上，他的贸易代表之一鲍勃·莱特希泽曾经谈到过，

《芯片法案》实际上是国会行动的一个很好的例子，因为它确实为国内半导体制造提供了一些补贴和激励措施。

无论如何，我们将拭目以待。但我认为半导体关税即将到来，但重要的是，其税率远低于145%，对吧？所以任何被豁免的东西，也许仍然会被征税，但税率将是25%，而不是100，再次，至少如果是来自中国的，则是145%。嗯。

利比，每当财政部长斯科特·贝森被记者问到，这些非常高的关税率会不会导致XYZ不良经济事件发生时，他总是回过头来说，你必须谈谈三条腿的凳子。这不仅仅是关税的问题。还包括放松管制和减税以及税收政策。这两件事应该具有刺激作用，并试图抵消关税的紧缩效应。

告诉我们你认为今年放松管制以及减税会发生什么。减税将是减税的延期，我不知道，也许不算作新的刺激措施，还是实际上是新的减税，例如对小费的税收？然后是放松管制，这实际上意味着什么，以及由此产生的后果是什么？

是的，所以我认为市场参与者，我们称之为蔬菜，如果你愿意的话，而不是甜点，这有点像放松管制的任务。所以甜点就要来了。我们只是吃了一种严格的以蔬菜为主的饮食，如果你愿意的话。抱歉用了这个愚蠢的比喻，但我认为它是。我的意思是，它就要来了。只是，我认为这是一个问题，即它是否会

抵消关税等方面的不确定性？我认为这是一个好问题。就该方案的构成而言，我们现在知道，我可以让大家厌烦细节，但我们知道限制条件。这是因为国会将试图通过这项税收法案。

使用所谓的预算协调程序。之所以重要，是因为它只需要参议院的50票，而不是通常所需的60票，通常需要60票才能开始阻挠辩论。但他们必须做一些事情来建立这个协调程序，其中之一是通过相同的预算，有效地为该税收法案提供一些限制条件。所以我们实际上知道限制条件，但我们不知道

该法案的核心内容，如果你愿意的话。但限制条件相当宽泛且相当大。我认为这是，我认为债券市场一直在关注这一点，因为它意味着可能会有更多

国债发行，以及更高的赤字，尽管狗狗币已经，我认为，很快就被淡化了，如果你愿意的话。但它，同样，它为减税规模设定了上限。截至目前，刚刚由众议院通过的预算，看起来是5.6万亿美元。这将包括4.2万亿美元的支出和减税延期，正如你所说的那样。这些是即将到期的特朗普减税措施。

加上一些额外的减税。所以总统希望对小费免税。他希望对加班费免税。他不能对社会保障免税，因为预算协调规则。他将提高SALT上限。

对于我们这些住在纽约的人来说，这是人们高度关注的事情。也许它不会推动市场，但肯定会推动，我认为，加利福尼亚州和纽约州等地的情绪。所以该法案可能相当大。现在，同样，这可能会导致债券市场消化不良，因为你可能会看到一个很大的净赤字数字。但就动物精神和风险而言，风险偏好，它实际上可能是甜点，对吧？它可能是市场一直在等待的胡萝卜。就时间而言，众议院议长约翰逊概述了一个相当积极和严厉的时间表。他说他想在五月底之前完成这项工作。我认为这对我来说似乎不太可能。我认为更有可能的是在休会之前。但无论如何，它都会完成，而且规模可能相当大。最后我要说的关于这一点的是，人们还谈到将削减支出纳入该法案。

包括众议院最初提出的约9000亿美元的医疗补助削减。我们仍然可以看到一些削减，

我认为9000亿美元非常高，而且永远不会获得批准。但你可能会看到一些支出削减。即使减税可能很高，你也可以看到一些来自支出削减的抵消。我认为来自《通胀削减法案》的绿色气候方面，回滚，然后也许是一些其他事情，如频谱销售。他们喜欢出售频谱。政府拥有很多白的东西。所以每当他们试图在不真正削减支出的情况下增加收入时，他们都喜欢出售它。

频谱是他们能够相当成功地出售的东西之一，它提高了他们部分收入。所以我认为这是一个悬而未决的问题。但实际上，8月份可能是最有可能的时间框架。另一个组成部分将是债务上限的提高。所以从我们的角度来看，每隔一两年，当我们必须应对债务上限的提高时，就像我告诉我们的客户一样，这会发生，但

但这只是一个时间问题，但它往往会成为第11个小时，国库券开始抛售，人们变得非常焦虑。所以我认为我们将能够避免债务上限之争，这再次是，如果你愿意的话，市场可能没有预料到的另一种甜点。然后你关于放松管制的问题，我一直以一种不太关注放松管制，不太关注实际取消管制的方式来阐述这一点，而是更多地关注，我

在没有新的监管的情况下。所以，你知道，在拜登政府执政期间，你爱拜登总统吗？你恨拜登总统吗？现实情况是，他们发布了大量的法规。这不仅是法规的数量，而且是法规的范围，甚至包括我们的市场，财政部市场与联邦通信委员会（FCC）一起。这就像非常广泛的监管。

这只是花费了大量的时间和资源来理解和遵守等等，所以仅仅是没有新的监管，我认为这是非常受欢迎的，然后我认为你会看到一些二元法规的澄清，人们认为这些法规写得很快，而且我认为你会看到某种意义上的资本规则的软化，所以我们一直在期待一些

关于补充杠杆比率（SLR）的内容，这将允许交易商更容易地进行市场交易。这将使一些资本限制不那么具有惩罚性。所以我认为这比仅仅是放松管制要细致一些。但我认为，就市场经历的情况而言，我们还没有真正看到它的好处。通常，放松管制需要更长的时间。这需要一段时间。你让那些人进去，人们才刚刚得到确认。就像美国证券交易委员会（SEC）的保罗·阿特金斯一样，他昨天才刚刚

宣誓就职。所以你真的还没有看到其中一些好处的体现。是的，这种顺风可能非常可观。

来自 PIMCO 的 Libby，我必须问你关于债券市场的问题。特朗普政府的这种激进的新财政政策的三足鼎立，这种混合体如何影响你对信用风险与期限风险的看法？你想走出去买长期债券吗？你想承担更大的信用风险吗？或者两者都不是？你想只投资非常低风险的工具吗？这以及你在 PIMCO 的同事们是如何看待这个问题的？

是的，所以在“特朗普2.0”真正启动之前，我们的观点是，我们倾向于更陡峭的收益率曲线，预期我们可能会有一些关税可能会增加一点通货膨胀，你可能会因为这项税收法案而出现更高的赤字。我们还对今年的久期进行了超配。现在，很多人都有一个很大的

轻配的情况。他们不想承担很多利率风险。我们有不同的看法。我们认为经济可能会放缓。但同样，我们对关税风险非常重视。因此，一如既往，我们在所有这些方面都做好了准备。我们的信用风险也很低，这意味着我们没有持有大量的公司信用债。

我们认为更多的是一种评估。公司利差非常紧，价格已经达到完美，就像股市一样，老实说。所以我们在那方面没有太多敞口。我们喜欢证券化产品。因此，机构抵押贷款支持证券实际上具有政府担保。我们也喜欢其他非机构住宅和

以及消费贷款，仅仅是因为它们的现金流等等。事实上，人们通常支付这些东西的费用比支付其他许多东西的费用要多。事实上，他们的抵押贷款，人们非常不愿意停止支付抵押贷款，除非情况真的开始变得非常糟糕。但我们也拥有大量的机构抵押贷款，正如我所说，这些抵押贷款基本上是政府担保的。所以总之，我认为

这种定位并没有太大改变。我们不认为美元，也许美元在今年年初是被高估的。我们不认为储备货币会消失，美元作为储备货币。它会逐渐被削弱吗？也许吧。我们是否看到……

外国私人投资者可能会将美元资产多样化，当然可以。但我认为人们需要区分对美元的彻底拒绝和人们只是承认美元可能过于强势，它需要实际下降，仅仅是因为从估值的技术角度来看。所以我想说的是，鉴于经济正在放缓，我们对信贷的配置仍然较轻，但我们并没有回避

美国的久期，但我们也喜欢全球久期。所以我们喜欢澳大利亚，我们喜欢加拿大，我们确实看到一些降息的地区，欧盟，你已经开始看到一些央行开始它们的降息周期。从总回报的角度来看，当你拥有主动型固定收益产品时，这是件好事。最后我要说的是，为 PIMCO 做一个小小的宣传，这是一个主动型固定收益的绝佳环境，对吧？如果你拥有，如果你只是拥有基准，那么，你知道，你只是欠你……

你无法获得的东西与你能够在久期、信用风险方面采取主动立场的地方相比，横跨收益率曲线和全球各地。所以，即使这个环境很艰难，因为有太多的事情向我们袭来，但它实际上为我们为客户赚钱创造了很多机会。

Stig Brodersen：Libby，非常感谢你来到“货币事务”节目。你有很多专业知识。我会为我们的观众分享你在 PIMCO 最近发表的一篇思考文章，你实际上详细阐述了我们今天讨论的许多内容，但你也说了，正如我们今天所说，关税是什么？

实际上已经到位了。对于像我这样的非专业人士来说，弄清楚实际的关税税率是一件令人震惊的困难的事情。所以感谢你来到这里分享你的见解。感谢大家观看。提醒大家订阅我们的 YouTube 频道和“货币事务”网络。你也可以在 Apple Podcasts 和 Spotify 上找到“货币事务”。感谢大家收听。谢谢。关上门吧。